Vēstures stunda

Maskavas vēstures un reliģijas profesora Andreja Zubova vārds kļuvis plaši pazīstams pat ne tik daudz viņa profesionālās darbības dēļ, kā saistībā ar skandālu Maskavas Valsts starptautisko attiecību institūtā – tradicionāli vienā no prestižākajām Krievijas augstskolām. Skandāls izcēlās pēc tam, kad viņš martā vairākos izdevumos publicēja savu viedokli, Krimas pievienošanu salīdzinot ar Austrijas un citu teritoriju iekļaušanu nacistiskajā Vācijā (sk., piemēram, vedomosti.ru 1. martā). Drīz vien augstskolas vadība izdeva pavēli par profesora Zubova atbrīvošanu no darba, pamatojumā minot arī “neiederīgās un aizskarošās vēsturiskās analoģijas”. Zubova atbrīvošana izsauca plašu sašutumu un protestus, un Zubovu atjaunoja darbā pēc Krievijas Federācijas prezidenta darba tiesību komisijas ie­jaukšanās. Jau iepriekš institūta oficiozu kritiku bija izpelnījusies 2009. gadā iznākusī grāmata “Krievijas vēsture. 20. gadsimts”, kuras atbildīgais redaktors bija tieši Andrejs Zubovs. Savā atsauksmē par grāmatu augstskolas vēsturnieki deva mājienus par Krievijas vēstures “falsifikāciju” un kaitēšanu Krievijas interesēm, īpaši iebilstot pret to, kā grāmatā atspoguļota 1938. gada Minhenes vienošanās, kam sekoja Čehoslovākijas anšluss.

Intervijā minēta Andreja Zubova 1993.–1994. gada polemika ar Sergeju Averincevu par kristīgo vēstures uztveri sakarā ar Zubova rakstu “Krievijas ceļi”. Averincevs Zubovam pārmet kristīgas pieejas vēsturei vienkāršošanu, kas robežojas ar triviālu moralizēšanu, un uzsver ikviena kristieša personisko atbildību.

U. T.

Rīgas Laiks: Jūsu atlaišanas pamatojumā bija vārdi, kuri man ļoti atgādināja pavisam citu vēsturisku gadījumu, pirms diviem ar pusi tūkstošiem gadu. Runa ir par apsūdzību Sokratam, ka viņš esot bezdievis un bojājot jaunatni. Ko jūs varētu atbildēt sevis attaisnošanai?

Andrejs Zubovs: Labs sākums... Dīvaini, lai arī es esmu vēstures un filozofijas pasniedzējs un, starp citu, tieši Platona “Apoloģija” ir viena no tēmām, ko mēs ar studentiem lasījām un apspriedām, tomēr nevienam nav ienācis prātā, ka patiešām – Sokratu taču apsūdzēja par amorālismu, tāpat kā mani.

Lai gan, protams, starp dižo Sokratu un ierindas vēstures un filozofijas pasniedzēju ir tāds pats attālums kā starp Napoleonu un kādas armijas kapteini, tomēr kaut ko pateikt es varu. Lieta tāda, ka tādos gadījumos amorālismā apsūdz tie, kuri paši ir amorāli. Tas ir, viņi paši savu grēku attiecina uz citu objektu, pārceļot vainu uz citu. Vispār tā ir diezgan pazīstama psiholoģiskā forma, kuru aprakstījis jau Jungs. Un, manuprāt, tie cilvēki, kuri apsūdzēja mani amorālismā, lieliski saprata, ka amorāli rīkojas viņi paši, jo...

RL: Kā jūs varat zināt, ka viņi to saprata?

Zubovs: Pirmkārt, sabiedrībai viņi teica kaut ko vienu, bet man bez lieciniekiem – pavisam kaut ko citu, viņiem ļoti žēl, ka viss tā noticis, taču, tā teikt, saprotiet – apstākļi, mēs nevarējām rīkoties citādi, mūs pašus varēja padzīt; mēs saprotam, ka tā bija nejēdzība, un, lai gan mēs kaut kur konkrētās politiskās lietās ar jums neesam vienisprātis, taču pats fakts, ka cilvēku izmet no augstskolas par viņa uzskatiem, – tas, protams... Nu, lūk, bet ko lai dara – “tāds laiks”. Tātad viņi lieliski saprata, ka tas ir slikti. Viņi darbojās nevis saskaņā ar sirdsapziņu, bet aiz bailēm – un tas arī ir amorālisms. Kad cilvēks, vēloties sevi pasargāt, nodara ļaunu citam – tā arī ir amorāla rīcība. Tādējādi, publiski apsūdzot mani amorālismā, viņi savu subjektīvi apzināto nelietību pārlika uz maniem pleciem. Nu, man gan tādēļ nav smagāk.

RL: Sakiet, cik tālu patlaban ir visa šī lieta?

Zubovs: Manuprāt, piektdien, 2. aprīlī, ja atmiņa mani neviļ, anulēja pavēli par manu atlaišanu no institūta, tādējādi es atkal esmu darbā. Tātad mani it kā neviens arī nav atlaidis. Pavēli anulēja tādēļ, ka, pirmkārt, visur bija milzīgs sašutums, bet, otrkārt... Un atkal, tā ir jauna tendence, kādas nebija padomju laikā, – Krievijas Federācijas prezidenta Cilvēktiesību padome, pieprasījusi dokumentu, kas pamato manu atlaišanu, secināja, ka šī atbrīvošana no darba ir absolūti pretlikumīga, pārkāpj daudzus Konstitūcijas pantus un vispār likumus. Pēc šī slēdziena viņi universitātē nonāca ļoti sarežģītā situācijā – vajadzēja vai nu kļūt par totāliem likumpārkāpējiem, vai arī anulēt pašu sastādītu pavēli. Viņi izvēlējās otro. Taču tā, bez šaubām, ir tīri formāla lieta, jo, pirmkārt, 30. jūnijā vienalga beidzas mana kontrakta termiņš un ir skaidrs, ka to nepagarinās. Otrkārt, man neatļāva lasīt lekcijas. Lai arī esmu profesors un man bija kursi, tos visus nodeva citiem pasniedzējiem. Man personiski bija tāds kurss, kuru lasīju vienīgi es un neviens cits lasīt to nevar, – personību vēsture reliģijā, lūk, to vienkārši likvidēja. Man tikai pateica – institūtā nerādīties, lai mājās rakstot kaut kādu mācību līdzekli. Par to maksā naudu, taču... Formāli es esmu profesors, taču faktiski – neesmu, jo nevienam neko nepasniedzu.

