Problemātiskā vēsture

Jeilas profesora Timotija Snaidera grāmata “Asinszemes. Eiropa starp Hitleru un Staļinu” tulkota vairāk nekā divdesmit valodās (drīzumā apgādā Jumava tiks izdota arī latviski), un vēsturnieku vidē tiek uzskatīts, ka Snaiders ienesis būtiskas izmaiņas Otrā pasaules kara skaidrojumā. Grāmatā Snaiders apgalvo un pierāda, ka vairums 20. gadsimta masu slepkavību notikušas ļoti ierobežotā teritorijā: Polijā, Ukrainā, Baltkrievijā un Baltijas valstīs un, pretēji izplatītam viedoklim, tās netika pastrādātas Aušvicē vai gulagā, bet gan gluži parastā Austrumeiropas laukmalā vai mežā. Varbūt visbūtiskākā Snaidera izvirzītā tēze ir, ka pastāv tikai viena vēsture un viena patiesība, kura nav atkarīga no nacionālajiem mītiem un kura kopīga ebrejiem, poļiem, krieviem, baltiešiem, amerikāņiem – citiem vārdiem, itin visiem. Ka, lai patiešām izprastu savu traģēdiju, jāzina par citām. Snaiders noraidoši izturas pret izplatīto tendenci uzpūst viena vai otra režīma upuru skaitu – viņaprāt, tā nav nekas cits kā atbaidoša nekad nedzīvojušu miroņu ražošana. Snaiders apstrīd pieņēmumu, ka nevar salīdzināt Hitleru un Staļinu un viņu īstenoto politiku, uzsverot, ka cilvēkiem, kam nācās pārciest te vienu, te otru režīmu, tos salīdzināt bija vairāk nekā dabiski, jo tikai salīdzinot bija iespējams izdarīt izvēli, kā rīkoties, kas savukārt noteica izredzes izdzīvot.

Rīgas Laiks: Sakiet, lūdzu, vai jūs izšķīrāties par Austrumeiropas vēstures studijām aiz kādiem personīgiem iemesliem? Parasti tiem, kuri pievēršas šim reģionam, mēdz būt tam kāda personīga piesaiste – teiksim, vīrs vai sieva.

Timotijs Snaiders: Ja ar personīgu iemeslu saprot vecmāmiņu, sievu vai mīļāko no Austrumeiropas, tad nē, tāda iemesla man nebija. Taču iemesls ir savā ziņā pat vēl intīmāks – man personīgi likās, ka Austrumeiropa ir interesanta.

RL: Kā jūs nonācāt pie idejas rakstīt “Asinszemes”? Proti, kā, jūsuprāt, pietrūka konvencionālākos Otrā pasaules kara skaidrojumos?

Snaiders: Parasti Rietumeiropas vēsture ir nodalīta no Austrumeiropas vēstures, un holokausts parasti tiek saprasts kā daļa no Rietumeiropas vēstures, jo Vācija, lūk, skaitās Rietumeiropas valsts. Taču patiesībā holokausts notika Austrumeiropas vēsturē. Tad ir vēl viens nošķīrums – proti, Austrumeiropas vēsture tiek nodalīta no holokausta; kaut gan ebreji pārsvarā bija austrumeiropieši, Austrumeiropas vēstures stāsts ir par kristiešu nācijām un līdz ar to tas nav par holokaustu. Savukārt holokausta vēsture lielā mērā tiek rakstīta kā ebreju vēsture, līdz ar to tā nesakņojas tajās vietās, kur holokausts patiešām notika. Visbeidzot, pastāv dalījums starp labējiem un kreisajiem. Nacisti, lūk, esot labēji, bet sovjeti – kreisi, un līdz ar to tie jāuzskata par diviem dažādiem vēstures subjektiem. Taču patiesībā katrs, kurš nāk no šī reģiona, zina, ka viņi bija klātesoši vienā laikā un vienās un tais pašās vietās.

Tātad es mēģināju pārvarēt šo, manuprāt, mākslīgo dalījumu un uzrakstīt pavisam vienkāršu – pat konservatīvu – Eiropas vēsturi. Taču, lai tas būtu iespējams, jāpārvar tik daudz iesīkstējušu domāšanas ieradumu, ka tas, kas iecerēts kā konservatīva vēsture, var izskatīties ļoti radikāli. Taču izmantotā metode patiesībā ir ārkārtīgi vienkārša un ārkārtīgi tieša.

Es mēģināju sarakstīt vēsturi tam, ko es saredzu kā ieilgušu masu slepkavošanas posmu. Vēsturi, kur būtu aprakstīta katra tās sastāvdaļa: bads Ukrainā, Staļina Lielais terors, Hitlera un Staļina alianse, padomju karagūstekņu mērdēšana badā, holokausts, atriebība vāciešiem. Vienlaikus es gribēju ne tikai parādīt šos atsevišķos notikumus, bet arī sniegt laika un vietas kontekstu, lai lasītājs saprastu, ka ideju sadursme tur nebija vienīgā svarīgā parādība. Svarīga bija abu sistēmu klātbūtne cilvēku dzīvē.

RL: Esmu dzirdējusi pret grāmatu vērstu kritiku, ka ņemt par pamatu ģeogrāfiju esot mākslīgi. Kā jūs to komentētu? Un vēl – kāpēc, jūsuprāt, tieši šī teritorija kļuva par asinszemēm? Kāpēc tieši tur bija jāpiedzīvo visbriesmīgākie 20. gadsimta ekscesi?

