Brīvība būt pašam

Pateicoties skotu viskijam Glen Grant, par kura eksistenci intervijas varoņa puritāniskie vecāki uzzināja tikai daudzus gadus pēc vārda došanas, informācija par Glenu Grantu atrodama starp vairāk nekā miljonu gūglēšanas rezultātiem. Pašreizējā tieslietu ministra Aigara Štokenberga padomnieks Glens Grants, kurš šobrīd strādā pie Latvijas cietumu un probācijas sistēmas reformas, ir britu armijas virsnieks, kas kādu laiku bija Lielbritānijas militārais atašejs Latvijā, bet tagad ir vienīgais ārvalstnieks starp Latvijas valdības padomniekiem. Skolu aiz garlaicības pametis 15 gadu vecumā, absolvējis Lielbritānijas Karalisko militāro akadēmiju, savulaik izcils vidējo distanču skrējējs, vadījis un reformējis britu militāro cietumu, piedalījies britu militārajās operācijās Kosovā, Afganistānā un Irākā, atbildējis par britu armijas artilērijas stratēģijas izveidi; pēdējos gados konsultējis Igaunijas valdību aizsardzības un drošības jautājumos, bet šobrīd iesaistīts arī Bulgārijas aizsardzības sistēmas reformā, kā arī aktīvi nodarbojas ar uzņēmumu vadītāju un augsti kvalificētu speciālistu rekrutēšanu.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat britu spiegs?

Glens Grants: Tas ir ļoti labs jautājums. Brīnišķīgā atbilde ir tāda, ka, protams, kādam ir jāmaksā spiegiem un būtu jābūt iemeslam, lai spiegotu Latvijā, bet tādu iemeslu ir ļoti grūti atrast. Vai Latvijā ir atomieroču programma? Nav. Vai ir kaut kas nezināms par Latvijas aizsardzības spēkiem? Nē, mēs esam NATO un visi zina Latvijas aizsardzības spēkus. Varbūt varētu izspiegot Krieviju? Taču tad labāk doties uz Krieviju. Var, protams, sekot Nilam Ušakovam, bet vienīgais, ko jūs atklāsiet, ir tas, ka dažas ielas Rīgā būtu jālabo. Atbilde ir – nē, es neesmu spiegs un, ja es būtu, neviens man par to nemaksātu.

RL: Jūs te esat pietiekami ilgu laiku, lai no malas redzētu, kas te notiek. Vai Latvijā ir kaut kas nelabojami sabojājies?

Grants: Tas ir ļoti smags jautājums. Es tā nedomāju. Tas ir daudz sarežģītāk. Latvijā nav daudz sistēmu un struktūru, kas būtu nepieciešamas, lai tāda organizācija kā valsts strādātu. Ir milzīgas organizacionālas problēmas. Pietiek ieskatīties valdības mājaslapās, lai to ieraudzītu. Pamēģiniet aizpildīt nodokļu deklarāciju mājaslapā, kas ir tik lieliski izveidota, ka nekādā veidā jums nepalīdz. Tādu lietu ir ļoti daudz visā sistēmā. Mums ir nesakarīga kriminālās tiesvedības sistēma, kas joprojām nav modernizēta. Pietiek uzmest acis nejēdzībām ap pretkorupcijas likumdošanu. Milzīgs daudzums struktūru nefunkcionē. Ja sistēma nefunkcionē, noziedzība plaukst. Ņemiet cietumu sistēmu. Nav neviena reāla inspektora, nav nopietnu pārbaužu. Visas šīs lietas ir izaugušas padomju laikā. Taču Latvija šajā ziņā ne ar ko īpašu neatšķiras. Es šobrīd strādāju arī Bulgārijā, esmu strādājis citās Austrumeiropas valstīs, un visur ir līdzīgas vietējās problēmas, nav notikusi pāreja no vecajiem jēdzieniem un idejām pie Rietumu jēdzieniem un idejām. Latviešu valoda jums nepalīdz. Valoda, kurā nav iespējams nošķirt politics no policy vai atšķirt effective un efficient, rada problēmas.[1. Policy būtībā ir politisks princips, attieksme, pasākumu kopums, virziens, kam seko kāds policy maker (politikas veidotājs) - politiķis, likumdevējs vai valsts. Piem., LB monetārā politika. Politics - tā ir cita politika, ar ko "nodarbojas" partijas. Efficient, effective - abos gadījumos neprecīzi jātulko kā efektīvs, taču efficient ir tāds, kas panāk labu rezultātu (ir produktīvs), taupīgi izmantojot līdzekļus. No sadzīves piemēriem - enerģiju taupoša spuldze. (Red.)]

