Prātojot pret kara neprātu

1958. gadā Jorkšīrā dzimušais vēsturnieks Džūlians Stīvens Lindlijs-Frenčs ir viens no pasaulē autoritatīvākajiem analītiķiem militārajā stratēģijā; viņš konsultējis britu, amerikāņu, NATO, Ķīnas un Krievijas vadošos militāristus.

Lindlijs-Frenčs vadījis Ženēvas Drošības politikas centru un vēl nesen bija Nīderlandes Aizsardzības akadēmijas aizsardzības stratēģijas Eizenhauera profesors un Stratēģisko pētījumu īpašais profesors Leidenes Universitātē, bet pašlaik ir Atlantijas padomes Stratēģisko padom­nieku grupas loceklis un pētnieks Nacionālās aizsardzības universitātē Vašingtonā. Viņa doktora disertācija (1996) ir pamatā pārskatam par Eiropas drošību un aizsardzību laikā no 1947. līdz 2007. gadam (A Chronology of European Security & Defence 1947–2007, Oxford University Press, 2007). 2012. gadā viņa redakcijā iznāca “Oksfordas kara rokasgrāmata” (Oxford Handbook of War, 2012), kas ir aptverošs apkopojums par pēdējā laika pētījumiem kara un militārās stratēģijas jomā; par šiem jautājumiem Lindlijs-Frenčs bieži uzstājas publiski, kā arī raksta komentārus savā blogā.

Rīgas Laiks: Vai “karš” joprojām ir noderīgs jēdziens?

Džūlians Lindlijs-Frenčs: Es nezinu, vai tas ir noderīgs, bet tas katrā ziņā ir reāls jēdziens. Kā teica Pla­tons, tikai mirušie ir redzējuši karu izbeigšanos.[1. Platona tekstos šāds izteikums nav atrodams, taču Ridlija Skota 2001. gada filma “Melnais va­­nags notriekts” sākas ar šo frāzi kā epigrāfu, kas piedēvēts Platonam; arī Lindlijs-Frenčs savu ievadu izdevumam “Oksfordas kara rokasgrāmata” sāk ar šī izteikuma pierakstīšanu Platonam; iepriekš šo pašu izteikumu Platonam piedēvēja amerikāņu ģenerālis Daglass Makārturs uzrunā Vestpointas kadetiem 1962. gada maijā, bet pirmoreiz tas atrodams amerikāņu filozofa Džordža Santajanas esejā “Tiperēri” drīz pēc Pirmā pasaules kara beigām.] Ņemot vērā ieroču daudzumu pasaulē, ņemot vērā militāro spēju attīstību, skaidrs, ka daudzi pasaules līderi joprojām uzskata karu par “politikas turpinājumu ar citiem līdzekļiem”[2. Atsauce uz pazīstamo Karla fon Klauzevica grāmatas “Par karu” nodaļas (I.1.24) nosaukumu “Karš ir tikai politikas turpinājums ar citiem līdzekļiem”.].

RL: Ukrainas notikumu sakarā ir pa­­rādījies jauns jēdziens – “hibrīdkarš”. Vai jūs varētu paskaidrot, kas ir hibrīdkarš?

Lindlijs-Frenčs: Hibrīdkarš patiesībā ir vecs kā pasaule. Suņdzi, dižais ķīniešu militārais stratēģis, kurš dzīvoja 6. gadsimtā p.m.ē., rakstīja, ka kara mākslas būtība ir nevis uzvarēt kaujā, bet gan uzveikt ienaidnieka armiju bez kaujas. Hibrīdkarš kaut kādā ziņā ir mēģinājums tik pamatīgi sa­jaukt ienaidniekam kārtis attiecībā uz nodomiem, kaujas spējām, darbībām, ka tas vienkārši nespēj reaģēt. Šāda pieeja neapšaubāmi ir viens no Maskavas stratēģijas elementiem, ko tā ļoti gudri izmantojusi Krimā un Aus­trum­­ukrainā. Šī stratēģija ir sa­­šķēlusi eiropiešus, kuri nezina, ko tai likt pretī. Tā izmanto visas Eiropas vājās vietas un spēlē uz viņu nedrošības sajūtu. Tā ir komplicēta stratēģija, kas bal­­stās uz pretinieka – es nesaku ie­­naidnieka, bet pretinieka – dziļu izprat­­ni, cenšoties politisku mērķi sasniegt ar spēku, taču pēc iespējas ma­­zākiem upuriem. Daudzējādā ziņā tas ir diezgan gudrs spēka pielietošanas veids, un es domāju, ka tas iezīmē jaunu pakāpi mūsu izpratnē par to, ko nozīmē pielietot spēku.

RL: Vai tas nozīmē, ka Rietumi vēl nav atraduši labu veidu, kā atbildēt uz Krievijas hibrīdkaru pret Ukrainu?

Lindlijs-Frenčs: Jā, vēl nav.

RL: Un kāds tam ir iemesls? Analī­tiskās domāšanas vājums?

Lindlijs-Frenčs: Vesela virkne lietu. Pirmā – nepietiekama izpratne par to, kādi ir Krievijas politiskie mērķi. Otrā – dažas Eiropas valstis ir kļuvušas tik atkarīgas no Krievijas gā­­­zes, ka vienkārši nevēlas redzēt, ko Krievija dara. Trešā – Eiropā ir valstis, kurām ir grūti pieņemt pašu konflikta ideju, un tas šīs valstis pa­­dara ļoti nervozas. Mēs uzskatījām, ka laiks, kad lielvalstis teritoriālos strīdus risināja ar spēka palīdzību, ir sen palicis pagātnē. Vācija ar savu vēsturi šajā ziņā ir uzskatāms piemērs; Lielbritānijai ir savas problē­mas. Un, tā kā mums katram ir atšķirīgi uzskati, mēs nespējam nonākt pie kopējas stratēģijas, lai liktu Krievijai saprast, ka cena, ko tai beigu beigās nāksies samaksāt, būs krietni augstāka par tiem īstermiņa vai ilgtermiņa ieguvumiem, kas pre­zidentam Putinam un Kremlim šo­­brīd šķiet svarīgi. Klasisks piemērs ir Fran­cija. Francija ir paziņojusi, ka atliks divu Mistral klases karakuģu pārdoša­nu Krievijai. Un kas notiek šajā nedēļas nogalē? Francija ļauj Krievijas apkalpēm sākt apmācības uz kuģa. Fran­cijai, kā redzams, tirdzniecības attiecības ar Krieviju ir svarīgākas par politiskajiem principiem. Pastāvot šādām pretrunām, ir ļoti grūti vienoties par kopēju stratēģiju, kā atbildēt uz Krie­vijas agresiju. Un varat nešaubīties – tā ir agresija. Īsi un skaidri.

RL: Jūsu apraksts vedina domāt, ka tas ir nevis “ļoti grūti”, bet neiespējami. Jo gan naivais priekšstats par to, ka konflikti Eiropā ir jau noiets etaps, gan nevēlēšanās ieraudzīt Krieviju tā­­du, kāda tā ir, gan arī šis Francijas piemērs – tas viss rāda vienā virzienā: ka vienota stratēģija nav iespējama.