RL: Taču tad jūsu pieņēmums, ka rīkojums nācis no Kremļa, īsti neatbilst... Šķiet, ka kāds ir izrādījis pats savu iniciatīvu.

Zubovs: Ziniet, es par to nevaru neko precīzi teikt, protams. Tādos gadījumos, man liekas, vienkārši pēdas neatstāj, tādēļ diez vai kaut ko uzzinās pat vēsturnieki. Taču es zinu, ka rektors ikvienu savu soli saskaņoja ar Ārlietu ministriju. To viņš pats man ir teicis. Un visdrīzāk ārlietu ministrs pie mums arī nav pēdējā instance – viņš savu darbību saskaņo ar prezidenta Drošības padomi.

RL: Labi, tad turpināsim analoģiju ar Sokratu. Kā jūs zināt, Sokratam draugi piedāvāja...

Zubovs: ...bēgt.

RL: Jā, aiztīties no Atēnām. Un tas bija visnotaļ iespējams. Taču Sokrats atteicās. Es neminēšu, kā varētu izvērsties jūsu liktenis...

Zubovs: Es tomēr gribētu iztikt bez velnarutka.

RL: Es jums to novēlu. Lai gan, protams, Sokrata nāve atstājusi tādas pēdas, ka...

Zubovs: Nu, es neesmu godkārīgs. (Smejas.)

RL: Varbūt tomēr gaili upurēt pie vienām sāpēm?

Zubovs: Gaili varētu, taču labāk tomēr bez sekām. Es saprotu jūsu jautājumu... Nē, es arī nebēgšu. Šajā ziņā es rīkošos tāpat kā dižais Sokrats, proti, es uzskatu, ka neesmu ne pie kā vainīgs – tieši otrādi, esmu izpildījis savu pilsoņa pienākumu un turpinu to pildīt, joprojām izsakoties par šiem jautājumiem. Esmu Krievijas pilsonis, un es palikšu Krievijā, nu, vismaz tik ilgi, kamēr tas man... kamēr tas nedraudēs man un manai ģimenei ar dzīvības briesmām. Tieši dzīvības briesmām. Par draudiem brīvībai es pārāk neuztraucos.

RL: Taču, ja, piemēram, Krievija vai kāda cita valsts kļūst noziedzīga – es te nedodu vērtējumu, bet vien izsaku pieļāvumu –, tad būšanai par šādas valsts pilsoni vairs nav īsti nekādas nozīmes, turklāt tāds pilsonis no valsts puses arī ir visu laiku apdraudēts. Proti, tāda valsts jau sen vairs ar saviem pilsoņiem nerēķinās.

Zubovs: Tā kā mēs sākām runāt par Sokrata “Apoloģiju”, tad tur notiek tas pats – Sokrats taču mirst kā Atēnu pilsonis. Un viņš godā savu Atēnu pilsonību un nepavisam nesaista to ar kliķi, kura valda pilsētā un kura faktiski arī sarīko tiesāšanu, kas galu galā noved pie Sokrata nāves. Viņš pat ar patiku atceras, kā pildījis tiesāšanas funkcijas demokrātijas laikā, kā karojis... Viņš ar to lepojas. Es uzskatu, ka noziedzīga nevar būt valsts – noziedzīgs var būt politiskais režīms. Tādēļ ka valsts, īsi sakot, ir sabiedrības, teritorijas un varas savienojums. Lūk, viens no šiem elementiem, vara, var nonākt noziedzīga grupējuma rokās, taču tauta, pat ja tās liela daļa pieslienas šīs noziedzīgās grupas uzskatiem, pati par sevi nav noziedzīga.

Saprotiet, tā ir ļoti būtiska, svarīga atšķirība. Piemēram, Otrā pasaules kara laikā sabiedrotie apvienojās nevis pretvācu, bet prethitleriskajā koalīcijā. Proti, noziedzīgs bija Hitlera režīms, nevis vācieši. Un jūs zināt, ka Vācijā pēc kara bija nozīmīga diskusija – to sāka Karls Jasperss, un tā turpinājās no 1945. gada līdz pat 90. gadiem – par to, vai var runāt par vācu tautas vainu. Rezultātā lielākā daļa domātāju, tostarp arī pats Jasperss, nonāca pie slēdziena, ka runa var būt par tautas atbildību un režīma vainu. Režīms ir vainīgs noziegumā; tauta – atbildīga par to, ka piecieš šādu režīmu. Vai necieš. Tādēļ, saprotiet, es uzskatu, ka šim režīmam, bez šaubām, ir noziedzīga režīma pazīmes, – bet tieši tādēļ, lai no šī režīma atbrīvotos, jāpaliek kopā ar savu tautu.

RL: Tas ir, jūs gribat palikt kopā ar atēniešiem, kuri piesprieda Sokratam nāves sodu.

Zubovs: Nē. Es gribu palikt ar tiem atēniešiem, kuri nāves stundā atnāca pie viņa aprunāties.

RL: Tie bija draugi un skolnieki.

Zubovs: Saprotiet, Atēnu tēls uz laikiem palicis nevis kā šīs tiesas tēls, bet gan kā paša Sokrata, Platona, viņa skolnieku tēls. Jā, es gribu palikt nevis ar tiem, kuri notiesā Sokratu, bet ar savu tautu. Kā, starp citu, gribēja arī Sokrats.