RL: Tātad jūs sakāt, ka šī nav funkcionējoša valsts?

Grants: Es domāju, ka es tā teiktu, taču es to teiktu arī par citām Austrumeiropas valstīm – Ungāriju, Rumāniju, Čehiju – visur ir līdzīgas problēmas: pretkorupcija, sociālās problēmas, pensiju problēma, cietumu problēma. Var, protams, spēlēties ar šīm lietām, veikt sīkas izmaiņas šur un tur, kā dara valdības, bet reiz viņiem nāksies apsēsties un padomāt, kāda ir koncepcija, kas ir galvenais? Vai mēs esam valsts, kas virzās noteiktā virzienā un dara to, to un to? Ja ar šīm lietām netiek skaidrībā, ja pamatjēdzieni nav skaidri, tad nekas neturas kopā. Ja koncepcija ir skaidra, skaidrība parādās arī citur.

RL: Vai salīdzinājumā ar citām Austrumeiropas valstīm Latvijā ir kādas jomas, kas izceļas kā īpaši sliktas?

Grants: Es tā patiešām nedomāju. Īstenībā, es domāju tieši otrādi – salīdzinājumā ar daudzām citām valstīm Latvijai iet tīri labi. Taču, atgriežoties pie konceptuālām lietām, ja ir pilnīgs izpratnes trūkums, kā sekmēt biznesu… Uzsākt biznesu joprojām ir šausmīgi lēns process, līdz smieklīgumam detalizēts – paraksts paraksta galā, lērums nekam nevajadzīgu lietu. No tām birokrātija būtu jāattīra. Sistēma ir jāpārskata.

RL: Sistēmas pārskatīšana prasa spēju domāt par ļoti sarežģītām lietām. Vai Latvijā ir pietiekams skaits cilvēku, kas to spēj?

Grants: Daži ir. Šībrīža vēlēšanu sistēmas ietvaros ar šo skaitu nepietiek. Jūs joprojām turpināt balsot par sarakstiem un sistēmā nonāk nevis spējīgākie cilvēki, bet tie, kas ir saraksta apakšgalā. Es esmu par „viens cilvēks, viena balss” sistēmu, man patīk ideja, ka tu zini, par ko tu balso un to tu arī saņem. Līdzšinējā sistēmā jūs pat nevarat tikt vaļā no cilvēkiem, kas ir izgāzušies. Tas nav pareizi.

RL: Jūs šobrīd esat iesaistīts cietumu sistēmas reformā. Sāksim ar visvienkāršāko jautājumu – kāpēc vajadzīgi cietumi?

Grants: Lai uz to atbildētu, ir jāpasper daži soļi atpakaļ, jo cietums ir kriminālās tiesvedības procesa noslēgums. Kriminālās tiesvedības sistēmā vispirms ir jādefinē noziegums. Ir jāspēj pateikt, kas ir noziegums, un tas šodien ir īpaši grūti. Kā gadījumā ar britu pusaudzi autistu, kurš uzlauza Pentagona drošības sistēmu. Amerikāņi grib viņu ielikt cietumā uz 20 gadiem, briti, manuprāt, pareizi saka, ka puisim nav ne jausmas, ko īsti viņš ir izdarījis. Vai hakerisms ir noziegums? Jaunieši, nobriestot, no zēna kļūstot par vīrieti, bieži, gandrīz vai bez izņēmuma izdara kaut ko stulbu. Mēs visi tā darījām. Lasot labāko britu ģenerāļu grāmatas, tu brīnies, vai tiešām viņi kaut ko tādu ir darījuši 18 gadu vecumā? Bet pēc tam viņi kļūst par lieliskiem ģenerāļiem un izciliem cilvēkiem. Diemžēl dažās sabiedrībās zēni, kas pastrādā muļķības, nonāk cietumā. Ir valstis, kas šādas lietas nepiedod. Tiek kriminalizēta vesela nācijas daļa tikai par to, ka tie ir puikas, kas dara to, ko puikas dara. Senos laikos viņi drīz pēc tam nonāca armijā un kļuva par normāliem cilvēkiem. Definēt noziegumu nav viegli, jo dažādās valstīs ar to saprot dažādas lietas. Ir valstis, kas ir daudz pielaidīgākas pret jauniešiem, piemēram, Itālija, kur lielā mērā jauniešiem piedod to, ka viņi ir sastrādājuši muļķības.