Snaiders: Nu, runājot par atziņu, ka ņemt ģeogrāfiju par pamatu ir mākslīgs uzstādījums, – arī Latvija ir mākslīga. Padomju Savienība bija mākslīga. Vācija ir mākslīga. Austrumeiropas jēdziens tāpat ir mākslīgs. Tie visi ir mākslīgi veidojumi. Man nav vairāk iemesla aizstāvēt ideju par reģiona vēsturi kā tādam, kurš raksta Latvijas vēsturi. Latvija šķiet dabiska tāpēc, ka mums ir tendence domāt nacionālās kategorijās. Austrumeiropa šķiet dabiska tāpēc, ka rietumeiropiešu priekšstatos tā ir kas eksotisks. Padomju Savienība šķiet dabiska tāpēc, ka valsts ar tādu nosaukumu pastāvēja septiņdesmit gadu. Taču tās visas ir mākslīgas – leģitīmas, bet mākslīgas. Kaut arī es runāju par ģeogrāfiju, šo valstu nozīme netiek apieta, tās tur figurē. Taču, ja raksta Latvijas vēsturi, ko darīt, ja Latvijas valsts ir iznīcināta – kā tas arī notika? Vēsture turpinās, kaut arī Latvija vairs nepastāv. Ja raksta kādas vietas vēsturi, var to turpināt arī tad, kad valsts ir iznīcināta – nav stāsts jāpārtrauc un jāatsāk tikai tad, kad valsts atkal atjaunota. Var rakstīt vēsturi, balstoties uz to, kā tā patiesībā notiek – un tā notiek pastāvīgi. Šajā reģionā problēma ir tāda, ka Padomju Savienība izplešas un saraujas, nacistiskā Vācija izplešas un saraujas. Polija ir iznīcināta. Latvija ir iznīcināta. Lietuva un Igaunija ir iznīcinātas. Tad kā uzrakstīt kādas atsevišķas vienības vēsturi, ja vienības vai nu atrodas kustībā, vai arī tiek iznīcinātas? Nevar uzrakstīt Vācijas vēsturi, jo ko gan īsti tas nozīmētu? Nevar uzrakstīt Latvijas vēsturi, jo Latvija ir iznīcināta. Līdz ar to vienīgais veids, kā uzrakstīt šo tautu vēsturi – un vēsture ir par cilvēkiem –, ir balstīt to uz teritoriju, kur šie cilvēki dzīvoja.

Kāpēc šī teritorija, nevis kāda cita? Tāpēc, ka tur notika trīs ļoti interesantas lietas. Pirmā ir tā, ka šajā teritorijā bija gan vāciešu, gan sovjetu klātbūtne. Tas nav nekāds iztēles auglis, tas ir vienkāršs novērojums. Otrā – tā ir vieta, kur notika gandrīz pilnīgi visa slepkavošana. Sovjeti slepkavoja visā savā teritorijā. Vācieši slepkavoja arī Rietumeiropā, taču lielākā daļa slepkavību notika tieši asinszemēs un nekur citur. Trešā lieta – te notika holokausts. Tas nenotika kaut kur citur, bet precīzi šajā vietā. Šajos novērojumos nav nekā mākslīga vai iedomāta. Vienkārši es konstatēju šausminošas, bet būtiskas parādības. Interesanti, ka visas šīs parādības noved vienā un tajā pašā vietā. Līdz ar to man liktos, ka mums nopietni jāpadomā tieši par vietu, nevis jāuzskata par pašsaprotamu nacionālā vai padomju vēsture. Tās ir savā ziņā svarīgas, taču minētā pieeja ļauj mums operēt ar vissvarīgākajiem datiem. Un man vissvarīgākie dati ir masu slepkavības un domāšanas veids, kas nav ne par, ne pret nāciju, ne par, ne pret ideoloģiju, bet tāds, kurš ļauj mums domāt līdzi cilvēkiem un notikumiem brīdī, kad tie risinās.

RL: Savā grāmatā jūs diezgan plaši apspriežat notikumu ekonomiskās saknes, taču man joprojām ir mīkla, kāds ekonomisks pamatojums varētu būt cilvēkus transportēt simtiem kilometru, lai tad nogalinātu? Piemēram, Rīgas geto – kāpēc tik tālu jāved cilvēki, teiksim, no Austrijas, lai tad viņus vienkārši nošautu? Tas taču ir dārgi un neekonomiski.

Snaiders: Nu, vispirms es teiktu, ka 21. gadsimtā plaši izplatīta aplama iedoma, ka ekonomika ir racionāla un ka tam, ko cilvēki dara aiz ekonomiskiem iemesliem, noteikti piemīt jēga. Es, piemēram, ekonomisku iemeslu dēļ daru visvisādas lietas, kuras, ļoti iespējams, ir gluži nejēdzīgas. Atļaujos pazemīgi ieminēties, ka arī Latvijas pašreizējā ekonomiskā politika man šķiet visai nejēdzīga. Taču tā ir ekonomiskā politika. Tātad nevajadzētu jaukt ekonomisko ar racionālo. Ekonomiskajai politikai nav jābūt racionālākai par jebkuru citu politiku. Jūs taču neteiksit, ka Francijas kultūras politikai noteikti jābūt racionālai. Tad kāpēc gaidīt, ka tāda būs tās ekonomiskā politika? Nav tādas maģijas, kas noteikti padara kādas valsts ekonomisko politiku racionālu.

Ja es kādai parādībai minu ekonomiskus cēloņus, tas vēl nenozīmē, ka ekonomiska jēga ir katram sīkumam. Holokausta gadījumā nozīmīgs ekonomiskais cēlonis ir vāciešu ideja, ka viņiem jākolonizē Austrumeiropa. Ja vācieši negrasītos kolonizēt Austrumeiropu, nekāds holokausts nenotiktu – jo ebreji dzīvo tieši Austrumeiropā. Ja Hitlers izšķirtos par ideju kolonizēt Vidusjūras piekrasti vai Skandināviju vai kopā ar japāņiem sagraut britu impēriju Tuvajos Austrumos, ko japāņi patiešām ierosināja, nekāda holokausta nebūtu, jo šajās teritorijās nebija ebreju. Iemesls, kāpēc vācieši devās uz Austrumeiropu, ir tas, ka Hitleram bija šī ekonomiskā ideja – tā varbūt bija vājprātīga ekonomiskā ideja, tā varbūt bija neīstenojama ideja, taču tāds bija Vācijas saimnieciskās nākotnes plāns.

