Karš un atklāsme

Filozofs Anatolijs Ahutins ir regulārs viesis mūsu žurnālā, lai pieminu kaut vai Arņa Rītupa interviju ar viņu, kas publicēta 2015. gada marta numurā. Ahutins joprojām turpina iesaistīties, kā intervijas ievadā rakstīja Arnis, ““gigantu cīņās” – vai nu tā būtu agrīnā antīkā filozofija, Atēnu un Jeruzālemes domu krustpunkti, Kopernika revolūcija vai Heidegera Dasein”. Izmainījies varbūt ir tas, ka Ahutins pa šo laiku ir uzsācis aktīva pilsoņa dzīvi Kijivā, bet Krievijas uzsāktais karš pret Ukrainu ir būtiski iespaidojis viņa domāšanu par klasiskās filozofijas pamatnostādnēm, īpaši jautājumos par esamību un neko, labo un ļaunumu. Šī pareizticīgo Lieldienās attālināti veiktā intervija, iespējams, apliecina, ka filozofa doma, uzņemot sevī notiekošo, var kļūt par radikāli jaunas sapratnes pamatu.

U. T.

Rīgas Laiks: Lieldienas svinat?

Anatolijs Ahutins: Jā.

RL: Ar olām?

Ahutins: Ar ko? Ar olām? Nē, mēs bez olām. Mums nav olu.

RL: Saki, vai jūs tur naktīs vispār spējat gulēt?

Ahutins: Jā, protams. Kijivā pašlaik ir kluss. Bet, ja arī nevaram gulēt, tad tikai ziņu dēļ no austrumiem.

RL: Un kā jūs tiekat galā ar šīm ziņām?

Ahutins: Nu kā? Mēs neko tur nevaram darīt. Tieši tādēļ ciešam – bezpalīdzības dēļ. Šausmas kopā ar bezpalīdzību – neko nevaram padarīt. Irkai meita dzīvo Odesā, burtiski vakar tur trāpīja daudzdzīvokļu mājā, cilvēki aizgāja bojā.

RL: Es lasīju. Arī trīs mēnešus vecs zīdainis. Jā, protams, tas viss jau kopš paša sākuma izraisa niknumu un bezpalīdzības sajūtu. Bet tomēr, tu, Toļa, esi filozofs. Ko filozofs var darīt šajā bezpalīdzības situācijā?

Ahutins: Nu, saproti, pašreiz mums ir Lieldienas. Visi saka: “Kristus augšāmcēlies.” Bet es sevi dēvēju par ateistu, taču pareizticīgo. Tas nozīmē, ka šie svētki man, pirmkārt, ir galvenie baznīcas svētki, kaut arī neesmu baznīcā gājējs. Un, otrkārt, tie ir mani personīgie svētki. Tā ir mana reliģija. Manas reliģijas būtība ir, ka jāslienas kājās. Jāpieceļas kājās, jāstāv un jādzīvo, par spīti visam. Negals, ka es te esmu daudzkārt izslēgts no dzīves. Pirmkārt, vecums tāds, ka neko īpašu vairs nepaveiksi. Otrkārt, manis te nav, skaidra lieta: pensionārs, un nav darba, nav nekā tāda, lai mani ņemtu un izvilktu ārā. Nekur nav jāiet, neko nevajag. Papildus visam, kā tu zini, es vēl pamanījos salauzt kāju. Tāpēc nevaru no rītiem pat suni izvest. Vārdu sakot, esmu daudzkārt bezpalīdzīgs. Un tomēr mani šīs svētdienas svētki izpaužas tā, ka par spīti visam vajag sēdēt un darīt to, ko tu vari. Re, es sēžu un rakstu kaut kādas filozofiskas blēņas. Par karu, saucas “Karš un intelekts”.

RL: Es lasīju, es sekoju taviem ierakstiem feisbukā.

Ahutins: Jā, es tajā redzu jēgu visupirms pats sev: kad atbildi kādam uz kaut kādiem jautājumiem, iebilsti un tā tālāk, tad tu labāk formulē paša izpratni. Proti, it kā vienkārši: atmet sašutumu, kaut kādas emocijas un pārvērt vārdos. Tāpēc ka, tāpēc ka es… nu, manas filozofijas būtība ir tāda, ka tev pieder precīzi tik, cik tu spēj izteikt. Precīzi tik tev pieder, cik tu spēj izteikt, cik tu daudz spēj formulēt, cik daudz tu spēj nodot otram. Bet viss pārējais – tā ir tava iedomība. Uz šo iedomību cilvēki ļoti pavelkas, ļoti mīl runāt un domāt par sevi, ka jā, es saprotu, bet izteikt nevaru. Bet es atbildu: “Ja nevari pateikt, tātad tev tā nav. Ja tev tā nav, tad tikai aiz pašcieņas to dēvē par noslēpumu…” Nu, kā Tjutčevam, “Klusē, slēpies un neizpaud”, un pats par šīm domām izjūti baudu. Nekā tāda nav, tas viss ir fikcija. Kamēr tu pats nespēj to izteikt.

RL: Tu atrodies situācijā, kad nevari aktīvi kaut kur piedalīties, tikai sēdēt pie datora, iegrimis savās domās. Kā cilvēks, kurš ieslēgts Kijivas dzīvoklī, kā tu izproti savu atbildību?

Ahutins: Es tieši to pateicu. Tā kā es nekādi nevaru palīdzēt, man atlicis tikai viens, kam esmu it kā gatavojies visu mūžu un uz ko vēl esmu spējīgs, – saprast. Proti, pamēģināt padomāt ar tādu, nosacīti sakot, kantisku jautājumu: “Kā tas viss ir iespējams?” Kā tas ir iespējams, šis te notikums? Un šis man nav vienkārši kārtējais karš kaut kur pasaulē, tas viss jau ir it kā pierasts. Nē, man šis ir pilnīgi īpašs karš. Man šis karš gandrīz shematiski atsedz tādu pretimstāvēšanu, kuru ir vērts apdomāt. Un precīzāk, lai cik smieklīgi tas liktos, šī shematizācija, kas norisinās mūsu acu priekšā, šajās sevi demonstrējošajās katras stundas ziņās, šī shematizācija gluži vienkārši ir, kā es izsakos kailā bezkaunībā, – ļaunais pret labo. Turklāt šie jēdzieni nav abstrakcijas. Lūk, pašreiz tur krievi šauj un raksta uz lādiņiem: “Kristus augšāmcēlies!” Tas ir vistīrākais ļaunuma fenomens.