Lindlijs-Frenčs: Pašlaik tas tā ir, bet es ticu: ja Krievija ies vēl tālāk, virzo­ties uz Piedņestru, mēģinot atvērt koridoru uz Krimu vai paplašināt kon­­­fliktu līdz Kijevai, nemaz nerunājot par Balti­jas valstu destabilizēšanu, tad Rie­­tumu atbilde būs ļoti skaidra. Šāda notikumu attīstība piespiedīs Rietumu sabiedrotos vienoties par saskaņotu stratēģiju pret Krieviju. Ma­­nā skatījumā Maskava... Es pazīstu tos cilvēkus Maskavā, kuri ir par šo visu atbildīgi; viņi labi zina, kur ir sarkanās līnijas un pelēkās zonas, un pašlaik viņi izmanto tieši šīs pelēkās zonas. Tas ir sākums kādai lielai spēlei, kurai būs turpinājums, par to nav šaubu. Jautājums ir: kā vajadzē­tu reaģēt Rietumiem? Es teiktu, ka mūsu reakcijai jābūt četrējādai. Pir­mais – mums vajadzīga skaidra po­litiskā stratēģija. Balstoties uz šo stratēģiju, mēs saglabājam atvērtus sakaru kanālus ar Maskavu. Un mums ir “labie policisti”: Vācija un Francija, kas runā ar Maskavu par to, cik nozīmīga Krievija ir Eiropas nāciju sai­mē – kāda tā arī ir –, par mūsu tirdzniecības attiecībām un par iespēju sarīkot kādu lielu “Vīnes kongresa” stila tikšanos, lai apspriestu Eiropas drošības nākotni un Krievijas vietu tajā... Bet mums ir arī “sliktie policisti” – ASV, Lielbritānija un varbūt vēl pāris valstu –, kas saka: mēs palielinām savus aizsardzības izdevumus, un šo palielināšanu mēs saistām ar Krievijas uz­­vedību. Bet NATO jau ta­­gad aizsardzības mērķiem tērē četrreiz vairāk nekā Krievija. Un amerikāņi un briti Krievijai saka: klausieties, jums nav nekādu izredžu gūt militāru pārsvaru pār NATO. Lai kā jūs censtos, jūs vienmēr paliksiet aiz mums. Jo vairāk jūs kāpināsiet izdevumus aizsardzībai, jo vairāk to pašu darīsim arī mēs. Un rezultāts būs tāds, ka jūs izgāzīsiet milzum daudz nau­­das, kuras jums nav, lai kurinātu bruņošanās sacensību, kurā jūs nevarat uzvarēt.

RL: Tā būtu pirmā lieta.

Lindlijs-Frenčs: Otrais elements būtu tas, ko es saucu par “Alianses jauno kolektīvās atturēšanas stratēģiju”. Krievijas militārie plānotāji domā, ka Baltijas valstis reāli aizsargāt nevar. Tāpat viņi domā, ka līdz 2020. gadam, kad Krievijā sāktā militārās moderni­zā­cijas programma būs nesusi zināmus augļus, plaisa starp viņu un NATO spēkiem šajā reģionā būs kļuvusi vēl lielāka un tas viņiem ļaus vēl efektīvāk nodarboties ar iebiedē­ša­­nu – nav runa par iebrukumu, bet iebiedēšanu, kā viņi to jau tagad dara, izmantojot dažādas apjomīgas militārās mācības. Mums jāliek krieviem saprast, ka mēs Baltijas valstīs izvietosim amerikāņu, britu, franču kaujas vienības, citas specializētās vienības – piemēram, amerikāņu un britu jūras kājniekus – un ka iebrukuma gadījumā būs jārēķinās ar to, ka viņiem pretī stāvēs Rietumvalstu augstākā līmeņa militārie spēki, aiz kuriem savukārt ir NATO ātrās reaģēšanas vienības, bet vēl tālāk, aiz horizonta – amerikāņi. Krieviem vienkārši ir jāsaprot, ka jebkurš mēģinājums uzsākt Baltijas valstīs hibrīdkara operācijas novedīs pie ātras NATO spēku pa­­stiprināšanas šajā teritorijā.

RL: Un trešais elements?

Lindlijs-Frenčs: Trešais elements ir tas, ko, manuprāt, mums vajadzētu da­­rīt jau tagad. Krievi apgalvo, ka Ukrai­nā nav nekādu Krievijas spēku. Nu tad es viņus turētu pie vārda. Es vaicātu Kijevai, vai viņi vēlas, lai Ukrainā jau tagad tiktu izvietotas britu, amerikā­ņu, franču, varbūt arī vācu īpašo uzdevumu vienības, kuru uzdevums būtu nodrošināt, lai Ukrainas militārie spē­­ki savās kārtības uzturēšanas operācijās ievēro samērīgumu, rēķinās ar cilvēktiesībām, tādējādi veicinot situācijas stabilizēšanu pirms sarunām par jaunu Ukrainas konstitūciju. Līdz ar to krieviem pēkšņi nāktos rēķināties ar iespēju sadurties Ukrainā ar britu SAS vai amerikāņu Delta vienībām. Es domāju, ka šādā situācijā Maskava ātri vien atkāptos, jo atklātu konfrontāciju ar Rietumiem viņi galīgi nevēlas. Galu galā, pret hibrīdkaru cīnīties var tikai ar hibrīdkaru. Viņi ar savu viltīgo hibrīdkara stratēģiju ir pārsteiguši mūs nesagatavotus. Nu tad atbildēsim viņiem ar to pašu.

RL: Labi, un ceturtais elements?

Lindlijs-Frenčs: Ceturtais elements ir militārās modernizācijas programma. Nupat Velsas samitā mēs vienojāmies, ka NATO modernizēs savas kolektīvās aizsardzības spējas, īpaši attiecībā uz pretraķešu aizsardzību, aizsardzību pret kiberuzbrukumiem un ātrās reaģēšanas vienību attīstību, un ka Krievijai šajā lietā nebūs nekādas teikšanas.

RL: Bet šī četrdaļīgā atbildes reakcija var tikt īstenota tikai tad, ja NATO lēmumu pieņēmēju vidū valda vienota izpratne. Vai šāda izpratne pa­­stāv?

Lindlijs-Frenčs: Ziniet, demokrātijas ļoti slikti darbojas konflikta sā­­kumposmā. Bet, kolīdz pretinieks pār­­kāpj zināmas līnijas, tās ļoti ātri un efektīvi saliedējas. Un valdības tad var teikt saviem pilsoņiem: “Mums ir jādara tas un tas.” Un, kad cilvēki atbild: “Jā, mums tas ir jādara,” tad nāk – bam! Tā tas notika gan Pirmajā, gan Otrajā pasaules karā. Tas pats notika arī Auk­stajā karā.

RL: Jūs teicāt, ka pazīstat cilvēkus, kas stāv aiz šīs Kremļa stratēģijas. Kas notiek viņu prātos? Ko viņi vēlas?

Lindlijs-Frenčs: Es pazīstu galvenās figūras, un viņi visi ir augsta līmeņa analītiķi, domātāji un stratēģi. Viņi vē­­las vairākas lietas. Viena no tām ir sa­­­va veida Lielkrievija. Bet šiem cilvēkiem ir tāda vecmodīga izpratne par varu, viņi joprojām domā ietekmes zonu kategorijās. Viņu uztverē ES ir kaut kas līdzīgs impērijai ar Vāciju priekšgalā, kas tuvojas Krievijas robežām un apdraud Krievijas intereses tādās valstīs kā Ukraina, Moldova, Gruzija, kuras tradicionāli ir ietilpu­šas Krie­vijas ietekmes zonā. Un man šāds skatījums šķiet vecmodīgs, jo pats “ietekmes zonas” jēdziens ir no­­vecojis.

RL: Bet tas vien, ka šis jēdziens radies 19. gadsimtā, vēl nenozīmē, ka tas ir novecojis. Maldināšana karā ir vēl se­­nāks jēdziens.