Ne viss, protams, notiek no ekonomiskā viedokļa racionāli. Ir jādomā no abu režīmu saimniecisko plānu viedokļa. Visa Padomju Savienības vēsture ir tās ekonomiskā vēsture. Kolektivizācija bez visa cita ir arī ekonomiska ideja. Tā sevišķi labi neīstenojās, taču tā ir daļa no ekonomisko pārkārtojumu redzējuma.

Mums piemīt kļūdaina domāšana. Mēs sakām, ka parādība ir vai nu ekonomiska, vai ideoloģiska. Mēs iedomājamies, ka liberālā tirgus ekonomikas kaut kā ir pasargātas no ideoloģijas, taču tas nepavisam nav tiesa. Abām ideoloģijām, par kurām mēs runājam, bija ekonomiskā sastāvdaļa, un mēs nevaram saprast sistēmu ideoloģiju, nedomājot par tām arī no saimnieciskā viedokļa.

RL: Sakiet, lūdzu, kādā mērā jūs izmantojāt arhīvus Krievijā?

Snaiders: Vispār?

RL: Rakstot “Asinszemes”.

Snaiders: Lielākā daļa krievu dokumentu par tādām lietām kā 1941. gada deportācijas ir publicēti. Ja tos nav publicējuši krievi, tad to izdarījuši somi, amerikāņi vai paši baltieši. Būtiski dokumenti atrodas Rīgas un Viļņas muzejos pie sienas. Tie nav daļa no kāda dziļa noslēpuma. Ja jūsu jautājums ir, vai es tos varēju izmantot valodas ziņā, – atbilde ir jā, jo protu krieviski. Ja jūs jautājat, vai varēju tos pētīt Krievijā, tad jāatbild, ka Maskavā tas ir grūtāk nekā Kijevā.

RL: Jā, šis otrais arī bija mans jautājums.

Snaiders: Tas, protams, ir grūtāk, jā. Taču daudzos gadījumos tam nav nozīmes, jo 90. gadu sākumā no Krievijas nāca laukā tik daudz materiāla, ka mēs joprojām to tikai apgūstam. Proti, 20. gadsimta 90. gadu sākumā, liberālajā periodā, tika publicēts milzīgs daudzums krievu dokumentu, kuri tagad stāv bibliotēku plauktos nelasīti, jo mums vienkārši nav pieticis laika tos visus izlasīt. Līdz ar to bieži vien runa faktiski ir par pieejamu dokumentu apgūšanu vai par pašu krievu vēsturnieku sacerējumu izlasīšanu.

Austrumeiropiešiem bieži liekas, ka Krievijā nekas nenotiek, taču nereti tieši krievu vēsturnieki ir tie, kuri publicē dokumentus par deportācijām Latvijā vai par teroru pret poļiem Padomju Savienībā.

RL: Jūs sakāt, ka krievu vēsturnieki publicē dažādus dokumentus, bet vai jūs teiktu arī, ka viņi no jauna skatpunkta vērtē Otro pasaules karu? Viena no galvenajām tēzēm, ko jūs izvirzāt savā grāmatā, ir dziļā pretrunā ar to, ko man mācīja padomju skolā, proti, ka krievu tauta esot iznesusi Lielā Tēvijas kara smagumu. Jūs parādāt, ka tie ir meli, ka “smagumu iznesa” pavisam citas tautas, turklāt Padomju Savienība bija viena no kara sācējām. Vai jūs teiktu, ka Krievijā ir vēsturnieki, kuri karu šādi pārvērtē?

Snaiders: Īsi uz jūsu jautājumu var atbildēt ar “jā”. Daži krievu vēsturnieki pavisam noteikti to pārvērtē, un pavisam noteikti ir krievu vēsturnieki, kam patīk mana grāmata. Ir pat daži krievu vēsturnieki, kuri tai veltījuši atzinīgas recenzijas. Taču ļoti jāšaubās, ka mana grāmata liks karu pārdomāt plašākai sabiedrībai. Pirmām kārtām jau tā nav krieviski izdota.

RL: Vai, jūsuprāt, tā tiks izdota?

Snaiders: Tiesības uz krievu izdevumu ir pārdotas, tātad jādomā, ka tāds radīsies. Krievijas inteliģence ir ļoti plaša grupa, daudz lielāka nekā Latvijas, Igaunijas, Lietuvas un Polijas inteliģence kopā. Un tur ir daudz nopietnu, liberālu, kosmopolītiski domājošu cilvēku, kuri interesējas par vēsturi. Taču, ņemot vērā Krievijā valdošā režīma raksturu, tur nepastāv kritisks gars attiecībā uz Krievijas pagātni. Putins vienkārši īsti nezina, ko vajadzētu darīt ar Krievijas vēsturi. Es gan domāju, ka pašreizējais neostaļinisma posms drīz paies – tas nav pārāk efektīvs ārpolitiski, jo liek attaisnot staļinismu, bez tam man šķiet, ka viņiem pašiem tas sāk kļūt garlaicīgi.

Tomēr grūti iedomāties, ka varētu notikt kritiska Krievijas vēstures pārvērtēšana, jo pašreizējais režīms leģitimē sevi, balstoties uz spēcīga, nepārtraukta valstiskuma vēsturi. Tas viņiem ir vajadzīgs – šī nepārtrauktā, spēcīgā valsts vara, kas, protams, nepastāv. Padomju Savienība nav krievu valsts un līdz ar to tā nav nekāds Krievijas valstiskuma etalons. Krievijas impēriju galvenokārt vadīja nekrievi, krievu impērijā vispār bija mazāk par pusi, līdz ar to arī tā nebija nekāda krievu valsts. Tieši tāpēc, ka nav šādas tradīcijas, par katru cenu jāturas pie tā, kas ir. Tātad nekādu pārvērtēšanu es tuvākajā laikā negaidu.