Fenomenoloģijā uzskata, ka visām cilvēciskajām abstrakcijām nepieciešams fenomenoloģisks priekšstatījums, citādi tās ir un paliek tikai tukšas abstrakcijas. Ja tu saki “ļaunums”, tad norādi tā fenomenu. Un pašlaik uz to var norādīt ar pirkstu. Tas, ko patlaban dara Krievijas armija Ukrainā, ir ļaunuma fenomens. Bet, no otras puses, tādu pašu fenomenoloģisku izpausmi, redzamību pieprasa arī labais. Kur tas ir? Kā izpaužas? – Mēs visi to redzam. Krievu valodā labums (добро) nozīmē arī īpašumu, mantību, vai ne? Re, man te dators, tur grāmatas – visi mani labumi. Bet, redz, labā fenomens, pret kuru karo ļaunā puse, ir – bēglis, meitene, sieviete vai vecenīte. Bēgle ar mugursomiņu, rokā viņai kaste ar kaķi, mugursomā dokumenti, mazliet naudas un ūdens pudele. Lūk, pret ko karo ļaunums. Tas ir tāds kā cilvēciskas būtnes minimums. Tā nav ideja, kas pārstāv labo, kāds vispārīgs labums, ne par to runa. Es runāju par šo labā fenomenu. Lūk, bēgle, es viņu redzu, varu parādīt reālu foto. Meitene nesa savu slimo suni uz pleca, 17 kilometrus vai 7 kilometrus, precīzi neatceros. Tas, lūk, ir labā fenomens. Un no otras puses – šis dzelzs fenomens: mēs neredzam šo cilvēku sejas, viņi sēž savās bruņotajās mašīnās vai lidmašīnās. Tā ir milzīga dzelzs mašīna, kuras darbības ir pilnīgi bezjēdzīgas. Visi tie skaidrojumi, ka viņiem vajadzīga pieeja Krimai, visa šī taisnošanās – tas viss ir tukši vārdi. Viņiem vajadzīgs tikai viens: lai cilvēki padotos. Ne uzvarēt, ne sagrābt vai okupēt – tas pats par sevi. Galvenais – salauzt. Tu lieliski zini, ka tas ir čekistu pamatpatoss: nav tik svarīgi iegūt atzīšanos kā salauzt cilvēku. To mēs tagad redzam valstiskā mērogā. Krievija grib, lai Ukraina salūst, un ne velna viņai nevajag visas šīs teritorijas un tā tālāk. Pievērs uzmanību: karš norisinās nepavisam ne tā, kā tika paziņots, proti, ka būs tikai precīzi triecieni pa stratēģiskiem objektiem un tā tālāk. Taču tas, kas notiek, ir masu iznīcināšana, dzīvojamo kvartālu sagraušana, pilsētu iznīcināšana. Mariupole gandrīz pilnībā iznīcināta, Volnovaha pilnībā iznīcināta.

Un tātad no vienas puses tas ir dzelzs milzenis, ļaunuma fenomens, bezjēdzīga iznīcināšana vai, kā es izsakos, iznīcinošais nekas. Saproti, kad es šo visu runāju, tas izskatās pēc metaforām. Bet, ja es uzņemos atbildību runāt kā cilvēks, kam ir vismaz kādas attiecības ar filozofiju, tās nav metaforas. Man ir jāparāda, ko šis “nekas” nozīmē. Bet tur nav nekā, izņemot iznīcināšanu. Jēga, uzdevums, mērķis, stratēģija, taktika – visas šīs kara kategorijas savienojas vienā: tā ir iznīcināšana, iznīcināšana tāpēc, lai salauztu.

RL: Bet kādā veidā nekas var kaut ko iznīcināt?

Ahutins: Par to es arī runāju. Kā nekas var pārtapt spēkā? Mēs taču savā klasiskajā filozofijā esam pieraduši uzskatīt, ka nekas – tas ir esamības zudums. Mēs kļūdāmies, mēs kļūdāmies… Man šis notikums savā ziņā ir atklāsme, kas pieprasa radikālu visas mūsu klasiskās filozofijas pārskatīšanu, sākot ar Parmenidu un Platonu. Visa šī mūsu klasiskā, nosacīti sakot, Platona ontoloģija, kas visu smeļas no esamības, kļūdās, atstājot “nekas” iekavās. Sākot ar Parmenidu: esošais ir, neesošā nav. Atceries? Lūk šis “neesošā nav” – tā ir darbība. Tā nav vienkārša konstatācija, tā ir darbība. Proti, ontoloģija iznes no sevis šo neko un atbrīvojas no tā, tādējādi to radot.

Nekas – tā nav slimība, nav plaisa, nav esamības trūkums. Nē, nē, nē, tas ir nepareizi. Nekas – tas ir spēks, nevis vienkārši neesamība. Neesamība kā reāls spēks, un tas ar kaut ko barojas. Lai pastāvētu spēks, tam ar kaut ko jābarojas. Lūk, ir jānoskaidro, ar ko barojas kaut kas tāds kā “nekas”.

RL: Atvaino, es uzdošu primitīvu jautājumu: bet kur atrodas “nekas”? Atceries, Mamardašvili runāja, ka tā tumsa, kas dvēselē, ir pats svarīgākais, kas ir cilvēkā. Vai mēs drīkstam šo tumsu, par kuru runāja Merabs, nosaukt arī par neko?

Ahutins: Jā, tas ir tā, tā pati tēma. Proti, arī cilvēka dvēselē. Bet galvenais, ka ne tikai dvēselē.

RL: Tāpēc arī jautāju: kur?

Ahutins: Es tā arī saku: šis nekas, kas dvēselē, kurai – dvēselei – pateicoties, nekas pārtop darbībā, tas ar kaut ko barojas. Tāpat kā mūsu dzīve tikai tāpēc ir dzīva, ka tā ar kaut ko barojas. Nav tā, ka mēs vienkārši dzīvotu gaisā, nav vienkārši, ka ķermenis barojas. Un viss, par ko mēs runājam un tā tālāk, tas viss no kaut kā barojas – no valodas, domām, grāmatām utt. Un arī šis nekas no kaut kā barojas. Proti, kaut kas ir. Es nemitīgi runāšu paradoksos. Ir kaut kas, kas ir nekas. Kur? Esamībā, dzīvē, lietās, tajā pašā kosmosā.

Ir viens filozofs, kurš pieskārās šai tēmai: tas ir Šellings. Viņam šis nekas ir dziļāks par esamību. Visa mūsu esamība – tā ir saliņa, kā būtu teicis Kants, tā ir saliņa “nekā” okeānā, taču ne otrādi. Proti, jāapgriež kājām gaisā mūsu klasiskā ontoloģija. Nevis nekas ir esamības zudums. Gluži otrādi, esamība ir…

RL: Nekā zudums…

Ahutins: Nav zudums. Tas ir – atkarotais, tas, ko izdevies izveidot. Un to nevar garantēt. To uztur tikai mūsu spēks, mūsu nožēlojamais, bezpalīdzīgais spēks. Proti, es atkārtoju, labā fenomens – tas ir bēglis. Nevis filozofs tronī, gluži otrādi, tas ir bēglis, kurš nes līdzi savu kaķi.

RL: Šis labais… tas pastāvēja jau pirms tam, kad šī sieviete vai meitene kļuva par bēgli, vai arī labais izpaudās tikai tad, kad viņa kļuva par bēgli?

Ahutins: Nu protams, tas kļuva redzams. Mūsu normālajā dzīvē tas viss ir sajaucies, tas viss akurāti saistīts cits ar citu. Un mēs nezinām, kas īsti ir saistīts. Nu, tā jau banalitāte: ārkārtas gadījumos viss atklājas, noskaidrojas, kas ir kas un kurš ir kurš. Tas taču gandrīz instinktīvi, saproti? Tas nav tā, ka dara kāds šo labo, kā esam pieraduši domāt, tā ir vienkārši glābšana. Glābšanas žests. Kā glābšanas? Sava kaķa glābšanas, nu, es nezinu, protams, tuva cilvēka glābšanas, var arī vienkārši sākt ar sevi. Gribas izglābt ko savu, un tas arī ir mans labais. Tā pirmo reizi atklājas: par ko karojam, ko aizstāvam? Jā, protams, savu valsti un tā tālāk. Bet, kad cilvēks bēg, viņš atrod pēdējo, kas viņam ir; pēdējais kaķis izrādās svarīgāks par paša dzīvību. Te tu neglābies, bet kaut ko glāb, mantību, kaut ko savu glāb. Protams, pirmais, ko glāb, ir tavs ķermenis. Taču tu par to aizmirsti, jo vajag glābt vēl ko, pirmām kārtām tev tuvu cilvēku. Bet pēc tam kaut kādi tur dzīvnieki utt. Instinktīva pašsaglabāšanās, taču bez tās vēl kaut kas izrādās tik dārgs, ka var būt pat svarīgāks par sevis glābšanu.

