Ilga pauze, klusums

Mārtiņš Kaprāns: Redz, Lolita sēž šeit, un viņa liek domāt par diviem būtiskiem simboliem holokausta atceres kontekstā. Viens ir Lipkes muzejs, kas varētu būt redzamākais simbols glābēju kontekstā, bet Rumbulas piemiņas vieta lielā mērā ir simbols holokausta upuriem un holokaustā pastrādātajiem noziegumiem. Vai jums nāk prātā kāds simbols, kas varētu iemiesot Latvijas iedzīvotāju kolaboracionismu holokausta laikā?
Kaspars Zellis: Protams, tur pat nav īpaši jādiskutē. Tas pirmām kārtām ir Viktors Arājs, uz kuru tiek novelta gandrīz vai lielākā daļa atbildības par piedalīšanos holokaustā, – viņš ir kļuvis par būtisku simbolu visam latviešu kolaboracionismam Otrā pasaules ka- ra laikā. Un, ja runājam par vietu, tad tā, es domāju, ir Lielā Horālā sinagoga, ko Arāja komanda nodedzināja un kas ir kļuvusi par nacionālas nozīmes piemiņas vietu, kur 4. jūlijā notiek ebreju genocīda upuru piemiņas diena.
Iļja Ļenskis: Es drīzāk teiktu, ka tā būtu Arāja komandas štābs, Krišjāņa Valdemāra iela 19…
Lolita Tomsone: Kur nav pat zīmes!
Ļenskis: Kur nav nekā. Bet mums ir daudz vietu, kur nav nekā, tādēļ ka tas saistās ar kolaboracionismu, ar cilvēku pazemošanu, piekaušanu…
Tomsone: Izvarošanu!!
Ļenskis: …izvarošanu, un cilvēki, kas vēlāk tika aizvesti uz Biķerniekiem, tika noslepkavoti. Es drīzāk izvēlētos šo vietu. Lai gan vairāk, protams, pazīstama ir Lielā sinagoga, arī paši nacisti to izvirzīja par svarīgu simbolu.
Kaprāns: Atgādini, kas tur Valdemāra ielā pašlaik atrodas?
Ļenskis: Tas ir tuvu Kultūras ministrijai, tur tagad ir kaut kāda banka. Tur var brīvi ieiet pagalmā, bet pašā ēkā tikt iekšā nevar.
Tomsone: Tā sadarbošanās un vietējo iedzīvotāju iesaiste jau nu… Rumbulā mūsējie stāvēja tikai konvojā, šāvēji bija vācieši. Ja runājam par vietējo iedzīvotāju līdzdalību, tā vairāk notika mazpilsētās – teiksim, Valdemārpilī, Aizputē, Kārsavā...
Kaprāns: Un tās šajā ziņā ir pilnīgi anonīmas vietas.
Tomsone: Jā. Vietējie iedzīvotāji diez vai gribētu atcerēties, ka viņu pilsētiņā vietējie ir savākuši ebreju mantas un piedalījušies šaušanā.
Ļenskis: Manuprāt, būs grūti izvēlēties, tieši par kuru mazpilsētu varētu runāt, jo Arāja komanda arī brauca slepkavot uz mazpilsētām. Un mēs varētu ilgi strīdēties, kāpēc tieši Aizpute vai kāda cita pilsēta, vai, teiksim, Liepāja, kam ir vēl pavisam savs stāsts.
Zellis: Es varētu izvirzīt tādu kreizī ideju. Piemēram, dzelzceļš, it sevišķi Latvijas gadījumā, ļoti stipri asociējas ar komunistisko teroru, ar deportācijām. Vācijā savukārt dzelzceļš vairāk asociējas ar holokaustu, ar ebreju transportiem no Vācijas uz Poliju un citām Austrumeiropas nometnēm. Bet, runājot par nacistu okupācijas laiku, simbols ir zilais autobuss, ar kuriem 1941. gada vasarā Arāja komanda ieradās Latvijas provinces pilsētās, lai nogalinātu vietējos ebrejus.
Kaprāns: Kur tas vispār palika?
Zellis: Zilie autobusi bija Rīgas satiksmes autobusi! Arāja komandai tādi bija vairāki. Tomēr es stipri apšaubu jaunu simbolu ieviešanas jēgu. Manuprāt, jāmēģina pēc iespējas pamatīgāk izmantot jau esošos, varbūt piešķirot tiem jaunu jēgu.
Kaprāns: To tu par Arāju domā?
Zellis: Es domāju gan par Arāju, gan par Lielās Horālās sinagogas nodedzināšanu. Runājot par sinagogu, mēs redzam, ka šīs piemiņas vietas jēga jau ir izmainīta, jo bez drupām tur blakus ir arī piemineklis ebreju glābējiem. Un es domāju, ka Viktors Arājs varētu kļūt par simbolu visam tam ļaunumam, ko izsaucis kolaboracionisms. Atcerēties katra kolaboracionista vārdu, kā to teica Marģers Vestermanis – ka mums jāatceras arī slepkavu vārdi, tas, protams, vēsturiski varbūt ir nozīmīgi, bet no atmiņas viedokļa šķiet absolūti nereāli, neviens tāpat viņus neatcerēsies. Tas ir tāpat kā, teiksim, ar čekas aģentiem: tie tika nopublicēti, bet galu galā sabiedrībā fokusējas uz dažiem skaļākajiem vārdiem.
Ļenskis: Ir viens tāds pretējs piemērs, kā darīt nevajadzētu. Rietumukrainā, Volīnijā, – es tagad neatcerēšos tā ciemata nosaukumu – ir piemineklis vietējo ebreju slepkavības vietā, un saskaņā ar Ukrainas drošības dienesta arhīva datiem tur rakstīts, ka šai vietā tādā un tādā datumā tika noslepkavoti 500 ciemata ebreji, šo noziegumu vadījis SS virsnieks tāds un tāds. Tiem 500 ebrejiem vārdu nav, viņi ir anonīmi, toties kaut kāds zemākā ranga vācu virsnieks, lūk, te viņš ir ar visu vārdu.
Zellis: Viens no bargākajiem sodiem Rietumu kultūrā ir šo “slikto vārdu” izdzēšana no vēstures. Taču ne vienmēr tas tā ir noticis, kaut vai, piemēram, ar Hērostratu, kurš nodedzināja Artemidas templi Efesā. Bet nu šāda prakse bija no antīkajiem laikiem līdz viduslaikiem.
Ļenskis: Es atceros, mums bija arī lielas diskusijas, kad tika veidots teksts, kas iegravēts pie Rīgas Lielās sinagogas memoriāla. Diskusija bija par to, vai tur ir jābūt Viktora Arāja vārdam vai nav. Sākotnēji mums vispār bija formulējums “slepkavu vienība”.
Tomsone: Nē, nu skaidrs, ka tā tomēr ir diskusija ebreju kopienas iekšpusē. Bet, no ārpuses skatoties, tie ir tie latvieši, kas nepiemin, neatceras un nerunā, un nekur nav fiksēts, ka tajos notikumos bija iesaistīti arī latvieši, piemēram, Viktors Arājs kopā ar savu komandu. Cik tur Arāja komandā bija cilvēku – tūkstotis, tūkstoš divsimt?

Ļenskis: Uz 1941. gada 4. jūliju bija varbūt 30.
Tomsone: Jā, bet es runāju arī par laiku pēc tam.
Kaprāns: Bet, Kaspar, tev, šķiet, būtu pieņemami, ka Arāja vārds ir pieminēts.
Zellis: Jā, katrā ziņā. Tas būtu simbols, kas ne tikai varētu radīt asociatīvo saiti ar pagātni, bet arī radītu interesi uzzināt kaut ko vairāk.
Kaprāns: Tagad es gribētu nedaudz pakāpties atpakaļ no šī ievadjautājuma. Es nupat pabeidzu lasīt “Melno zemi”, un man liekas, ka Snaiders kaut kā nogludina to jautājumu, neatbild; viņš raksta, ka Lietuvā un Latvijā pirms kara antisemītisma tā īsti nebija. Jautājums ir tāds: vai šis Latvijas 30. gadu sabiedrības “maigais” antisemītisms veicināja holokausta īstenošanu 1941. gadā?
Ļenskis: Vispirms es teiktu, ka mēs nevaram runāt par 20. gadu antisemītismu un autoritārā režīma antisemītismu, jo ir arī 30. gadu antisemītisms, kas nav saistīts ar autoritāro režīmu. Atcerēsimies, ka ir milzīga distance starp Ulmaņa politiku attiecībā uz ebrejiem dažādās jomās un, teiksim, Pērkonkrusta attieksmi.
Kaprāns: Tas bija aizliegts.
Ļenskis: Jā, protams, bet tas vienalga pastāvēja, un pērkonkrustiešu uzskati 30. gados radikalizējās. Bet atcerēsimies, ka 30. gadu sākumā Latvijas sabiedrībā ir, varētu teikt, nogurums no minoritātēm – un ne tikai no ebrejiem.
Kaprāns: Tas varētu iet kopā ar nogurumu no demokrātijas vispār.