RL: Par “savu tautu” es jums vēl pavaicāšu, bet jūs nosaucāt par vienu no valsts sastāvdaļām tās teritoriju. Vai jums neliekas, ka tas ir viens no tiem arhaiskajiem priekšstatiem par valsti, kādi pēdējā laikā spilgti izpaužas Krievijas politikā? “Krima – mūsējā!”

Zubovs: Viena no valsts pazīmēm ir teritorija, tā ir valsts tiesību aksioma, un neko jaunu es šeit nepateicu. Taču tas nepavisam nenozīmē, ka drīkst pievienot sev jebkuru teritoriju! Jebkurai valstij ir fiksētas robežas, un viss starptautisko līgumu kopums mūsdienās runā par to, ka šīs robežas nav pārkāpjamas. Tā nav nelaime, ka Krievijai ir tās teritorija un robežas, – nelaime ir tā, ka pašreizējā Krievija pārkāpj citu valstu robežas un, dažādi to pamatojot, cenšas tām atņemt pa gabalam – gardam gabalam. Vienkārši pacta sunt servanda princips – līgumi ir jāievēro.

RL: Tas tiesa, taču es runāju par ko citu – par to, ka šī teritorija ir “mūsu”. Proti, tā saistīta ar kaut kādu pseidovēsturisku apziņu, ka tā ir “mūsu, krievu” teritorija.

Zubovs: Patiešām, teritorijas un etnosa saistība ir viens no arhaiskiem... Runa ir par šo arhaisko formu, kura gan nekad tā īsti nav ievērota, taču par kuru sāka arvien skaļāk runāt kopš romantiķu laikmeta, kopš 19. gadsimta, un kura, manuprāt, sasniedza kulmināciju Versaļas sistēmā, Vudro Vilsona priekšlikumos – visā tajā plebiscīta sistēmā, kur kurš dzīvo, kur kurš grib dzīvot, un tā tālāk un tā joprojām. Eiropa no tā sen jau ir atteikusies. Pēc Otrā pasaules kara šī atteikšanās notika divējādi, divos virzienos: Rietumos, ārpus sociālistiskā bloka, robežu atcelšanas virzienā, proti, robežas kļuva arvien formālākas. Vispirms kopējais tirgus, NATO, pēc tam, dabiski, Eiropas Savienība, kopēja valūta, kopējs parlaments, un patlaban pēc būtības jau vairs nav svarīgi, kur tu dzīvo. Otrs Rietumu virziens bija arvien lielāka nacionālo mazākumgrupu tiesību paplašināšana. Proti, nav svarīgi, ka tu esi vācietis, bet dzīvo Itālijā – tev vienalga jābūt visām tiesībām, kādas tev būtu, ja tu būtu vācietis, kurš dzīvo Austrijā: tiesībām uz valodu, uz kultūru, uz teātri, tiesu savā valodā, skolu un tā tālāk. Tai pašā laikā tu esi Itālijas pilsonis. Tātad robežas netiek pārbīdītas, bet tiesības paplašinās. Šeit pēdējais punkts ir slavenā Eiropas nacionālo mazākumtautību harta. Lai kur dzīvotu cilvēks, viņš jūtas ne vien kā Eiropas pilsonis, bet – ja viņš pats to grib, protams, – arī kā tās vai citas nācijas pārstāvis. Teiksim, tie paši latvieši Īrijā var organizēt latviešu skolas un mācīties latviešu valodu. Uz turieni brauc daudz jaunatnes, dzimst bērni, un tiem, kuri nevēlas asimilēties, bet palikt par latviešiem, tāda iespēja ir. Un to atbalsta visa Eiropas Savienības likumdošana. Tas ir Rietumu ceļš.

Komunistiskā bloka valstu ceļš bija pavisam citāds. Arī tur pilnīgi atteicās ievērot nāciju problēmas, taču pavisam citā nozīmē. Vienkārši novilka robežas, kā gribēja – teiksim, starp Padomju Savienību un Poliju, pievienojot tai Austrumprūsiju... Rietumeiropā pēc Otrā pasaules kara neizmainīja nevienu kilometru robežas – kā pirms kara bija, tā arī palika – es nerunāju par Hitlera iekarojumiem, protams. Bet Staļins robežas aktīvi mainīja, vardarbīgi pārvietojot miljoniem cilvēku. Milzīgu poļu skaitu, piemēram, pārvietoja no Ukrainas un Baltkrievijas uz jaunajām Polijas teritorijām, bet milzīgu ukraiņu un baltkrievu skaitu piespiedu kārtā pārvietoja uz Ukrainu un Baltkrieviju. Tāpat arī cilvēkus pārvietoja vienkārši kā vergus – lai arī viņiem pēc desmit gadiem izdevās atgriezties no Rumānijas, Ungārijas, Vācijas... No pašreizējā Kaļiņingradas apgabala, dabiski, tika izdzīti visi Austrumprūsijas iedzīvotāji... Tas pats notika Polijā un Čehijā ar Silēzijas un Sudetijas vāciešiem. Tas pats, tiesa, mazākos mērogos, notika Rumānijā un Slovākijā ar ungāriem. Un tā tālāk. Šo darbību iezīme ir tā, ka cilvēks tur neko nenozīmē – nozīmēja zeme, teritorija, bet cilvēks attiecībā pret teritoriju bija kaut kas sekundārs.