Lindlijs-Frenčs: Maldināšana ir iz­­­man­­tota vienmēr. Domāt šādās kate­gorijās, manuprāt, ir kļūda, jo Krie­vijai nekas netiek piedāvāts nākotnē. Ja Krievija gribētu, tā varētu izveidot stip­ras, labvēlīgas attiecības ar Eiro­pu. Krievija ir lielvalsts, tas ir jāņem vērā, un es to ņemu vērā. Un tā ir Krie­vi­­jas traģēdija – šie mēģinājumi radīt pelē­­ko ietekmes zonu, vairot bai­­­les kai­miņ­valstīs, nodarboties ar sa­­vu tu­­vā­­ko kaimiņu iebiedēšanu ne­­atbilst Krie­vijas ilgtermiņa interesēm. Krie­vijas interesēs ir stabilitāte.

RL: Ja šis jūsu apraksts par to, kas notiek Krievijas stratēģu galvās, ir pa­­tiess, tad to varētu labot, ar viņiem draudzīgi izrunājoties un paskaidrojot, ka viņi kļūdās.

Lindlijs-Frenčs: Taisnība, un tāpēc arī es saku, ka sakaru kanāli ir jāsaglabā atvērti. Mums ir jāmēģina viņus pārliecināt, ka viņi tiešām kļūdās.

RL: Es gan to biju domājis kā joku, jo viņi nebūt nedomā, ka kļūdās. Tie nav paši stulbākie cilvēki Krievijā.

Lindlijs-Frenčs: Nē... Viņi nav. Viņi nedomā, ka kļūdās, tomēr viņu stratēģija nedarbosies tā paša iemesla dēļ, kuru tikko minēju: tāpēc, ka Rie­­tumi ir daudz vienotāki, nekā vi­­ņi domā. Un tāpēc, ka Rietumi ir ga­­tavi izpildīt savas saistības, ko uzņēmušies, pa­rak­stot Alianses līgumu.

RL: Bet tas viss ir saistīts ar tik daudziem “ja”. Krievi lieto atšķirīgu “ja” ķēdi un rīkojas saskaņā ar to.

Lindlijs-Frenčs: Nu, tad šī ir cīņa starp dažādiem “ja”, un mums viņi jāpārliecina, ka mūsu “ja” ir daudz mazāk varbūtīgi nekā viņējie.

RL: Tātad jūs sakāt, ka šo konfliktu ir iespējams atrisināt sarunu ceļā?

Lindlijs-Frenčs: Es domāju, ka jā. Jo es neticu, ka Krievija šādu stratēģiju spēj īstenot ilgstoši. Īstermiņā Krievi­ja var gūt zināmus panākumus, bet viņiem par to nāksies dārgi sa­­maksāt. Un, ja šī cena būs dziļa ekonomiskā, dziļa finansiālā un dziļa... Ķīna, piemē­ram, diezgan nervozi attiecas pret iespēju, ka valsts suverenitāti varētu neievērot. Un ilgter­mi­ņā Krievi­jas attiecības ar Ķīnu ir daudz prob­lemātis­kā­kas par tās attiecībām ar Eiro­pu. Tā­dēļ mēs cenšamies pārliecināt Krem­­­li skatīties uz pasauli plašāk un pārvarēt ap­sēstību ar NATO un Rie­­tumiem. Paskatoties kartē uz Krie­­vijas robežām, skaidri redzams, no kurienes viņi tiek ap­­draudēti visvairāk. Un runa nav tikai par to, bet arī par cilvēku tirdzniecību, narkotiku tirdz­niecību, organizēto noziedzību, kodolieroču izplatīšanu... Ja Krievija šajos jautājumos strādātu kopā ar Rie­tumiem, mēs varētu ne tikai padarīt dzīvi Krievijā drošāku, bet arī padarīt drošāku tās nākotni.

RL: Vai Krievijā ir kāds, kurš varētu noticēt tam, ko jūs sakāt? Kāds, kurš jūsu teikto uztvertu nopietni?

Lindlijs-Frenčs: Maskavā ir daži cilvēki, kurus uztrauc, kas notiek, bet viņi šobrīd nespēj nokļūt pie prezidenta Putina. Taču, pat ja cilvēki pašlaik mums netic, tas nenozīmē, ka mums būtu jābeidz par to runāt.

RL: Protams. Bet šķiet, ka vēl ne­sen, pirms pēdējā laika notikumiem, NA­­TO jau bija kļuvusi vājāka, nekā tā bija Aukstā kara laikā vai 90. gados.

Lindlijs-Frenčs: Jā, bet tas nenozīmē, ka alianse ir vāja. Kad pastāv neslēpti draudi, kā tas bija Aukstā kara laikā, jo īpaši 50. gados, alianse saliedējas. Kad saspīlējums mazinājās un Aukstais karš tā beigu posmā kļuva formālāks, mēs, kā jau visas demokrā­tijas, sākām savā starpā strī­­­dēties, jo tieši to demokrātijas dara – tās strīdas. Taču, parādoties jauniem draudiem, tās atkal saliedējas. Un vien­kāršā patiesība ir tāda, ka NATO militārais spēks ir daudz lielāks par Krievijas militāro spēku. Nav nekā tāda, ko Krievija varētu darīt, lai no­­pietni iedragātu NATO. Problēma ir politiskais, nevis militārais vājums.

RL: Bet Krievija var iedragāt pašus alianses pamatus, proti – savstarpējo uzticēšanos.

Lindlijs-Frenčs: Jo agresīvāk Krievija uzvedas, jo vairāk tā šo savstar­pē­­jo uzticēšanos nostiprina. Tas ir Krievi­jas paradokss, un to Krievijai vajadzētu saprast. Pašlaik Krievija pa­­līdz NATO kļūt stiprākai. Paskatieties uz Velsas samita lēmumiem. Bez Krievijas darbībām Ukrainā tie nebūtu bijuši iespējami.

RL: Atgriezīsimies pie tā, kas notiek to cilvēku prātos, kuri ir atbildīgi par stratēģisko plānošanu Krievijā. Vienu lietu jūs nosaucāt – tā ir sava veida Liel­krievija ar pelēkām ietekmes zo­­nām robežu tuvumā. Kas vēl viņiem ir padomā?

Lindlijs-Frenčs: Viņi gribētu kon­­trolēt enerģijas piegādes ķēdi Eiropā, proti – padarīt Eiropu pilnīgi atkarī­gu no Krievijas enerģijas. Taču tagad situācija mainīsies. Domāju, ka ES ener­ģijas politikas līmenī gaidāms pa­­vērsiens projām no Krievijas enerģijas. Un tā ir reāla problēma Krievijai, kurai 70% ienākumu nāk no enerģijas eksporta uz Eiropu. Ja Eiropa atradīs alternatīvus enerģijas avotus, Krievija šo ienākumu daļu pa­­­zaudēs, un Krievijas ekonomikai tā būs katastrofa.

RL: Tātad jūs uzskatāt, ka viņi ir kļūdījušies savos aprēķinos?

Lindlijs-Frenčs: Jā, viņi ir kļūdījušies aprēķinos. Un trešā lieta ir tīrā ģeopolitika.

RL: Kas tā tāda?