Ļenskis: Arī tas, arī tas. Jāsaka, ka attieksmē pret ebrejiem bija liela atšķirība starp dažādiem sabiedrības sektoriem. Es teiktu, ka, no vienas puses, mums ļoti patīk domāt, ka antisemītisma līmenis bija zems, un tā patiešām bija, ja salīdzina ar to, kas notika, piemēram, Rumānijā. Tomēr, lai gan 30. gados Latvijā nebija pret ebrejiem vērstas vardarbības, nebija pret ebrejiem vērstu likumu, tomēr, saskaņā ar profesora Strangas pētījumu, ja Ulmaņa režīms noturētos, tad tādi likumi būtu varējuši parādīties. Sabiedrība neuzskatīja ebrejus par savu integrālu sastāvdaļu. Varbūt vislabāk tas parādās Zentas Mauriņas autobiogrāfiskajā romānā “Dzelzs aizbīdņi lūst”, kur viņa atstāsta kāda vārdā nenosaukta profesora vārdus, ka Anglija un Francija neko nav teikušas par simtiem tūkstošu baltiešu bērnu izvešanu uz Sibīriju, tad kāpēc mums būtu jāuztraucas par kaut kādiem žīdiem, kas tiek nošauti Rumbulā.
Kaprāns: Un profesors ir latvietis?
Ļenskis: Jā, ir. Man liekas zīmīgi, ka viņa uzskata par vajadzīgu 50. gadu nogalē savā romānā atstāstīt šo sarunu. Es teiktu, ka tas ir ļoti… ļoti simbolisks teksts. Viņš, profesors, nesaka, ka mums visi ebreji būtu jāapšauj, nē, bet viņš saka: kāpēc mums būtu jāuztraucas par kaut kādiem cilvēkiem, ja par mums neviens neuztraucās? Tā ir ļoti skaidra nostāja: šie cilvēki nav mūsu sabiedrības sastāvdaļa, un mūs neinteresē, kas ar viņiem notiek.

Kaprāns: Kurā gadā Mauriņa to uzrakstīja?
Ļenskis: Man liekas, 1957. gads. Lai nu kā, viņa to raksta brīvās pasaules lasītājam. Tas varbūt nav precīzi dokumentāls teksts, bet viņa tomēr dod tādu raksturīgu inteliģences pārstāvja aprakstu. Skaidrs, ka 30. gados Latvijā nebija tādas vispārīgas pārliecības, ka ebreji, lūk, pie visa vainīgi un tā tālāk. Līdz nacistu okupācijai arī priekšstats par ebrejiem kā kaut kādiem apsēstiem komunistiem nav dominējošais antisemītiskais priekšstats Latvijā.
Zellis: Bet, ja mēs palasām, teiksim, politiskās policijas ziņojumus, tad var redzēt, ka politiskā policija speciāli vēroja ebrejus. Būtībā jau tāds pieņēmums bija, ka viņi ir kreisi, ka viņi ir pretvalstiski noskaņoti.
Ļenskis: Jā, protams, tāds priekšstats pastāvēja. Mēs to redzam arī 20. gadu literatūrā, bet krietni vairāk mēs redzam citus antisemītiskus aizspriedumus, teiksim, par ebrejiem kapitālistiem, plutokrātiem, tāpat arī priekšstatu par vispasaules ebreju sazvērestību, kas arī bija svarīgs Pērkonkrustam, kurš cīnījās pret visu, ieskaitot esperanto un Tautu Savienību, un visu ko.
Kaprāns: Līdz 40. gadiem.
Ļenskis: Jā, līdz 1941. gadam. Problēma tāda, ka mums par 1940. gadu nav pārāk daudz avotu, kas ļautu izsecināt, kā mainās sabiedrības attieksme pret šiem jautājumiem.
Zellis: Grūti pateikt, vai mīts par ebrejiem komunistiem radās 1940., 1941. gada sākumā, – tas ir jautājums, ko mēs tik tiešām avotu trūkuma dēļ nevaram atbildēt. Ir, piemēram, stāsts par ebreju pūļiem, kas sagaida krievu tankus, un tur ir milzīgs aculiecinieku skaits, bet jājautā, kas to pūli veidoja. Tie ir gan aculiecinieki, gan tie puķu mētātāji; kurš tur no lielas pārliecības nāca, kurš aiz ziņkāres, tas ir atklāts jautājums.
Atgriežoties pie jautājuma par antisemītismu 30. gados, tas patiešām radīja zināmu pamatu, kas nacistiem ļāva uzbūvēt savu propagandas mītu par žīdisko boļševismu un ļoti ātri to integrēt sabiedrībā. Lielā mērā tas balstījās tieši uz Pērkonkrustam pietuvinātajām aprindām. No otras puses, ebreju neatzīšana par savējiem, manuprāt, ļāva holokaustam noritēt, neizraisot līdzcilvēkos līdzjūtību. Un šajā gadījumā, šķiet, liela nozīme ir arī padomju teroram, jo tas faktiski latviešu sabiedrības uzskatus un vērtību sistēmu sagrieza kājām gaisā. It sevišķi 14. jūnija deportācijas: izvesta lielākoties tika latviešu sabiedrības elite, un latviešu sabiedrība bija neziņā, viņu dzīve un dzīvība bija fiziski apdraudēta.
Kaprāns: Bet vai viņi tiešām neredzēja, ka tika izvesti arī daudzi ebreji?
Zellis: Atcerēsimies vēlreiz Valentīnas Freimanes stāstu par kumodi un kastītēm. Es domāju, ka redzēja tikai to, kas notika blakus, un dzīve jau notika atšķirīgās kastītēs – to, kas notika citā kastītē, vienkārši nepamanīja.
Kaprāns: Nu bet kaut vai tas, ka pēkšņi kādi ebreju dzīvokļi paliek tukši…
Ļenskis: Tā ir nedēļa līdz nacistu iebrukumam!
Zellis: Un nacisti ienākot tūlīt pat dod gatavu skaidrojumu tam, kas noticis.

Ļenskis: Protams, deportācijas Latvijas sabiedrībai bija milzīgs stress. Tagad ir pieejami deportēto saraksti, ir veikta to socioloģiskā analīze, noskaidrotas etniskās grupas, sociālā izcelsme – šodien mēs varam par to runāt. Bet 15. jūnija rītā cilvēki par to nerunāja. Un 22. jūnija rītā, 1. jūlija rītā. Viņi to nezināja.
Tomsone: Es lasīju Rutas Šacas-Marjašas grāmatu “Mans atmiņu kaleidoskops”: viņai izsūtīja tēva brāļus, onkuļus, un viņa apraksta, kas notiek. Tēvs, viņa raksta, nekā nereaģēja. Tas apjukums ir tieši tik liels, un viņiem jau 27. jūnijā jābēg. Ko tur kāds varēja saprast.
Zellis: Antisemītismu nevar uzreiz saistīt ar holokaustu, jo, ja mēs paskatāmies kaut vai uz holokausta īstenotājiem Latvijas teritorijā, neviens no viņiem nekāds zvērīgs antisemīts nebija. Tie zvērīgie antisemīti rakstīja savus pamfletus un sagudrojumus par žīdu komunistu sazvērestībām un tā tālāk.
Ir tāds labs piemērs, latviešu rakstnieks Viktors Eglītis. Viņš bija pārliecināts antisemīts kopš, kā viņš pats izteicās, Krievijas revolūcijas laikiem, kad viņš 1917. gadā redzējis, ko žīdi izdarījuši ar Krieviju. Latvijas laikā viņš kļuva populārs ne tikai kā dzejnieks, bet arī kā vairāku skandalozu tiesas prāvu objekts, kad viņš apsūdzēja ebrejus Raiņa, Kārļa Baloža un arhibīskapa Jāņa Pommera noslepkavošanā. Eglītis bija spiests samaksāt zināmas naudas summas par neslavas celšanu, bet tas viņa pārliecību nemainīja. Arī pēc vāciešu ienākšanas Eglītis rakstīja literārus sacerējums, kas vērsti pret ebrejiem. Bet, kad viņš uzzināja par ebreju slepkavošanu, tas viņā izsauca visdziļāko nožēlu, “viņa brāļi šaujot žīdus” – viņš to nepieņem.
Kaprāns: Kurā gadā viņš to ir rakstījis?
Zellis: 1941. gada beigās.
Ļenskis: Vai, teiksim, Sējas memuāros redzams, kā viņš no vieniem uzskatiem pāriet uz krietni maigākiem. Droši vien varētu teikt, ka arī Pērkonkrustam nebija skaidras ebreju eliminācijas programmas, lai gan Celmiņš rakstīja, ka viņi atbalstīs to, ko Vācija…
Kaprāns: Jautājums, cik es saprotu, bija par ebreju iznīcināšanu.

Ļenskis: Jā, ir tā saucamais 11. jūlija memorands, par kuru īsti nav saprotams, vai tas tika nosūtīts vai netika.¹ Bet, ja mēs salīdzinām Latvijas situāciju ar to, kas notika Rumānijā, kur bija izteikti antisemītiska organizācija, kas iefiltrējās varas orgānos un pati vai kopā ar armijas spēkiem sarīkoja neaprakstāmi asiņainus grautiņus, kuros bija vairāk nekā 10 000 bojāgājušo, tad, lūk, Latvijā nekā tāda nebija. Arī Latvijas visradikālākie antisemīti droši vien neuzskatīja, ka, tikko mums būs izdevība, ņemsim bisi rokā un iesim šaut. 