Tomēr zināt neko nevar. Labs vēsturnieks neraksta grāmatas tāpēc, lai mēģinātu mainīt kādas nācijas uzskatus. Labs vēsturnieks raksta grāmatas tāpēc, ka mēģina izveidot ticamu priekšstatu par pagātni. Un, ja tam kādā zemē ir taustāmi rezultāti – lieliski. Piemēram, Savienotajās Valstīs manai grāmatai bijusi daudz lielāka ietekme, nekā es gaidīju. Es būtu teicis: nu, jūs jau pazīstat amerikāņus, viņiem šķiet, ka viņiem par karu viss jau zināms, viņi vienkārši to grāmatu nelasīs. Viņi zina, ka visus atbrīvojuši, ka ir vienkārši lieliski puiši. Taču patiesībā grāmatu daudzi izlasīja un darīja to ar kritisku pieeju. Un līdz ar to priekšstats par karu ASV mainījies daudz vairāk, nekā es būtu to gaidījis. Līdz tam tikai retais mēģināja aptvert, ko nozīmē trīskārša okupācija. Tā ka zināt nevar, zināt nevar.

RL: Un kāda reakcija bijusi Izraēlā?

Snaiders: Izraēla ir ļoti neviendabīga. Ņemot vērā šodienas politiku Izraēlā, tur, tāpat kā citās zemēs, ir galēji labējie, kuri atbalsta etnonacionālistiskus priekšstatus par pagātni. Un jebkuri šādi priekšstati – vai tie piemistu ebrejiem, latviešiem, poļiem, ukraiņiem vai krieviem – būs nesamierināmā pretrunā ar šo grāmatu. Jo šajā grāmatā teikts, ka nacionālā vēsture gan rada skaistus stāstus, taču neko nepaskaidro un ar to nepietiek pat pašām šīm nācijām. Līdz ar to etnonacionālistu vidū man nav izredžu – lai kas viņi arī būtu. Pastāv tāda kā “etnonacionālistu internacionāle”, kas vēršas pret manu grāmatu. Viņi gan apgalvo, ka cits citam nepatīk, taču es par to neesmu īsti drošs, jo, pēc maniem novērojumiem, viņi visi ir pret vienu un to pašu: viņi ir pret Eiropas vēsturi, viņi atbalsta vēsturi, kas sarakstīta ar viņu etnosu kā upuriem vai varoņiem. Šajā ziņā Izraēla ir Austrumeiropas valsts. Izraēlā man ir gluži tās pašas problēmas kā ar galēji labējiem citās valstīs, bet tajā pašā laikā daudzi mani kolēģi Izraēlā – es pat teiktu, vairākums – vai nu uzskata, ka man ir taisnība, vai vismaz, ka esmu saprātīgs cilvēks, kura grāmatas vērts lasīt un ar kuru vērts diskutēt. Tātad reakciju Izraēlā var salīdzināt ar reakciju citās Austrumeiropas valstīs.

RL: To zemju vidū, par kurām jūs rakstāt, šķiet, risinās neoficiāla – un reizēm arī oficiāla – sāncensība par to, kura uzskatāma par lielāko pāridarījumu upuri...

Snaiders: Jā, tā diemžēl ir.

RL: Upura statuss ļauj tevi pamanīt, tu zini, kas ir tavi ienaidnieki, un tev nav īpaši jānodarbojas ar pašanalīzi – tie varētu būt vilinošie aspekti. Bet kādas briesmas, jūsuprāt, ar to saistītas?