RL: Proti, šis dārgais ir labais tajā ziņā, kā tu…

Ahutins: Mēs nezinām, kas tas ir, mēs to atklājam, pēkšņi atrodam. Un atbilstoši tajā otrajā pusē atklājas, ka tur nav ko atklāt. Tas ir ļoti būtiski. Pamēģinās kaut kādi politanalītiķi uzzināt, kas tur tāds ir tai Krievijā, ka tā karo. Par ko karo? Un tu atbildēsi: nekā tur nav, karo ne par ko. Tas ir iznīcināšanas fenomens. No kurienes? Es nevaru atbildēt uz šo jautājumu, pagaidām man tas ir apgūstams, atklāšanas līmeņa priekšmets. Proti, es ne velna nesaprotu, tas ir vienkārši uzliesmojums, spilgts notikums, par kuru es gribu tikt skaidrībā.

Un tātad es mēģinu un redzu, ka pati tikšana skaidrībā un pats notikums ir tāds, ka, lai tiktu skaidrībā, nākas pārveidot pašus šīs skaidrībā tikšanas paradumus. Vajag pārveidot šo skaidrībā tikšanas mašīnu, izprašanas mašīnu. Tāpēc “Karš un intelekts”. Ar intelektu kaut kas ir jādara, lai varētu saprast šo drausmīgo notikumu, kas ir bezjēdzīgs, proti, nesaprotams. Pirmais, kas atklājas, ir tas, ka ir bezjēdzīgs. Kāpēc, kas par lietu? Kāpēc vajadzēja izšaut uz Odesu septiņas raķetes? Arī mūsu prezidents to pastāvīgi saka: kāpēc viņi to dara? Kāpēc? Kāpēc vajadzēja Bučā sarīkot šo masu noziegumu? Šie notikumi, noziegumi pārkāpj saprotamo kara robežu, “normu”. Karš jau vispār ir noziegums. Bet šādas norises karš ir īpašs noziegums. Un vislielākais noziegums – ja tu nezini, kāpēc, ja ļaunums notiek ļaunuma pēc, saproti? To vienmēr atraidījusi mūsu klasiskā filozofija. Neviens nenodara ļaunumu paša ļaunuma pēc. Nē, izrādās, ka nodara gan. Un atkal, ir jāizprot, no kurienes tas uzradies.

Pirmais, kas iešaujas prātā, ir gandrīz standarta kategorija: resentiments. Vienkāršāk runājot, nepilnvērtības komplekss. Mēs sākam noskaidrot, kas tā tāda – mūsdienu Krievija, no kurienes nākusi, un neko neatrodam. Krievija dzīvo atmiņās, turklāt izdomātās. Hibrīdkarš, hibrīdvalsts – Krievijas impērijas un Padomju Savienības hibrīds. Pareizticības un čekas hibrīds, monarhijas un anarhijas hibrīds. Tas ir pilnīgs hibrīds, kam nav nekā sava. Radījums, kuram it kā vajadzētu eksistēt, jo tāds pastāv. Tā ir pirmā pieeja jautājumam, kā eksistē nekas. Tas eksistē. Taču šī būtne ir iztukšota, tai iekšā tukšums, kas formulējas kā nepilnvērtības komplekss jeb resentiments. Krievijas ārlietu ministrs Lavrovs tā arī pateica: karš notiek tāpēc, ka kopš 1945. gada Rietumi uzvedušies augstprātīgi. Gluži kā anekdotē: cilvēks nogalina savu sievu, viņu tiesā, viņam pēdējais vārds, bet viņš: “Bet kāpēc viņa man tā darīja?” Tā arī šeit. Kāpēc tad Ukraina izlēma, redziet, būt par patstāvīgu, eiropeisku valsti? Kas tu tāda vispār esi? Tāda bandītu valoda. Bet tā taču ir Krievijas oficiālo personu valoda, Putina un visu pārējo valoda. Zagļu valoda, kriminālžargons, neesošu cilvēku valoda. Runātāja nav, palikusi vienīgi šī līdzzinātāju sazināšanās valoda.

RL: Frankfurter Allgemeine viens psihologs, kurš pētījis karalaika nežēlību, norādīja, ka kareivjiem ir svarīgi, pielietojot nežēlību, pakāpties augstāk pa statusa kāpnītēm starp savējiem. Un tāpat tajā valodā, kuru tu piemini, ir svarīgi, ka ar šo valodu tu kādu nospied zemāk, izmantojot viņu pašu leksiku. Proti, tas nav saprašanai, tas ir domāts noteiktām manipulācijām zagļu vai kaut kādā pagalma vidē.

Ahutins: Saproti, viena lieta – tu ar savējiem tādā veidā sazinies. Cita lieta, kad tu sazinies, nosacīti sakot, ar civilizēto pasauli. Piemēram, šoks, ko piedzīvoja Merkele – es to redzēju televizorā –, kad viņš mikrofonā izstāstīja rupju anekdoti. Viņiem tas ir šoks, viņi nesaprot šādu valodu. Viņi pieraduši uzspiest diplomātiski, to var darīt diplomātu valodā, tas ir izsmalcināts tāda spiediena variants. Taču nebūt ne tāds, kā runāja tā preses sekretāre…

RL: Zaharova.

Ahutins: Un tas nav atsevišķs gadījums, tā ir stilistika, kas jau ierakstīta mūsdienu Krievijas diplomātijā. Vai tas pats Ņebenzja ANO, bet pirms viņa arī tur ielika cilvēku, kurš bija rupeklis, un viņš tik tālu aizrāvās, ka nācās viņu tūlīt pat aizvākt. Ņebenzja ir cilvēks, kurš rupji runā un vienlaikus atrodas ANO, taču to neuztver kā spiedienu, tas tikai izraisa tādu sajūtu, it kā cilvēks pieklājīgā sabiedrībā pēkšņi būtu sabojājis gaisu. Tas arī viss.

RL: Vai Krievijas sūtnis Zviedrijā, kurš pateica: pakaļā tās visas jūsu sankcijas.

Ahutins: Jā, jā, jā. Un civilizētā pasaule ar to neprot apieties, tās ir divas dažādas sociālās vides.

RL: Es atsaukšos uz Pjatigorski, kurš teica, ka saprast iespējams tikai to, kas sagatavots saprašanai. Bet to, par ko tu runā, saprast nav iespējams. Tad ko mums darīt ar savu vēlēšanos saprast?

Ahutins: Šī nesaprašana tad arī jāsaprot. Šī nesaprašana ir sagatavota saprašanai. Nesaprašana – tā ir saprašanai visai pazīstama lieta. Vajag nolaisties refleksiju līmenī, lai tur kaut ko izmainītu.