Kaprāns: Tad arī tu atbalsti Kaspara tēzi, ka antisemītisms nav automātisks priekšnosacījums holokausta īstenošanai?
Ļenskis: Nē, nav. Latvijā tas ir, tā teikt, holokausts pēc piedāvājuma. Ja nacisti nebūtu piedāvājuši slepkavot ebrejus, mēs tādu līdzdalību neredzētu. Ļoti primitivizējot, varam teikt, ka atnāk nacisti un saka: “Nu, draugi mīļie, vai jūs negribētu paslepkavot ebrejus?” Viena sabiedrības daļa saka: “Kāpēc gan ne?” Šiem cilvēkiem absolūti nebija problēma kādu nogalināt, viņiem tā nebija ētiska problēma. Taču mums diemžēl vēl joprojām nav un acīmredzot arī nebūs nekādas socioloģiskas analīzes par vidusmēra holokausta dalībnieku Latvijā. Ir Rudītes Vīksnes raksts par Arāja komandu, bet tur analizēta tikai daļa dalībnieku.
Zellis: Bet, ja mēs paskatāmies, kā vispār genocīdi tiek īstenoti – nu, kaut vai bijušajā Dienvidslāvijā, Ruandā vai vēl kaut kur citur –, tad vienmēr ir kāda sociālā grupa, kas jūt apdraudējumu. Tas ir pirmkārt. Un, otrkārt, tai tiek piedāvāts ienaidnieks, kas šo sociālo grupu it kā apdraud. Nacisti uzreiz latviešiem paziņoja, ka pie visa vainīgi žīdi. Un trešais etaps, kad sabiedrībai jāiestāsta, ka, atbrīvojoties no šiem ienaidniekiem, tiks likvidētas visas tās problēmas. Un tad var sākties…
Ļenskis: Atcerēsimies, kā bija formulēts Arāja uzsaukums 4. jūlijā – visi nacionāli domājošie latvieši –, un tad bija uzskaitījums: pērkonkrustieši, studenti, virsnieki, aizsargi, kas grib piedalīties mūsu zemes attīrīšanā no kaitīgiem elementiem...
Kaprāns: Kāpēc mums tomēr nav šīs socioloģiskās bildes, kas tad bija tas tipiskais Latvijas kolaboracionists?
Zellis: Šāda socioloģija, protams, no vienas puses, var veicināt tā laika izpratni, taču, no otras puses, tā ir diezgan bīstama, jo būtībā tā rada kolektīvās apsūdzības perspektīvu. To var labi redzēt, piemēram, Ruka grāmatā par Arāja komandu, kur visa kolektīvā atbildība…
Kaprāns: Viss tiek noreducēts uz vienu korporāciju, nemaz nav tik kolektīva! (Smejas.)
Zellis: Tieši par to ir runa! Uz vienu grupu.
Ļenskis: Es tomēr gribētu iebilst Kasparam. Domāju, tieši otrādi: problēma ir nevis ar kolektīvo atbildību, bet drīzāk ar to, ka, nosaucot par vainīgiem holokaustā kādu simtu vai tūkstoti cilvēku, kuri piedalījās slepkavošanā, konvojēšanā, apsargāšanā un tā tālāk, iznāk, ka pārējā sabiedrība ne pie kā nav vainīga.
Tomsone: Piekrītu.
Kaprāns: Kam tieši tu piekrīti?
Tomsone: Es piekrītu, ka, fokusējoties tikai uz Arāja komandas vai citu vienību biedriem, mums, teiksim, nebūs kur likt tos Malnavas tehnikuma audzēkņus, pusaudžus, kas Kārsavā šāva ebrejus. Kurus vienkārši apdzirdīja, pateica: “Ejiet atriebt!”, un kuri vēl sūdīgi šāva un nevarēja trāpīt. Un kur lai mēs liekam visu to stučīšanas fenomenu – par auklēm, par kaimiņiem, ka tas īstenībā nemaz nav viņu bērns? Ebreju slēpējus lielākoties iegāza kaimiņi un radi. Ja mums visa atbildība tiek vīriešiem ar ieročiem, kur paliek pārējā sabiedrības daļa, kas rakstīja kļauzas par kaimiņiem? Ar viņiem mums ir daudz vienkāršāk sevi asociēt. Markovas muzejā Polijā, kas ir veltīts Ulmas ģimenei, kuru visu nošāva par ebreju slēpšanu, tos slēptos ebrejus arī, tur viena daļa veltīta vietējo iedzīvotāju sūdzībām par to, ko tas ebrejs ir teicis, ko kaimiņš teicis... Un tas, manuprāt, šobrīd ir svarīgāk, jo… Ezergaiļa savāktie vārdi no Arāja komandas, ko mēs ar tiem darīsim tālāk?
Ļenskis: Es domāju, lai kādu mēs to sociālo portretu uzgleznotu…
Kaprāns: Bet jūs jau tā arī neaprakstījāt to portretu. Skici vismaz iedod!
Ļenskis: Tādu precīzu portretu mēs nemaz nevaram izveidot. Mēs redzam neizglītotus cilvēkus, mēs redzam izglītotus cilvēkus, mēs redzam cilvēkus no dažādiem sociālajiem slāņiem un dažādām sabiedrības grupām, dažādu politisku uzskatu cilvēkus, apolitiskus…
Kaprāns: Tai skaitā kreisi orientētus!
Ļenskis: Jā. Tos, kas 1940. gadā drīzāk atbalstīja padomju režīmu.
Kaprāns: Tai skaitā Arājs. (Smejas.)
Ļenskis: Jā. Es domāju, ka vienīgā grupa, kuru mēs varam iezīmēt, ir cilvēki, kuru radinieki bija cietuši padomju okupācijas pirmajā gadā. Bet nu atkal var jautāt, vai tā patiešām bija viņu motivācija dalībai holokaustā. Jebkurā gadījumā tur būs primitivizācija. Ir jau viegli visu norakstīt uz mantkārību vai ideoloģiju, vai atriebību. Un tad viss kļūst skaidrs.
Kaprāns: Nu tad sanāk, ka katrs gadījums jāskata pilnīgi individuāli. Mēs varbūt ņemam vērā kaut kādu sociālo kontekstu, bet neko vairāk. Mēs pat nezinām, cik pēc tautības šāvēju vidū bija latviešu. Skaidrs, ka latvieši dominēja! Piemēram, tajā pašā Arāja komandā.
Ļenskis: Ja runājam par Latgali, mēs tur redzam arī krievus, poļus un baltkrievus. Arī lietuviešus. Bet mums nav šo slepkavu sarakstu. Atcerieties, kad mums bija diskusija ar Rūtu Vanagaiti, viņa ar lielu iedvesmu stāstīja, ka, lūk, Lietuvā ir nopublicēts slepkavu saraksts. Pēc tam izrādījās, ka tur diezgan liela daļa cilvēku vispār ir nepareizi iekļauti, bet citi, kuru vaina bija zināma, nav iekļauti.
Kaprāns: Sabiedrībā ir interese pēc sarakstiem!
Zellis: Man šķiet arī, ka tādu sarakstu sastādīt būtu visai grūti. Vāciešu dokumentos ir milzīgas lakūnas, čekas dokumenti zināmā mērā ir uzticami, tajos ir redzams, kas ko ir darījis, kas ko nav darījis, taču bieži vien tur nevainīgiem cilvēkiem, sevišķi tiem, kas nebija te uz vietas, bet ko notiesāja aizmuguriski, ir piešūtas tādas bumbas, no kurām pēc tam vairs nevarēja atkratīties. Un vēl ir arī 90. gadu sākumā veiktās reabilitācijas, kur, saskaņā ar šodienas uzskatiem, mēs esam daudzus reabilitējuši gan pamatoti, gan arī pavisam nepamatoti.
Ļenskis: Un tad mums ir tāds avots kā atmiņas, kur cilvēki arī bieži vien sauc vārdus, kuri neparādās nekādos dokumentos. Un kā vēsturnieki mēs tos arī nevaram ignorēt; jautājums ir, vai mēs spējam tos pārbaudīt.
Tomsone: Atgriežoties pie Arāja, man šķiet, ka sabiedrības priekšstatā viņš bija šoferis pie vāciešiem, garāžu priekšnieks, un daudzi pat nezina, ka Arāja komanda piedalījās masu slepkavībās ne vien Latvijā, bet arī Baltkrievijā. Pret to neattiecas nopietni.
Kaprāns: Bet varbūt tas ir arī tāpēc, ka tādam vidējam Latvijas iedzīvotājam nav priekšstata, kas ir masu slepkavība, – viņš neredz ne tos līķus, ne asinis, ne apšautos bērnus, viņam masu slepkavība ir kaut kas abstrakts, tāds kā bruņots uzbrukums, kam varbūt nav nekāda taustāma rezultāta.
Tomsone: Nez kāpēc par masu slepkavībām domā tikai saistībā ar nāves nometnēm. Nu, mums tur bija pāris cilvēku, kurus aizveda uz mežu, nošāva, un viss… Marta Herca taisa filmu par Aknīsti, kur ar vietējo līdzdalību nogalināja pusciemu – ebrejus. Protams, ka par to negribas ne runāt, ne domāt. Aknīstes cilvēki, kas tur uzauguši, nekad dzīvē neko tādu nav dzirdējuši.