Snaiders: Briesmas ir milzīgas. Pirmkārt – upura stāvoklis nav morāli neitrāls, tas ļoti bieži tiek izmantots, lai pamatotu agresiju. Ja es sevi definēju kā tavu upuri, tas ir pirmais solis, lai pamatotu to, ko man ir tiesības tev nodarīt. Minot piemērus no manas grāmatas – kā Staļins, tā Hitlers sevi uzskatīja par upuriem: viens bija imperiālistu ielenkuma upuris, otrs – ebreju ielenkuma upuris. Pie visa bija vainīgi citi – ar to viņi sāka, ar to arī beidza. Arī austrumeiropiešu 80. gados jaunatklātā upura pozīcija un piemiņas pasākumi, kas turpinās vēl tagad, nav nemaz tik nevainīgi – ja uzskati, ka noteikti esi upuris, tas nozīmē, ka savu turpmāko rīcību tu attaisnosi ar faktu, ka biji upuris pagātnē. Otrkārt – radīt miroņus, kuri nekad nav dzīvojuši, ir ļoti bīstami nācijas atmiņai. Ir gluži normāli cilvēkiem atcerēties savus vecākus un vecvecākus, savus ģimenes locekļus, kuri tika noslepkavoti vācu vai padomju politikas rezultātā vai kuri cieta, tika izsūtīti uz gulagu un tamlīdzīgi, taču, ja tev šķiet, ka ar kādu ir jāsacenšas un upuru skaits mākslīgi jāpalielina, tad tiek radīti miroņi, kuri nekad nav eksistējuši, tiek radīti spoki. Šie mākslīgie spoki ir nasta nācijai: viņiem nav neviena radinieka, nevienam no viņiem nav vārda, jo tie jau nav reāli cilvēki – viņiem nav ne bērnu, ne mazbērnu, ne kāda cita tuvinieka. Tātad vēsturei tiek pievienota šāda melna fikcija, un, to aizstāvot, tu padari sevi morāli līdzatbildīgu. Ja par nācijas vēsturi grib domāt kā par ko tādu, ko iespējams aizstāvēt, kā par tādu, kas kaut kādā ziņā attiecas uz tevi un ir patiess, jo tev zināmas detaļas, pierakstīt tai dažādas nepatiesības ir sava veida morāla korumpēšanās, un man šķiet, ka tā ir ļoti nopietna lieta. Kad es saku, ka ar nacionālo vēsturi ir par maz, lai lietas izskaidrotu, tas nenozīmē, ka, pēc manām domām, tā nav jāņem vērā. Es domāju, ka tā emocionāli cilvēkiem ir ļoti svarīga un, ja tu to falsificē, tad nodari pāri pats sev. Treškārt, problemātiski ir tas, ka jebkāda diskusija, kas būtībā ir sacensība, nav nekāda diskusija. Ja jūs sacītu kādam savam kolēģim: “Zini, Snaiders man lika gaidīt veselas divas stundas!” un viņš atbildētu: “Bet man viņš lika gaidīt veselas četras!”, bet tad vēl iejauktos trešais un paziņotu: “Tas ir sīkums! Viņš mani ieslēdza pagrabā, kur man sešas nedēļas bija jāpārtiek no kartupeļiem!” – tā patiesībā nebūtu saruna, tā būtu sacenšanās. Tāpat, ja poļu vēsturnieki grib pierādīt, ka kara laikā Polijā aizgāja bojā tikpat daudz poļu kā ebreju, tā nav saruna, tas nav reālistisks veids, kā iesaistīties diskusijā ar kolēģi vēsturnieku, tas ir uzskatīt savu kolēģi par sava veida mērķi – nu, apmēram kā piecgades plānā – mums jāsasniedz un jāpārsniedz nospraustie mērķi. Taču tam nav nekāda sakara ar vēstures pētniecību. Vēstures pētniecība nenozīmē sacīt – lūk, viņiem ir tas un tas, tāpēc es tagad pierādīšu, ka mums ir vairāk; nē, tā nozīmē pētīt avotus, sarunāties ar kolēģiem un nonākt pie atziņām, kas ir tikpat patiesas Polijā kā Izraēlā. Nevar būt, ka Polijai ir viena vēsture un Izraēlai pavisam cita, jo, galu galā, vēsture ir tikai viena un patiesība ir tikai viena. Tajā pašā brīdī, kad kāds saka: nu, labi, lai tiem poļiem tiek, lai viņi apgalvo, ka karā aizgāja bojā trīs miljoni poļu, jo tā ir viņu vēsture, tā nav mūsējā, kāda man daļa – tajā pašā brīdī vēsture mirst. Ja tu apgalvo, ka tas nekas, ja ukraiņi saka, ka badā nomira desmit miljonu, tad tu saki ardievas vēsturei, tu būtībā atzīsti, ka nekādas vēstures nav, ir tikai memoriālu kultūras. Un, ja vēstures nav, tad nav arī iespējama saruna; vēsture ir tas, kas jums un man ir kopīgs, tas ir tas, kas kopīgs jums un izraēlietim, polim un francūzim. Nacionālās atmiņas kultūras mums nekad nevar būt kopīgas; sāncensība jau pēc definīcijas nevar būt kopīga, tā mūs noskaņo citu pret citu.

RL: Runājot par spokiem, atļaujiet minēt nelielu piemēru. Mana māte nāk no Bauskas apkārtnes un atceras, kā pirms kara tēvs viņu ņēmis līdzi uz pilsētu un kā jau pie ceļa ārpus pilsētas robežas stāvējuši ebreju tirgotāji ar savām precēm, kā Bauskā ebreju bodnieks devis viņai un citiem bērniem saujām konfektes par brīvu. Šajā Latvijas mazpilsētā pirms kara bija liels ebreju īpatsvars, bet pēc kara praktiski nebija vairs neviena. Es jautāju mātei, vai viņa zina, kas ar šiem cilvēkiem notika. Nē, viņa nezinot. Es nelikos mierā – vai tad tev par to nebija nekādu jautājumu? Vai skolā jūs to savā starpā vispār neapspriedāt? Beidzot viņa atbildēja, ka pēc kara viņiem bijušas citas lietas, par ko uztraukties, – piemēram, ka stundas vidū klasē ienāk vīri, kas apcietina klasesbiedrus. Es to pieminu tāpēc, ka gribu pajautāt, cik liela nozīme, jūsuprāt, bija šai blakus pastāvošo kultūru savstarpējai izolācijai, lai rastos dažāda veida kolaboracionisti, kas bija gatavi nogalināt savus kaimiņus?

Snaiders: Šī jūsu pieminētā parādība – savstarpēja mijiedarbība, bet reizē savstarpēja atsvešinātība – bija kas ļoti stabils, ebreji ar saviem kristiešu kaimiņiem tiešām bija šādās pozīcijās zināmas darba dalīšanas un pilsētas un lauku atšķirību dēļ. Jūsu stāsts par to, kā jūsu māte pilsētā satiek ebrejus, ir ļoti tipisks. Taču šāda situācija pastāvēja 600 gadu, un neviens nevienu neiznīcināja. Viss, ko var apgalvot, – šādai atsvešinātībai notikušajā bija zināma loma, taču to nevar uzskatīt par cēloni vai galveno iemeslu, jo tad jau kas līdzīgs būtu noticis ļoti sen. Šie relatīvās nošķirtības apstākļi bija ne vien ilgstoši, bet savā ziņā arī labvēlīgi: ebreju kopienas tajos plauka un zēla gadsimtu gadsimtiem. Runājot par Latviju, man šķiet, kolaborāciju vislabāk var izskaidrot ar to, ka bija zaudēta, iznīcināta Latvijas valsts, ka latvieši padomju varas apstākļos bija pazemoti, un galu galā ar vēlēšanos vainot tajā visā kādu citu. Un šajā ziņā tas, ko jūs minējāt, ir ļoti svarīgi: šim citam jābūt pietiekami atšķirīgam, tam ir jāizskatās kaut kā citādi, tāpēc ideja, ka ebreji ir padomju kolaboracionisti, ka padomju režīms ir ebrejisks – neviens tam neticētu, ja nepastāvētu šāda etniska nodalīšanās, būtu grūti izvirzīt šādus etnonacionālistiskus argumentus. Vispirms sovjeti iznīcina Latvijas valsti, un tad nāk vācieši, kuri apgalvo, ka pie tā vainīgi ebreji – tas arī pats būtiskākais, kas jāzina. Nošķirtībai bija sava loma, taču jāatceras, ka tie latvieši, kuri nogalināja ebrejus, nogalināja arī latviešus – vispār var apgalvot, ka cilvēki, kuri nogalināja ebrejus, bija gatavi nogalināt citus cilvēkus, tāpēc nevajadzētu pārspīlēt etnisko skaidrojumu. Ja etniskais faktors tiek pārspīlēts, tad pastāv bažas pasauli redzēt tā, kā to redzēja vācieši. Ļoti bieži tie latvieši, kuri nogalināja ebrejus, pavisam nesen bija denuncējuši savus latviešu kaimiņus sovjetiem, un padomju latviešu miliči kļuva par vācu policistiem. Vai var apgalvot, ka vispirms viņi bija sovjeti un tad kļuva par nacistiem? Tās taču būtu blēņas.