Un patlaban, jā, patiešām, Krievijas režīms, Putins, izmanto šo krievu zemju kopāvākšanas ideju. Kā jūs zināt, es savā rakstā pret to kategoriski iebildu, sakot, ka jāseko Solžeņicina, tautas līnijai, nevis jāvāc kopā teritorijas. Taču Putins izvēlējies citu ceļu, turklāt ir vēl tikai pusceļā. Teiksim, Abhāzija un Dienvidosetija nav krievu tautas kopāvākšana, tur krievu nav. Tā ir Padomju Savienības atjaunošana – sak’, lai arī tie nav krievi, taču vēlas dzīvot kopā ar krieviem, kā tas bija Padomju Savienības laikā, tātad viņus var pievienot. Saprotiet, būtībā tā ir neierobežotas ekspansijas iespēja. Un tādēļ nepavisam nav nejaušība, ka Somija prasās NATO, baltieši lūdz, lai amerikāņi sūta aviāciju un sauszemes karaspēku... Mums tas šķiet smieklīgi, taču, runādamies ar jūsu diplomātiem, es jūtu, ka tas nemaz nav tik smieklīgi, daudzi patiešām baidās. Un pareizi dara, ka baidās, jo labāk, kā mēdz teikt, lieku reizi papūst uz ūdeni nekā apdedzināties pa īstam. Tā ka anahronisms ir tieši vēlme pēc zemes, teritorijas, bet nevis pēc cilvēka laimes. Ja Putinu patiešām tā uztrauktu krievu iedzīvotāju tiesības Ukrainā, Krimā... Tur taču kopumā viņu tiesības nekādi netika pārkāptas, lai arī viņi dzīvoja slikti, jo Ukrainā visi dzīvoja slikti, un tā tas ir joprojām. Viņš varētu parūpēties – nu, teiksim, piešķirt kaut kādas pensijas, valodas mācīšanās iespējas, celt skolas, bibliotēkas. Taču viņš ķērās pie zemju pievienošanas. Es pat negribu to saukt par arhaisku politiku, tā vienkārši ir agresija. Pirms 70 gadiem ar to nodarbojās Hitlers, arī Staļins.

RL: Sakiet, kā jūs komentētu pazīstamo Semjuela Džonsona izteikumu: “Patriotisms ir neliešu pēdējais patvērums”?

Zubovs: Man gan šis izteikums ļoti nepatīk. Jo patriotisms ir dzimtenes, tēvzemes mīlestība. Manuprāt, “mīlestība uz tēvu kapiem”, kā teica Aleksandrs Puškins, ir brīnišķīga cilvēka īpašība. Es, ziniet, pat domādams, kādai vajadzētu būt nākotnes Krievijas himnai – nu, saprotams, ne jau tai idiotiskajai Mihalkova himnai –, kā vienu no variantiem iedomājos vārdus no šī Puškina uzmetuma: “Два чувства дивно близки нам/ В них обретает сердце пищу/ Любовь к родному пепелищу,/ Любовь к отеческим гробам./ На них основано от века /По воле Бога самого / Самостоянье человека, / Залог величия его.”

(“Divas jūtas mums brīnišķi tuvas,/ Tajās sirds atrod sev barību./ Mīla uz dzimtajām mājām,/ Mīla uz tēvu kapiem./ Uz tām jau kopš laika/ pēc paša Dieva gribas/ Balstās cilvēks,/ Viņa dižuma ķīla.”)

RL: Varbūt labāk Ahmatovas “Rekviēmu”?

Zubovs: Nu, tas jau būtu... Man negribētos, ka Krievijas vēsture noslēgtos ar rekviēmu. Tāpat es negribētu, lai ar to noslēgtos Latvijas vēsture. Es ar lielu entuziasmu uzņēmu Latvijas atdzimšanu 1990. gadā, un visus šos gadus esmu sapņojis par Krievijas atdzimšanu un daru, kas manos spēkos. Taču patriotisms – tas nepavisam nenozīmē šovinismu. Patriotisms ir mīlestība pret savējo, vienlaikus – ne mazākajā mērā tas nav naids pret citu. Patriotisms ir kaut kas līdzīgs tam, ka personīgajā dzīvē jūs mīlat savu sievu, taču vienlaikus nesakāt, ka visu jūsu draugu sievas ir riebekles, nejēgas un tā tālāk: jūs pilnā mērā cienāt savu draugu izvēli. Un tai pašā laikā jūs mīlat savu sievu! Ja jūs mīlat sava drauga sievu, jūs jau esat agresors.

RL: Nu, runājot par senču kapiem, es visnotaļ esmu par tiem.

Zubovs: Bet vai jūs zināt, kas ir “пепелище”? Kaut kas pavisam cits, nekā mūsdienu krievu valodā; tās ir mūsu un jūsu indoāriešu saknes. Tas ir pavards, Vesta, Agni – tas, kam mums vajadzētu būt ļoti saprotamam. Starp citu, kā latviski ir “огонь”?

RL: Uguns.

Zubovs: Nu re, Agni. Mīlestība pret dzimto pavardu, mīlestība pret senčiem. Lūk, kas ir patriotisms.

RL: Es jums gribēju jautāt ko citu... Es paskatījos vakardienas 1. maija demonstrācijas fotogrāfijas, un viena no tām mani pa īstam pārsteidza: runa ir par to simpātisko, jauno cilvēku pāri, kuri nes Berijas portretu.

Zubovs: Jā, es redzēju to fotogrāfiju. Es pat nodomāju, ka tā ir montāža, nu tik jau nu ļoti... Labi, bet pieņemsim, ka tas bija.

RL: Es gan jau sen esmu pārstājis brīnīties par to, ko vēroju pēdējā pusgada laikā. Varbūt pārāk vēlu pārstājis.

Zubovs: Taču tam, kā jūs saprotat, nav nekāda sakara ar patriotismu.

RL: Tas nav par patriotismu, tas ir par tautu. Un runa ir par dalīšanos... Visai nenoteiktā cilvēka situācija, kurā viņš pilda kaut kādas kopīgās dzīves funkcijas, strauji mainījusies, kopš “Krima – mūsu!” Tas pats normālais, izpalīdzīgais kaimiņš pēkšņi izrādās galēji naidīgās pozīcijās, labprāt, teiksim, gatavs par jums ziņot. Tādējādi kāds salīdzinoši abstrakts cilvēks kļūst jau par pavisam konkrētu nelieti. Tāpat arī, ja es būtu saticis tos jaunos cilvēkus ar Berijas attēlu pirms kāda gada, nedomāju, ka mums būtu kādas domstarpības. Manuprāt, ir acīmredzams, ka runāt par kādu “vienotu” tautu nav iespējams. Tādēļ mani pārsteidz jūsu gatavība būt kopā ar jūsu tautu, nekā to nekonkretizējot, jūs it kā runājat par visu krievu tautu.