Lindlijs-Frenčs: Kā izmantot varu, lai sasniegtu politiskus mērķus ar ietekmēšanas un, ja nepieciešams, spē­ka palīdzību. Kas īsti notika Krimā? Tam, kas tur notika, nebija nekā ko­­pīga ar Krimas iedzīvotāju pašnoteikšanos, pat ne ar Krievijas vēsturi. Tur bija runa vienīgi par Melnās jūras flotes drošību. Kāpēc? Tāpēc, ka Krievijas Melnās jūras flotes bāze ir reizē arī tās Vidusjūras flotes bāze. Un šī flote viņiem ir nepieciešama, lai nodrošinātu savu varu un ietekmi Tuvajos Austrumos, atbalstītu tādus sabiedrotos kā Sīrijas prezidents Asads, vājinātu Rietumu pozīcijas, nostiprinā­tu ietekmi tādās vietās kā Kipra, kur viņi vēlas izveidot bāzi. Zaudējot Krimu, viņi zaudētu arī savu vienīgo dienvidu ostu, kas kalpo par bāzi operācijām Tuvajos Austrumos. Bet spēcīgu militāro klātbūtni šajā reģionā viņi uzskata par vitāli svarīgu. Tāpēc arī viņiem vajadzēja anektēt Krimu, lai nodrošinātu Melnās jūras flotes drošību. Paskatieties, kur tika izvietoti Krievijas spēki, tā sauktie zaļie cilvēciņi, kad viņi iegāja Kri­­­mā. Viņi tika izvietoti gar ceļu uz šo dienvidu ostu. Šīs operācijas mērķis pirmām kārtām bija aizsargāt piegādes līnijas viņu kara flotes bāzei.

RL: Runājot par Krimas aneksiju, vai Rietumi to jau ir pieņēmuši kā neatgriezeniski notikušu faktu? Šis jautājums vairs nefigurē laikrakstu pirmajās lappusēs.

Lindlijs-Frenčs: Taisnība, taču fakts, ka tas neparādās Rietumu laikrakstu pirmajās lappusēs, nenozīmē, ka Rie­tumi būtu pieņēmuši, ka teritoriālu strīdu risināšanā var izmantot spē­­ku.

RL: Bet krievi saka, ka šīs operācijas laikā netika nogalināts neviens cil­­vēks, tā ka šādā nozīmē tā nebija spē­ka lietošana.

Lindlijs-Frenčs: Viņi izmantoja mili­­tārus līdzekļus politiska mērķa sa­­­sniegšanai citas suverēnas valsts teritorijā. Bet tā ir spēka lietošana pēc jebkuras mērauklas. Ņemot vērā šo faktu, mēs, protams, neatzīstam Krimu par Krie­vijas sastāvdaļu. Ko tālāk? Tālāk iespējami divi varianti... vai trīs. Viens – kāds varētu ierosināt, ka Kri­­ma ir jāatņem krieviem ar spēku. Pē­­dējā reize, kad angļi un franči mēģināja to izdarīt, bija 1853. gadā, Kri­mas karā. Tas nebeidzās labi (uzsverot katru vārdu). Otrs – mēs varam turpināt izdarīt politisku spiedienu uz Krieviju, lai tā mēģina noregulēt šo jautāju­mu politiska dialoga ceļā – piemē­ram, vienojoties ar Kijevu par to, ka Krima atgriežas Ukrainas kon­trolē, bet Krievija uz visiem laikiem sa­­gla­bā savu kara flotes bāzi, kā arī Krimas un Austrumukrainas krievvalodīgajiem iedzīvotājiem tiek ga­­rantētas īpašas tiesības. Man gan šķiet, ka prezidents Putins jau ir aizgājis pārāk tālu, lai šis variants būtu iespējams. Kāds ir trešais variants? Tam būtu va­­jadzīga Ukrainas piekrišana, bet, ja Ukraina piekristu, to darītu arī Rie­tu­mi. Pirmkārt, Krievija samaksā Ukrainai kompensāciju par Krimas zaudēšanu. Tātad daudz naudas. Otrkārt, Austrumukraina paliek Ukrainas kontrolē, taču pamatojoties uz jaunu konstitūciju, kurā noteiktas etnisko minoritāšu tiesības. Treškārt, Krievija apņemas nodrošināt Ukrai­nai enerģijas piegā­des. Ce­­turt­­­kārt, Krie­­vija noraksta Uk­­rainas gā­­zes pa­­­rā­­du. Ja Maskava un Kijeva spē­­tu par šādu noregulēju­mu vienoties, jautājums būtu atrisināts.

RL: Jūs teicāt, ka Putins ir aizgājis par tālu, lai atgrieztos pie iepriekšējā status quo. Vai jūs domājat, ka viņš bal­stās uz racionāliem motīviem? Vai arī viņa lēmumi ir iracionāli?

Lindlijs-Frenčs: Nē, viņš ir racionāls spēlētājs. Bet viņš ir racionāls krievu spēlētājs. Viņš uz šo lietu skatās Krievijas stratēģijas, Krievijas vēstures, Krievijas ietekmes zonu kategorijās. Viņš tiešam uzskata, ka Ukraina ir neatņemama krievu dvēseles daļa – jūs zināt, ka Krievijas sirds un dvēseles šūpulis ir Kijeva. Viņam Ukraina attiecībā pret Krieviju ir apmēram tas pats, kas Velsa attiecībā pret Angliju. Nomināli tā ir cita zeme, taču faktiski tās abas veido vienu veselumu. Tā viņš to redz. Šim skatījumam ir dziļas emocionālās saknes krievu dvēselē, un es domāju, ka mums tas jāsaprot.

RL: Un kā šai sapratnei vajadzētu iz­­pausties?

Lindlijs-Frenčs: Izrādot, ka mēs sa­­protam šī jautājuma emocionālo no­­zīmi krieviem, taču tajā pašā laikā sa­­kot, ka tas nav attaisnojums spēka lietošanai pret zemi, kas saskaņā ar starptautiskajām tiesībām ir suverē­na valsts. Jautājums ir tieši par to. Lai cik racionāla būtu Krievijas rīcība tās politisko mērķu un vēstures griezu­mā, 21. gadsimta Eiropā neviens ne­­staigā apkārt ar ieročiem, taranējot starptautiskās tiesības. Tie, kas to dara, vienkārši zaudē uzticību kā part­neri.

RL: Bet vai jūsu viedoklis nav ne­­daudz naivs...

Lindlijs-Frenčs: Iespējams.

RL: ...tādā nozīmē, ka jūs, šķiet, igno­rē­jat visnotaļ iracionālu motīvu ie­­spējamību. Es domāju tādas lietas kā vēl­me atspēlēties, pazemot, kost pre­tī...

Lindlijs-Frenčs: Es to pilnībā apzinos. Manās sarunās ar krieviem bieži uzpeld šī viņu aizvainojuma sajūta – sajūta, ka viņi vienmēr izrādās nonākuši vēstures nepareizajā pusē, ka pasaule neatceras lielās lietas, ko Krie­vija paveikusi. Bet šādas sajūtas kultivēšana ne pie kā neved. Dis­kusijai ir jābalstās uz racionāliem argumentiem, un tai ir jāved pie ra­­cionāliem risinājumiem. Krievijai ir jātiek galā ar to pašu problēmu, ar ko savulaik nācās saskarties britiem. Jūs taču zi­­nāt – pirms simt gadiem mēs bijām varenākā lielvara pasaulē.

RL: Un saule Britu impērijā nekad nenorietēja.