RL: Jā, arī “Asinszemēs” jūs minat, ka daudzos gadījumos vieni un tie paši cilvēki sadarbojās ar abiem režīmiem, padomju un nacistu, ka tad, ja viņi bija aktīvi darbojušies 1940. un 1941. gadā, viņi vāciešu priekšā dažādi izkalpojās, lai netiktu represēti. Vai tādu gadījumu, kur sadarbības iemesli bija citi, pēc jūsu rīcībā esošās informācijas, ir daudz?

Snaiders: Tas ir temats, kas patiesībā nav pietiekami izpētīts, taču iemeslu, kāpēc cilvēki sadarbojās, bija daudz. Saraksta pašā augšgalā un visabstraktākais iemesls ir politisks: ar vāciešiem cilvēki sadarbojās, jo cerēja, ka tie palīdzēs viņiem atjaunot neatkarīgo valsti vai, kā ukraiņu gadījumā, radīt jaunu. Tas, protams, neatbilda patiesībai, taču šāda politiski motivēta sadarbība pastāvēja. Kad pastāvēja šāda politiska sadarbība, tai parasti bija sakars ar valsti, nevis ar ebreju problēmu, kaut gan daudzi, pie kuriem vācieši griezās pēc atbalsta, bija tieši antisemītiski labējie, kuri, lai arī varbūt negribēja ebrejus fiziski iznīcināt, labprāt atbrīvotu no viņiem savu ideālo valsti. Cits iemesls bija jūsu minētais: ja biji jau sadarbojies, bija jāsadarbojas atkal, jo, ja to nedarīsi, tev tiks piekārta birka kā tās otras tautas atbalstītājam. Šajā ziņā vāciešu antisemītisms bija ārkārtīgi noderīgs, jo vācieši ienāca un teica: ziniet, padomju režīms bija ebreju režīms, līdz ar to latvieši, kuri bija sadarbojušies ar sovjetiem – un, protams, tādu bija vairāk nekā ebreju –, atsaucās: jā, protams, tie bija ebreji, un es pierādīšu, ka man ar tiem nav nekā kopīga, palīdzot jums tikt no viņiem vaļā. Šāda parādība vērojama visā reģionā, kur sovjeti ienāca pirmie. Rietumukrainā vairākums cilvēku, kuri sadarbojās ar sovjetiem, bija tieši ukraiņi, taču tad ierodas nacisti un saka: visi kolaboracionisti bija ebreji, un ukraiņi labprāt piekrīt: kā tad, tie visi bija ebreji, jātiek no viņiem vaļā. Tā bija būtiska sadarbības motivācija. Cita motivācija ir institucionālā turpināšanās – izklausās neiedomājami garlaicīgi, taču tas ir ļoti svarīgi. Policisti 1943. gada Polijā pārsvarā bija tie paši puiši, kas 1938. gadā. Starpība tikai tāda, ka 1938. gadā viņi novērsa pret ebrejiem vērstos grautiņus, jo sargāja neatkarīgās Polijas likumu, turpretim 1943. gadā viņi tvarstīja ebrejus un tos šāva nost, jo Polijas valsts bija iznīcināta un viņiem bija jāklausa vāciešu pavēlēm. Abos gadījumos viņi klausīja pavēlēm un ievēroja hierarhiju – darīja to, kas policistam jādara. Vēl viens sadarbības iemesls bija ekonomiska rakstura un pavisam vienkāršs: Ukrainā cilvēki ļoti bieži pieteicās dienēt policijā, jo zināja, ka tad viņus nesūtīs kā piespiedu darbaspēku uz Vāciju – uz Vāciju viņi negribēja, viņi gribēja augustā, septembrī, oktobrī būt mājās un novākt ražu. To Rietumos neviens nesaprot, jo mēs vairs neesam agrāra sabiedrība, mums šķiet, ka pārtika, glīti iesaiņota, nāk no veikala, taču vairākums cilvēku, par kuriem mēs te runājam, bija zemnieki, un daudzi vasarā pieteicās darbā policijā, lai būtu droši, ka rudenī būs uz vietas. Kā sadarbības motivācija tā ir ļoti svarīga, taču mēs to negribam saprast – mums šķiet, ka itin viss ir saistīts ar ideoloģiju. Pie motivācijas vēl var minēt citu ļoti svarīgu elementu, un tas ir īpašums. Kolīdz ebreji tika padarīti par necilvēkiem un viņiem atņemtas tiesības uz īpašumu, dažiem radās kārdinājums nodot ebrejus vai nodot savus kaimiņus, kuri slēpj ebrejus, jo viņi zināja, ka tādā ceļā var bez kādām grūtībām tikt pie īpašuma – tā bija ļoti spēcīga motivācija.