Es gribu pieminēt Heidegeru. Pieminot Heidegeru, es uzreiz velku milzu vilcienu ar visādu veidu problēmām. Taču mēs vismaz redzam, ka šīs problēmas ir kaut kā tuvas. Saistībā ar viņa iesaistīšanos nacismā bieži runā, ka Heidegers, tā teikt, pēkšņi iemīlējās Hitlerā un iestājās partijā vai arī, kā viens bija uzrakstījis, tā bija nacisma iesaistīšana filozofijā. To rakstīja tāds Fains. Taču es gribu teikt, ka tā nav nacisma iesaistīšana filozofijā, ka mēs šajā Heidegera piemērā redzam, kādā veidā pati filozofija var iesaistīties nacismā. Kādā veidā? Manuprāt, Heidegers tik dziļi domās bija iegrimis klasiskajā Eiropas filozofijā, ka mēs nesapratīsim, kas notika, līdz noskaidrosim, kādā veidā partijā iestājās tieši klasiskā Eiropas filozofija. Ja tas būtu bijis viena paša Heidegera piedzīvojums, velns ar viņu, nav viņš mums vajadzīgs. Bet tas taču nav vienkārši Heidegers, tā ir visa filozofija, kuru viņš uzsūca, sagremoja, iesūca. Šis notikums norisa pašā filozofijā, nevis Heidegerā. Un te jau, saprotams, parādās “nekā” tēma, ko viņš ir ļoti pārdomājis. Tas ir viņa izteiciens: Nichten des Nichts. Nekas, kas iznīcina. Kas ir nolieguma, noraidījuma fenomens? Nevis kā atņemošais, bet ar kaut ko tirgojošs, kaut ko darošs, dodošs. Volodja Bibihins pārtulkoja viņa Dasein kā klātesamību, un, ja es pateikšu “nekā klātesamība”, tas jau skan pārliecinošāk nekā vienkārši “tas ir”. Tas tepat ir. Tu, protams, atceries viņa bailes vai šausmas – nav svarīgi, no kā viņš baidījās? No nekā, tas ir skaidrs, – nekas bija šeit.

Tagad mums ir darīšana ar sava veida vēsturisku notikumu. Taču pagaidām runa ir tikai par Krievijas likteni, kas tādā veidā pati sevi iznīcina. Bet es runāju par vēsturisku notikumu krietni šaurākā vārda nozīmē, Heidegera izpratnē, proti, tas ir notikums, kurš vēsturiski būs kā atskaites punkts, ex ante un ex post, tāpat kā pirms Kristus un pēc. Tāpēc, ka tas pieprasa metanoia, izmainīt domāšanas veidu. Proti, krieviski tas būtu – nožēlot grēkus. Bet tas nenozīmē, ka vienkārši jākaisa sev pelni uz galvas, nē, tas ir ļoti pamatīgs un grūts darbs. Izmainīt domāšanas veidu, izmainīt to, ko mēs saprotam, kā saprotam. Ar pašreizējo sapratni mēs nespējam saprast, nepratām saprast. Un pirms tam arī nespējām, jo viss, kas nav saprotams, tiek pieļauts. Šo lietu mēs pieļāvām. Mēs pieļāvām nepieļaujamu lietu.

RL: Atceries, Merabs teica, ka Otrais pasaules karš bija Pirmā turpinājums. Un, ja runājam par šo turpinājumu, vai nevar sacīt, ka šis karš turpinājās tāpēc, ka tas darbs, par kuru tu runā, netika izdarīts, proti – eiropeiskās domas pamatiem netika piešķirta jauna jēga? Kaut kas nogāja greizi, un mēs esam daļa no šī “greizi”.

Ahutins: Jā, protams, tā arī ir. Bet šī situācija cilvēka dzīvē ir visai ierasta. Tas nav vienkārši tā pēkšņi – viens, divi, un esam kļūdījušies –, nē, tas ir pastāvīgs cilvēka eksistences nosacījums. Un runa nav par sapratni vispār.

Es sāku ar to, ka intelekts – tā ir atbildība. Un uzskatu, ka tā ir pirmdefinīcija. Tas nav kas tāds, kas mums jau ir un ar kā palīdzību mēs varam savu atbildību kaut kā attaisnot. Nē, vispirms ir cilvēks – būtne, kas ir atbildības situācijā. Un, ciktāl tā dzīvo atbildības situācijā, tiktāl tā domā. Tas vienkārši ir viens un tas pats. Būt atbildības situācijā nozīmē domāt. Tas ir elementāri: domas akts ir atbildības akts par to, ko es daru, par to, ko es saku, utt. Ja to tagad izvērš filozofiski, tas ir, noved līdz galējai robežai, tad tiek iegūts fenomens, ko sauc par intelektu jeb saprātu, nav svarīgi – par prātu, saprātu, tas ir, par atbildību līdz galējai robežai. Kur tam ir galējā robeža? Tas ir jautājums. Un tur, uz šīm galējām robežām, ir galējā, maksimālā atbildība, saproti? Uz tām galējām robežām ir galējā atbildība – par visu. Lūk. Bet kas to dara? Cilvēki, kuri tajā ir ievilkti, iesaistīti. Nu, tur filozofi; es nezinu… Tie, kas filozofē, sociologi, politologi, reliģiju pētnieki. Jo visas šīs kultūras sfēras attiecas uz šo lietu. Filozofija jau nav viena no nodarbēm citu kultūru vidū, bet tā ir katrā no tām. Ir sava filozofiskā puse reliģijai, politikai, zinātnei; mākslai ir filozofiskā puse. Tās visas sanāk kopā kādā punktā, un šajā punktā notiek filozofēšanas akts. Lūk, te arī vajag rakt, te ir visas saknes, te ir sākotnes galējās robežas. Tā vai citādi, no tā ir atkarīgs cilvēciskās dzīves izkārtojums. Un līdz ar to šajā cilvēciskajā dzīvē gan cilvēku funkcijas, gan lomas tiek sadalītas dažādi. Var teikt tā: ne mēs, cilvēki, bet, lūk, šī filozofija, ko mēs vispār varam būt aizmirsuši, – tā par šo atbild, par šo visu. Bet ar ko tad tā atbild, kurš liks tai atbildēt, ko tai nozīmē uzņemties atbildību? Lūk, to mēs arī izdzīvojam.

RL: Bet vai neiznāk tā, ka pārbaudīt šo filozofiju izrādīsies neiespējami, neiesaistoties darbībā? Tas ir, runa jau vairs nav par, tā teikt, teorētisko filozofiju, bet par filozofiju, kas iekārto dzīvi, par praktisko filozofiju?

Ahutins: Nē, nē. Filozofija pati neīstenojas nekādā praksē. Var teikt tā: filozofija – tā ir doma. Doma domā, un tā ir tur, kur tā domā, un doma nodarbojas ar to, ko tā var pieļaut. Tas ir, ar to, kas kļūst domājams, bet līdz tam nebija domājams. Saproti, tu to redzi, bet šis notikums notiek kaut kur domas dziļumos, visspekulatīvākajā, visabstrahētākajā domā. Un šajā abstrahētajā domā kaut kas izrādās pieļaujams, domājams. Piemēram, antīkajai domai, platoniskajai domai, neoplatoniskajai domai nebija domājama pasaules radīšana. Pasaule tika domāta kā vienmēr pastāvējusi. Bet nākamā laikmeta domai, gluži otrādi, nebija domājama nekad neradīta pasaule. Saproti? Tas ir, domā radās tāds gājiens, ka pieļaujama, domājama kļuva pasaules radīšana, nevis vienkārši tās pastāvēšana. Šis gājiens – kur tas ir? Kur tas īstenojies? Protams, visabstrahētākās domāšanas dzīlēs. Bet, tiklīdz tas kļuva domājams, pieļaujams, tas pieļāvās visā cilvēka dzīvē, tas kļuva domājams visur. Bet, ja jau ir domājams tas, kas līdz šim netika domāts, tad mainījās viss. Mainījās esamības veids, dzīvesveids, būvniecības veids, veids, kā sadalīt visu, kas dalāms, utt. Mainījās visa prakse. Es gribu teikt, ka visradikālākās prakses izmaiņas notiek visabstraktākajā domāšanā. Kāpēc? Tāpēc, ka doma šajā abstrakcijā tiek atrauta no standartizētā, jau funkcionējošā prakses organisma jeb mašīnas.