Kaprāns: Manuprāt, tomēr ir svarīgi runāt par vistiešāk vainīgajiem – nevis tikai morālā, bet tīri juridiskā izpratnē. Ja nekļūdos, mums saskaitīti ap diviem tūkstošiem Latvijas iedzīvotāju, kas ir bijuši iesaistīti tiešajās slepkavībās kā konvojētāji, šāvēji vai kārēji.
Ļenskis: Nezinu. Nezinu. Es neesmu eksperts šai jomā. Mēs varētu runāt droši vien līdz trim četriem tūkstošiem… Mēs runājam par visu Latviju, par visām vienībām, kas piedalījās slepkavībās kādā no šīm trim kategorijām.
Zellis: Lēš, ka to, kas piedalījās tieši šaušanās, bija nedaudz pāri tūkstotim.
Tomsone: Tā kā uzreiz vieglāk paliek, nav jau nemaz tik traki, ja parēķina procentuāli, vai ne?
Kaprāns: Lūk, šeit tad arī izpaužas dilemma, vai vajag tos mazos šāvējiņus celt ārā vai nevajag…
Tomsone: ...man patīk tas deminutīvs…
Zellis: Jautājums, kādā līmenī mēs to vēlamies darīt. Ja mēs to gribam skatīt kaut kādā politiskās atmiņas līmenī, man – vēlreiz atkārtošu – tas liekas absolūti nevajadzīgi. Ja mēs raugāmies no lokālās atmiņas līmeņa, lokālo grupu līmenī tas ir pat ļoti svētīgs darbs.
Tomsone: Tā kā novadpētniecības muzejā?
Zellis: Būtībā – jā. Kur varētu izstāstīt, teiksim, stāstu, ka šeit dzīvoja galdnieks, kurš 1941. gadā paņēma plinti un gāja šaut savus līdzpilsoņus. Kur varētu censties saprast, kā šāda situācija iespējama. Un arī citas vainas pakāpē: šodien jau ļoti maz dokumentu saglabājušies, bet ir tomēr – par nošauto ebreju mantu piesavināšanos. Kā cilvēki rakstīja pieprasījumus, lūdzot sev piešķirt ebreju šujmašīnu vai federratus. Vai mēteli. Tāpat mums ir milzīgs daudzums dokumentu, kur cilvēki lūdz šķirt laulību ar saviem ebreju lauleņiem, lai kaut kādā veidā atbrīvotos no šīs nelāgās savienības.
Tomsone: Vai bija daudz tādu latviešu vīriešu, kas šķīrās no ebreju sievām, parakstot nāves spriedumu gan sievām, gan bērniem?
Ļenskis: Skaitļus es īsti nezinu, taču kopumā jaukto laulību nebija daudz.
Kaprāns: Bet nu sterilizācijas gadījumi taču ir zināmi.
Zellis: Sterilizācijas gadījumi ir zināmi. Valsts ārkārtas komisija 1944. gadā šo jautājumu diezgan pamatīgi pētīja, es to lietu Maskavā skatījos cauri. Viņi atklāj kādus 45 gadījumus.
Kaprāns: Bet par to kustamo un nekustamo mantu, kas tika piesavināta, tas ir pietiekami precīzi zināms?
Ļenskis: Ir dokumenti, piemēram, par Krustpili, par Talsiem, Valdemārpili, par Rēzekni.
Zellis: Nē, nu tādu vispārēju kopējo ainu mēs šo dokumentu trūkuma dēļ vienalga nespēsim radīt. Tādēļ tur, kur šie dokumenti ir, tur būtu jāmēģina, un tad varētu vadīties pēc pieņēmuma, ka blakus miestos bija līdzīgi.
Kaprāns: Bet vai jūs teiktu, ka 1941. gadā šī materiālā ieinteresētība piesavināties ebreju mantu stipri pieauga?
Zellis: Tas būtu pārspīlējums. Taču tā bija.
Ļenskis: Es teiktu, ka daļai cilvēku tā bija motivācija iesaistīties slepkavībās. Protams, ka runa nebija par mēteli, bet domāju, viņi cerēja, ka viņiem tiks tas “žīdu zelts” – tas bija tāds ļoti noturīgs mīts, par “žīdu zeltu”. Es domāju, ka drīzāk mums būtu jājautā, kāpēc tik daudziem cilvēkiem nebija nekādu problēmu šo mantu ņemt.
Kaprāns: Tu tagad runā par šīs lietas morālo pusi?
Ļenskis: Es domāju, ka tas zināmā mērā arī ietekmēja sabiedrības noskaņojumu; tas palīdzēja ne nu gluži apklusināt, bet ļāva cilvēkiem sevi mierināt. Ja viņiem bija kāda neērtības sajūta, ko radīja ebreju slepkavības, tad, tiekot pie šujmašīnas vai mēteļa, viņiem šī diskomforta sajūta varēja mazināties.
Kaprāns: Tad es gribētu pajautāt, ko jūs domājat par tā saukto “bezvācu holokaustu”? Bet, ja mēs runājam par to tādā eksaktā toņkārtā, – kad Latvijā īsti sākas holokausts? Ir precīzs datums, ar kuru varētu Latvijā datēt holokausta sākumu?
Ļenskis: 23. jūnijs, kad nošāva sešus Grobiņas ebrejus pie Grobiņas ebreju kapiem.
Kaprāns: Labi, un cik lielā mērā mēs varam runāt par kaut kādu pašiniciatīvu no latviešu puses?
Ļenskis: Nē, tajā gadījumā vispār nebija runas ne par kādu iniciatīvu, jo tās bija vācu vienības.
Kaprāns: Bet tur palīgos gan laikam bija Latvijas iedzīvotāji.
Zellis: Nē, tur bija tikai vācu daļas. Vēlāk Liepājā tas bija citādi: tur ebrejus slepkavoja gan vācu policija, gan kara jūrnieki, bet vietējie lielākoties piedalījās konvojēšanā, apsargāšanā un ebreju savākšanā.
Kaprāns: Labi, tad pie minētā jēdziena. Vai ir kāds empīrisks pamats “bezvācu holokaustam” Latvijā?
Ļenskis: Runāt par bezvācu holokaustu kā ebreju slepkavošanu, kas sākās pirms nacistu karaspēka ienākšanas, nav nekāda pamata. Bez tam bezvācu holokausts kā ebreju slepkavošana, kas tiek īstenota ar vietējo iedzīvotāju vai vietējo vienību spēkiem, nepiedaloties vai gandrīz nepiedaloties vācu nacistiem, par to var diskutēt, jo līdzdalība vēl nenozīmē, ka nebija kontroles, akcepta, pavēles un visa pārējā.
Jautājums, cik tas ir nozīmīgi. Viena dāma, kurai tika lasīta lekcija mūsu gidu kursos, bija pilnīgā šokā, kad Aigars Urtāns stāstīja, ka teorijai, ka visi ebreji tika noslepkavoti pirms nacistu ienākšanas, nav nekāda pamata. Viņa man ilgi stāstīja, ka tā teikt esot absolūti nepieņemami un ka viņa pati dzirdējusi no savas vecmāmiņas, kas bija dzīvojusi kaut kur kādā sādžā pie Rēzeknes, ka, lūk, kad slepkavoja Rēzeknes ebrejus, vāciešu nebija klāt. Es mēģināju viņai izskaidrot, ka “vāciešu nebija klāt” un “bezvācu holokausts” tomēr ir dažādas lietas. Tad viņa pieklusa un teica: “Varbūt jūs arī neticat, ka Rēzeknes tirgus laukumā tika noslepkavoti Audriņu iedzīvotāji?” Lūk, divas absolūti dažādas lietas viņai ir vienā līmenī.
Kaprāns: Bet tur runa ir par avotu – viņa pat nebija lasījusi padomju propagandas…
Ļenskis: Nē, padomju propaganda, kā mēs atceramies, noliedza vietējo iedzīvotāju līdzdalību: tie esot bijuši atsevišķi “izdzimteņi”. Tāda temata kā kolaboracionisms padomju ideoloģijā vispār nebija. Bet, ja mēs runājam par bezvācu holokaustu pirms vācu karaspēka ienākšanas, – tas ir mīts. Ir vēl viena problēma: visas Baltijas valstis saliek vienā katlā. Teiksim, no Lietuvas paņem tā saucamo sacelšanos Kauņā un Lietuviešu aktīvistu fronti, turienes notikumus, no Igaunijas paņem uzrakstu “Judenfrei” un attiecina uz Rēzekni vai Kuldīgu…
Kaprāns: Kas saliek?
Ļenskis: Cilvēki, kas kaut ko ir dzirdējuši, kaut ko lasījuši.
Tomsone: Parasti jau gan atsaucas uz tantēm, onkuļiem, vecmāmiņām, un tur tad šaubu nevar būt. Bet tās ir mazpilsētas, kur, ja tu esi ebrejs, kuru ved uz nošaušanu, un tev izdodas pēdējā brīdī izmukt, tu redzi kaimiņus un vietējos iedzīvotājus, un, protams, tas paliek atmiņā. Neviens taču neiet pēc tam uz arhīviem, nemeklē pavēles, kad kura vienība ienāca, izgāja ārā, – tam vajadzīgs vēsturnieks, kas tad pēta, kad tas notika, kura pavēle, kas tur piedalījies. Vienkārša cilvēka atmiņā paliek kaimiņi, kuri šauj ebreju kaimiņus. Tas, kas ir redzams, ir tie kaimiņi.