Zubovs: Es taču esmu skolotājs! Starp citu, atkal – tāpat kā Sokrats. (Smejas.) Un šajā nozīmē esmu gatavs mācīt jebkuru cilvēku, kurš atnāk pie manis un vēlas kaut ko iemācīties. Es to daru, kad lasu lekcijas, kad rakstu grāmatas... Un man cilvēks, kurš, piemēram, nes Berijas portretu, vienkārši ir cilvēks, kurš nesaprot kaut kādas reālijas vai saprot tās aplami.

Ar to Sokrata “Apoloģiju” jūs esat kā tādu Pandoras lādi atvēris – visu laiku nākas salīdzināties. Sokrats, kā zināms, atklāj cilvēku, vai ne? Novēršoties no natūrfilozofijas, kas meklē pirmelementu stihijā vai dievišķajā tēlā, Sokrats cenšas atrast būtību cilvēkā. Turklāt sofisti meklē būtību jebkurā cilvēkā, empīriskā cilvēkā, mēs varētu teikt, piemēram, Krimas aneksijas piekritējā vai arī tās pretiniekā. Atšķirībā no viņiem Sokrats meklē pamatu ideālā cilvēkā. No šejienes – ceļš pie Platona, pie viņa idejām par vienoto un labo.

RL: Bet mēs varētu teikt, ka tāda cilvēka nav. Proti, tādēļ jau tas arī ir ideāls, ka nav konkrēts.

Zubovs: Sokrats jau tieši to arī dara – palīdz cilvēkā dzimt viņa pilnīgajam “es”. Viņš taču sevi sauca par vecmāti, vai ne? Proti, viņš ar sarkasma, loģikas, nopēluma palīdzību centās palīdzēt cilvēkiem dzemdēt vai, kā viņš teica, sasniegt anamnēzi, sevis paša atcerēšanos, sevis kā īsta, ideāla atcerēšanos. Tādēļ, ja ikviens cilvēks savā pārākajā pakāpē ir ideāls, tad viņš arī var atminēties, atklāt sevī savu ideālo “es”. Tajā arī ir visas Sokrata rīcības jēga, un tas man ir augstākajā mērā tuvs. Tādēļ, kad es sastopu cilvēku, kurš, teiksim, slavina Beriju, Staļinu vai, piemēram, nedomājot atzīst visu, ko darījis Nikolajs II, es viņam kā vēsturnieks cenšos izstāstīt patiesību, kā ētiķis – morāli demonstrēt... Tātad nes Berijas plakātu? Jo Berija viņiem ir svarīgs nevis kā ideāls cilvēks, bet kā valsts kalps, tās valsts, kuru viņi uzskata par ideālu, proti, impērijas. Bez šaubām, viņš nebija ideāls cilvēks – pat viņi paši tam piekritīs. Viņš nogalināja neskaitāmus cilvēkus, un šādā nozīmē viņš arī nav tas, kurš... Par humānistu viņu nenosauksi. Tādēļ viņš ir etatists, viņš dzīvo valstij, nu, un, protams, pats sev. Bet tas, ka “pats sev”, nenozīmē, ka tādēļ tiek nēsāts apkārt viņa plakāts – galu galā ikviens no mums kaut kādā mērā dzīvo pats sev. Bet, lūk, tas, ka viņš dzīvoja valstij – nodibināja kārtību, vadīja atombumbas projektu –, lūk, tas izsauc sajūsmu. Un, protams, sajūsmu izsauc arī viņa necilvēcīgums.

RL: Paskaidrojiet, lūdzu.

Zubovs: Vēsturē, cilvēku sabiedrībā pastāvīgi cīnās tikai divas stihijas, divi spēki. Viens ir spēks, kas cenšas apliecināt cilvēka cieņu, bet otrs – spēks, kas cenšas aizstāt cilvēku, izmantot cilvēku kā līdzekli kaut kādu necilvēcīgu uzdevumu veikšanai – nu, piemēram, lai būvētu impēriju, lai nodrošinātu kaut kādu nesaprotamu grupu ekonomisko labklājību, radītu neticami stipru armiju, tiektos pēc sasniegumiem sportā. Taču cilvēks šeit ir līdzeklis, nevis mērķis. Šīs divas tendences tad arī cīnās. Tie ir divi apziņas tipi, taču tie nav vienlīdzīgi, bet... Pareizs cilvēka apziņas tips ir tas, kur cilvēks ir cilvēks pats par sevi un tādēļ viņam jātiecas cilvēku apliecināt, nevis anihilēt, lai arī cilvēks, kas iznīcina, arī ir cilvēks. Kā saprotat, šeit tam, kurš tiecas aizstāt cilvēku ar kaut kādām citām vērtībām, rodas iekšēja pretruna. Un šajā nozīmē cilvēks, kurš nes Berijas portretu... viņš aizstāj pats sevi ar Beriju, aizstāj cilvēku. Viņš iekšēji, to nesaprotot, kļūdās. Mans uzdevums ir – paskaidrot šo viņa kļūdu, parādīt, ka viņš kļūdās. Bet kā to izdarīt... Nu, Sokrats bija talantīgs, es – ne, tomēr – kā nu protu, arī kaut ko šajā ziņā daru. Tādēļ visi Krievijas pilsoņi – un, plašāk runājot, vispār visi cilvēki – man ir tuvi, un es cenšos arī viņu dēļ. Taču ir gadījumi, kā, piemēram, ar Krimu, kad mācīt ir par maz – jo skolotājs māca ne vien ar vārdiem, bet arī ar savu rīcību. Un, starp citu, atkal – tā rīkojās arī Sokrats. Kas gan viņš būtu par skolotāju, ja būtu aizmucis... Bet viņš tikai līdz galam nostiprināja savu pilnīgā cilvēka zinātni – un tieši tā bija viņa zinātne, citas nebija – par pilnīga cilvēka sakrišanu ar pilnīgu dievu. Viņš apstiprināja šo zinātni, pats izpauzdams pilnības tēlu savā rīcībā. Protams, es esmu bezgalīgi tālu no Sokrata, taču kaut kādā niecīgā mērā tomēr cenšos būt viņa skolnieks.