Lindlijs-Frenčs: Saule nekad nenorietēja. Bet tad tā ņēma un norietēja! Tieciet taču tam pāri un pielāgojieties. Mēs pielāgojāmies, joprojām turpinām pielāgoties. Tas nav viegli, dažkārt tas ir visai sāpīgi. Bet ar to jātiek galā. Tāpēc mēs veidojam alianses, veidojam draudzīgas attiecības, lai sa­­sniegtu savus mērķus citos veidos. Un, jo vājāks tu esi, jo labākam stratēģim tev ir jābūt. Man šķiet, ka šeit Kremlis ir pieļāvis kļūdu. Viņi baidās kļūt vāji. Bet pašlaik viņi do­­mā, ka ir stiprāki nekā patiesībā, un tāpēc ir izvēlējušies nepareizo stratēģiju. Zi­­niet, es piedāvāju pozitīvu risinājumu, kas ievēro Krievijas intereses. Bet ticiet man – ja pret Latviju, Lietuvu vai Igauniju tiks vērsts jebkāds uzbrukums, mēs to uzskatīsim par iemeslu karam.

RL: Jūs tātad domājat, ka NATO izturēs to, ko jūs esat nosaucis par “Rīgas testu”. Vai jūs varētu paskaidrot, kas ir Rīgas tests?

Lindlijs-Frenčs: Vienkāršoti sakot, tā ir pārliecība, ka jūs katru vakaru varat pilnīgi droši likties gulēt, ne­­domājot par to, ko Krievija varētu uzsākt, jo esat absolūti pārliecināts, ka NATO izpildīs savas saistības pret dalībvalsti, vārdā Latvija, ka NATO garantēs tās aizsardzību. Tas arī viss.

RL: Viens no iemesliem, kas izraisa zināmas šaubas, ir tas, ka mēs zinām savu vēsturi. Šīs nelielās teritorijas kādreiz jau ir tikušas atdotas Krievijai. Kāpēc lai tas nenotiktu at­­kal?

Lindlijs-Frenčs: Taisnība. Uz to man nav atbildes. Es varu tikai izteikt jums savu personisko pārliecību un personisko apņemšanos darīt visu, lai tas vairs neatkārtotos. Taču, ņemot vērā politikas dabu, es nevaru apsolīt, ka tas vairs nekad neatkārtosies. Tāpēc es arī radīju Rīgas testu, jo gribēju pievērst cilvēku uzmanību faktam, ka vēsture nekur nepazūd. Bet es neesmu vienīgais. Ir daudz cilvēku, kuri uzskata, ka mums jādara viss iespējamais, lai NATO Rīgas testu izturētu.

RL: Kādi ir galvenie šķēršļi tam, lai tas notiktu?

Lindlijs-Frenčs: Dažus no tiem mēs esam pārvarējuši šajās pēdējās nedēļās, jo pirmā lieta ir NATO sauszemes, jūras un gaisa spēku izvietošana šajā reģionā. Otrā lieta ir jauna militārā spēka radīšana Polijā, kas ir pretrunā ar mūsu kādreizējo vienošanos ar Krieviju par to, ka jaunajās dalībvalstīs netiks izvietoti jauni NATO spēki. Ar to tagad ir cauri, un Krievija pati pie tā ir vainīga. Bet galvenais šķērslis ir tas, ka lielākā daļa NATO valstu iegulda pārāk maz līdzekļu mūs­­dienīgu ātrās reaģēšanas spēku radīšanā. Mēs nerunājam par kodolieročiem, jo ne krievi, ne amerikāņi, ne briti, ne kāds cits negrasās izmantot kodolieročus. Būtu tīrais neprāts kaut vai tikai runāt par to, un Maskava nav sajukusi prātā. Mēs runājam par politisku, nevis armagedonisku stratēģiju, un Maskava to saprot. Protams, būs daži idioti, kuri klaigās, ka Krievija ir kodollielvalsts un ka mums nevajag par to aizmirst. Piedošanu – Liel­britānija arī ir kodollielvalsts, un Krie­­vijai arī nevajadzētu to aizmirst.

RL: Bet ir arī taktiskie kodolieroči.

Lindlijs-Frenčs: Jā, vidējās darbības rādiusa raķetes, kas ir aizliegtas sa­­ska­­ņā ar 1987. gada līgumu. Ir dažas īsā darbības rādiusa raķešu sistēmas, kas raisa bažas, bet fakts paliek fakts – kolīdz kāds laiž darbā kodolieročus, viņš pār konfliktu zaudē kontroli. Un es neredzu nevienu scenāriju, kurā Krievija kaut ko iegūtu no kodolieroču – vienalga, salīdzinoši mazjaudīgu vai lieljaudīgu, – pielietošanas. Tam vienkārši nav jēgas. Ja tu sāc lietot kodolieročus, tu esi zaudējis.

RL: Atgriežoties pie Rīgas testa, vai nav iespējams šāds scenārijs: Krievija mēģina sašķelt aliansi, iebrūkot vienā no tās vājākajām dalībvalstīm. Šādā gadījumā NATO dalībvalstīs varētu būt dažādi viedokļi, kā uz šādu rīcību reaģēt, un, nevēloties nonākt frontālā konfliktā ar Krieviju, tā nonāk pie slēdziena, ka stratēģiski labāk ir atdot Latviju Krievijai.

Lindlijs-Frenčs: Saskaņā ar Va­šing­tonas līguma 5. pantu šāda Krievijas rīcība nozīmētu karu, jo uzbrukums vienai alianses dalībvalstij nozīmē karu. Jautājums ir tikai par to, vai Krievijas uzbrukuma gadījumā mēs va­ram garantēt tūlītēju Baltijas vals­tu aizsar­dzību? Tas ir atkarīgs no uzbru­kuma rakstura un no tā, cik stip­­ri šajā reģionā ir mūsu spēki. Tāpēc es arī esmu par to, lai šie spēki būtu salīdzinoši stipri. Vai šāda uz­­brukuma gadījumā mēs iesaistītos konvencionālā karā par jūsu brīvību? Jā, pilnīgi noteikti, par to nav ne ma­­zāko šaubu. Ja mēs to nedarītu, tās būtu alianses beigas.

RL: Jā, bet alianses beigas arī ir viena no iespējām, vai tad ne? Tad vienkārši tās būtu alianses beigas.

Lindlijs-Frenčs: Nē, es pat nevaru ie­­domāties, ka mēs nekarotu. Ne­­vienā no alianses lielo valstu galvaspilsētām es neesmu manījis ne mazāko šaubīšanos par to, ka NATO no šī principa nedrīkst atkāpties.

RL: Bet vai jums neliekas, ka gadījumā, ja NATO atbild un šeit iet vaļā karš, tad šejienes iedzīvotājiem sekas varētu būt vēl briesmīgākas?

Lindlijs-Frenčs: Nu, tad man jājautā, kāpēc jūs vispār iestājāties NATO? Jo, ja jūs esat pievienojušies NATO, kas nozīmē kolektīvo aizsardzību, un ja šī aizsardzība tiek pārkāpta, tad... Mēs šeit runājam par karu, bet karu nevēlas neviens – es domāju, pat krievi to nevēlas. Viņi vēlas savu ietekmes zonu. Bet mēs šeit runājam tikai un vienīgi hipotētiski. Ja jūs esat izvēlējies kļūt par alianses biedru un ja jums uzbrūk kāda trešā puse, tad, balstoties uz jūsu parakstītā līguma 5. pantu, alianse dodas jums palīgā ar militāru spēku. Protams, karš ir briesmīgs, karā iet bojā daudz cilvēku. Tādēļ es piešķiru daudz lielāku nozīmi atturēšanai nekā karošanai. Bet, lai atturēšana būtu sekmīga, pretiniekam ir jāsaprot, ka mēs nerunājam pa tukšo. Ja NATO, piemēram, teiktu, ka tā varētu karot, bet īsti pārliecināta par to nav, tas Balti­jas valstu situāciju padarītu daudz nedrošāku. Atturēšana darbojas ti­kai tad, ja pretinieks mūsu vārdus uztver nopietni. Un šajā ziņā NATO valstu galvaspilsētās valda vienprātība – 5. panta garantijas nozīmē 5. panta garantijas.