Un otrs ir izdzīvojušie ebreji, kuri pēc kara atgriežas un ierauga vidi Preiļos, Krāslavā. Viņi pazīst savas mantas kaimiņu dzīvokļos; viņi zina cilvēkus, kuri piedalījušies ebreju šaušanā, un viņi tur ir, un ar viņiem tagad jāsadzīvo. Man liekas, ka tas stāsts tik dzīvs ir tieši tāpēc, un tāpēc arī nav iespējams strīdēties ar šiem cilvēkiem. Jebkurš dokuments vai pavēle, ko tu rādi, neko nenozīmē, ja man ir stāstījuši, ka Rīgā ebreji mēģinājuši mukt, bet latvieši šāvuši no logiem. It kā visi ebreji būtu hasīdi ar peisakiem, kurus varētu izšķirt no loga, uz ko tad šaut...
Kaprāns: Kāpēc šis mīts ir tik dzīvotspējīgs?
Tomsone: Ļooti dzīvotspējīgs!
Ļenskis: Visupirms tāpēc, ka, no ebreju viedokļa, tas ļoti labi izskaidro, kas notika. Mēs normāli dzīvojām, bet tad pēkšņi vai nu latvieši nojuka prātā, vai vēl kaut kā, un, lūk, sāka mūs slepkavot. Tas ļoti vienkārši izskaidro to, kas notika.
Kaprāns: Cik izplatīts šis stāsts ir Izraēlā?
Tomsone: Ļoooti izplatīts! Izraēlā pirmais, ko tev vienmēr stāstīs, ir tas, kādi latvieši visi ir fašisti. Un arī Devītajā kanālā bija raidījums...
Kaprāns: Kas ir Devītais kanāls? Tas krievvalodīgais?
Tomsone: Izraēlas krievvalodīgais kanāls, jā. Raidījums sākās ar to, kā ar kaut kādiem miesnieka ķekšiem latvieši kāruši ebrejus.
Ļenskis: Patiesībā tas ir Bukarestes grautiņš 1941. gada janvārī, kur patiešām kaut kas līdzīgs notika.
Kaprāns: Un tas stāsts ir pārceļojis uz šejieni.
Ļenskis: Protams, jo tā visa ir Austrumeiropa, visi viņi ir vienādi ļauni...
Tomsone: Labi, stāsts par ķekšiem, bet ja viņi būtu runājuši par Bausku? Bauskā izkastrēja ebreju vīriešus, un to bez narkozes darīja kaut kāds vietējais veterinārs. Un tas vidusmēra cilvēkam nav zināms. Tur jau tā lieta, ka īstos holokausta stāstus zina diezgan maz.
Kaprāns: Kad tas notika?
Zellis: Jūlija vidū.
Tomsone: Šajā laikā Bauskā tika kastrēti 56 vīriešu kārtas ebreji, to skaitā 9 zēni vecumā no 8 līdz 15 gadiem.
Kaprāns: Un kāds tam bija pamatojums? Vienkārši ņirgāšanās?
Ļenskis: Tas ir periods, kad vēl tikai centās saprast, ko ar ebrejiem darīt. Varbūt – lai nevairojas?
Tomsone: Ebreju vīriešu sterilizācija, jā. Un pēc tam 29. jūlijā viņus vietējie pašaizsardzībnieki nošāva, 70 ebrejus.
Kaprāns: Bet, atgriežoties pie bezvācu holokausta… Viena lieta ir mitoloģiskā puse, bet otra... Par to raksta arī Snaiders, ka nacistu cerība – Latvijā tūlīt visi ies un graus ebreju mājas – negāja cauri.
Ļenskis: Tas varētu būt, tomēr atcerēsimies arī, ka Latvijā bija samērā zems vardarbības līmenis arī Pirmā pasaules kara nogales notikumos un Brīvības cīņu laikā. Ja mēs salīdzinām ar to, kas notika, teiksim, 1918.–1920. gadā Ukrainā, Polijā un Baltkrievijā.
Zellis: Šeit jau vispār nebija tās pogromu prakses, atsevišķi mēģinājumi bija, bet tie neizdevās.
Kaprāns: Bet par ko tas liecina? Tas, ka bija līdzāspastāvēšana, taču…
Ļenskis: Tā funkcionēja šī sabiedrība.
Kaprāns: Bez agresijas, bet arī bez tuvināšanās.
Ļenskis: Jā, nezin cik daudz bez agresijas, bet grautiņš – tas vienmēr ir varas vakuums. Un šeit tā varas vakuuma nebija. Teiksim, 1919. un 1920. gadā, kad notika ekscesi, kuros piedalījās arī Latvijas armijas karavīri…
Kaprāns: Par kādu notikumu tu runā?
Ļenskis: Bija uzbrukumi Rēzeknē, Daugavpilī…
Kaprāns: Ebrejiem?
Ļenskis: Jā. Bet nu kopumā to nevar salīdzināt ar to, kas notika, piemēram, Ukrainā vai Baltkrievijā.
Tomsone: Bet tas ir ebreju kopējais, lielais stāsts. Pirms Pirmā pasaules kara tā bija cariskā Krievija, tur netika dalīts: Kišiņevā bija pogromi vai vēl kaut kur, man šķiet, Daugavpilī arī, un viņi brauc projām, jo kaut kur netālu tie pogromi ir.
Ļenskis: Bija bail, tika izplatītas arī skrejlapas, ka, lūk, klīst baumas – būs grautiņi –, neticiet tam, un tā tālāk. Un patiešām: ja 1903. gadā tas notika Kišiņevā, kāpēc tas nevar atkārtoties Daugavpilī? Un, runājot par 1905. gadu, kad Krievijas Impērijā bija milzīgs grautiņu vilnis, tūkstošiem upuru, bija ļoti svarīgi, ka latviešu politiķi – gan sociāldemokrāti, gan liberāļi – diezgan aktīvi iestājās pret grautiņiem, sadarbojās ar ebreju politiķiem un tā tālāk. Atkal – tā bija apzināta politiska rīcība, mums nav jāuzskata, ka Latvijas sociāldemokrāti baigi mīlēja ebrejus…
Zellis: Manuprāt, viņiem galvenokārt bija uzskats, ka viņi kā latvieši ir tieši tāpat kā ebreji – apspiestā tauta. Iepretim titulētajai krievu sabiedrībai vai vācbaltiešu kopienai.
Kaprāns: Bet kāpēc pogromi nenotika 1941. gadā, kā plānoja nacisti? Slikta propaganda!?
Zellis: Nē, propaganda bija ļoti laba un ļoti efektīva, bet propaganda nevar piespiest cilvēku iet un slepkavot. Propaganda domāta vairāk tiem, kuriem jārod attaisnojums, kāpēc ebreji tika nogalināti, nevis lai tur ietu un šautu.
Kaprāns: Tu gribi teikt, ka nacistu propagandai nebija nekādas tiešas cēloņsakarības ar to cilvēku vēlmi, kas gāja un slepkavoja?
Zellis: Tas varēja radīt motivāciju, bet jāatceras, ka neviena propaganda tev neiestāstīs neko tādu, kas ir pretējs tavai būtībai. Tā nespēj apgriezt otrādi tavu pasaules uzskatu, tik lielas ietekmes propagandai nav. Protams, ja cilvēks meklē vainīgo, kāpēc viņa vecāki vai radinieki izvesti 1941. gadā, un atnāk vācieši un paskaidro, ka pie visa vainīgi žīdu boļševiki, tad viņš, protams, uz šādām lietām var pavilkties.
Kaprāns: Bet vai tad pēc kara šeit tiesāja ne tik daudz tos, kas paši piedalījās šaušanā, kā tos, kas piedalījās tieši nacistiskās propagandas kurināšanā?
Zellis: Latvijā, protams, tos, kas tika komunistu ķetnās, tiesāja par pretkomunistisko darbību un aģitāciju. Tieši par šo pantu notiesāja arī to pašu Viktoru Eglīti. Arī lielu daudzumu no tā saucamajiem SS kara ziņotājiem tiesāja pēc šī paša panta.
Kaprāns: Paradoksālā kārtā viņus teorētiski arī varētu nosaukt par padomju režīmā politiski represētajiem.
Zellis: Bet tur jau tieši tā lieta, ka kaut kādus avīžu rakstus mēs neatzīstam par pierādījumu, un pirmā persona, ko reabilitēja jau, ja nemaldos, 1987. gadā, bija tieši Viktors Eglītis.
Ļenskis: Es domāju, ka ļoti svarīgs aspekts ir nevis tas, vai propagandai bija reāla ietekme – tajā ziņā, ka kāds cilvēks, izlasot rakstu Tēvijā, ņem rokās plinti –, bet tas, ka šīs propagandas mērķis noteikti bija cilvēkus attiecīgi ietekmēt. Tas, ka šī propaganda izrādījās ne tik efektīva, kā nacisti cerēja, nebūt neattaisno tos cilvēkus, kas šo propagandu veidoja. Jo skaidrs, ka nacistu mērķis bija izraisīt vai atbalstīt grautiņus.
