Valsts un nepareizie draugi

Rīgas Laiks: Jūs kādā intervijā teicāt, ka īstenā finanšu domāšana cilvēkam ir dota no dabas.

Valdis Dombrovskis: Es domāju vienkārši to, ka izpaužas dotības, vienam padodas mūzika un māksla, otram eksaktas lietas. To redz jau agrā bērnībā, rotaļājoties.

RL: Pēc kā būtu bijis jāspriež tiem, kas varēja jūs vērot agrā bērnībā?

Dombrovskis: (Smejas.) Nu, konstruktoru es ļoti intensīvi skrūvēju, tas man patika. Ar mašīnītēm braukāju...

RL: Varbūt jūs varētu pastāstīt par savu mammu?

Dombrovskis: Nu, ko lai es pasaku... mamma man bija ļoti tuvs cilvēks. Ļoti mīļa. Nu jau ir desmit gadi, kopš mirusi, bet lielā mērā par to, kas es esmu, varu pateikties savai mātei, protams.

RL: Vai cilvēks, jūsuprāt, ir savas vides ieprogrammēts?

Dombrovskis: Jāsaka, visa dzīve ir ļoti mainījusies, ja salīdzina ar manu bērnības vai agrās jaunības laiku, kas bija 70. un 80. gadi. Tomēr bija pavisam cita valsts, Padomju savienība, pavisam cita situācija. Es domāju, ka ļoti daudziem cilvēkiem neatkarības atgūšanas laikā mainījās gan vide, gan viņu dzīves ceļi, arī manu dzīves ceļu tas ļoti lielā mērā ir ietekmējis.

RL: Vai jūs esat mēģinājis aizmirst, izstumt padomju laiku?

Dombrovskis: Ne jau nu aizmirst. Bet pilnīgi noteikti man nebūtu tādu iespēju, kādas ir neatkarīgā Latvijā.

RL: Daudzi arī padomju laikā taisīja galvu reibinošu karjeru.

Dombrovskis: No maniem vecākiem neviens nebija komunistiskās partijas biedrs, un diez vai es būtu taisījis karjeru. Tad jau drīzāk būtu palicis zinātnē. Es studēju fiziku, un ar to var pietiekami labi nodarboties pie jebkuras ideoloģijas. Ir jau gan bijuši mēģinājumi pat fiziku ietekmēt, samazināt gravitācijas konstanti vai vēl kaut ko... (Smejas.)

RL: Šķita interesanti, ka viena no pirmajām jūsu iemīļotajām grāmatām bijusi stāsts par rūķīšiem, kas pilsētā pa nakti padarīja visus darbus, bet kad tie beigās aizbēga no pilsētas, cilvēkiem atkal pašiem nācies strādāt... Vai šī bērnības literārā analoģija būtu derīga tagad?

Dombrovskis: Šī analoģija nav derīga. Vienīgi varbūt var teikt, ka no bērnības grāmatām radās interese par vēsturi. Tajā grāmatā, piemēram, visās ilustrācijās bija skaista 18. gadsimta vai 19. gadsimta sākuma pilsēta. Vienu laiku es nopietni domāju arī par studijām arheoloģijas virzienā, piedalījos vasarās izrakumos, pie Graudoņa Turaidā.

RL: Ja nemaldos, savulaik Cietvielu fizikas institūtā jūs pētījāt lietas, kas saistītas ar oftalmiskajām lēcām?

Dombrovskis: Es esmu daudz ko studējis dažādos virzienos. Bija viens laiks, kad strādāju ar oftalmiskajām lēcām. Mēs skatījāmies iespējas novērtēt kvalitāti, dažādus optiskos defektus, ko rada jebkura lēca, lēcas kvalitāti, cik labi tā fokusē gaismas starus vajadzīgajā vietā, cik lielā mērā šie stari izplūst, kādas ir krāsu deformācijas un tamlīdzīgi. Bet mans galvenais darba virziens fizikā bija lāzerfizika. Es veicu eksperimentus arī Vācijā, Maincas universitātē, kur taisījām iekārtu, ar kuru bija iespējams precīzi mērīt platjoslas impulsu lāzeru viļņu garumu. Bija pieejamas komerciālas iekārtas, kuras šo viļņu garumu mērīja, taču tur bija iespējamas samērā rupjas kļūdas. Bet kodolķīmijas eksperimentiem vajadzēja ļoti precīzi uzstādīt šo lāzeru viļņu garumu, lai – nu, varbūt es te pārāk neaizraušos ar fizikas terminoloģiju – nelineāros efektos ierosinātu elektronus no viena enerģijas līmeņa uz otru, un īsajā posmā, kamēr elektrons ir augstākā līmenī, tas ir jāuzdabū vēl augstākā. Jo zemāki enerģijas līmeņi, jo precīzāk ir jānosaka tā enerģija, kas tiek noteikta ar viļņu garumu. Iekārta, ko mēs uztaisījām, bija balstīta uz pavisam citiem principiem. Es nezinu, vai tagad vajag stāstīt visus tos principus, bet, protams, es labprāt par to visu pastāstītu... Jebkurā gadījumā, šī iekārta bija daudz vienkāršāka, komerciāli lētāka un nebija tādas rupjas kļūdas iespējas. Principā – laida lāzera staru cauri caurulītei, kas piepildīta ar jodu, un jodam ir ļoti sazarots absorbcijas spektrs. Absorbcijas spektrs – tas lielā mērā ir kā pirkstu nospiedumi. Paņemot kaut kādu gabaliņu un pēc tam pētot, gluži tāpat kā ar pirkstu nospiedumiem var pateikt – lūk, tā ir tā vieta. Un tad tu zini, uz kuras līnijas vai starp kurām līnijām lāzers ir jāuzstāda, lai būtu precīzi uz tā viļņu garuma, kur vajag.