RL: Kad Hērakleits saka, ka karš ir visu lietu tēvs, vai viņš pieļauj, ka karš par tādu var kļūt?

Ahutins: Kādu – tādu?

RL: Visu lietu tēvu. Starp citu, Hērakleita izteikumu par karu patīk atkārtot Aleksandram Duginam, kurš speciālo militāro operāciju gandrīz uzreiz sāka saukt par karu, pārvēršot to par tādu kā eksistenciālu notikumu. Tātad: kā attiekties pret pašu kara ideju?

Ahutins: Nē, tas ir radikāli. Hērakleits runā par to, kas ir, nevis par to, kas var kļūt. Šī ir doma, kas definē to, kas notiek, tā ir cīņa, kas stāv uz vietas. Var teikt, ka Hērakleita polemos un pašreizējam karam nav nekā kopīga. Jo Hērakleita polemos – tas ir esamības iekārtojums. Tā ir iekārtota esamība. Es parasti atceros rindu no Ļermontova “Mciri”, kur, kā tu zini, šis Mciri cīnās ar leopardu – “par draugiem ciešāk skāvušies”. Karš, Hērakleita polemos, ir normāla lieta, arī cilvēku sabiedrībā. Šeit mēs noskaidrojam, kas ir nemirstīgais, kas ir mirstīgais utt. Turpretī šejienes karā, pašreizējā karā, Krievijas karā, tas ir tieši otrādi. Šis ir karš ar esamību, pret esamību. Tam ir jābeidzas ar neko, tā nav saķeršanās, kura satur kopā esamību. Tam ir jābeidzas vai nu ar to, ka būs likvidēts šis nekas, kas pats sevi likvidē, jo tāda ir tā daba, vai arī visa vispār esošā likvidāciju. Jo ar Ukrainu vien jau tas nebeigsies. Tā ir neesamība, kas lielāka par esamību, kas gatava esamību aprīt. Jo izrādās, ka esamība ir galēji negarantēta, trausla lieta, kas jebkurā brīdī var pilnībā pazust. Un mums nav vajadzīgas nekādas īpašās zināšanas, lai saprastu, kas ir nekas, kā tas pastāv. Pietiek ar vienkāršām fantāzijām. Nav vajadzīgas nekādas atombumbas. Pietiek ar kādu bezjēdzīgu akmeni, kādu asteroīdu, štrunts viņu zina, kas ietrieksies zemē, un, pieņemsim, ka nekur vairs nebūs nekādu saprātīgu būtņu. Un viss. Viss – ko tas nozīmē? Vai tas viss, kas bijis? Tā visa nav bijis. Viss – paliek. Redzi, te ir svarīgi, lūk, kas. Cilvēka klātbūtne šajā milzīgajā un neticamajā Visumā visu maina. Lai cik nožēlojams viņš arī būtu, lai vai tupētu kaut kur savā aliņā kādā šī Visuma puteklī, viņa klātbūtne visu maina, jo viss iegūst nozīmi, jēgu, interesantumu, bīstamību, pievilcību – bet tikai cilvēkam pašam. Ja nebūs cilvēka, viss paliks. Neviens nesaka, ka eksistence pazudīs, taču tā zaudēs nozīmi, pārstās būt interesanta. Nu, jā, dažādas zvaigznes šaudās, kaut kas tur sprāgst. Bet nevienam tas nav interesanti. Dievs ar to visu! Lūk, tas – atomi un tukšums. Tas arī viss. Nu un tad? Kas no tā? Tas iegūst jēgu un nozīmi tikai cilvēka klātbūtnē. Bet nogalināt cilvēku taču ir elementāri, mēs kuru katru brīdi varam pazust. Vai ne? Kādi kosmiski notikumi izraisīs mūsu izzušanu. Un, pat ja ar kosmosu viss būs kārtībā, te taču kurš katrs muļķis var uzbliezt ar atombumbu. Un beigas visam projektam ar nosaukumu “Cilvēks”. Nekā nav bijis. Ne vēstures, ne kādas tur ticības – nekā no tā nav bijis. Palikuši tikai akmeņi, atomi un tukšums. Un viss. Lūk, tas arī ir fenomens “nekas”. Fenomens “nekas” – tā ir cilvēka neesamība. Tad, lūk, šis “nekas”, kā lai saka, cilvēka neesamības veidā nes sevī arī savu paša neesamību. To var iedomāties individuālā veidā. Proti, lūk, ir cilvēks – nu, kāds maniaks, kas nevis gūst baudu, bet vienkārši iznīcina. Un tas ņirdzīgais smīns. Tāpēc Dugins velti te šmugulē iekšā Hērakleitu, esamības tēlu. Bet viņš pats, Dugins, – tā ir nebūtības balss, skaidri saklausāma nebūtības balss.

RL: Toļa, vai tu domā, ka atombumba, ar ko teorētiski var iznīcināt visu pasauli, vai tās klātbūtne kaut kā ir mainījusi pašu pasauli?

Ahutins: Protams, ir mainījusi. Cilvēkam, šim nesaprātīgajam bērnam, ir tikuši rokās sērkociņi.

RL: Tagad tu spried it kā no abstrahēta vērotāja puses. Bet pašas tās domas klātesamība, ka pasaule var pazust, – vai gan tas nav stimuls pasaules trausluma izpratnei, vai tas nav iemesls domāt un rīkoties tā, lai šo trauslo saglabātu?

Ahutins: Jā, bet kā?

RL: To es jautāju tev.

Ahutins: Jau atkal, vispirms ir jāsaprot. Vispirms jāpieņem un jāsaprot: jā, esamība nav parmenidiskā esamība, kas ir droša, kas ir uz visiem laikiem, nekur vairs neliksies. Nē, nē, ir kaut kā jāformulē, ka esamība ir ļoti trausla. Tēlainības ziņā man ļoti noderējusi Kanta aina, kad viņš no sava prāta pāriet saprāta sfērā un tur zīmē salu: lūk, tā ir ar prātu aptveramo parādību pasaule. Un viņš tēlo gandrīz kā mākslinieks, kā romantiķis, kā Kaspars Dāvids Frīdrihs: peld ledus blāķi, apkārt virpuļo tumsa; tā ir sfēra, kurā saprāts ieskatās, prāts visu ir sakārtojis, visas parādības mums sniedzis pieredzē. Bet aiz tā visa ir milzu okeāns, mums nezināms, pie tam draudīgs. Mums šķiet, ka parādību pasaule arī ir visa pasaule. Nē, viņš mums saka. Šī ir maza saliņa, bet aiz tās viļņojas šis bezdibenis.¹ Tad, lūk, šo ainu mums vajadzētu nevis vienkārši romantiski ieskicēt, bet skaidri parādīt. Un šobrīd mēs to burtiski jūtam – ka vispār nav nekas garantēts. Katrs vājprātīgais var visu iznīcināt. Lūk, tā ir tā nelaime! Nevis kāds mērķtiecīgs nelietis, bet vienkārši vājprātīgais. Tagad rēķina, cik posmu ir ķēdē starp Putinu un sarkano pogu. Kāda nozīme tiem posmiem?! Ak Dievs, tas taču visu laiku var notikt jebkurā brīdī! Un šī ir ļoti svarīga lieta. Tāda vitgenšteiniska. Tas var notikt, tas ir pieļaujams. Saproti, tas ka vājprātīgais var iznīcināt visu cilvēci un arī pagātni, tas ir pieļaujams. Mums jāvadās no šīs pieļaujamības, domājot par to, kas patiesībā ir apdraudēts. Šī kara fenomens padara uzskatāmu, ka apdraudētas ir ne tikai mūsu mājas, cilvēki, bet pasaule ir apdraudēta. Šis ir pasaules karš ne jau tāpēc, ka viņš pieteicis karu pasaulei, bet viņš ir pieteicis karu cilvēka esamībai pasaulē (мировость), mierīgumam. Tā ka šis karš, kas notiek nelielā Ukrainas teritorijā, ir pasaules karš.