RL: Labi, bet tas viss attiecas uz politisko līmeni. Jūs teicāt, ka ir vēl arī cits līmenis...

Lindlijs-Frenčs: Tas jau attiecas uz ka­­ra vešanas taktiku. Mans draugs profesors Saimons Serfatijs ir aprakstījis NATO kā aiz­sargvalni pret neprātu. Būtu pilnīgs neprāts no Krie­vijas puses, ja tā kaut ko tādu darītu, es vienkārši nespēju to iedomāties. Taču, kā jau teicu, jau­tājums ir par to, vai mēs varam ga­ran­tēt, ka hipotētiskā uzbrukuma Balti­jas valstīm gadījumā Krievijas spēki nespētu pir­majās kara dienās sasniegt no­zīmīgu progresu? Protams, ka nevaram. Krievija ir tepat aiz robežas. Mēs esam krietni tālāk. Mums ir jāsūta šurp papildspēki, jāsagatavo kār­tīgs pretuzbrukums. Tas viss prasa laiku – tāpat kā tas prasīja laiku Pir­majā un Otrajā pasaules karā.

RL: Bet vai jums šajā kontekstā neliekas komiski, ka Latvijas armija taisās pirkt no britiem simt vecas tanketes? Kādam nolūkam? Vai jūs redzat tajā kādu militāru jēgu?

Lindlijs-Frenčs: Jā, redzu, un tam ir sakars ar krievu karošanas tradīciju. Krievi uzbrukuma operācijās vienmēr izmanto vienu un to pašu modeli: uzbrukuma smailē tiek laisti elites spē­­ki, kuriem ar aviācijas atbalstu ir jāpārrauj pretinieka aizsardzība. Ko šādā gadījumā darīt armijai, kas aizsargājas? Amjēnas kaujā 1918. gada augustā mēs izstrādājām veiksmīgu aizsardzības taktiku pret šādu uzbrukumu. Vācija toreiz uzsāka milzīgu, plašu ofensīvu, iesaistot tajā karaspē­ka daļas, kuras bija pārvietotas no Austrumu frontes pēc Krievijas sabrukuma. Britu karaspēks nevis mēģināja noturēties tranšejās, bet at­kāpās. Atkāpjoties tas vienlaicīgi no­darīja lielus zaudējumus vācu triecien­vienībām un pamazām tās novājināja. 8. augustā britu armija sāka pirmo pretuzbrukumu, iesaistot tajā visus ieroču veidus. Tas bija tāds kā Blitz­krieg priekštecis, kur uzbrukums sā­kās ar artilērijas sprostuguni, pēc tam kaujā tika laisti tanki ar kājnieku vienībām, bet no gaisa novājinātos vācu spēkus dragāja aviācija. Mēs nepārtraucām virzīties uz priekšu, līdz ie­­soļojām Ķelnē. Tā ir pazīstama kā “simt dienu ofensīva”, un tā pielika punktu Pirmajam pasaules karam. Kla­­siskai militārai aizsardzībai – un NATO ir aizsardzības, nevis uzbrukuma alianse – ir nepieciešams tas, ko sauc par “dziļo aizsardzību”. Un šāda dziļā aizsardzība tagad, pēc Velsas, arī tiek veidota. Tātad šie tanki, ko Latvija gatavojas pirkt, ir domāti tam, lai tie kopā ar NATO īpašajām vienībām, ātrās reaģēšanas vienībām un citiem spēkiem palēninātu uzbrucēja virzīšanos uz priekšu. To uzdevums ir, nodarot zaudējumus pretinieka triecienvienībām, padarīt tās arvien vājākas, līdz spēku samērs ir mainījies un var sākties pretuzbrukums. Bet es vēlreiz uzsveru, ka runāju tīri hipotētiski par absolūti sliktāko scenāriju, proti – karu. Pašlaik mēs atrodamies ļoti tālu no šādas iespējas, un mums ir jādara viss, lai no kara izvairītos.

RL: Bet kāpēc tad jūs nevarat likt roku uz sirds un teikt: vēsture neatkārtosies, Baltijas valstis nekad neatgriezīsies Krievijas ietekmes sfērā?

Lindlijs-Frenčs: Jo es esmu Oksfor­dā izglītojies vēsturnieks. Es pārāk ilgi esmu studējis vēsturi, un es nezinu, kas krieviem ir prātā.

RL: Bet mūsu sarunas laikā jūs aprakstījāt savu izpratni par...

Lindlijs-Frenčs: Es jums sniedzu sa­­vu izpratni par Krievijas politiku, balstoties uz savu pieredzi un zināšanām, bet nevaru likt roku uz sirds. Mani pārsteidz, ka jūs vispār uzdodat šādu jautājumu. Jo es neesmu atbildīgs par Krievijas politiku, tāpat kā neesmu atbildīgs par ASV un Lielbritānijas politiku. Neviens analītiķis pasaulē jums ar simtprocentīgu pārliecību ne­­pateiks, kas notiks nākot­nē. Mēs nezinām simtprocentīgi, kāda ir politiskā dinamika Kremļa iekšpusē, kādas ir attiecības starp prezidentu un citiem galvenajiem spē­­lētājiem, tai skaitā Krievijas spē­­ka struktūrām, kā tiek pieņemti lēmu­­mi. Katrs, kurš apgalvo, ka to zi­na, ir muļķis. Tātad pastāv kaut kāda ne­­prognozējamības un nenoteik­tības zona, un tieši tāpēc mums va­­jag sevi apdrošināt. Un NATO ir šī ap­­drošināšanas polise. Velsā mēs pieņēmām lēmumu pastiprināt NATO spēkus ne jau tāpēc, ka zinām, ko Krievija darīs; mēs šādu lēmumu pieņēmām tāpēc, ka simtprocentīgi droši to nezinām. Un tāpēc mēs pa­­stiprinām šo apdrošināšanas polisi.

RL: Man radies iespaids, ka nepro­gnozējamība ir viens no Krievijas stra­­tēģijas elementiem.

Lindlijs-Frenčs: Jā, man arī tā šķiet. Šis nenoteiktais karš, hibrīdkarš, ir veids, kā pretiniekā izraisīt nenoteiktības un neprognozējamības sajūtu. Kā pret to cīnīties? Pret to var cīnīties, liekot pretī tādu pašu neprognozējamību no savas puses – par to mēs jau runājām, bet arī, liekot pretī absolūtu prognozējamību. Mēs viņiem sakām: ir skaidrs, ka jūs kaut ko esat uzsākuši, mums nav simtprocentīgi skaidrs, ko tieši, bet mēs rēķināmies ar sliktāko un tāpēc rīkosimies paredzami: mēs modernizēsim savus bruņotos spēkus.

RL: Viens no līdzekļiem, ko Krievija izmanto Latvijā un Baltijas valstīs vispār, ir graujošas informācijas izplatīšana, dažādi paziņojumi televīzijā, internetā un citur. Ko viņi cenšas ar to panākt?