RL: Izklausās, ka atslēgas vārds jūsu akadēmiskajā darbā izkoptajām īpašībām ir “precizitāte”.

Dombrovskis: Lāzerfizikā precizitāte ir ļoti svarīga. Man pašam patika tā ideja un likās interesanti tas, ko es savā maģistra darbā izdarīju – es faktiski uztaisīju iekārtas optisko daļu, palaidu, tiešām nomērīju tos spektrus, un principā tā iekārta darbojās. Nākamais students, kas nāca pēc manis, taisīja klāt elektroniku, automatizēja šo iekārtu.

RL: Vai tas bija vientuļā zinātnieka darbs laboratorijā?

Dombrovskis: Nu, viņš nav vientuļš. Laboratorijās zinātnieki strādā grupās, notiek viedokļu apmaiņa, apmaināmies savām pieredzēm. Diezgan ilgi neizdevās to iekārtu, kas jau bija uztaisīta, iedarbināt. Un kad tā darbojās, tā rādīja ne tos spektrus, un nevarēja saprast, kāpēc tas tā fiziski ir, kamēr kļūdu – arī ar citu kolēģu palīdzību – atradām, un tā iekārta pilnībā aizgāja.

RL: Izskaitļotais precīzi neatbilda realitātei?

Dombrovskis: Bija viena kļūda aprēķinā. Garš, garš spektrs un, domājot, ka es mēru kaut kur šeit, es īstenībā mērīju kaut kur šeit. Meklējot te, šajā spektra galā, es nevaru atrast sakritību ar savu spektra paraugu – un tad pavisam citā vietā es to pavisam pēkšņi atradu. Un tad bija skaidrs, ka iekārta darbojas, tikai kaut kāda kļūda aprēķinos.

Es 3. kursā specializējos cietvielu fizikā, bet praktiski visu laiku nodarbojos ar lāzerfiziku. Arī ASV es gadu ar to nodarbojos, gan pavisam citā jomā – electrical engineering, elektrotehnikā, kaut ko taisīju militāriem pētījumiem.

RL: Kā jūs tur pielaida klāt? Latvija taču tajā laikā nebija NATO dalībvalsts?

Dombrovskis: Tur bija diezgan interesanti. Pēc tam mēs braucām uz armijas pētījumu laboratoriju atskaitīties, un tiešām gandrīz vai nelaida iekšā. Vai jūs esat ASV pilsonis? Nē. Vai esat NATO dalībvalsts pilsonis? Nē. Ko viņš te dara? Piedodiet, es vispār esmu tas, kas te ziņos par eksperimentu. (Smejas.) Mēs taisījām to fundamentālo pamatu, tas nebija vēl praktiskais militārais pielietojums. Studijas Amerikā es nepabeidzu, man nācās atgriezties Latvijā, jo māte saslima. Nu, nezinu, mani pati tā ideja, pie kuras strādājam, ne sevišķi pārliecināja. Ar to iekārtu ieguva terahercu starojumu. Iekārtas, lāzerus tur bija sapirkuši par pārsimt tūkstošiem. Pēc pusotra gada aizbraucu uz to laboratoriju – viņi visu bija noņēmuši, laikam tā ideja viņiem kaut kā nebija patikusi. Viņi bija domājuši, ka tie teraherci labi iet cauri lapām un tādām lietām...

RL: Tātad nav tā, ka uz jūsu pētījumu bāzes amerikāņu armijai tagad ir izstrādāta kaut kāda ierīce.

Dombrovskis: Nē. Man pašam tā ideja nelikās sevišķi perspektīva, bet man kā studentam tajā laikā bija uzdevums, tā sauktais research assistentship. Es nesaņēmu stipendiju, bet veicu pētījumus un par to man maksāja. Protams, uz tā bāzes varētu taisīt doktora darbu, bet līdz tam tā arī nenonācu.

RL: Iznāk, ka mammas slimība kļuva par jūsu dzīves pagrieziena punktu, jo jūs tad atmetāt malā zinātni, pārslēdzāties uz kaut ko citu.

Dombrovskis: Jā, ja es būtu pabeidzis studijas Amerikā – sekmes bija pietiekami normālas, to varēja arī izdarīt...

RL: Tad būtu palicis Amerikā?

Dombrovskis: Grūti teikt, kā būtu bijis, nav izslēgts.