RL: Toļa, piedod, kopš kura gada tu dzīvo Ukrainā?

Ahutins: Kopš 2014. gada. Tiklīdz Federācijas Padome nobalsoja, ka Krievijas karaspēks drīkst atrasties Ukrainas teritorijā. Kopš 2014. gada septembra.

RL: Tātad tu aizbrauci tāpēc, ka palikt tur vairs nebija iespējams? Un Krievijā tu nevarēji darīt to, kā dēļ ir vērts kaut kur atrasties?

Ahutins: Nē, Krievijā es jau sen neko nevarēju darīt. Esmu ļoti vājš cilvēks, neko nevarēju izdarīt. Pāris reizes izgāju kaut kur ielās, uzreiz nonācu arestantu vāģī, un ar to viss beidzās. Bet tagad jūtos pilnīgi laimīgs, jo gribu būt un esmu vietā, pret kuru notiek agresija. Proti, mani vairāk aizrāva Maidans, nevis tas, kas notika Krievijā. Es gribēju būt kopā ar maidaniešiem, kopā ar ukraiņiem, kopā ar viņiem.

RL: Reiz tu publicēji Heizenberga un Bora sarunas. Atceries? Un tajās Heizenbergs stāsta par vispārējo pacilātību, jūsmu sakarā ar Pirmā pasaules kara sākumu.² Un, kad tu saki, ka tu, lūk, gribēji būt tur, kur Maidans, – vai tā arī nav tāda pati vispārēja pacilātība, kura ir ne tikai un ne tik daudz saistīta ar individuālām pārdomām, cik ar vēlmi būt tur, kur tas viss notiek?

Ahutins: Svarīgi ir, kas notiek un ar ko kopā.

RL: Lūk. Atceros, mēs sastapāmies kaut kādā protesta demonstrācijā Maskavā, un es toreiz biju ļoti pārsteigts, ka tu biji gadījies kopā ar kaut kādiem ļimonoviešiem vai tamlīdzīgiem, tas ir, ar pilnīgi pretējiem tev cilvēkiem. Un tev varētu sacīt, ka Maidanā taču arī bija ļoti dažādi cilvēki.

Ahutins: Viss ir pareizi, jā, es biju kopā, un man absolūti nav svarīgi, kurš tur atradās. Man bija svarīgi, pret ko mēs esam, pret ko vai par ko mēs esam – par pulcēšanās brīvību, par viedokļu brīvību. Un par to var būt dažādi spēki.

Savukārt par Maidanu... Es aizbraucu ļoti viegli, jo nedēļu neatraudamies biju nosēdējis pie televizora un skatījies – burtiski – Maidanā notiekošā translāciju. Es visu lieliski sapratu, pats savām acīm biju redzējis televīzijā, kas par cilvēkiem tur ir un ka tie ir mani cilvēki. Jā, tur bija tā saucamais Labējais sektors, taču, pirmkārt, viņi tur bija margināļi un, otrkārt, man tas šajā notikumā absolūti nebija svarīgi, šajā cīņā mēs bijām kopā. Vēlāk, kad, paldies Dievam, Maidans uzvarēja un Kijivā sākās politiskā dzīve, šajā politiskajā dzīvē mēs pašķīrāmies, mēs nokļuvām pretējās nometnēs. Šī pašķiršanās ir kaut kas pavisam normāls, tie ir dažāda veida politiski notikumi, kas dažādi stratificē dalībniekus. Un tagad mēs visi, pilnīgi visi, esam kopā ar Ukrainu, un es atrodos pacilātā noskaņojumā – kā viens no dalībniekiem, ar milzu entuziasmu. Esmu pilnībā solidārs ar visiem ukraiņiem, esmu vienkārši maza mazītiņa skrūvīte, kas ar lielāko prieku ieskrūvēsies tur, kur tai šajā karā sanāks. Taču, līdzko – dod Dievs! – mēs uzvarēsim, radīsies miers, un tur, tajā mierā, mēs pašķirsimies, izklīdīsim pa savām partijām, pa savām interesēm, pa savām problēmām. Es varbūt vispār aiziešu savā cellē, pievērsīšos velnszinkam un ne par ko neinteresēšos. Vai varbūt interesēšos, mēs iesim un ar kādu sadursimies. To sauc par politisko dzīvi. Elementāru politisko dzīvi. Mēs esam, kā mums jau Aristotelis izskaidrojis, politiskas būtnes.

RL: Atceros, ka sākumā, kad tika ievēlēts Zelenskis, tu biji stipri skeptiski noskaņots.

Ahutins: Es biju vairāk nekā skeptiski noskaņots, es toreiz domāju, ka tā ir traģēdija, ka tā ir katastrofa. Tagad pārlasu savus tekstus, kurus rakstīju 2019. gadā, tas ir viens vienīgs brēciens: “Draugi, ko jūs darāt?! Ko jūs ievēlējat?!”

RL: Un tagad, burtiski pirms stundas, tu viņu nosauci par “mūsu prezidentu”.

Ahutins: Uldi, es to formulēju tā: kara laikā mūsu Zelenskis ir atradis savu lomu. Viņš taču ir aktieris, viņš ir klauns; viņš ir atradis savu lomu. Un šī viņa loma ir absolūti adekvāta. Viņš nekomandē, viņš nekomandē karu – viņš nodarbojas ar trim lietām: pirmkārt, viņš katru dienu uzstājas dažādu valstu parlamentos – līdz pat Kiprai un sazin kur vēl – un prasa, lūdz ieročus, palīdzību, ieročus, palīdzību un tā tālāk. Otrkārt, viņš uzņem – nu, tās ir prezidenta funkcijas! – uzņem Kijivā dažnedažādas delegācijas: lūk, viņš ar Borju Džonsonu staigāja pa Hreščatiku – absolūti satriecoši! Un, treškārt, viņš saka runas. Katru vakaru viņš saka runas. Es vienkārši... Dienas laikā es jau esmu ļoti pārsātinājies ar visādām negatīvām emocijām un tāpēc gaidu viņa kārtējo uzstāšanos, lai kaut mazdrusciņ uzmundrinātos. Te nu viņš ir aktieris, viņš ir paņēmis precīzu lomu un to paveic teicami: tā ir prezidenta loma – prezidenta, kurš uzmundrina savu tautu, savus līdzpilsoņus grūtā, smagā brīdī. Un viņš ir ienesis starptautiskajā politikā jaunu noti, absolūti... Tas jau ir norādīts – tā ir pretbirokrātiskuma nots, nepastarpināta godīguma nots. Pirmais, kurš to uztvēra, jo pats ir tāds, ir Boriss Džonsons. Pēc tam, ja, dod Dievs, būs uzvara, tad gan jau mēs viņam visu pieminēsim. Un ir jau, protams, uzskaitīts viss, ko... ja viņš būtu izdarījis šitā, nebūtu tā, un, ja būtu izdarījis šitā, tad nebūtu tā, utt. Kur viņš vispār skatījās? Kāpēc aicināja mūs uz šašlikiem, kad viņam teica, ka tūlīt, rīt pat, būs iebrukums? Un tā tālāk. Tas viss viņam tiks pieminēts, un, vai viņš noturēsies, tas vēl nav zināms.