RL: Vai pastāv laba definīcija noziegumam?

Grants: Diezin vai. Es par to esmu domājis pēdējās nedēļās un neesmu drošs, ka šādu definīciju var atrast. Taču valstij ir jāizdara izvēle, jo, nolemjot, ka kaut kas ir noziegums jeb likumpārkāpums, tam automātiski seko sods. Ja sistēmas pamatos ir ļoti zems tolerances līmenis, tu neizbēgami nonāc pie ķēdes reakcijas un disproporcijas starp pārkāpumiem un sodu, kas valstij kļūst sarežģīts un dārgs, neatkarīgi no definīcijas. Taču definēt noziegumu ir tikai daļa no problēmas. Otra problēmas puse ir, ko tu dari ar pārkāpēju. Iespējams, daļu lietu varētu izskatīt lokālā līmenī, teiksim, Alūksnes mēram varētu būt tiesības izskatīt vietējas nozīmes pārkāpumus, kas neiekļūtu tiesu sistēmā, bet tiktu izskatīti pašā sabiedrībā ar mazāk drakoniskiem sodiem. Vai policists vienkārši aizrāda puikam un saka „es pateikšu tavai mammai”, vai arī mēs speram nākamo soli un vedam viņu uz tiesu? Vedot uz tiesu, ir vajadzīgs tiesnesis un visi tiesas darbinieki, policijas eskorts, kas nogādā pārkāpēju tiesā, visi šie elementi ir ļoti dārgi. Un jūs par to maksājat no saviem nodokļiem. Vai arī tas, kā policija aiztur cilvēku uz divām, trim, piecām vai sešām dienām, kamēr tiek noskaidrots, cik lielu pārkāpumu tu esi izdarījis. Arī tas maksā. Vai arī jūs vienkārši sakāt: „Ejiet mājās, mēs jūs pasauksim pēc nedēļas.” Šīs divas lietas atstāj ļoti atšķirīgu iespaidu uz cilvēkiem, uz viņu attieksmi pret sabiedrību, uz to, vai viņi pēc tam visu mūžu paliek kriminālajā sistēmā vai arī viņi iet mājās, saprot, ka rīkojušies muļķīgi un pēc sešām dienām viņiem pienāk vēstule no policijas priekšnieka, kurā teikts: „Man galīgi nepatīk tas, ko tu darīji, lūdzu, tā vairs nedari.”

RL: Grūti iedomāties, ka Latvijā kāds tā varētu sākt domāt.

Grants: Bet manuprāt, jums tieši tā ir jādomā. Ja jūs to nedarīsiet, jūsu tēriņi tikai pieaugs. Pārtaisīt cietumus maksā milzu naudu. Ļaudis ņurd par to, ka Starptautiskais Valūtas fonds prasa nogriezt vēl 50 miljonus, bet šī summa nobāl salīdzinājumā ar to, cik nākamajos 20–30 gados būs jāmaksā par cietumu sistēmu. Ir jādomā par alternatīvām. Ja mēs nonākam līdz cietumiem, tad ir jāsaprot, ka cietumi vairumā gadījumu nedarbojas, tā ir neveiksmīga sistēma. Cietuma uzdevums ir pasargāt sabiedrību, bet tas nedarbojas, jo 50% cilvēku, iznākot no cietuma, atkal izdara pārkāpumu. Lielbritānijā šis skaitlis ir 55%. Taču, ņemot vērā, kādi ir cietumi, mēdz teikt, ka pārsteidz tas, ka 45% neizdara atkārtotu noziegumu. Tas patiešām ir pārsteidzoši. Taču cietumi ir sarežģītas sistēmas – tikko jūs kādu ieslogāt, sabiedrība uzņemas atbildību par šī cilvēka aprūpi, veselību, pārkvalificēšanu.