RL: Jūsu darbošanās gan fizikā, gan ekonomikā nozīmē apjēgt skaitļus, kas atspoguļo esošo, un no tā izdarīt prognozes, lai ietekmētu šo realitāti. Bet vai skaitļi to tiešām atspoguļo?

Dombrovskis: Skaitļi lielā mērā atspoguļo realitāti. Aiz skaitļiem vajag to realitāti saskatīt. Uzreiz, ar sajūtām vien, daudz kas paliek neredzams, bet skaitļos var redzēt daudzas lietas un to, kas notiks uz priekšu.

RL: Vai bez skaitļiem nav citu iespēju spriest par to, kas ir realitāte?

Dombrovskis: Arī zinātnē ir uzskats, ka absolūtai patiesībai mēs varam tikai tuvoties. Un jebkuri skaitļi gan fizikā, gan ekonomikā ir kaut kāds modelis, ar kuru mēs mēģinām aprakstīt realitāti. Modelis var būt precīzāks, var būt mazāk precīzs. Tas paņem tikai kaut kādas noteiktas lietas no realitātes un ar tām mēs tad kaut ko mēģinām mērīt un prognozēt. Laiku pa laikam visi šie modeļi tiek pārskatīti.

RL: Ja mēs šo jautājumu pārnesam no zinātnes sfēras uz praktisko – uz valsts vadīšanu, kur arī visu laiku ir prognozes, kur arī viss izriet no skaitļiem – vai ar tiem pietiek vai nepietiek?

Dombrovskis: Vēl ekonomikā ir arī cita problēma – tas, ko mēs darām un ko dara citi cilvēki, šo realitāti nepārtraukti ietekmē. Te mēs nevaram veidot nekāda veida eksperimentus, nevaram pētīt ekonomiku te šādos apstākļos, te tādos apstākļos... Ekonomika ir tāda, kāda tā ir. Mēs varam meklēt kaut ko līdzīgu, skatīties, ar ko tas ir beidzies citās valstīs citā laikā, un tad domāt, vai mēs esam īpaši un unikāli, vai pie mums viss beigsies pavisam savādāk.

RL: Un vai mēs esam īpaši?

Dombrovskis: Ekonomikas augšupejas laikā parasti parādās visādas teorijas: ka nu ir strukturālais lūzums – nejaukt ar strukturālajām reformām! – ka būtiski mainās procesi ekonomikā, ka vecās ekonomikas teorijas nestrādā, darbojas citi modeļi.

RL: Augšupejas periodos?

Dombrovskis: Ļoti bieži. Tā dot.com gadījumā teica – kaut kādas 19. gadsimta teorijas, ka ir ekonomiskais cikliskums, ko jūs te mums tagad stāstāt... Beigās izrādījās, ka viss tas dot.com burbulis bija tikai burbulis. Arī šajā pēdējā izaugsmes periodā, kas bija, izpaudās līdzīgi noskaņojumi – jā, ekonomika attīstās un attīstīsies, mēs to mākam labi vadīt. Mūsu kontekstā šis noskaņojums bija sevišķi izcils – ar visām trekno gadu solīšanām un gāzēšanām līdz grīdai. Kāda makroekonomiskā stabilitāte? Priekš kam? Kas tā tāda? Un par to jau nu gan kā vietējie eksperti, tā ārvalstu eksperti brīdināja, bija acīmredzami, ka tā politika ir nepareiza. Šīs pat nevarētu saukt par teorijām. Vienkārši bezatbildīga attieksme – ekonomika aug, viss ir kārtībā, ko tur uztraukties par kaut kādām ekonomikas cikliskuma teorijām. Jau 2003. gadā Repšes valdības laikā mēs nodarbojāmies ar tā saucamo taupības režīmu.

RL: Ievērojām. Gribējāt likvidēt nacionālo kino, aizliegt dzert minerālūdeni Ministru kabineta sēžu laikā....

Dombrovskis: Var jau uzjautrināties par taupības režīmu. Toreiz mēs par sešiem procentiem mazinājām budžeta bāzes izdevumus – un tāpat budžeta izdevumu pieaugums bija vairāki simti miljoni latu. Mēs pārskatījām bāzi – lai pārmērīgi nepalielinot deficītu, precīzāk – samazinot deficītu, varētu piešķirt naudu prioritātēm. Bija arī no koalīcijas partiju puses neizpratne – ar ko jūs te nodarbojaties, kam tas ir vajadzīgs. Ekonomika aug, toreiz tā auga par saviem 6-7 procentiem gadā, un jūs te kaut kādu taupības režīmu ieviešat. To diemžēl ekonomikas teorija arī pasaka – izaugsmes laikā budžets ir jāsabalansē un ir jāiet uz pārpalikumu. Tad atnāca Emsis, atnāca Kalvītis, sākās trekno gadu solīšana un gāzēšana... Var īstenot atbildīgāku un bezatbildīgāku politiku.. Protams, Parex ir atsevišķs stāsts, bet viens no galvenajiem iemesliem – ekonomika mums nebija sabalansēta. Laikus netika ieviesti pretinflācijas pasākumi, kreditēšanas ierobežošana, kad 2006. un 2007. gadā kredītu apjoms divkāršojās. Pats budžets netika sabalansēts. Šo lietu dēļ mums tagad iet smagāk nekā kaimiņvalstīm, kaut arī tur nekas spožs nav.