RL: Saki, Toļa, vai tava attieksme pret Krieviju ir kā pret savu dzimteni? Tu nupat teici, ka esi ukrainis, esi ar ukraiņiem. Dod Dievs, karš beigsies, un tu kļūsi par Krievijai piederīgo?

Ahutins: Nē, protams, piederīgs Krievijai es vairs nekad nekļūšu. Tomēr arī nekur nesprukšu: līdz šim neesmu iemācījies nevienu valodu, izņemot krievu. Mani pilnībā caurauž visa šī krievu literatūra un viss, kas tajā sabāzts. Tas esmu es – tā nav mana attieksme, tomēr tas esmu es. Bet, kas attiecas uz Krieviju kā valsti, kā veidojumu – politisku un tā tālāk –, tad es tam absolūti neesmu piederīgs. Šī pasaule man ir absolūti sveša – kā impēriska, kā padomiska, visādi. Šī mūsdienu Krievija... Es ar šausmām lasu dažādas balsis no turienes feisbukā: šie cilvēki joprojām nespēj saprast! Cilvēkiem, viskulturālākajiem un intelektuāli cēlākajiem cilvēkiem, tur pat zemapziņā atrodas šis impēriskums vai padomisms. Viņu domāšanā Krievija ir bezmaz kā visa pasaule. Nu, tu taču esi kulturāls cilvēks, nu taču paskaties mazdrusciņ tam pāri! Kultūra, pasaules kultūra, kurā tu pats esi izglītots, – tajā krievu kultūra ieņem svarīgu vietu, taču ne tuvu ne galveno. Nē taču, viņi skatās tikai no turienes, tikai no iekšpuses. Bet Dievs ar viņiem... Man pat lāgā negribas ar viņiem strīdēties. Taču es to uzsveru – to, ka esmu savrup. Krievija man... šī būtne man vispār pārstājusi eksistēt. Man šķiet, ka tas ir neizbēgams mūsdienu Krievijas liktenis: tā izirs. Un vienīgais jautājums ir, cik sāpīgi tas notiks. Tas ir, manās acīs šī politiskā būtne – jo vairāk ideoloģiskā būtne – vairs neeksistē.

RL: Kā, tavuprāt, būtu jārunā par Krievijas cilvēku atbildību?

Ahutins: Kā jau zini, šī ir viena no visiecienītākajām feisbuka villošanās tēmām – šī atbildība, vaina utt. Es vienmēr atsaucos uz vienu grāmatu, uz Jaspersa “Die Schuldfrage”; viņš tur visu ir salicis pa plauktiņiem. Ir vaina, un ir atbildība. Tās ir dažādas lietas. Vaina mēdz būt krimināli sodāma, par to pakāra nacistu vadoņus. Ir morāla vaina – to katrs jūt pats. Ir morāli metafiziska vaina, tā ir vēl vairāk pašam sev. Un ir atbildība. Tas ir kaut kas pilnīgi cits. Kolektīvas vainas nevar būt, turpretī kolektīva atbildība gan var. Kā šī atbildība izpaužas? Tā, ka šobrīd Krievijai tiek uzliktas sankcijas un tās ietekmē visus. It nemaz nav svarīgi, vai tu sevi uzskati vai neuzskati par vainīgu, – bet tu, lūk, esi atnācis uz veikalu, un desa tur maksā divreiz dārgāk. Re, tādā veidā tu nes atbildību. Šīs valsts pilsonis tā vai citādi tiek pakļauts sankcijām tikai tāpēc, ka viņš ir šīs valsts pilsonis. Jo dzīvot valstī – tas nenozīmē vienkārši mitināties šajā vietā. Tas nozīmē tavu iekļautību šīs ekonomiskās, politiskās, administratīvās utt. būtnes dzīvē. Tu tajā pastāvi, un valsts, šī būtne, var tev atvēlēt lielāku pastāvēšanas brīvību. Vai, tieši pretēji, kā šobrīd Krievijā, tevi var izsaukt, tā sakot, uz fronti. Tad nu lūk, būdams šāds līdzzinātājs un līdzdalībnieks – līdzdalībnieks valstī, kurā tu esi viens no dalībniekiem, tu tajā dzīvo, tu esi šīs valsts pilsonis, – tu nesīsi atbildību. Valsts karo. Un tu kā šīs valsts pilsonis – gribi vai negribi, zini par to vai nezini – tu arī karo. Tātad viss, kas ir vērsts pret agresoru, skars arī tevi, neatkarīgi no tā, vai tu par to zini vai ne. Tieši to sauc par atbildību, pilsonisko atbildību.

Citādi ir ar vainu. Vaina ir izjūta, kas tiek izlaista caur savu apziņu. Es, teiksim, saku: jā, šajā lietā esmu vainīgs. Vajadzēja tā, bet es izdarīju šā. Esmu vainīgs. Un ir kriminālnoziegumi, par kuriem, gribi vai negribi, tu atbildēsi, proti, tiksi sodīts. Morālā atbildība jau ir tava personiskā darīšana, tu vari to uzņemties vai neuzņemties. Taču ne tikai tas... Morāle tomēr ir dziļi sociāla lieta, proti, tas, kas pastāv cilvēku savstarpējās attiecībās. Es varu nolamāties, un tas būs amorāli tikai tāpēc vien, ka manas lamas kāds būs uztvēris kā adresētas viņam. Ja esmu nolamājies, viens pats sēdēdams pie galda, tas uz morāli vispār neattiecas.

Runājot par atbildību, kas pienākas tiem, kuri atbalsta Krievijas karu, agresiju pret Ukrainu... Viņu ir ļoti daudz, viņi atsaucas. Jā, var sacīt: nē, viņi ir nozombēti, viņi ir propagandēti utt. Taču tas ir abpusēji. Propaganda zina, uz ko ļaudis atsauksies. Ar to viss sākās. Televīzijas izārdīšana sākās ar šķietami komerciālu rīcību: mums jāorientējas uz skatītāju gaumi, mums vajag, lai skatītājs ieslēgtu mūsu programmu, bet pie mums skatītāju gaume ir šāda – mēs viņiem tūlīt palaidīsim kaut kādu, teiksim, “Дом-2” vai… Nav svarīgi. Parādīsim viņiem kaut ko frivolu. Viņi to grib. Un pa šo taciņu tad arī uzlīda propaganda, un nu jau vairs nav vajadzīga nekāda pornogrāfija, nupat ir vajadzīgs karš. Jo visi šie vladimiri solovjovi utt. – tā nav tikai propaganda no televizora uz cilvēkiem, tā ir sa-ziņa (со-общение) un nekas cits. Sa-ziņa: tas, ko cilvēkiem gribas, tas, kas viņiem vajadzīgs, tad arī tiek viņiem iebarots, un viņi to, kas tiek iebarots, tad arī norij. Saproti?