Kaprāns: Labi, bet kā tad bija ar tiem, kuri nebija šāvēji, bet “šāva” ar vārdiem?
Ļenskis: Nepārprotami, tie bija aktīvi kolaboracionisti, kas iesaistījās nacistu politikas īstenošanā.
Kaprāns: Un, ja tur nebija tiešu pavēļu, tad viņi to darīja no savas mīļas gribas?
Zellis: Tiešu pavēļu vispār nebija, jo tās dot bija aizliegts, bet, ja mēs ņemam Latvijas žurnālistiku, kas bija grozījusies Ulmaņa laikā, pēc tam padomju laikā, pēc tam atkal vācu laikā, tad viņi, var teikt, jau bija izgājuši labu skolu, kā vajag rakstīt. Vienkārši uztvert, kādas ir šīs jaunās notis, un dragāt pēc tām. Līdzās vērmahta vienībām uzreiz nāca jau arī vērmahta propagandas rotas, kas ļoti labi prata izglītot cilvēkus. Pirmie redaktori arī nāca vai tika apstiprināti tieši no šīm vērmahta propagandas rotām.
Ļenskis: Un atcerēsimies, ka daļa cilvēku, kas publicējās, īpaši sākumā, bija saistīti ar Pērkonkrustu. Tas pats Šilde, piemēram.
Tomsone: Un tie jau mācēja rakstīt, kā Slokā tur kaut kāds žīdu kurpnieks smird pēc ķiplokiem, kāpēc tur vispār latvieši iet kurpes labot, atņem tikai darbu, un tā tālāk.
Kaprāns: Tātad tas domāšanas un rakstīšanas veids nemaz nebija no jauna radīts.
Tomsone: Nē, tas bija bijis jau iepriekš!
Ļenskis: Nē, nu Ulmaņa laikā kaut ko Tautas vairoga līmenī tomēr nevarēja publicēt.
Kaprāns: Paldies cenzūrai!
Zellis: Jā, starp citu, Ulmaņa laikā, piemēram, Žīdu Dāvja jeb Jāņa Dāvja darbus cenzūra aizliedza. Un tad atnāca vācieši, un Dāvis, kā saka, cik bija sarakstījis atvilktnei, tik nu varēja laist ārā.
Kaprāns: Par periodu starp divām varām ir rakstījis Juris Pavlovičs, kurš apgalvo, ka šajā laikā, ja mēs runājam par latviešu un Latvijas iedzīvotāju līdzdalību ebreju slepkavībās, tās var izskaidrot kā traģiskas nejaušības vai personiskus konfliktus.
Ļenskis: Starpvaru periodā mēs holokausta epizodes neatrodam. Cits jautājums, ciktāl tie cilvēki, kas veido pašaizsardzībnieku vienības “baltie apsēji”, cik viņi tālāk iesaistās vai neiesaistās holokaustā, bet tas ir pavisam cits stāsts.
Kaprāns: Un kāda tur ir pašiniciatīvas pakāpe…
Ļenskis: Un atkal – kā cilvēki to interpretē. Jo, protams, ļoti daudzas lietas ir atkarīgas ne tikai no pašu ebreju interpretācijas, bet arī no tā, ka lielākā daļa par savu bojāgājušo radinieku likteni uzzina no kaimiņiem. Un tas ir jautājums, ko kaimiņi viņiem var pastāstīt. Kāda bija kaimiņu motivācija stāstīt to konkrētā veidā. Manuprāt, par terminu “bezvācu holokausts” runāt ir jēga ārpus starpvaru ietvariem, jo ebreji, ja var tā teikt, ir vienā vietā, bet “starpvara” citā.
Zellis: Tur var pilnīgi piekrist, jā. Un Juris Pavlovičs diemžēl neuzrāda faktiskus pierādījumus. Tās ir tādas versijas, ka ebreji tika nošauti, teiksim, nevis tāpēc, ka viņi bija ebreji, bet tāpēc, ka viņi bija komunisti. Šīs slepkavības būtībā sākās tikai tad, kad jau tika saņemtas pavēles no einzacgrupām, no vērmahta vienībām un tā tālāk.
Kaprāns: Tātad apgalvojums, ka vācieši nekad nebūtu pieļāvuši latviešu pašiniciatīvu, ir pierādāms fakts.
Zellis: Viņi gribēja radīt pašiniciatīvas ilūziju, bet reāli pašiniciatīvas nebija.
Ļenskis: Ir zināms, ka viņiem bija cerība, ka ebreju grautiņi sāksies ar viņu klātbūtni, bet bez viņu līdzdalības, un bieži vien avīzēs bija rakstīts par sinagogu spridzināšanu vai nojaukšanu, taču tikai vienā gadījumā, man liekas, Smiltenē, tiek minēts, ka to ar prieku vērojuši vācu karavīri.
Kaprāns: Ā! To kaut kā nebija nokontrolējuši.
Ļenskis: Jā! (Smejas.) Lūk, bija jārada sajūta, ka tā ir, tā teikt, tautas pašattīrīšanās.
Kaprāns: Kas atkal lielā mērā sabalsojas, protams, ar to…
Ļenskis: ...ar 7. jūlijā einzacgrupas A ziņojumu vadībai Berlīnē par Rīgu, ka ir izveidotas divas vienības grautiņu veikšanai, un tās vadītāja Valtera Štālekera 1941. gada oktobra pārskatu, kurā rakstīts, ka cerības izprovocēt grautiņus nav attaisnojušās.²
Zellis: Tajā tomēr izteiktas cerības, ka latvieši gatavi apmaiņai pret neatkarības iegūšanu patstāvīgi atrisināt žīdu jautājumu šajā zemē. Un tas, manuprāt, ir milzīgs kauna traips latviešu nacionālisma vēsturē, jo ilgus gadus šī Latviešu organizāciju padome tiek iztēlotā kā tāds gaišais tēls, kas mēģinājis atjaunot Latvijas neatkarību. Bet mēs aizmirstam, ar kādiem līdzekļiem viņi bija gatavi to darīt… To dokumentu savulaik atrada Kārlis Kangeris, taču šis fakts ir ticis apzināti neapzināti piemirsts. Kurā bija pieļāvums: ja Hitlers piešķirtu Latvijai vismaz protektorāta statusu vai neatkarīgas valsts statusu, tad latvieši būtu gatavi savā valstī atrisināt žīdu jautājumu.
Ļenskis: Un pie viena arī krievu un poļu jautājumu.
Kaprāns: Bet, noslēdzot sarunu, vai jūs Jurim piebalsotu? Tātad – traģiskas nejaušības, personisks konflikts?
Zellis: Es nezinu, par kuriem gadījumiem viņš runāja.
Ļenskis: Man liekas, tur bija gadījums Limbažos, kad nošāva trīs ebrejus miličus…
Zellis: Un strīds ir, vai viņus nošāva par to, ka viņi bija miliči, tātad komunisti, vai par to, ka viņi bija ebreji. Bet te jāskatās kopumā: par kādiem vēl gadījumiem mēs varam runāt? Vai tiešām nošāva kaimiņu ebreju kaut kādu nesaskaņu dēļ pirms vācu ienākšanas? Man tādi gadījumi nav zināmi.
Ļenskis: Tādu stāstu ir ļoti daudz, arī par manu vecvecmāti stāstīja, ka Ludzā vēl pirms nacistu ienākšanas vai uzreiz pēc nacistu ienākšanas kaimiņš, ar kuru viņai bija konflikts, viņu nogalināja. Bet mēs nevaram to pārbaudīt.
Kaprāns: Es gribētu vēl nedaudz parunāt par latviešu trimdas un trimdas vēsturnieku lomu, konkrēti – kopš 90. gadiem nostiprinot Latvijas sabiedrībā zināmus priekšstatus par latviešu iedzīvotāju līdzdalību holokaustā.
Zellis: Latviešu trimdas historiogrāfijā holokausta nav. Andrievs Ezergailis ir izņēmums, kuru pēc grāmatas publicēšanas latviešu trimdas sabiedrība bija gatava sagremot un izspļaut. Piemēram, Anšlava Eglīša sieva, māksliniece un rakstniece Veronika Janelsiņa, pat piedāvāja, ka ikvienam trimdas pārstāvim esot jāpērk Andrieva Ezergaiļa grāmata un – kas ar viņu jādara? В печку его, Каутского! Sadedzināt, lai nebūtu tādas grāmatas, kas aptraipa gaišo latviešu sabiedrības tēlu. Turklāt 90. gadu sākumā, kad padomju historiogrāfija bija pilnīgi sakompromitēta, jaunie vēsturnieki vēstures konceptus lielā mērā pārņēma no trimdas. Otrā pasaules kara norišu interpretācija lielā mērā nāk no Daugavas vanagiem pietuvinātām personām. Piemēram, par leģionu līdz šai dienai nav neviena normāla akadēmiska pētījuma, un izpratne par to joprojām lielā mērā balstās uz dažādu leģiona pulkvežu memuāriem plus atmiņu krājumu 13 sējumu veidā “Latviešu karavīrs Otrā pasaules kara laikā”.
Kaprāns: Kaspar, neej tik tālu! Kāpēc trimdinieki ir tik jūtīgi?