RL: Jūs pats esat bijis finanšu ministrs, esat bijis arī ekonomikas ministra padomnieks. Nevar teikt, ka jūs nebijāt iesaistīts valsts vadīšanā. Kā jūs apzināties savu līdzatbildību vai pat vainu kā cilvēks, kurš ir piedalījies procesā?

Dombrovskis: Atbilde ir tieši tas, ko es stāstīju par taupības režīmu. Mēs to toreiz ieviesām, balstoties uz ekonomikas pamatlikumiem, un tas pēc tam vienkārši vairs netika īstenots. Emša valdības laikā, kurā mēs bijām opozīcijā, un arī Kalvīša valdības laikā, kurā mēs sākotnēji bijām pozīcijā, mums nebija ne premjera, ne finanšu ministra.

RL: Kādā ziņā pašreizējā taupības politika ir salīdzināma ar toreizējo taupības politiku?

Dombrovskis: Šī ir daudz smagāka. Tas, kas aizgāja šķērsām, ir šīs valsts fiskālā politika, inflācijas politika. Piemēram, “Jaunais laiks” savu inflācijas samazināšanas programmu prezentēja 2006. gada jūnijā. Valdība savējo pieņēma, ja nemaldos, 2007. gada aprīlī un tur daudzas lietas bija copy- paste no “Jaunā laika” inflācijas samazināšanas plāna. Pirms tam valdība bija ņēmusies ap citu pretinflācijas plānu, kurš kaut kādu iemeslu dēļ bija slepens. Man bija iespēja iepazīties ar šo slepeno pretinflācijas plāna versiju. Slepens viņš bija tādēļ, ka bija kauns kaut ko tādu rādīt. Ļoti vājš plāns. 2007. gada pavasara plānā jau bija konkrētākas lietas. Varbūt tas vājais plāns bija tāds tāpēc, ka daudzas vajadzīgas lietas bija izlobētas ārā. Godmaņa valdība, vismaz jau tās beigu posmā, pamatā cīnījās ar sekām, ar to, kas jau bija, kā saka, ievārīts. Uznāca šī pasaules krīze, kas situāciju Latvijā, protams, tikai pasliktināja. Mēs turpinām cīnīties ar sekām un kādu laiku ar to būs arī jānodarbojas. Visas šīs budžeta izdevumu mazināšanas – protams, atkal paskatoties no ekonomikas teorijas viedokļa, nu, nav tagad piemērots brīdis mazināt budžeta izdevumus. Protams, ir kaut kādas lietas, kuras ir un vajag izdarīt, bet tā vienkārši mazināt izdevumus tāpēc, ka jāieliekas noteiktā deficīta līmenī, īsti pamatoti nav, jo ar to mēs ekonomiku tikai vēl vairāk bremzējam. Pašreiz mēs īstenojam prociklisku fiskālo politiku.

RL: Tas nozīmē?

Dombrovskis: Pareiza fiskālā politika ir anticikliska, kas nozīmē, ka izaugsmes fāzē mēs budžetu sadalām un veidojam pārpalikumu, bremzējot ekonomikas pārkaršanu. Kad ir kritums ekonomikā, tad to naudu var novirzīt atkal ekonomikas sildīšanai. Ko mēs darījām tad, kad mums bija ekonomikas pārkaršana – mēs karsējām to vēl ar budžeta deficītu. Tagad, kad mums ir recesija, mēs vēl griežam nost izdevumus. Līdz ar to ekonomiku gremdējam vēl vairāk. Bet, nu, jāatzīst, ka izvēles nav. Tajā brīdī, kad Latvija vērsās pie Starptautiskā valūtas fonda, bija diezgan skaidrs, ka starptautiskie finanšu tirgi īsti neko aizdot Latvijai vairs nav gatavi. Tās ir tās valstis, kas vēršas pie Starptautiskā valūtas fonda. Starptautiskais valūtas fonds diktē savus nosacījumus un viņu rūpe, protams, ir, lai tā nauda tiktu arī atmaksāta. Līdz ar to tā standarta recepte, ko Valūtas fonds visām valstīm uzmet virsū – pēc iespējas straujāk balansēt budžetu, neatkarīgi no jebkādiem citiem makroekonomiskiem apsvērumiem.

RL: Kāpēc viņi tik vienpusīgi formulē savas prasības?

Dombrovskis: Es pieļauju, lielā mērā tāpēc, ka viņi strādā ar valstīm, kurām citi vairs neaizdod. Līdz ar to – jo ātrāk balansē budžetu, jo mazāk jāaizdod un, protams, tas ir arī, var teikt, īstais brīdis piespiest valstis, kuras ir īstenojušas nepārdomātu ekonomisko politiku, to koriģēt, lai ilgtermiņā šīs problēmas nerastos no jauna. Protams, šī Valūtas fonda standartrecepte bieži ir kritizēta.