RL: Bet Krievijas tauta – neteikšu “krievi”, tas skan kaut kā ne pārāk – ir tā pati tauta, kas ievēlēja Putinu un būtu to izdarījusi arī bez jebkādas falsifikācijas. Tādēļ atsaukšos uz piemēru no ne pārāk tālas pagātnes; es runāju par slaveno Meraba Mamardašvili uzstāšanos Gruzijas Tautas frontes kongresā, kad viņš pateica: “Ja mana tauta izvēlēsies Gamsahurdiju, es būšu pret savu tautu.” Vai jūs, nenonākot pretrunā ar tikko teikto, varat iztēloties sevi līdzīgā situācijā?

Zubovs: Saprotiet... Protams, Merabs vienkārši pateica tādu ļoti skaistu frāzi.

RL: Kāpēc? Jūs taču esat redzējis, kā viss tas notika?

Zubovs: Jā, taču patiesībā viņš nekad nenostājās pret savu tautu – viņš bija pret savas tautas izvēli. Tās ir atšķirīgas lietas. Tauta var kļūdīties, turklāt ne visa tauta – kāds balsoja “par”, bet kāds taču balsoja arī “pret”. Arī pie mums, lai gan 53% reāli balsoja par Putinu, tomēr 47% taču balsoja pret viņu! Tāpēc man cilvēks nebeidzas ar politisko izvēli – politiskā izvēle mēdz mainīties. Bet es – atkārtošu – esmu skolotājs, pasniedzējs, es pastāvīgi saskaros ar studentiem, es ar viņiem strādāju, es redzu, ka viņi spēj mainīties, kā no darba ar viņiem, no skaidrošanas mainās viņu skatījums.

Jautājums nav par to, vai viņi ievēlēja Putinu vai ne Putinu, bet jautājums ir par to, kas lika viņiem tā vai citādi izvēlēties. Ja viņi to darīja antihumānu motīvu vadīti – teiksim, vēloties impērijas atjaunošanu –, tad viņi ir pāraudzināmi. Ja viņi kļūdījās un vēlējās kaut ko humānu, saistot to ar Putinu, nu, tad viņi ir kļūdījušies, vajag viņiem paskaidrot. Te ir atšķirīgas pieejas. Bet jebkurā gadījumā vajag strādāt, ar cilvēkiem strādāt, nevis teikt – mana tauta ir izvēlējusies ne tā, Krievija sagājusi sviestā, es braucu prom no Krievijas. Pieņemsim, ka Krievija ir sajukusi, taču, ja tajā ir cilvēki, kuri nav sajukuši, tas nozīmē, ka tā nav gluži pavisam sajukusi. Ja es aizbraukšu, tad tas nozīmē, ka tā sajuks nedaudz vairāk nekā ar mani. Tātad ir jāpaliek!

RL: Savā polemikā ar Sergeju Averincevu jūs atsaucaties uz Sīrijas Īzaku un runājat arī par sava grēcīguma apzināšanos. Es tagad necitēšu...

Zubovs: Es pavisam biju aizmirsis par to. Atgādiniet! Es Sokratu atceros, Platonu atceros, bet sevis paša rakstīto esmu aizmirsis. Ko es tur teicu?

RL: Sīrieša citāta beigas ir tādas, ka vajag godāt sevī atbildību un vainu par savu grēcīgumu.

Zubovs: Godāt – proti, saskatīt sevī.

RL: Jā, saskatīt savu grēku sevī, nepārcelt to uz citiem. Un mani piesaistīja jūsu teiktais, ka jūs sevī apzināties Aleksandra II grēku: “Man ir acīmredzams, ka Aleksandra II grēks – tas ir arī mans grēks.” Tā jūs sakāt. Ja es, nosacīti – protestants, saprotu, ka mans grēcīgums ir, teiksim tā, iedzimts un es neatkarīgi no tā, vai esmu labs vai slikts cilvēks...

Zubovs: Tūlīt mēs pāriesim jau labā līmenī... (smejas).

RL: Mans grēks vienmēr paliek ar mani, un nekur no tā nesprukt. Bet kurš tiks glābts – tā jau vairs nav mana darīšana. Man jādara tas, ko varu, bet glābšana... Kad jūs pārceļat uz saviem pleciem Aleksandra II grēku, es nesaprotu...

Zubovs: Es paskaidrošu. Kā jūs saprotat, es šeit runāju nedaudz pārnestā nozīmē. Lieta tāda, ka nepareiza rīcība, teiksim, Aleksandra II rīcība privātajā dzīvē – un tieši par to es runāju –, kaut kādā mērā noveda pie tā, ka viņa ieplānotās reformas nebija tik veiksmīgas, kā varēja būt. Ikvienu rīcību galu galā nosaka griba, bet grēks, kā zināms, vājina gribu. Un tādēļ, ja runājam par absolūto valdnieku, absolūto monarhu, viņa grēks vājina viņa gribu un līdz ar to arī valstisko rīcību, nerunājot pat par vēl kaut kādām citām metafiziskām lietām. Kā šādā situācijā būtu jārīkojas pilsonim? Valdnieka grēks, kā zināms, trāpa arī pavalstnieku grēkiem – proti, netikumīgs valdnieks pavedina pavalstniekus, cietsirdīgs valdnieks padara cietsirdīgus pavalstniekus... Kā jārīkojas apzinīgam cilvēkam? Viņam jāpretojas. Saprotat? Viņam sevī jāuzvar tas, ko sevī nespēj uzvarēt, teiksim, Aleksandrs II. Un tad viņa nepareizo rīcību, kam ir postošas sekas attiecībā uz sabiedrību, kaut kādā mērā – kaut kādā mērā! – kompensēs tava pareizā rīcība.

RL: Tas nozīmē – jūs ieraugāt sevī viņa divsievību un ar to sevī cīnāties?