Zellis: Tāpēc, ka tā ir pamatīga trauma. Jo daudzi no trimdas aprindām bija aktīvi iesaistīti holokaustā, lai arī ne…
Ļenskis: Tāds Vagulāns, piemēram, jā?
Zellis: Jā, jā. Vagulāns gan sajuka prātā un beidza dzīvi psihiatriskajā slimnīcā.
Kaprāns: Šeit vai ārzemēs?
Zellis: Austrālijā. Bet, ja mēs ņemam citus cilvēkus, ļoti godājamus, piemēram, rakstnieku Pāvilu Klānu, mēs bieži aizmirstam, ka tas ir tas pats Tēvijas redaktors Pauls Kovaļevskis…
Ļenskis: Lielā mērā problēma ir arī tāda, ka holokausta tematu izmantoja padomju propaganda un to apspriest nozīmēja piespēlēt padomju propagandai. Tur varēja būt sajūta, ka runāt par holokaustu Latvijā nedrīkst, jo tas var kaitēt cīņai par Latvijas brīvību vai Latvijas atzīšanu.
Kaprāns: Bet kā šeit uztvēra un kā ietekmēja vakuumu, kas te bija attiecībā uz šiem “baltajiem plankumiem”, tai skaitā uz holokaustu?
Ļenskis: Nē, es nedomāju, ka tie bija “balti plankumi”. Domāju, ka tās bija vietas, kas aizpildītas ar padomju naratīvu. Turklāt bez trimdas jāpiemin arī tas, kas nāk no Atmodas laika vai no ebreju nacionālās kustības aprindām: piemēram, Frīdas Mihelsones vai Elmāra Rivoša, vai Meijera Levenšteina memuāri cirkulēja jau samizdatā. Tā nebija tikai trimdas ietekme. Runājot ar tiem trimdas pārstāvjiem, teiksim, Valteru Nollendorfu vai Kārli Kangeri, viņi teica, ka vēl 80. gados attieksme pret šiem jautājumiem trimdā bijusi diezgan rezervēta. Par to pašu Arāja prāvu rakstīja diezgan maz, trimdai tas bija visai toksisks temats. Un es nebūt neesmu drošs, ka kādas trimdas teorijas attiecībā uz holokaustu varēja aizceļot uz Latviju, jo tādu teoriju vispār nebija. Piedodiet, teikt, ka piedalījāmies vai nepiedalījāmies holokaustā, nav teorija, tas nav koncepts. Klusēšana gan ir koncepts.
Zellis: Jāņem vērā, ka tie riktīgie trimdinieki runāja par okupāciju, vāciešiem, pieviltajām cerībām, otro okupāciju, bet par ebrejiem tur... (Ilga pauze, klusums.)
Tomsone: Bet varbūt trimda visprecīzāk raksturo to, ka ebreji – tas nav par mums. Ka viņi nav Latvijas daļa.
Kaprāns: Tagad es gribētu vēlreiz pieminēt Martas Hercas topošo filmu. Viņa man stāstīja, ka pēc tam, kad viņa arhīvā bija lasījusi padomju dokumentus par Aknīstē pastrādātajiem noziegumiem, viņu bija satriecis tas milzīgais klusums, ar ko viņa sastapās Aknīstē, kur mēģināja atrast kādu, kas kaut ko atcerētos. Un tas arī ir viens no jautājumiem: cik lielā mērā Latvijas sabiedrībai raksturīga šī nevēlēšanās neko atcerēties vai zināt?
Tomsone: Hercs Franks, šķiet, 1989. gadā pie Brīvības pieminekļa filmēja un intervēja cilvēkus, kas sapulcējušies uz tādu tipisku Atmodas sanākšanu. Sākumā visi kautrējas, bet tad viņš dabū vienu veci, kuram pie visa žīdi vainīgi. Un pienāk viens onkulis un saka: “Nu nē, man bija žīdu skolotājs, neko sliktu viņš nekad man nav mācījis, goda vīrs bija.” Un tad pienāk cits onkulis un saka: “Es biju puika, es redzēju, kā viņus veda prom nošaut.” Un tur viss ar tādu patriotisku uzrāvienu, ir cilvēki, kas nāk un runā atklāti antisemītiskas lietas, un tad atkal atminas, kā viņus veda prom nošaut.
Kaprāns: Kaspar, tu pēdējos gados esi piedalījies Mutvārdu vēstures projektā. Cik tur ir tādu epizožu, kad cilvēki stāsta, ka ir redzējuši un atceras?
Zellis: Diezgan daudz. Kad mēs braucām Latgalē ekspedīcijās, tad bija ļoti daudz šo stāstu, it sevišķi no tālaika bērniem, un tās atmiņas visumā bija traģiskas.
Kaprāns: Viņi reāli atcerējās kaut kādus nogalināšanas momentus?
Zellis: Daži bija redzējuši arī pašu šaušanu, jā. Daži atcerējās to, ka te dzīvoja tie ebreji, kuri pēkšņi pazuda… Visādi stāsti ir bijuši, bet man liekas, ka šī stāstu kultūra pamazām jau ir pagaisusi. Tie bija stāsti, kuri bija sastopami starp pavecākiem cilvēkiem, nu, teiksim, pašā 2000. gadu sākumā.
Ļenskis: Mēs diezgan daudz ko esam pierakstījuši, kad Mellera kungs vāca materiālus savai grāmatai, arī pēc 2010. gada, kad rīkojām mutvārdu vēstures ekspedīcijas, vēl mums pagadījās cilvēki, kas kaut ko atcerējās.
Kaprāns: Vai jums ir zināmi gadījumi, kad kāds runājis atklāti, ka viņa vecvectēvs ir piedalījies…
Tomsone: Mums muzejā bija interesanta diskusija, kur Uldis Bērziņš bija ar Jāni Elsbergu, un Elsbergs pieminēja, ka viņa vectētiņš bijis Arāja komandā, arī strādājis garāžā... Un viņš teica: un vispār jau visi strādāja garāžā, tikai nav īsti skaidrs, kas šāva.
Zellis: Ja mēs paskatāmies ģimeņu atmiņas, kas arī Vācijā ir pētītas vairāk, tur jau tieši parādās tas noliegums, ka mans vecaistēvs nebija nekāds nacists, tas ir, notiek attālināšanās, un lielā mērā vēstures traģiskie notikumi tiek tverti caur kultūras un televīzijas radītajiem priekšstatiem. Šī vēstures svēršana ļauj ļoti abstrahēties, distancēties no tiem notikumiem, savu ģimeni nekādā veidā ar to nesaistot. Mēs, stāstot savu stāstu, veidojot savu ģimenes vēsturi, mēģinām to veidot tādu, lai mēs paši, uz to skatoties, justos kaut kādā mērā komfortabli. Tieši tas pats ir arī nācijas vēsturē, mēs negribam tur iekļaut tās melnās avis.
Kaprāns: Es nevilktu gluži paralēles starp nācijas līmeni un individuālo, jo…
Ļenskis: Piedod, ka es tevi pārtraucu, es domāju, ka mēs kā nācija, Latvijas tauta, uztveram sevi kā tādu vienu ģimeni, kā vienu ķermeni. Mēs negribam, lai mums uz tā ķermeņa būtu kaut kādi melni traipi. Būtu interesanti parunāt ar kolēģiem no Kara muzeja, jo viņiem ir projekts, ka pie viņiem jebkurš var atnākt uzzināt par savu radinieku likteni leģionā. Un man stāstīja, ka pie viņiem dažkārt atnāk cilvēki uzzināt kaut ko par radiniekiem. Tad lūk, viņi galīgi nav priecīgi, uzzinot, ka viņu radinieks bijis Arāja komandā; viņi to uztver kā drausmīgu traipu ģimenes vēsturē. Jautājums, atgriežoties pie Martas filmas, cik lielā mērā tie, kas tagad dzīvo Aknīstē, ir tie paši cilvēki vai to cilvēku pēcteči, kuri piedalījās vai redzēja…
Kaprāns: Viņu klusums ir objektīvs…
Ļenskis: Ne gluži, viņu klusēšana nav objektīva. Es pieņemu, ka ir pat vieglāk stāstīt par holokaustu, kas nav saistīts ar tavu pieredzi vai tavu kaimiņu pieredzi, nekā stāstīt par to tad, ja tava ģimene ir to pieredzējusi.
Tomsone: Klau, bet zināt, kas ir jāpiemin? Skats no ārpuses. Uz muzeju ierodas Izraēlas ebreji, Amerikas ebreji, kas pelēkām sejām staigā pa Rīgas ielām un katru veco vīru uztver kā bijušo esesieti, kurš ņēmis dalību holokaustā, nogalinājis viņa vecvecākus. Un ar to nav iespējams strīdēties. Mani viņi neuzklausītu, tāpēc, ka es esmu latviete, vienalga, lai arī es viņiem par to stāstu ivritā. Nu, vienvārdsakot, lai kādas būtu piemiņas zīmes un lai kā mēs par to holokaustu runātu vai to atcerētos, tas it kā netiek pamanīts. Otra puse ir Borisa Mafcira filma par holokaustu Padomju Savienībā, un, man liekas, labākais, kas tajā filmā ir izdarīts, ka…
Ļenskis: Tā ir filmu sērija, un viena no sērijām ir par Latviju.