RL: Kanādiešu antiglobāliste Naomi Kleina savā grāmatā “Šoka terapija” rakstīja, ka SVF 50. un 60. gados eksperimentējis ar Latīņamerikas valstīm. Paralēles acīmredzamas – sākotnēji augsta inflācija, tad ieviesa pilnīgu tirgus liberālismu, palielinājās sociālā spriedze, kas tur beidzās ar vardarbību... Vai Latvija kaut kādā ziņā nav SVF vai kādas citas institūcijas eksperiments?

Dombrovskis: Šis nav nekāds eksperiments. Tas, kas notiek, lielā mērā ir standartreceptes piemērošana. Ne ar ko te neeksperimentē. Mēs esam kaut kādā noteiktā rāmī – caur Eiropas Savienību, jo lielākais aizdevējs mums ir ne jau Valūtas fonds, bet Eiropas Komisija. Var redzēt, ka ekonomiskās domāšanas pieeja jautājumu risināšanā Eiropas Komisijai no Valūtas fonda diezgan ievērojami atšķiras. Tas ienes savas korekcijas.

RL: Kur ir šīs atšķirības?

Dombrovskis: Viens piemērs. Valūtas fonds nesen nāca klajā ar viedokli, ka būtu labi jaunajās ES valstīs ātri ieviest eiro. Tā vienkārši – vajag ieviest, jo tā būtu labi.

RL: Jo?

Dombrovskis: Tad nebūs visu šo jautājumu par valūtas kursa riskiem, par nacionālo valūtu stabilitāti un tamlīdzīgi. Plus tas būtu arī pozitīvs signāls investoriem, jo eirozona tiek uzskatīta par valsts makroekonomiskās stabilitātes papildus apliecinājumu. Eiropas Komisija, Eiropas Centrālā banka saka – nē, piedodiet, mums ir Māstrihtas kritēriji, tie ir jāizpilda un tikai tad var runāt par eirozonu.

RL: Kad jūs prognozējat eiro ieviešanu?

Dombrovskis: Atbilstoši programmai. 2011. gadā ir jāizpilda Māstrihtas kritēriji.

RL: Jūs 4. maijā, uzrunājot Latvijas sabiedrību, teicāt, ka šī laika likme ir mūsu valsts – Latvija. Vai tas nozīmē, ka Latvijas valsts neatkarība ir apdraudēta?

Dombrovskis: Te nav runa par neatkarības apdraudējumu, bet par valsts normālas funkcionēšanas apdraudējumu.

RL: Vēsturiski bankrots ir tad, kad salauž tirgus laukumā galdiņu augļotājam, kurš apkrāpis klientu. Kas ir bankrots valsts nozīmē? Kāds tad ir scenārijs?

Dombrovskis: Tas nozīmē, ka valstij nepietiek naudas savu saistību pildīšanai.

RL: Un?

Dombrovskis: Tajā brīdī sākas risinājumu meklēšana. Diezgan viegli prognozēt, ka tad ir defolts, valdība neapkalpo savu parādu. Cik naudas valsts kasē ienāk, tik to var tērēt. Ienāca kaut kāda nauda – nu var izmaksāt daļu no algām, ienāca vēl – nu var izmaksāt daļu no pensijām, ienāca vēl – varbūt var samaksāt par elektrību, respektīvi, “Latvenergo” varbūt spēs norēķināties par gāzi un mums turpinās būt elektrība. Tad jau tā ir izdzīvošanas lieta. Tāpēc mēs strādājam pie tā, lai no šī scenārija izvairītos.

RL: Šķiet, Andris Šķēle uzskatīja, ka valsts ir jāpārvalda kā SIA, Ilmārs Rimšēvičs ne vienu reiz vien ir apgalvojis, ka mums jādomā par valsti kā par akciju sabiedrību “Latvija”... Kas, jūsuprāt, šāda veida pieejā ir derīgs, izmantojams un kas aplams?

Dombrovskis: Šī metafora – SIA “Latvija” jau ir ieguvusi pietiekami negatīvu skaņu. Es domāju, metaforām ne vienmēr ir dziļāks segums, tās vienkārši skan. Šī konkrētā metafora pat neskan vairs labi... Ir pietiekami daudz valsts pārvaldes modeļu, teoriju. No vienas puses – krīze ir tas laiks, kad ir iespējams modeļus mainīt, bet, no otras, daudz kas notiek arī spiestā kārtā. Vienkārši naudas ir tik, cik ir, budžeta deficīts tik, cik nu mēs tur vēl varēsim vienoties. Līdz ar to tas rāmis ir ļoti kvantitatīvs. Runājot par dažādiem modeļiem, vienmēr vajag atcerēties rāmi. Mums bija valdības ārkārtas sēde par strukturālajām reformām izglītībā un veselības aprūpē. Ļoti labā gaisotnē sēde notiek – mēs runājam, kā sistēmu optimizēt, bet tas viss ir līdz tam brīdim, kad parādās rāmis. Tas viss ir jauki – bet nauda ir tikai tik.