Zubovs: Nu, tas ir pārāk šauri. Teiksim tā: es ar savu godīgo attieksmi pret laulību kaut kādā niecīgā pakāpē kompensēju viņa kļūdu. Bet plašāk: viņa gribas atslābšana viņa divsievības dēļ, dažādu citu nepareizu lietu dēļ... Ar savu pareizo rīcību – ne tikai laulības attiecību sfērā, bet arī citās jomās – es kaut kādā mērā pastiprinu... Viņa gribu kompensē manējā. Proti, tautā un cilvēcē kopumā cilvēki nav absolūti izolēti cits no cita – viņi kaut kādā mērā ir savienoti. No šejienes, starp citu... Kristus upuris neaprobežojās ar viņu vienu, bet arī aptvēra visu cilvēci.

RL: Atvainojiet, ka jūs pārtraucu, taču, manuprāt, tas neaptvēra vis “visu cilvēci”, bet ikvienu atsevišķu cilvēku.

Zubovs: Protams! Cilvēci – kā cilvēku summu, bez šaubām.

RL: Nē, ne jau kā summu...

Zubovs: Jā, atsevišķus cilvēkus, jā. Jūs pilnīgi pareizi aizrādījāt. Proti, gan grēks izplatās līdz dažādiem atsevišķiem cilvēkiem un viņus samaitā, gan arī cienījama rīcība izplatās līdz daudziem cilvēkiem, tos veidojot. Bet – līdz tiem, kuri gatavi to pieņemt. Pat ja arī kāds valdnieks dzīvo ideālu ģimenes dzīvi, kā, teiksim, karaliene Viktorija, kura pēc sava vīra Alberta nāves vienmēr lika viņa pidžamu sev blakus gultā un nekad nebija bijusi viņam neuzticīga, pat pēc viņa nāves... Lūk, pat tāds pilnīgs cilvēks kā Viktorija... Dabiski, viņa nespēj ar savu cēlo rīcību ģimenes dzīvē pamodināt/pamudināt visus angļus un vēl citus rīkoties tikpat cienījami. Oskara Vailda lieta – tā taču notika tieši karalienes Viktorijas laikmetā, vai ne? Taču viņa palīdz tiem, kuri grib iet pareizu ceļu. Tādēļ jums ir pilnīga taisnība – tā vienmēr ir vēršanās pie personības, pie atsevišķa indivīda, nevis pie masas, protams. Bet Oskars Vailds – ja jau mēs izmantojam šo gadījumu – samaitā, tāpat vēršoties pie atsevišķa indivīda. Taču nepavisam ne visi seko viņa priekšstatiem par to, kas ir būtiskais un kā būtu jābūt, vai ne? Taču daudzi var arī sekot tik talantīgam sprediķotājam kā “Doriana Greja ģīmetnes” autoram. Šajā nozīmē, ja jūs atcerēsities Evaņģēliju, “Apgrēcībai gan ir jānāk, bet vai! tam cilvēkam, caur kuru nāk apgrēcība!”. Tādējādi, atgriežoties no karalienes Viktorijas un Oskara Vailda mūsdienās, mēs varam teikt, ka Putins ar savu rīcību – gan politikā, gan pat arī savā personiskajā dzīvē – stipri pavedina krievu sabiedrību.

RL: Iznāk, ka Rietumos netiklības un homoseksuālisma plosīšanās, kā varētu izteikties Krievijas propagandisti, ir sekas Oskara Vailda grēkam.

Zubovs: Es domāju, ka mūsu uzdevums un politiķa uzdevums ir nevis norādīt citiem, bet laboties pašam sevī.

RL: Jūs esat teicis, ka rīkosities tā, it kā dzīvotu brīvā Krievijā. Es reiz lasīju, ka 30. gados kāds ebreju profesors bija sūdzējies savam vācu kolēģim, ka ebrejus spiež ārā no universitātes, un vācietis bija neizpratnē: “Kā? Bet kāpēc jūs nevēršaties tiesā?” Proti, viņš tā arī nesaprata, kas notiek, dzīvodams atbilstoši saviem priekšstatiem par taisnīgu tiesu un likumību, lai gan ap viņu jau sen nekā tamlīdzīga vairs nebija. Vai jums nešķiet, ka arī jūs, turēdamies pie brīvas Krievijas principa, lai gan tā ne tuvu nav tāda, zaudējat iespēju saprast to, kas patiesībā notiek šeit un pašreiz?

Zubovs: Es domāju, ka ne. Manuprāt, es lieliski to visu apzinos. Arī jūsu minētais vācu profesors kaut ko tādu varēja pateikt vienīgi pirms tā saucamo Nirnbergas rasu likumu pieņemšanas; pēc tam viņam būtu jāsaprot, ka nekādā tiesā vairs nevar vērsties, jo saskaņā ar jaunajiem nacistiskā režīma likumiem šim ebreju profesoram darbu atņem likumīgi.

Bet ziniet, patiesībā ar tiesu nav tik vienkārši. Arī man būtu vajadzējis vērsties tiesā, un, patiesību sakot, manis atjaunošana darbā notika aiz bailēm, ka es vērsīšos tiesā. Tā ka šeit viss vēl nav tik slikti. Burtiski pirms brīža man zvanīja un teica, ka pirmajā Krievijas televīzijas biznesa kanālā Irina Prohorova veselu raidījumu veltījusi manas atlaišanas nelikumīgumam.

Bet es runāju par ko citu: kad vara cenšas nelikumīgi iebaidīt cilvēkus vai kad tā pieņem absolūti pretlikumīgus likumus, pretējus tiesībām, ir jārīkojas tā, it kā tu dzīvotu atbilstoši savas valsts konstitūcijai. Lūk, ja mums tiks atjaunota kāda, teiksim, totalitāra konstitūcija, tad jau būs nedaudz sarežģītāk. Nu, es nezinu, kā būs tad, – paskatīsimies.

RL: Tas izklausās pēc Krievijā jau pazīstamās disidentu pozīcijas, kuri balstījās...

Zubovs: “Ievērojiet padomju Konstitūciju.”