Taču ir jābūt sodam, kas ir proporcionāls pārkāpumam. Bet noteikt proporcionālu soda mēru nav policijas darīšana, tas ir politisks jautājums. Taču, ja gandrīz trīs mēnešus nevar izlemt, kas būs pretkorupcijas biroja vadītājs, kāda politiska ziņa tiek nodota sabiedrībai, ieskaitot tos, kas zog supermārketos? Ka jums ir vienalga. Politiķiem ir jāsaprot, ka, lai nodotu pareizu ziņu sabiedrībai, ir jāpieņem pareizi lēmumi.

RL: Jūsuprāt, spēja saprast ir pietiekami plaši izplatīta starp Latvijas politiķiem?

Grants: Varbūt jūs joprojām esat postpadomju ērā, kurā daudzi politiķi vienkārši nedomā pietiekami dziļi par to, kas un kāpēc viņiem būtu jādara. Viņi nerok tik dziļi, cik ir nepieciešams. Politiku te joprojām uzlūko kā pakalpojumu sfēru. Teiksim, jūs iesaistāties tādā organizācijā kā NATO un uzņematies noteiktu atbildību, jums ir jātērē nauda aizsardzībai un jātērē tam, kas ir nepieciešams. Es nedomāju, ka sistēma ir apsēdusies un izanalizējusi, kas jums šajā jomā ir nepieciešams. Piemēram, mums nevajag vēl vienu lidlauku. Pat ja Latvijā kāds iebruktu, nebūtu nekādas vajadzības pēc militāra lidlauka.

RL: Kas iebruktu?

Grants: Jebkas, zviedri, piemēram, jo gribētu atpakaļ savu naudu. Nopietni runājot, joprojām nav veikta analīze, kam un kāpēc mums jātērē savas aizsardzības vajadzībām paredzētā nauda. Kas patiešām dod Latvijai drošību tās organizācijas ietvaros, kur tā ir iestājusies? Lielais brālis ir ASV un tāpēc ikviens santīms, kas tiek tērēts, lai turētu amerikāņu karavīrus uz Latvijas zemes, ir santīms, kas ieguldīts nacionālajā drošībā. Labas attiecības ar lielo brāli ir Latvijas drošības garants. Jo galu galā jūs nevarat sevi aizstāvēt, jums ir nepieciešams lielais brālis.

RL: Un lielais brālis palīdzēs?

Grants: O, jā, bez jautājumiem. Sistēma ir gandrīz automātiska. NATO ir ļoti labi nostrādāta sistēma. Kosovas laikā es vēroju amerikāņu karavīrus Itālijā – vienas dienas laikā pārcēlās vesels bataljons. Viņi bija tik ātri, ka man kļuva bail. Un AWACS lidmašīnas ir gaisā visu laiku.

RL: Kā jūs domājat, ciktāl jūs pazīstat latviešus, kāpēc diskusijas un domāšana nenotiek vajadzīgajā līmenī?

Grants: Viens no iemesliem ir tas, ka mums nebija krīzes. Bija nauda. Kamēr ir nauda, jūs nekas nespiež pieņemt smagus lēmumus. Šobrīd mēs esam spiesti pieņemt smagus lēmumus. No vienas puses, Latvijai paveicās, ka krīze nebija smagāka, taču, no otras puses, Latvijai ļoti nepaveicās, ka krīze nebija smagāka. Ja tā būtu smagāka, lēmumi būtu pārdomātāki un reformas ministrijās jau būtu sākušās, tāpat kā fundamentālas, dziļas pārdomas par to, kāpēc mēs te esam, kas mums ministrijās darāms. Taču visi zina, ka tas nav noticis. Izglītības ministrijā tas nav noticis.

RL: Kas nav noticis?