RL: Jebkura rāmja apstākļos valdības vadītājam starp iespējamiem modeļiem, rīcības veidiem ir jāizdara konkrēta izvēle, jūsu uzdevums ir ne tikai visu zināt un prast aprakstīt, kā augstskolas lektoram, bet arī no visa zināmā kaut ko izvēlēties.

Dombrovskis: Mēs šajā krīzes laikā necenšamies uzradīt kaut kādu jaunu modeli. Tas, ar ko mēs te nodarbojamies, ir valsts pārvaldes optimizācija. Ir lietas, kas ir identificētas – attiecībā uz valsts pārvaldes neefektivitāti, attiecībā uz uzņēmējdarbības vidi. Mēs efektivizējam to, kas ir.

RL: Filozofs Andrē Gliksmans rakstīja, ka nedz ruletes griešana, nedz Dieva darbi vai matemātiski rafinēti finanšu aprēķini nevar atcelt nejaušību, korupciju un dzīves likstas. Kā jums šķiet, ko valsts vara nevar ietekmēt?

Dombrovskis: Nejaušību valsts vara nevar ietekmēt. Bet ir tāda pieaugošo nejaušību teorija, tas ir – kādā veidā cilvēka dzīves ceļš var virzīties. Un varbūt kaut kādā mērā to var attiecināt arī uz valsti. Ir stāsti par cilvēkiem – bija labs cilvēks, satikās ar nepareiziem cilvēkiem, nepareiziem draugiem, nogāja no ceļa. Te ir tā pieaugošo nejaušību teorija – nejaušības pieaug tajā virzienā, kur tas cilvēks ir pats tendēts. Praktiski jebkurš cilvēks jebkur satiek nepareizos cilvēkus. Jautājums ir, kurš šos cilvēkus vēlreiz satiek, un vēlreiz satiek... Var padomāt, kāpēc viņš viņus turpina satikt. Beigās jau tā vairs nav nejaušība, bet sistēma, un cilvēks noiet no ceļa. Cits cilvēks varbūt arī satiek tos nepareizos cilvēkus, nekāds kontakts neizveidojas un viņš vairs viņus nesatiek. Un, pat ja pēc tam atkal kaut kur satiek – tad pēc tam atkal vairs nesatiek. Ar valsti droši vien ir līdzīgi. Ir lietas, kas notiek, un ir nejaušības faktori. Kaut kur kaut kas nenostrādā, kaut kur kaut kāds korupcijas skandāls. Var paanalizēt, kurš deva, kāpēc deva, varbūt satikušies nejauši. Svarīgi, vai valsts veido sistēmu, kur pieaug šīs nepareizās nejaušības vai kur pieaug pareizās nejaušības.

Runājot par savas nākotnes plānošanu, es pieturos pie uzskata, ka cilvēks jau var satraukties, ko viņš darīs pēc gada, pieciem vai desmit gadiem, plānot karjeru – mērķtiecība un tā tālāk, tas viss ir labi, bet jautājums ir, vai par to vajag arī milzīgi uztraukties. Labākais veids, kā rūpēties par nākotni, ir labi izdarīt to, kas tev ir jādara tagad – laikam tas ir Karnegi, un man šī doma patīk. Un tad tie apstākļi varbūt arī savādāk veidosies. Ja tu kaut ko labu izdarīsi, tas varbūt tiks pamanīts – un tu varbūt nonāksi vēl kaut kur citur, kur varēsi vēl kaut ko labu izdarīt. Vai sliktu...

RL: Kurā brīdī un vietā jūs satikāt Einaru Repši? Vai viņš jums bija pareizais vai nepareizais cilvēks?

Dombrovskis: Repši es satiku Latvijas Bankā, kur sāku strādāt par monetārās politikas analītiķi.

RL: Pēc sešiem gadiem fizikā atgriezāties Latvijā un pēkšņi pārgājāt pie ekonomikas, ko bijāt studējis paralēli, kā otro specialitāti.

Dombrovskis: Droši vien tur nejaušība nospēlēja savu lomu. Mans bijušais kursabiedrs strādāja Monetārās politikas pārvaldē. Es ar viņu sarakstījos. Teicu, ka braucu atpakaļ uz Latviju, jāskatās kaut kur darbs. Viņš teica, ka ir izsludināts konkurss Monetārās politikas pārvaldē uz analītiķa vietu.

RL: Bet tad, kad Repše sāka veidot “Jauno laiku”, jūs esot viņam aizsūtījis e-pasta vēstuli. Ko jūs tajā rakstījāt?

Dombrovskis: Dažas idejas par nodokļiem, fiskālo politiku. Tas bija lauciņš, pie kura es Latvijas Bankā strādāju. Tas lielā mērā atspoguļojās partijas programmā, daļa nav piepildījusies, bet kaut kas no tā ir īstenots.

RL: Vai kaut kas no tā e-pasta ir nonācis arī līdz jūsu vadītās valdības deklarācijai?