Kaprāns: Kad viņa ir taisīta?
Ļenskis: Pirms diviem gadiem. Tā saucas “Atmiņu atvilktnes”, jo tur ir atsauce uz to Freimanes kumodi.
Tomsone: Jā, un viņi ar Vestermani iet arī pa Rīgas geto ielām, kur viņš atceras tos bērnu līķīšus ar ragaviņām... Viņi apceļo mazpilsētas, kur ir cilvēki, kuri atminas, skolotāja, kas, zina, piemēram, kurā mežā šāva. Tā ir viena no tām īpatnējām lietām, jo tie nav ebreji, tie ir vietējie cilvēki, kuri tad ved viņu vai atceras. Un pie manis arī reiz atbrauca divi paziņas, jau gados veci, no Latvijas ebrejiem, mans brālis stūrēja, mamma lasīja karti, viņiem bija jātiek visādās mazās vietās, kur viņu radi bija nogalināti... Un tad tu satiec vietējo sēņu tantiņu, kā viņi aprakstīja, raganu bez zobiem, kura viņus aizveda līdz tai vietai. Un man liekas, tanī filmā ir kaut kas tāds, kā mums arī pietrūkst: mēs īstenībā nemaz neapzināmies, cik ļoti patiesībā Latvija ir tāds tīklojums ar atmiņas sargātājiem.
Ļenskis: Jā, un kas ir svarīgi – tie nav tikai gados vecāki cilvēki. Ir arī gados diezgan jauni cilvēki, viņi parādās un parādās. Teiksim, Elīna Kalniņa, kas izveidojusi brīnišķīgu izstādi “Sirdsapziņas ugunskurs”, viņa grib runāt izstādes kontekstā arī par holokaustu Cēsīs. Cēsīs nebūt nebija svarīgākā ebreju kopiena, tā bija epizode Otrā pasaules kara vēsturē, bet viņai vienalga šķiet svarīgi par to runāt.
Tomsone: Bet Dukurs Rūjienā – cik tad tur bija, arī ļoti maz ebreju. Bet stāsta, ka, redz, Rūjienas pirts bija sinagoga, par to, ka atsevišķi pieminekļi latviešu komunistiem un ebreju komunistiem. Un viņš savāca vietējos, sakopa mežu, kur ir tā šaušanas vieta.
Kaprāns: Bet ko jūs ar to vēlaties pateikt?
Tomsone: Ka situācija uzlabojas (smejas).
Ļenskis: Tie modeļi, ko piedāvā gados jauni cilvēki, ir ļoti atšķirīgi: katrs runā tādā veidā, kādā viņš uzskata par pareizu. Un atkal – tā nav kaut kāda atražošana, kaut kāda modeļu kopēšana. Ikvienam no šiem cilvēkiem ir, ja var tā teikt, savs stāsts, sava saruna ar vēsturi, ar savu novadu, ar saviem kaimiņiem – gan fiziskā saruna, kad cilvēki iet un runā, gan arī emocionāli intelektuālā. Un tas ir ārkārtīgi svarīgi. Mums ir ļoti daudz cilvēku, kas mēģina par to reflektēt. Mēs saprotam, ka daudzi par holokaustu klusē, bet daudzi klusē arī par savām pārdomām par holokaustu.
Tomsone: Bet arī tas, ka tos cilvēkus vada kaut kāda atbildība. Un – kāpēc mums būtu jājūtas vainīgiem? Jo nav izpratnes par Latvijas ebrejiem kā Latvijas sabiedrības daļu. Tādēļ arī, kā man šķiet, šie cilvēki jūt atbildību.
Kaprāns: Kāds būtu tavs skaidrojums, kāpēc viņi jūt atbildību?
Tomsone: Nu, es jūtos atbildīga…
Kaprāns: Jā, kāpēc tu jūties?
Tomsone: Man šķiet, ka stāsts par ebrejiem kā Latvijas daļu ir jau ilgi izpalicis, un man šķiet arī, ka ar mums viss būs kārtībā, ja mēs domāsim par mazākumtautībām kā Latvijas daļu arī šobrīd. Nevis… Saproti, es atgriezos no Izraēlas, un es zinu, ko nozīmē ļoti sašķeltas kopienas un kā tas izskatās. Un man šķiet, ka Otrā pasaules kara kontekstā dalīt, lai ebreji piemin savus ebrejus un mēs pieminēsim savus izsūtītos, un tie krievi lai iet uz tiem piemiņas aizlūgumiem par saviem karavīriem, – man šķiet, ka tā arī var, bet par to vajadzētu domāt kaut kā dziļāk. Es par to varu domāt tikai tā, ka mana omīte, kas ir no Ventspils… bet mājās nekad neviens nav runājis par to, kas notika ar Ventspils ebrejiem. Par viņiem vienkārši nerunā. Es visu zinu par omītes klasesbiedriem, viņai gandrīz neviens dzīvs vīrietis klasesbiedrs nepalika. Nu, tas ir Kurzemes katls, viņa arī būtu aizbraukusi, ja viņa nebūtu vienīgā meita. Un tas stāsts ir dīvains, kad es ļoti daudz zinu par vācu zaļumballēm un kas notika, kā ienāca vācieši, par to es visu ko diezgan daudz zinu… Kad vectētiņam prasīju par ebrejiem, tad viņš man stāstīja par kaut kādiem luterāņu kalendāriem, ko ebreji viņiem veduši, un viņi viņiem ir zirgu astrus tirgojuši Ugālē. Bet man tas šķiet ļoti… Nav domāšanas par ebrejiem kā par Latvijas daļu.
Kaprāns: Nobeigumā es gribēju atsaukties uz Didzi Bērziņu, kurš disertācijā raksta: “Viens no būtiskākajiem atbildamajiem jautājumiem holokausta atmiņas kontekstā Latvijā cieši saistīts ar identitāti vai izpratni par to, kas ir latvietis.” Nu lūk. Kāda tad ir atbilde uz Didža jautājumu?
Ļenskis: Viens ļoti svarīgs moments, par ko mēs neesam šeit runājuši, ir tas, ka holokausts tika īstenots zem Latvijas un latviešu tautas labuma saukļiem. Pat ja holokaustā nebūtu piedalījies neviens latvietis, vienalga tas tika īstenots zem saukļa, ka mums pēc holokausta būs labāk. Mums, protams, ļoti paveicās, ka, atšķirībā, teiksim, no Slovākijas, mums nebija protektorāta vai kaut kā tāda. Mums vismaz nav jāatbild uz šo jautājumu kā valstij. Bet mums ir jāreflektē par to, ka tas tika darīts ar Latvijas un latviešu sabiedrības labuma saukļiem.
Zellis: Ja paskatāmies, kā holokausta uztvere ir gājusi uz priekšu, kaut vai salīdzinājumā ar 2000. gadu, mums jāatzīst, ka ir milzīgs progress. Teiksim, kaut vai Rumbulas piemiņas pasākuma laikā daudz vairāk ir labo vārdu nekā uzbraucienu, kurus vienkārši var neņemt vērā. Un ļoti labi var redzēt, ka katru gadu cilvēku skaits, kas ierodas pie pieminekļa, aizvien kļūst lielāks.
Ļenskis: Es teiktu, ka tur arvien vairāk ir neebreju.
Tomsone: Es saprotu, ka gribas beigt uz labās nots, bet vai jūs atceraties, ka mēs trijatā bijām uz Cukura mūziklu?
Ļenskis: Atceros!
Tomsone: Mēs ar Kaprānu sēdējām blakus, visi mūsējie, ar ko kopā bijām atnākuši, knapi spēja izturēt pirmo cēlienu. Viktors Jansons teica: “Ja šitiem cilvēkiem tagad iedotu kalašņikovus, viņi aizietu šaut visus, uz kuriem viņiem norādītu.”
Ļenskis: Es atzīmēšu, ka mēs pat palikām sēdēt, kad bija stāvovācijas.
Tomsone: Jā, mēs palikām sēdēt, un cilvēki stāvēja, daži raudāja, un bija totālas ovācijas un laime sejā. Tas bija spēcīgs brīdis, jo man liekas… Es neuzskatu, ka mēs esam vairākumā.
Ļenskis: Protams, ka mēs neesam vairākumā.
Zellis: Atkal mēs dalām cilvēkus pa frontēm: kuri ir vairākumā, kuri mazākumā. Lielākajam vairākumam ir dziļi pie pakaļas, kas tur…
Kaprāns: Jā, bet tieši ar tiem var strādāt. Viņu agregātstāvoklis ir mīksts māls, un ar viņiem var strādāt.
Ļenskis: Beidzot noskaidrojām, kurš mūsu vidū ir boļševiks. (Smejas.)
Tomsone: Kaprāns?
Ļenskis: Nu protams.
Kaprāns: Es jau jūtu: nosaukums būs “Māls un porcelāns”. Grigulim tā slavenā luga “Māls un porcelāns”: dzīve ir cīņa par labāku dzīvi, dzīve ir cīņa par komunismu.
Zellis: Grigulis jau pats no cenzūras dabūja…
Kaprāns: Nu jā, bet viņš jau arī bija daļa no cenzūras. Tas jau ir tas labākais no padomju cenzūras, ka tu pats biji daļa un pats dabūji iekšās.