RL: Jā, tieši tā. Taču šajā ziņā viņi bija tik, kā teiktu Vladimirs Iļjičs, tāli no tautas, ka viņi tur arī palika. Lai gan es visnotaļ cienu šos drosmīgos cilvēkus, man tuvāka šķiet to zinātnieku pozīcija, kuri spēja daudz ko sasniegt savās darbības jomās arī tajos nebrīvības apstākļos.

Zubovs: Nu, es domāju, vajadzīgi gan vieni, gan otri.

RL: Atļaujiet vēl pajautāt. Visa tā ņemšanās sākās pēc tam, kad jūs Putinu salīdzinājāt ar Hitleru...

Zubovs: Nu, tiešā veidā es pat nesalīdzināju...

RL: Jā, bet tā tas tika uztverts. Kā jums šķiet, kādā mērā vēsture spēj kaut ko iemācīt? Kādā mērā analoģijas no vēstures ir piemērojamas mūsdienām?

Zubovs: Tas, protams, ir klasisks jautājums. Protams, par to patlaban runā daudzi. Es pirmām kārtām varu teikt, ka Hērodots, kā zināms, teica, ka vēsture māca. Pēc tam gan kāds gudrinieks pateica, ka vēsture māca to, ka tā neko nevienam neiemāca. Bet es teiktu tā: vēsture māca, ka tā neko neiemāca, ja tie, kuriem vajadzētu mācīties, mācīties nevēlas – un tas ir ļoti aktuāli mūsdienu studentiem. Vēsture patiešām uzrāda cēloņsakarības – tāpat kā mēs ikdienas līmenī redzam cēloņsakarības mūsu paziņu, tuvinieku, paši savā dzīvē, ja vien spējam uz to dziļāk palūkoties. Taču mēs varam arī negribēt to ieraudzīt! Vai arī varam domāt, ka nevienam nav izdevies, bet man, lūk, izdosies. Šādā gadījumā arī var teikt, ka šim cilvēkam vēsture neko neiemāca.

Analoģijai vēsturē ir liela nozīme – es par to esmu pārliecināts tā vienkāršā iemesla dēļ, ka galvenais vēstures subjekts ir viens un tas pats – cilvēks. Bet cilvēks ir būtne, kuras vērtības un mērķi ir diezgan nemainīgi; cilvēki ne sevišķi stipri atšķiras cits no cita. Ja mēs palūkosimies, kādēļ cilvēki ir tiekušies pēc varas, tad ar izbrīnu ieraudzīsim, ka viņu motivācija bijusi ļoti vienveidīga. Tie var būt egoistiski iemesli – slava, godkāre, bagātība, baudas... Vai kādas patriotisma izpausmes – palīdzēt tēvzemei, lai gan arī tas var būt saistīts ar vēlmi kļūt slavenam, taču altruistiskākā formā. Kopumā izvēle nav liela. Bet, tā kā izvēle nav liela, tad atbilstoši arī kāzusi, kas no tās izriet, nav pārāk atšķirīgi. Ja vēsturnieks vairāk vai mazāk saprot ienākošos un izejošos apstākļus, tad spēj pateikt, pie kā tie varētu novest nākotnē. Tieši tādēļ jau es arī uzrakstīju to rakstu, ka tas jau ir bijis; es ievēroju ļoti daudz līdzīgā nevis starp Hitleru un Putinu, bet starp Hitlera rīcību 1938. un 1939. gadā un Putina rīcību pēdējā pusgada laikā. Runa ir tieši par rīcību! Un skaidrs, ka rezultāts šeit būs tāds pats, kāds bija tur. Un tas nevar būt citāds, jo cilvēku griba, saskaroties ar nesatricināmajiem ētiskajiem likumiem un citām gribas izpausmēm, visbiežāk virzās vienā un tajā pašā virzienā.

RL: Labi. Bet tad es nedaudz pārformulētu jautājumu, padarot to abstraktāku un varbūt arī viegli bezjēdzīgu. Pieņemsim, ka runa nav vairs par vēstures analoģijām, bet par to, ko vēsture ir iemācījusi tieši jums?

Zubovs: Ziniet... Tas ir diezgan negaidīts un dziļš jautājums, negribas atbildēt ar frāzēm. Bet es teiktu, ka visa vēstures izpētes summa mani ir novedusi pie tā, ka viena cilvēka personība, viens cilvēks, var praktiski jebko – ja viņš savu rīcību saskaņo ar nesatricināmiem, tikumiskiem, bet ticīgajiem – dievišķiem likumiem un rīkojas kā absolūtā gara, nevis sava egoisma ierocis. Lūk, tad viņš var praktiski jebko. Un lielākās briesmas ir novirzīties no šī ceļa un sākt dzīvot sev. Lūk, tajā brīdī, kad cilvēks sāk dzīvot sev, viņš sāk ap sevi postīt – vienalga, vai viņš ir politiķis vai privātpersona. Bet, ja viņš dzīvo augsta tikumiska mērķa labad, viņš vienmēr cels. Un tajā mērā, kādā viņš virzīsies augšup tikumiski pats, viņa priekšā atklāsies arvien plašāks un plašāks darbības lauks un viņš spēs izdarīt ļoti daudz. Bet! Visu to var panākt, tikai sevi upurējot, – tas, par nožēlošanu, ir skumjais fakts. Tas ir, cilvēks upurē pats sevi. Tam ir dziļi cēloņi, visdrīzāk teoloģiska rakstura. Taču tas, ka cilvēks nav kaut kāda nožēlojama skaidiņa vēstures straumē, bet gan ļoti svarīgs konstruējošs moments, kas rada dzīvi, piešķir tai formu un mērķi, turklāt runa nav par kādu varoni, pārcilvēku, bet ikvienu cilvēku, ja vien viņš stingri nolēmis doties pa sirdsapziņas un patiesības ceļu... Viņš spēj bezgalīgi daudz. Lūk, to, es teiktu, man ir iemācījusi vēsture. Un, starp citu, Sokrata “Apoloģija” to brīnišķīgi pierāda.