Dombrovskis: Tad jau būtu jāmēģina pašam atrast tas e-pasts... (Smejas.) Galvenie darba virzieni, protams, ir saskaņā ar “Jaunā laika” programmu, atspoguļoti arī valdības deklarācijā. Un, protams, šiem galvenajiem uzstādījumiem mēs sekojam – arī mūsu partijas ideoloģija nosaka zināmas lietas attiecībā uz nodokļu politiku un uzņēmējdarbības vidi. Bet pašreizējā situācijā ir diezgan liela ugunsdzēsēja darba komponente.

RL: Jūs esat diezgan strauji mainījis darbības sfēras, no fizikas uz ekonomiku, no ekonomikas uz politiku, un te varētu citēt filozofu Aleksandru Pjatigorski, kurš uzskata, ka cilvēks, kurš sevi nespēj profesionāli realizēt citā sfērā, iet politikā.

Dombrovskis: Nu, arī runājot par politiķiem kopumā, īsti es šim apgalvojumam nevaru piekrist. Nav tā, ka politikā iet cilvēki, kuri sevi kaut kādā sfērā nevar realizēt. Viņi varbūt var nejauši nokļūt politikā. Bet arī politikā cilvēki ienāk ar noteiktu bagāžu un strādā pie noteiktiem jautājumiem. Nu, var cilvēks, kas neko nesaprot no ekonomikas, tēlot ekonomikas ekspertu. Vai nerealizējies ekonomists – nu labi, ekonomikā man neiet, iešu uz politiku. (Smejas.) Bet ko tad viņš politikā darīs, kurā sfērā viņš strādās, nezinu, kurā Saeimas komisijā, kurā ministrijā, kurā partijas darba grupā? Samērā ātri cilvēki sapratīs, ka viņš nesaprot ekonomiku. Un viņam arī politikā nekādas virzības nebūs.

RL: Gan jau kādā komisijā iebāzīs...

Dombrovskis: Tad jautājums ir tikai, cik ilgi viņš aizsēžas Saeimā.

RL: Divdesmit gadus.

Dombrovskis: Nu, varbūt ir cilvēki, kam ir kaut kādas oratora dotības, ar to viņi var mēģināt turēties, bet principā, ienākot politikā, no tās jomas, no kuras tu ienāc, ir vēlams kaut ko saprast. Starp citu, praktizējošam ekspertam savā jomā dzīve tomēr ir daudz mierīgāka, ja viņš daudzmaz labi dara savu darbu. Viņš tur sēž, kaut ko analizē, viņu ciena un bez vajadzības ar dubļiem nelaista. Kad cilvēks ienāk politikā, publiskā ekspozīcija uzreiz ir pavisam cita, attieksme pret politiķiem pavisam cita un dzīve daudz nemierīgāka. Pat labs politiķis dabū daudz vairāk pa kaklu, nekā slikts savas jomas profesionālis.

RL: Kādi apsvērumi jums lika uzskatīt, ka esat piemērots, lai būtu premjerministrs?

Dombrovskis: Formālos parametrus jau valsts prezidents nosauca, nominējot.

RL: Protams, un tie ir acīmredzami, izglītība, zināšanas, politiskā karjera, bet kādi ir personiskie argumenti?

Dombrovskis: Lēmums bija diezgan smags, jo politiskais fons jau bija diezgan unikāls, visiem bija skaidrs, ka esam pa lielam iebraukuši grāvī, un visas varas partijas, kas tradicionāli bija ļoti varaskāras, kurām “Jaunais laiks” visu laiku bija slikts, neprognozējams un kašķīgs, un pie vārda “Repše” vispār sākās histērija, tagad pēkšņi teica – premjers? Lūdzu. Finanšu ministrs? Lūdzu. Bija ideja par bezpartejisko premjeru un pārejas laika valdību – neviens īsti nepiesakās par premjeru. (Smejas.) Karsts kartupelis, kuru nevienam nevajag.

RL: Vai jūs esat upurjērs? Par visu grēkiem?

Dombrovskis: Partijā bija diskusija – ja mēs kā opozīcijas partija neesam gatavi uzņemties...

RL: Tātad jūs domājat, ka tagad glābjat valsti?

Dombrovskis: Mēs vadām valsti. Vai glābjam – to mēs redzēsim. Zināmā mērā mēs glābjam valsti. Mēs to uzņēmāmies darīt. Un ja jau uzņēmāmies darīt, tad jau mēs, saprotams, to darīsim. Es to darīšu.

RL: Es to nemaz neapšaubu, taču jautājums tomēr bija par jūsu pašvērtējumu. Jūs esat pateicis nevis “es to nevaru”, bet “es domāju, ka es to varu”. Kāpēc?