Grants: Reforma, kas izriet no dziļām pārdomām par to, kas mums jādara. Izglītība, ziniet, nav vienkārši informācijas apgūšana, tā ir saistīta ar domāšanu. Ja visi augstākās izglītības grādi tiek iegūti lekcijās, jūs vienmēr būsiet atpalikuši. Man ir sajūta, ka studenti Latvijas augstskolās to nesaprot, viņi par to nedomā. Viņos trūkst intelektuālas stingrības, spējas iedziļināties līdz otrajam, trešajam, ceturtajam grūtību un sapratnes līmenim.

RL: Drīz nāksies importēt smadzenes, tas var būt ļoti dārgi.

Grants: Tiesa. Turklāt pasaulē ir arvien vairāk valstu, kas saprot, ka tām ir jāpiesaista saprātīgi un spējīgi cilvēki. Pasaule kļūst arvien atvērtāka, un gaišākos cilvēkus piesaista citas valstis un lielās korporācijas. Latvijas politiskā elite to vēl nesaprot, bet mēs atrodamies konkurences apstākļos un mums ir jācīnās par savu stūrīti. Eiropas Savienības ietvaros mēs konkurējam par naudu, mēs konkurējam pasaulē, mūsu biznesa videi un mūsu nodokļu sistēmai jābūt konkurētspējīgai, iedzīvotājiem ir jābūt labi apmācītiem. Tiek teikts, ka mums jāpievēršas augstajām tehnoloģijām. Lieliski. Kur ir cilvēki, kas to spētu darīt? Viņi nenokritīs no debesīm. Lai pievērstos augstajām tehnoloģijām, mums ir jābūt ārkārtīgi gaišiem, uz jauniem izgudrojumiem spējīgiem, labi izglītotiem cilvēkiem. Šīs lietas ir jāiestrādā izglītības sistēmā. Vai arī, kā Lielbritānijā, jūs tā garlaiko izglītības sistēma, ka jūs to pametat un mēģināt darīt kaut ko citu (smejas).

RL: Jūs savulaik rakstījāt, ka visi Latvijā izsniegtie augstākās izglītības grādi ir vēstures grādi.

Grants: Tie ir vēsture. Es esmu redzējis daudzus maģistru darbus, kuros man ir lūguši pārbaudīt angļu valodu. Pat ja viņi raksta par politiku, tā vienmēr ir vēsture, vienmēr par to, kas ir noticis. Nekad par to, kurp mēs virzāmies vai kurp mūs novedīs šībrīža lietu stāvoklis. Pēc manām domām, ja jūs iegūstat maģistra grādu, jums būtu jārada kaut kas jauns. Ja jūs to nedarāt, jums nevajadzētu saņemt grādu. Katrā ziņā doktora grāds ir nepieciešami saistīts ar jaunu domāšanu, jaunām idejām. Taču ikviens grāds, kas tiek iegūts, klausoties lekcijas, ir tikai tik labs, cik labs ir paša lektora pētnieciskais darbs. Vai viņi ir pasaules klases pētnieki savā jomā? Vai viņi domā par savas jomas jaunākajiem atklājumiem? Ja ne, viņi pasniedz vēsturi.

RL: Tas paredz, ka profesori seko savas jomas attīstībai pasaulē…

Grants: Protams. Ja viņi to nedara, viņi ir jāatlaiž.

RL: Ko likt viņu vietā?

Grants: Dažkārt es domāju, ka mums veiktos labāk, ja gaišākie studenti vadītu šīs lietas un vienkārši mēģinātu iedziļināties savas disciplīnas problēmās. Taču risinājumi ir, pirmkārt, politiski. Politiķiem ir nopietni jādomā un jāiedziļinās savās jomās. Īpaši ministriem. Viņiem ir jārok, dziļi jārok, un jābūt nepiekāpīgiem attiecībā uz nepieciešamajām izmaiņām.

RL: Varbūt tam neatliek laika?