RL: Viena no šausminošākajām parādībām man šķiet upuru sadarbība vai, pareizāk, bezierunu paklausība. Nesen redzēju nezināma operatora uzņemtus kadrus aptuveni minūtes garumā, kur ebreju vīrieši tiek smagajos auto nogādāti kāpās netālu no Liepājas, kur viņi tiks nogalināti. Viņiem acīmredzot pavēl skriet uz nogalināšanas vietu, un viņi to arī dara. Vai arī attēli, kur ziemas salā izģērbtiem cilvēkiem fotogrāfs liek smaidīt, un viņi smaida. Kas, jūsuprāt, ir tas, kas liek cilvēkiem klausīt pavēlei brīdī, kad ar to neko nevar iegūt? Vai tā ir instinktīva cerība – ja paklausīšu, varbūt viss nebeigsies tik slikti?

Snaiders: Parasti jebkuras politikas upuri nepretojas, jo pie katra spertā soļa šķiet, ka neko labāku darīt nevar, un tad, kad skaidrs, ka viss tūlīt būs beidzies, viss arī beidzas. Dažos gadījumos, kā padomju terora apstākļos, pēc tevis atnāk naktī un tad tevi kontrolē visu laiku, un tu neko nevari darīt – pretoties nav iespējams. Ukrainas bada gadījumā pārtikas trūkums ir tāda situācija, kur arī neko nevar darīt. Var izdarīt zināmu izvēli – es nogalināšu un ēdīšu savu bērnu vai arī es to nedarīšu, es zagšu no kaimiņa vai nezagšu, taču nav nekāda paņēmiena, kā tam visam pretoties – varētu bēgt, bet, ja robežas slēgtas, kā tas bija Ukrainā, šāda alternatīva nepastāv. Holokausta gadījumā cilvēki sākumā nesaprata, kas vispār notiek; ar laiku saprata, taču tas nenozīmēja skaidru izpratni, ka labākais būtu bēgt. Lasot personīgas piezīmes – nevis izdzīvojušo, bet bieži vien to, kuri galu galā tika nogalināti, – man uzkrītoši šķita tas, ka cilvēki šādās ekstrēmās situācijās negrib būt vieni. Mums ir tāds holivudisks priekšstats par vientuļu varoni, kurš kaut kā izdzīvo, pateicoties saviem tikumiem, taču patiesībā grūtos laikos cilvēki grib būt kopā – ar ģimeni, ar draugiem. Ļoti bieži tā ir tikumiska rīcība. Jebkurš varonīgs partizāns mežā ir cilvēks, kurš pametis sievu un bērnus, – vai tā būtu jāuzskata par īstu varonību? Ebreju partizāni par to patiešām domāja un daudzi no ebreju pretošanās kustības dalībniekiem aktīvi tajā iesaistījās tikai tad, kad viņu sievas un bērni jau bija pagalam. Arī par to cilvēki neaizdomājas, jo mums šķiet, ka viss balstās uz ideoloģiju vai personīgām īpašībām. Taču, piemēram, Varšavas geto sacelšanās – kāpēc tā notika? Tā notika tāpēc, ka sievietes, bērni un vecie cilvēki jau bija nogalināti, palikuši bija tikai jaunie vīrieši, kuri zināja, ka visi pārējie ir miruši – vairs nebija neviena, pret kuriem viņiem vajadzētu būt lojāliem un par kuriem rūpēties, un tāpēc viņi cīnījās. Līdz ar to bieži vien tas, kas izskatās pēc upuru sadarbības, ir normāli cilvēciski impulsi ārkārtas situācijā. Vēl es varu teikt, ka ir visai vienkārši radīt situāciju, kurā tev šķiet, ka jādara tas, ko dara visi pārējie, lai cik dīvaini tas arī liktos. Tātad, ja visi dodas uz geto, es arī eju uz geto, ja visi kāpj vilcienā, es arī. No socioloģiskā viedokļa, nav grūti radīt apstākļus, kur cilvēki pakļaujas tam, kas šķiet norma, – tā notiek arī tad, ja gala rezultāts nav tas, ka viņus nogalina. Cilvēkiem raksturīgi ievērot zināmas normas, un parasti nekas slikts viņiem nenotiek, taču, protams, ir situācijas, kur tas beidzas fatāli.

RL: Kādu vērtību jūs kā vēsturnieks piešķirat izdzīvotāju atmiņām – sevišķi tām, kuras rakstītas vai atstāstītas daudzus gadu desmitus vēlāk? Cik, jūsuprāt, tās ir uzticamas?

Snaiders: Mans kolēģis Kristofers Braunings nupat sarakstījis grāmatu par Starahovices koncentrācijas nometni Polijā – šī nometne bija neparasta ar to, ka tur daudzi izdzīvoja, līdz ar to viņam bija pārsimt pirmavotu, no kuriem daži datēti ar laiku tūlīt pēc kara, daži no 60. gadiem un daži no pavisam nesena laika. Dažkārt viņa rīcībā bija viena un tā paša cilvēka liecības no dažādiem laikiem, līdz ar to viņš varēja pārbaudīt, vai dažādos laikos cilvēks stāsta dažādas lietas. Taču viņš secināja, ka laika gaitā stāsti diez ko nemainās – vismaz šo cilvēku stāsti. Man tas šķiet interesanti, jo pats esmu ļoti piesardzīgs. Man piemīt spēcīgs instinkts dot priekšroku avotiem, kas tapuši tūlīt pēc kara. Jo pēc kara ir dažādi stāsti par holokaustu: ir padomju versija, tad ir versija, kur ebreji sīvi pretojas, ir Holivudas versija. Ir, protams, konkrētas Holivudas filmas, kas atstājušas iespaidu. Vienīgais izņēmums tam, ko nupat teicu par Brauninga grāmatu, ir, ka ebreji, kuri redzējuši “Šindlera sarakstu”, mēdz saviem stāstiem pievienot detaļas no filmas. Esmu arī novērojis, ka izdzīvotāji mēdz sazināties savā starpā, un tad viņu stāstos ieviešas elementi no tā, ko dzirdējis, bet pats nav piedzīvojis. Esmu arī runājis ar izdzīvotājiem, kuri lasījuši manu grāmatu, un reizēm dzirdu elementus, ko viņi ieguvuši no tās – jo, piemēram, atskan teikums, kas ļoti tuvs manējam. Tā ka zināmas bažas ir pamatotas, un man labāk patīk avoti, kas laika ziņā tuvāki notikumiem, taču es izmantoju arī citus, jo vēsturiskie avoti nekad nav perfekti un vēsture nenozīmē atrast perfekto arhīva dokumentu, kur teikts: lūk, notika tieši tā. Vēsture nozīmē skatīt dokumentus, ar kuriem ir problēmas, – un problēmas ir ar visiem – un kritiski izvērtēt, kādas šīs problēmas varētu būt, mēģinot nokļūt pie patiesības.