Lindlijs-Frenčs: Manuprāt, vienkārši cenšas atgādināt par sevi. Es do­­māju, ka Krievija grib jūs piespiest skatīties ne tikai uz Briseli, bet arī uz Maskavu. Un viņi jums atgādina par sevi – ka nekur projām viņi neaiziesun ka jums allaž būs jādomā par vi­­ņiem un viņu interesēm. Kremļaprāt, jūs pārāk ilgi esat ne­pietiekami do­­māju­ši par Krievijas interesēm. Tas paš­­laik nodarbina Krie­vijas stratēģus: ietekmes zonas. Un laiku pa laikam viņi šādā veidā jums atgādinās par savu ietekmi.

RL: Latvijas ziņu portālos regulāri pa­­rādās informācija par Krievijas karakuģiem vai lidmašīnām, kas pietuvojušās Latvijas robežām. Kāpēc viņi to dara?

Lindlijs-Frenčs: Viņi cenšas jūs ie­­biedēt. Viņi jums atgādina par savu esa­mību.

RL: Un tas ir viss?

Lindlijs-Frenčs: Tas ir viss.

RL: Tātad ne par kādiem reāliem draudiem tas neliecina?

Lindlijs-Frenčs: Šobrīd nekādu reālu draudu nav. Daudzus gadus, visu Jeļ­cina laiku, krievi ir jutušies pazemoti. Un tagad viņi cenšas at­gādināt saviem kaimiņiem, ka Krie­vija ir jāņem vērā. Man nav iemesla domāt, ka šīs darbības nozīmē ko vairāk. Izņemot, protams, Ukrainu – mums jāskatās, vai notikumi Ukrainā ir tikai daļa no plašākas kampaņas. Bet šim nolūkam mums ir izlūkdienesti. Mēs vērojam Krievijas darbības, mēs vērojam tās militārās attīstības programmas, lai patiešām sa­­prastu, vai un kad gaidāms pagrieziens no vienkāršas kaitināšanas, kacināšanas uz kaut ko nopietnāku.

RL: Ja jūs būtu Latvijas valdības pa­­domnieks, kā jūs tai ieteiktu spēlēt šo spēli? Un cik lielā mērā mēs vispār varam atļauties spēlēt savu spēli, jo viss tagad tiek nolemts Briselē vai Maskavā, vai Vašingtonā?

Lindlijs-Frenčs: Bet ir liela starpība starp to, kur tieši viss tiek nolemts – Maskavā vai Briselē. Tajās lietās, kas tiek nolemtas Briselē, arī jums ir teikšana, jūs piedalāties šo lēmumu pieņemšanā. Kā es ieteiktu jūsu valdībai spēlēt šo spēli? Pirmkārt, nedariet neko, kas varētu aizvainot krievus. Rā­­diet viņiem, ka esat draudzīgs kaimiņš, kurš vēlas konstruktīvas attiecības ar Krieviju. Otrkārt, uzsveriet, īpaši nenorādot uz Krieviju, ka jūs esat ES un NATO dalībvalsts un ka šim faktam ir ārkārtīgi liela nozīme, jo dalība šajās organizācijās nozīmē izvēles brīvību, drošību un stabilitā­ti. Treškārt, nepārspīlējiet ar savu re­­akciju uz Krievijas militārās bravūras demonstrējumiem, ja vien viņi nesāk darīt kaut ko pavisam stulbu. Ceturtkārt, aktīvi strādājiet ar NATO sabiedrotajiem. Jūsu aizsardzība no­­zīmē ne tikai gaisa telpas patrulēšanu un 2% no IKP, bet arī to, lai šeit atrastos citi NATO spēki, lai šeit notiktu kopīgas mācības, lai tie šeit būtu. Īsāk sakot, es ieteiktu līdzsvarotu pie­eju. No vienas puses, esiet pastāvīgi at­­vērti konstruktīvām attiecībām ar Maskavu, bet, no otras, – speriet apdomīgus soļus, lai stiprinātu savas aizsardzības spējas NATO ietvaros. Nekas cits jums nav jādara, jo tā ir ļoti pragmatiska nacionālās drošības stratēģija.

RL: Mūsu premjerministre ir solījusi, ka līdz 2020. gadam Latvija nodrošinās aizsardzībai prasītos 2%. Kāda ir šīs 2% prasības jēga, ja tikai dažas NATO valstis to izpilda?

Lindlijs-Frenčs: Pirmkārt, 2% ir la­­bāk nekā 1%. Tērējot aizsardzībai 2%, jūs dabūjat labāku aizsardzību, nekā tērējot tikai 1%. Bet, otrkārt, tas ir solidaritātes jautājums. Lielbritānija savai aizsardzībai tērē 2,4% no IKP, un mūsu IKP ir 2,5 triljoni dolāru gadā. Mums tāpat ir nepieciešama nauda izglītībai, veselības aprūpei, ceļiem un daudz kam citam; mēs arī iemaksājam vairāk naudas ES kasē, nekā no tās saņemam. Un britiem tas ne visai patīk – viņi domā, ka labāk būtu šo naudu tērēt mūsu pašu vajadzībām. Tāpēc britu premjeram ir ļoti grūti pārliecināt savus pilsoņus, ka mums jātērē 2,4% no IKP aizsardzībai, lai sargātu Latviju, ja pati Latvija savai aizsardzībai tērē daudz mazāk.

RL: Ir grūti?

Lindlijs-Frenčs: Jā, jo briti viņam teiks: “Kā tad tā? Mums viņi ir jāaizstāv, bet viņi paši nemaz negrib papūlēties.” NATO ir sešpadsmit Eiropas valstis, kuras savai aizsardzībai tērē četrus miljardus eiro gadā...

RL: Četrus miljardus? Tas taču ir tī­­rais nieks.

Lindlijs-Frenčs: Jā, tas ir sīkums, turklāt tās tērē šos četrus miljardus ļoti slikti. Lielbritānija 40% sava aizsardzības budžeta tērē personā­la izmaksām – algām, pensijām. Beļģija 75% no sava ļoti pieticīgā aizsardzības budžeta tērē personāla un ar to saistītām izmaksām un tikai 2,7% – jauna aprīkojuma iegādei. Tā­­pēc mums vajadzētu... Mums ir ļoti svarīgi vienoties par divām lietām: pirmkārt, ka mēs visi tērējam aizsardzībai 2% un, otrkārt, ka mēs šo naudu tērējam jēdzīgi. Jo tad mēs vienā rāvienā atrisinātu visas aizsardzības problēmas. Pat ja mēs to pašu 1% tērētu patiešām labi, situācija kļūtu radikāli labāka.

RL: Jūs teicāt, ka Krievijas politiķiem ir vecmodīga varas izpratne. Vai jūs varētu aprakstīt, kāda ir amerikāņu varas izpratne?

Lindlijs-Frenčs: Tā ir ļoti skaidra. ASV ir vienīgā valsts, kuras bruņo­tie spēki izvietoti visos pasaules reģionos: Tuvajos Austrumos, Dienvid­āzijā, Eiropā, Austrumāzijā. Tā ir vienīgā globālā lielvara šī vārda pa­­tiesajā nozīmē. Visas pārējās valstis ir reģionāli spēlētāji, ieskaitot Ķīnu. Bet, lai amerikāņi varētu arī turpmāk pildīt šo lomu, – un es domāju, ka tā ir kritiski svarīga loma, jo... Šajā ziņā es esmu vecmodīgs, jo uzskatu: kad demokrātiskās valstis ir stipras, pasaulē valda lielāka drošība. Un, lai tas tā būtu, amerikāņiem ir jābūt stipriem. Līdz ar to – kāda ir mūsu misija? Mūsu misija ir palīdzēt Amerikai būt stiprai.