Grants: Tad viņi nedara savu darbu vai dara to aplam, veltot laiku papīriem. Jo viņiem tiek maksāts par to, ka viņi maina sistēmu, tas ir viņu darbs. Jo politika nozīmē izmaiņas. Ja sistēma ir smagnēja un apgrūtinoša, ja premjerministrs uz sēdi ierodas ar pusmetru biezu papīru ķīpu, tad kāds par to ir jāatlaiž no darba. Vai nu pats premjerministrs, vai kāds no viņa biroja darbiniekiem. Tas ir slikti sagatavots darbs, slikti uzrakstīts teksts. Es esmu redzējis tos papīrus, daudzi dokumenti ir 35 lappuses gari, neviens tos nelasīs, jo tie nav vērsti uz rezultātu, bet procesu. Ministriem ir jāspēj formulēt, kas ir jādara, lai panāktu noteiktas izmaiņas. Ministra darbs nav sēdēt, parakstīt papīrus, iet uz Saeimu un būt jaukam cilvēkam. Viņam ir jāpanāk izmaiņas un jāpanāk tās tur, kur tās ir nepieciešamas. Ja tu to nevari, tev nav jābūt par ministru, tev, piedodiet, ir jāatkāpjas; ja tu nespēj, tev nepietiek prāta vai iemaņu to izdarīt, tu esi nepareizā vietā. Taču te mēs atgriežamies pie jūsu vēlēšanu sistēmas, kur partiju sarakstos ir visādi jauki cilvēki. Grūtības te būs vēl ilgu laiku, jo reformas nenotiek. Taču ir arī citas lietas. Pastāv kultūra. Kur vēl, izņemot Igauniju, var kopā savākt tik daudz dejotāju?

RL: Dejot un formulēt kopīgus mērķus prasa ļoti atšķirīgu mentālu piepūli.

Grants: Jā, un tas ir ļoti labi. Tas ir kultūras, brīvprātības un kolektīvas darbības meistardarbs. Tieši tāpat kā Dziesmu svētki. Tās ir ļoti īpašas lietas. Latvija ir bagāta valsts…

RL: Ar ko?

Grants: Bagāta ar cilvēkiem. Pat ja daudzi no viņiem ir aizbraukuši uz Īriju vai izklīduši pa pasauli. Taču te ir izcili cilvēki. Parunājiet ar amerikāņiem Afganistānā – viņi ir ļoti apmierināti ar Latvijas kolēģiem. Puiši ir drosmīgi. Dažādās jomās ir cilvēki, ar kuriem var lepoties. Ja to var panākt dažās jomās, tad to var panākt arī citās. Jautājums ir, ja var panākt vitalitāti hokejā, tad kāpēc lai to nevarētu panākt citās dzīves jomās?

RL: Vai, jūsuprāt, būtu pareizi aicināt cilvēkus no ārpuses, kas varētu palīdzēt pārveidot sistēmu?

Grants: Jā, lai gan te ir zināms pagurums no ārvalstu padomdevējiem, daži no kuriem nebūt nebija labākie savās jomās. Pagājušajā ziemā es strādāju ar Ekonomikas ministriju, mēs nodarbojāmies ar Latvijas biznesa vides modernizēšanu un uzlabošanu, mēģinot to atbrīvot no liekā, padarīt lietas gludākas un strukturētākas, atmetot visu traucējošo. Mēs parādījām labus piemērus. Ministrija izstrādāja sakarīgu programmu, taču implementācija tika uzticēta Latvijas Investīciju un attīstības aģentūrai. Bet šī institūcija nav paredzēta implementācijai. Programma vienkārši izkūpēja, viss beidzās ar vēl vairāk semināriem un kursiem. Tēlaini izsakoties, mums vajadzēja uzbūvēt jaunu tramvaja līniju, bet mēs iztērējām naudu, gatavojot jaunus vadītājus un pieliekot vēl vienu vagonu tukšam sastāvam, kas iet tajā pašā virzienā.

RL: Cik lielu valsts problēmu daļu veido korupcija?

Grants: Tās ir mazāk nekā bija. Protams, ir pelēkā ekonomika, taču cik liela daļa no tās veidojas tikai tāpēc, ka uzņēmumi bez pelēkās ekonomikas nevar izdzīvot? Tas ir jāizpēta, pārskatot nodokļu sistēmu. Augšgalā joprojām ir korupcija, bet daļa no tās ir vienkārši zagšana. Būsim godīgi – nesauksim to par korupciju, bet par zagšanu, svešas naudas ņemšanu. „Korupcija” ir pārāk ietilpīgs jēdziens, jo sniedzas no policista, kas paņem 10 latus, lai neziņotu par jums, līdz tam, ka jūs ņemat valdības naudu un novadāt to savām vajadzībām. Digitālā televīzija ir tikai spilgtākais piemērs – tā ir vienkārši zagšana.