RL: Runājot par dokumentiem, mani intriģēja jūsu apgalvojums grāmatā, ka krievi bijuši daudz rūpīgāki dokumentētāji par vāciešiem. Kā tā? Ir taču priekšstats, ka vācieši ir rūpīgi un pedantiski cilvēki, kas visu kārtīgi iegrāmato.

Snaiders: Jā, vai nav brīnišķīgi? Vēl viens etniskais stereotips, kam tic paši vācieši! Un arī krievi tam tic! Taču iemesls, kāpēc dokumentācija ir atšķirīga, ir tas, ka boļševiku partija no sākta gala bija intelektuāļu partija un viņi bija raduši visu pierakstīt. Nacistu vidū, protams, bija izglītoti un inteliģenti cilvēki, taču tā nebija elitāra universitātes studentu vai izslēgtu studentu partija kā boļševiki. Otrs būtisks iemesls ir tas, ka sovjeti uzskatīja – vēsture ir viņu pusē. Ja tu tā uzskati, ja uzskati, ka tava sistēma uzvarēs, tad nav svarīgi, ko tu pieraksti, jo neviens cits to nekad nelasīs un tevi nekritizēs. Nacisti par savu uzvaru nebija tik pārliecināti, tāpēc viņi pa lielākajai daļai neko nepierakstīja. Kā zināms, Ļeņins mēdza dot pavēli nogalināt kādus cilvēkus un tad pierakstīt rezolūciju “arhīvam” – viņš par nākotni neuztraucās. Taču nacisti no nākotnes baidījās, viņi nebija droši, kas īsti notiks. Trešais iemesls, ka nacistu laiks bija sevišķi haotisks periods vācu valsts vēsturē. Sovjeti bija visai kārtīgi visu savu valdīšanas laiku, un katrs, kurš strādājis padomju arhīvos, to labi zina. Reizēm kaut kam nevar piekļūt, taču, kad var, viss ir pilnīgā kārtībā. Ukrainā ir daudz vieglāk strādāt nekā Austrijā, kaut gan Austrija it kā ir kārtīguma iemiesojums, turpretim Ukraina ir vājprātīgs haoss. Taču ukraiņu arhīvi ir priekšzīmīgi, turpretim austriešu 20. gadsimta arhīvos valda pilnīgs juceklis. Hitleram nepatika neko pierakstīt, viņš savas pavēles deva mutiski, viņam nepatika arī parakstīt dokumentus – pa daļai tā bija rakstura iezīme. Ir tonnām vācu dokumentu, kurus vācu vēsturnieki lieliski izmanto, taču nereti viņiem nākas salikt mozaīkas no atsevišķiem fragmentiem. Heinriham Himleram, piemēram, bija kalendārs ar pierakstiem, ar ko viņš plāno tikties, un desmit labi vācu vēsturnieki publicējuši šim kalendāram 900 lappušu garu anotāciju. Taču ar padomju līderiem tas nav nepieciešams, jo mēs gluži labi zinām, ko viņi darīja. Viņi rakstīja cits citam vēstules, no politbiroja sēdēm pirms 1934. gada mums ir protokoli, turpretim vācu vēsturniekiem jāievieš kārtība haosā.

RL: Tā kā Latvija, Lietuva un Igaunija ir tik sīkas valstiņas, mums vienmēr ir kompleksi par savu maznozīmīgumu. Arī jūsu grāmatā mums nav atvēlēts sevišķi daudz vietas. Vai tas ir tāpēc, ka mums nav labu arhīvu, vai vainīgas valodas problēmas, vai varbūt 20. gadsimta masu slepkavību kontekstā mūsu loma patiešām bijusi maznozīmīga?

Snaiders: Trīs Baltijas valstu kopējais iedzīvotāju skaits ir vienāds ar aptuveni vienu ceturtdaļu Polijas iedzīvotāju kopskaita. Tas ir mazāks nekā Baltkrievijas iedzīvotāju skaits. Taču proporcionāli es, manuprāt, tām neatvēlu mazāk vietas, nekā tās pelnījušas.

RL: Taču kara laika notikumu ziņā starp visām šīm trim valstīm ir ievērojamas atšķirības.

Snaiders: Tas tiesa. Vēl viens iemesls ir tāds, ka 30. gadu slepkavošanas politika ne mazākajā mērā neattiecas uz Baltijas valstīm, jo tās tolaik bija neatkarīgas. Līdz ar to grāmatas pirmās trīs nodaļas [par apzināti izraisīto badu Padomju Savienībā, šķiru teroru un etnisko teroru – red. piez.] nevar būt par Baltijas valstīm. Tomēr man jums savā ziņā jāpiekrīt. Protams, ja es prastu latviski, lietuviski un igauniski, es varētu pamatīgāk uzrakstīt par šīm valstīm. Par to nav šaubu. Tieši tāpēc, ka es protu poliski, ukrainiski un baltkrieviski, es varu izdarīt vairāk nekā citi, kuri šīs valodas neprot. Taču, ja es būtu sev teicis – es neprotu latviski un lietuviski, tāpēc par Baltiju es nerakstīšu, manuprāt, grāmata būtu bijusi sliktāka. Es darīju visu, ko varēju, balstoties uz avotiem, kādi man bija pieejami.