RL: Saprotu. Bet tad rodas jautājums: kas tad šajos cilvēkos ir radījis šo, teiksim tā, patēriņa veidu? To vieglo sēdēšanu pie televizora un tā paša “Дом-2” skatīšanos? Starp citu, kad no Krievijas aizgāja tas pats McDonald’s, kaut kādi stulbi luksuspreču veikali, es lasīju, ka, piemēram, Kadirovs to nosaucis par uzvaru. Aiziet tieši tas, kas tad arī radījis šo patērniecisko attieksmi. Jā, Gefters tieši rakstīja, ka fašisma aizsākums Krievijā ir vēlēšanās dabūt tos pašus labumus, kādi ir Rietumos, bez šo labumu radīšanas vēstures.

Ahutins: Nu protams. Protams, jā.

RL: Bet, kad tu runā par publikas atsaucību uz propagandu, var taču vienkāršojot sacīt, ka publika pati grib karu. Viņi grib karu. Vai krievi grib karu?

Ahutins: Nē, nē... Te jāsāk... nu, ne gluži ar pirmdzimto grēku... Tas nav nekas vakar noticis. Šī te patērēšana, patēriņa preču patērēšana, Krievijā bijusi ļoti neilgi. Tā atdzima 90. gados. Bet visu šo politisko sūdu patērēšana ilga visus 70 padomju varas gadus. Līdzko valsts dzīve pārslēdzās no normālas dzīves uz... Nujā, tā ir stulbi teikt. Ko nozīmē “normāla dzīve”? Normāla dzīve 20. gadsimta sākumā ir tas, ko sauc par buržuāziskumu, buržuāzisko dzīvi. Rietumos un Krievijā tas viss bija diezgan līdzīgi. Labāk pat teikt vienkārši buržuā, tas ir, birģeri, tas ir, iedzīvotāji – tas viss taču ir viens un tas pats vārds, bet pie mums tie ir “mietpilsoņi”. Un, ja es tagad teikšu “mietpilsoņi”, tu jau dzirdēsi, ka tas ir viens no visnegatīvākajiem vārdiem Krievijas kultūrā. Pirms revolūcijas bija mietpilsoņi, jā, proti, šī birģeriski buržuāziskā dzīve, kas ir saistīta ar, atkal jāsaka, jau apriebušos terminu – ar protestantisko ētiku. Mēs esam pieraduši domāt “buržuāzija, tātad kapitālisms” un vārdu “kapitālisms” uztvert no Marksa “Kapitāla” – kā kaut kādu grandiozu sociālu struktūru... Taču “normālā dzīve” jau arī ir buržuā dzīve. Birģeru, parastu cilvēku dzīve. Nu lūk, šo parasto cilvēku dzīvi – gan Krievijā, gan Rietumos – savulaik uzskatīja par kaut ko zemu, pazemojošu, par kaut ko sīki mietpilsonisku utt.

Ir divu veidu revolūcijas: vienu sauc par konservatīvo revolūciju – tie ir Rietumi –, kas noved pie fašisma; un ir progresīvā revolūcija, tā ir Krievijā. Pakāpju ziņā, retorikas ziņā, atsaucēs uz dažādām dziļākām lietām tās ir apbrīnojami līdzīgas. Teiksim, tas pats sudraba laikmets Krievijā... Tas ir simbolisms un futūrisms, šķiet – kaut kas pilnīgi pretējs, tomēr šajā ziņā abi fenomeni ir pilnīgi vienādi. Labajā pusē ir Vāgners, kreisajā pusē – Skrjabins. Visi ir pilnīgi vienādi, viņi virzās ar gandrīz vieniem un tiem pašiem vārdiem. Visas mūsu simbolistu pirmsrevolūcijas laika idejas... tas viss pārvērtās reālā politiskā rīcībā, reālos sociālos pārkārtojumos. Vienā gadījumā bija nacisms, otrā – komunisms. Un tad cilvēki sāka patērēt nevis produktus un pornogrāfiju, bet lielas lietas. Diženumu, visādu veidu mītus, kas bija izvilkti no pagrīdēm. Arī mēs tātad iekļaujamies šajā dižajā stāstā. Šis jaunās pasaules celtniecības patoss – “mēs jaunu pasauli sev celsim”. Ein Volk, ein Reich, ein Führer. Partijas un tautas monolītā vienotība. Nu lūk, cilvēki maizes vietā sāka patērēt politisku pļuru, un tas tika nosaukts par garu, par garīgumu. Tagad jau Krievijā vēl jo vairāk: kad patriarhs Kirils apsvētī tankus, tā jau ir pilnīga saplūsme. Es to saucu par čekistu paveida pareizticību.

RL: Bet šī vēlēšanās aprīt, patērēt, kā tu saki, propagandas pļuru, tā taču ir tukša... savā būtībā tā ir gatavība patērēt jebkuru produktu. Proti, tā nav gluži saturīga kara kārošana, nē. Vienkārši viņiem var labi pārdot kara ideju.

Ahutins: Nē, nē! Nē, nē, nē. Precīzi tāpat kā tad, kad tev kāds pārdod pornogrāfiju, tas tevī kaut ko aizķer, kaut kas tevī pērk pornogrāfiju. Tāpat ir arī šeit: kaut kas tevī pērk karu.

RL: Nu re, un mans jautājums ir: kas tas ir?

Ahutins: Tas? Šitais te? Nu, paņem analogu. Ko tevī aizķer pornogrāfija?

RL: Nu, vispār, ja runa ir par mani, tad te ir vairāki posmi. Iesākumā tas bija aizliegums, īpaši padomju laikā.

Ahutins: Jā, jā, jā.

RL: Bet tad šo “aizliegto augli” pakāpeniski nomainīja... pat nevis interese, bet drīzāk pretīgums, jo tas sāka uzkrītoši atšķirties no manām vēlmēm un no tā izpildījuma, kas man tika piedāvāts. Tātad es varbūt neesmu diez cik labs piemērs, un mani ar to lāgā nevar nopirkt.

Ahutins: Bet tev vismaz ir skaidrs, aiz kurām aukliņām tevi rausta. Šeit rausta aiz... kādām aukliņām? Aukliņām, kuras ir apzināšanās, ka tu esi lielvalstī, ka tā uzvarēs visus, ka nav nekā varenāka par mums. Paturpinot analoģiju – ka mēs esam tie ar tām lielajām olām... Tā ir tāda patriotiska uzpūtība – tu iegūsti savu cilvēcisko nozīmīgumu, nebūdams nekas, tāpēc ka mūsu kultūra... Saproti, viens ir cilvēki, kuri sēž un pārtiek no šiem te solovjoviem, bet, kad mūsu kulturālie cilvēki klāsta, ka mūsu dižā krievu kultūra tagad tik mūs izglābs, viņi netver vienkāršu lietu: kultūra ir nevis tas, kas bijis, bet tas, kas ir. Vai arī tās nav. Un tad nekā nemaz nav bijis. Kā sacīts: “Un slavens būšu es, kamēr vien zemē šajā kaut viens vēl dzīvos dziesminieks.” Viņam ir tiesības runāt par to, ka ir bijis Puškins, turpretī mums arī tas ir pārvērties par tīru simbolu. Mums esot diža kultūra. Bet kurš to saka? Vai jums ir tiesības uz šo kultūru? Vai jūs paši pie tās piederat? Vai tomēr tā ir tikai tāda pati slavas būšana kā uzvara Lielajā Tēvijas karā patriotiem? Protams, protams, mēs esam diži cilvēki tāpēc, ka ne tikai uzvarējām fašistus, bet vēl arī varam atkārtot. Tad nu lūk, vai redzat, atkārtojam. Un lai tie ukri... lai viņi tur savā ukrijā jūt, kā iet pret mums.