Dombrovskis: Nu, ko man tagad, sākt stāstīt ierasto par jaunajiem izaicinājumiem un tamlīdzīgi? (Smejas.) Grūti jau pašam sevi tā vērtēt un stāstīt, kāpēc es esmu piemērots premjera amatam. Pats sev es jautāju, cik lielā mērā to spiedienu, kas būs, varēs izturēt. Tas faktiski bija galvenais jautājums. Par ekonomikas lietām – tur kaut kāda skaidrība ir, ko darīt, ko nedarīt; partijā, protams, bija arī sarunas par visām tām koalīcijas lietām – Saeimas kolēģi aktīvi iesaistās to risināšanā, jo skaidrs, ka premjeram arī tur jāpiedalās, tomēr premjeram ir lietas, kas visu laiku ir aktīvi jādara, un nevar nodarboties tikai ar koalīcijas sarunām. Līdz ar to jautājums tiešām ir par negatīvo spiedienu, kas, iespējams, būs, pieņemot visus šos budžeta grozījumus. Vai es to varēšu izturēt. Uzņēmos, jo pēc dabas esmu samērā mierīgs cilvēks un varēšu to izturēt, saglabājot racionālu prātu tajā brīdī, kad situācija ir ļoti smaga un atsevišķi kolēģi var sākt panikot.

RL: Un nu jau jums ir sākts pārmest, ka mierīgums ir mānīgs un iemidzinošs, jo Dombrovskis ir mierīgs, bet patiesībā valdība netiek galā. Ka politiskās manieres neatspoguļo esošo situāciju.

Dombrovskis: (Smejas.) Nu, tad vajag atpakaļ Godmani. Bet par stagnāciju te nav runa. Es riskēšu vēlreiz pateikt, ka mums jāizdara tas, ko iepriekšējās valdības nav izdarījušas daudzu gadu garumā – šīs strukturālās reformas izglītības nozarē jau nav jaunas, māsterplānu mēs zinām no 90. gadiem un principu “nauda seko skolēnam” arī no 90. gadiem. Un 2007. gadā vēl Pasaules banka izdarīja pietiekoši nopietnu analīzi par strukturālajām reformām, nekas jauns tas nav, tas vienkārši netika izdarīts. Tagad nākas izdarīt triecientempā. Uz tā ugunsgrēka fona varbūt mēnesis budžeta pieņemšanai arī liekas ļoti lēns grafiks, bet ir tehniskās lietas, kas ir jāizstrādā. Teorētiski tiem grozījumiem bija jābūt gataviem uz martu, bet kad es vēl kā premjera kandidāts uzrakstīju Ministru Kabineta iekārtas likumam atbilstošu pieprasījumu, lai iedod man iestrādes martā paredzētajiem grozījumiem, saņēmu atbildi – piedodiet, mēs esam nogāzušies, nekādu iestrāžu nav un nebūs.

RL: Par Putina un Medvedeva tandēmu Krievijā saka, viņi esot it kā mainītās attiecībās, un tomēr Putins noteicošais. Kā ir ar jums un Repši, tagad jūs esat premjers un viņš – ministrs, vai jūs esat samainījušies pa īstam?

Dombrovskis: Nu, mēs pa īstam esam mainījušies vietām. Un Repše tiešām ārpus savas tiešās finanšu ministra kompetences – nē, viņš, protams, iesaistās, bet nekādi nevarētu teikt, ka viņš mēģinātu iejaukties vai tamlīdzīgi. Par budžetu mums, protams, notiek intensīvas diskusijas – tur varbūt es esmu tas, kas ļoti aktīvi iesaistās.

RL: Ja resursi ir ierobežoti, vai ir iespējams taisnīgi sadalīt?

Dombrovskis: Filozofisks jautājums: kas ir taisnīgi. Jebkuros apstākļos jebkuru naudu ir iespējams sadalīt taisnīgi vai netaisnīgi. Skandāli sabiedrībā bieži vien nav par summām – lai gan ir arī skandāli par lielām summām, – bet par to, ka sabiedrība jūt – tas nav taisnīgi. Cilvēkiem ir izpratne, ka ir slikti un vajag ar to rēķināties – bet solidāri.

RL: Kā lai saprot, vai cilvēki publiskajā telpā, runājot terminos, kompetenti, ar skaitļiem un tā tālāk, tiešām strīdas par atšķirīgiem ekonomiskiem uzskatiem? Kurš aizstāv sabiedrības intereses un kurš – savas savtīgās intereses? Piemērs varētu būt aktīvā konfrontācija starp Ilmāru Rimšēviču un Andri Šķēli jautājumā par lata devalvāciju.

Dombrovskis: Ne vienmēr visas saiknes un sakarības ir uzreiz acīmredzamas. Lata devalvāciju es neatbalstu, un to neparedz arī Latvijas stabilizācijas plāns. Nevar mētāties un sākt iet pilnīgi citu ceļu, kad plāns ir jau līdz pusei īstenots. Manuprāt, tas būtu haoss un mazai atvērtai ekonomikai arī ieguvums būtu minimāls, jo visas importa cenas, tai skaitā importēto energoresursu cenas, momentā pieaugtu un diezgan ātri sadārdzinātu izmaksas mūsu pašu uzņēmējiem. Uz ilgstošu efektu tur cerēt nevar. Negribam taisīt reformas – labāk devalvējam...(Smejas.) Ekonomiku var koriģēt caur devalvāciju, var koriģēt caur reālo ekonomiku – un mēs esam izvēlējušies otro, jo tas vismaz ļauj daudz ko izkoriģēt precīzāk. Devalvācija ir daudz trulāks instruments: visiem vienādi un vienā dienā.