RL: Sakot “mūsu”, jūs domājat...

Lindlijs-Frenčs: Eiropiešus. Iemesls, kāpēc Lielbritānija tērē tik lielas sum­mas aizsardzībai, daļēji ir palīdzība ASV būt stiprām. Jo tagad top jauna transatlantiskā vienošanās par to, ka šeit, Eiropā, un tās tuvākajā apkārtnē – un tā ir diezgan nemierīga vie­­ta –, par pirmo atbildes triecienu jā­­atbild mums, eiropiešiem; tikai pēc tam amerikāņi nāktu palīgā ar saviem spēkiem. Līdz ar to laiks, kad mēs varējām teikt: “Nu, atstāsim to amerikāņu ziņā”, ir pagājis. Mums viņiem jāpalīdz, lai viņi varētu koncentrēties uz Klusā okeāna reģionu, un tāpēc mums un NATO ir jāuzņemas lielāka atbildība par drošību šajā pasaules daļā. Šī nasta mums ir solidāri jāsadala uz visiem. Tam nepieciešams jauns transatlantiskais līgums. Bet, atbildot uz jūsu jautājumu... Amerikāņi ir amerikāņi. Viņiem ir savs skatījums uz pasauli, kurš, starp citu, arī varbūt ir nedaudz vecmodīgs. Tajā arī var būt vieta ietekmes zonu jēdzienam.

RL: Tas ir arī mans iespaids – ka vi­­ņiem arī ir vecmodīgs...

Lindlijs-Frenčs: Jā, bet viņu galvenā ideja ir demokrātijas aizstāvēšana. Viņi tic, ka ir jāaizstāv cilvēku tiesības brīvi izvēlēties. Turpretim dažas citas valstis netic tam, ka ir jāaizstāv tiesības brīvi izvēlēties. Tā ir atšķirība.

RL: Vai jūs redzat Krieviju kā ienaidnieku?

Lindlijs-Frenčs: Nē.

RL: Kā pretinieku?

Lindlijs-Frenčs: Nē, bet kā tādu, kurš uzvedas izaicinoši, kaitinoši, kurš spēlē uz nerviem. Un krievu vilšanās sa­­jūta daļēji... Ziniet, Vašingtonā jūs uz­­skata tikai par tik svarīgu, cik daudz jūs spējat kaut ko dot, lai viņiem palīdzētu. Un daudzus gadus amerikāņi ir skatījušies uz Krieviju ar tādu attieksmi, ka – viņi jau neko nevar izdarīt, tāpēc viņi nav mums tik svarīgi. Un jūs zināt, kādi ir krievi, – tas patiesi aizskāra viņu pašlepnumu. Jo viņi joprojām domā, ka Krievija ir pati nozīmīgākā lielvara Eiropā. Tā viņi domā. Un ASV viņus ir aizvainojusi. Runājot ar Krievijas līderiem, es redzu, ka viņi ir apsēsti ar to, lai amerikāņi skatītos uz Krieviju kā uz līdzvērtīgu spēlētāju. Un viņi domā, ka, darot to, ko viņi pašlaik dara, viņi liks amerikāņiem skatīties uz sevi kā līdzvērtīgiem. Amerikāņi nevienu neuzskata par sev līdzvērtīgu. Krievija īstenībā grib kaut kādas īpašas attiecības ar ASV, lai tad pa abiem kopīgi noteiktu Eiropas nākotni. Bet tas laiks ir pagājis. Jo amerikāņi uzskata, ka mums, eiropiešiem, pašiem jānolemj, kāda būs Eiropas nākotne. Tur ir tā fun­damentālā atšķirība.

RL: Ir tāds joks par ķīniešu diplomātu, kuram prasa: kā klājas Ķīnai? Un viņš atbild: pēdējos 300 gadus nav gājis viegli, bet nu lēnām iet uz labo pusi. Tajā situācijā, kādu jūs aprakstāt, ir trīs poli: ES, ASV un Krie­vija. Bet ir vēl arī Ķīnas pūķis, kas visu to vēro no malas. Kā jums šķiet, kāds varētu būt tā nākamais lēciens?

Lindlijs-Frenčs: Jā, viņi vēro. Viņi ļoti uzmanīgi vēro, kā mēs reaģējam. Ķī­­nieši redz pasauli varas, ietekmes zonu un nacionālo interešu kategorijās. Kamēr Ķīnas ekonomika aug, viņi neredz, kāpēc būtu jāvēršas pret oficiālo kārtību. Viņiem Rietumi ir tirgus, kur pārdot savas preces un kļūt arvien bagātākiem. Bet šogad viņi 12,7% no sava IKP pieauguma ir novirzījuši aizsardzībai. Viņi būvē stiprus bruņotos spēkus, viņi Dienvidķīnas jūrā un Japānas jūrā iz­­vieto mākslīgās salas, lai apliecinātu, ka šīs teritorijas pienākas viņiem. Pa­­gaidām viņu interesēs ir ar mums sadarboties. Bet var pienākt laiks, kad Pekina nolemj: nē, nu mēs esam izauguši un spēcīgi, un mēs rīkosimies. Ķīniešu pasaules redzējums ir visai sarežģīts, bet tas ļoti lielā mērā balstās uz viņu nacionālajām interesēm. Un, ja mēs izrādīsim vājumu, viņi nekautrēsies to izmantot. Tieši par to es domāju, sakot, ka mums jāpalīdz ASV būt stiprām: svarīgākais, lai ASV pozīcijas būtu stipras viskarstākajā pasaules punktā. Šis punkts nav ne šeit, Austrumeiropā, ne Tuvajos Austrumos. Tas atrodas Austrumāzijā. Lūk, kur tuvākajā nā­­kotnē atradīsies īstais centrs iespējamajam konfliktam starp pasaules lielvarām. Ja ASV pozīcijas šajā reģionā vājināsies, tas kļūs ļoti nestabils. Pasaule mainās, un, ņemot vērā varas dabu, mums priekšā stāv nemierīgs 21. gadsimts.

RL: Proti, daudz karu?

Lindlijs-Frenčs: Es nevaru pareģot nākotni, bet man nav lielas pārliecības, ka pasaulē visur valdīs miers. Tāpēc mums ir jādubulto pūles, lai nodrošinātos pret kara iespējamību šeit.

RL: Karam ir arī zināmi atjaunojoša spēka aspekti. Pēc kariem notiek daudz jaunu lietu...

Lindlijs-Frenčs: Jā, bet karš ir briesmīgs. Un mūsdienu tehnoloģiju karā uzvarētāju nav. Tāpēc mums ir jāpieliek pūles, lai no kara izvairītos. Un tas nozīmē neiekrist domāšanas slazdā, ka “vēsture vienmēr atkārtojas”. Vēsture nekad neatkārtojas. Vēsture ir vēsture. Bet ģeopolitika gan nekad nezaudē savu nozīmi. Un vissvarīgākais ir atrast pareizo stratēģiju miera saglabāšanai.

RL: Jūs droši vien atceraties He­ra­­klīta teicienu, ka karš ir visu lietu tēvs. Kā jūs komentētu šo frāzi?

Lindlijs-Frenčs: Heraklīts dzīvoja 6. gadsimtā p.m.ē. Varbūt tajā laikā karš arī bija visu lietu tēvs. Bet 21. gadsimtā karš ir visu lietu drūmais pļāvējs, tas ir nāves un iznīcības vēstnesis. 21. gadsimtā miers ir visu lietu tēvs, bet miers ir jānosargā.