RL: Kāpēc tā ir zagšana?

Grants: Jo viņi ņēma svešu naudu…

RL: …un tērēja to lietām, kas šobrīd tiek izmantotas.

Grants: Viņi ņēma naudu un lika to savās kabatās. Uzvarot konkursos, saņemot naudu un izmantojot to savām vajadzībām. Es ar to saskāros iepriekšējos gados, jo liela daļa naudas pa aplinkus ceļiem nonāca ofšoru kontos Džērsijā un Gērnsijā. Ar šādām lietām ir vienkārši, tā ir zagšana. Korupcija ir kaut kas cits. Latvijai ļoti raksturīgi ir tas, ka liek amatos nevis labākos cilvēkus, bet savus draugus un paziņas. Jebkuras kompānijas menedžeris var atļauties izvēlēties, kādus cilvēkus vien grib, piemēram, draugus, jo starp viņiem valda uzticēšanās. Lai kā latviešiem patiktu strādāt savu draugu un ģimenes lokā, valsts institūcijās ir pienākums izvēlēties labākos cilvēkus. Šlesera šoferis ir tikai vislabāk zināmais piemērs. Šlesers, šķiet, patiešām uzskatīja, ka nekā slikta tajā nav. Ja viņš nesaprot, kas tur slikts, tad ir nepieciešama izglītošana. Ja viņš saprot, ka tas ir slikti, tad kādam par to ir jāsēž cietumā, jo tā ir korupcija. Un tas ir politisks jautājums. Premjerministram vai kādam citam ir skaidri jāpasaka, ka mēs nevaram algot savus draugus, radus un paziņas, ka valstij ir nepieciešami labākie, kas spēj nodrošināt tos pakalpojumus, kas valstij nepieciešami.

RL: Žurnālistiem tīk runāt par vairākiem oligarhiem. Vai jūs esat saskāries ar oligarhismu kā problēmu?

Grants: Esmu. Tas nav skāris personīgi mani, bet vairākus manus draugus. Oligarhi ir dabisks Padomju Savienības sabrukuma rezultāts, tas ir noticis visās valstīs, visur ir bijusi sākotnēja mafioza tendence. Lielais jautājums ir, vai viņi vēlāk kļūst par cienījamiem sabiedrības locekļiem, vai turas savrupi. Latvijas gadījumā viņi ir arī labi politiķi, tieši tāpēc viņi ir tur, kur viņi ir. Neko nevar iebilst pret to, ko Lembergs ir mēģinājis darīt Ventspilij, un Ventspils ļaudis grib viņu atpakaļ. Varētu jautāt, vai vara pati par sevi korumpē cilvēkus? Cilvēki ietekmīgos amatos mēģina veidot likumus pēc sava prāta, veidot paši savus noteikumus. Ja neviens viņus neaptur, lietas turpināsies, jo nav likuma vai noteikumu, kas viņus apturētu.

RL: Lemberga gadījumā ir dzirdēts populārs uzskats, ka, protams, viņš ir zaglis, bet viņš ar sazagto dalās ar citiem. Vai šādā attieksmē jūs nesaskatāt problēmu?

Grants: Esmu dzirdējis šo viedokli, tas ir problemātisks. Tas ir saistīts ar skaidras politiskas virzības trūkumu. Varētu arī teikt – skaidras reliģiskas nostājas trūkumu. Varētu gaidīt, ka baznīcu vadītāji izteiks savu nostāju, bet viņi to jautājumu apiet. Klusums. Politiskā elite nav pietiekami stipra, lai ieņemtu nostāju un parādītu standartu, ko cilvēki varētu saprast. Taču šīs problēmas, manuprāt, ir saistītas ar vēsturisko stadiju, kurā atrodas Latvija. Jaunā politiskā elite vēl nav pietiekami stipra, ietekmīga un pieredzējusi. Es domāju, nepieciešami vēl vismaz divi trīs parlamenta sasaukumi, vismaz 15 gadi, lai notiktu manāmas izmaiņas.

RL: Jūs lietojāt frāzi „labs politiķis”. Kas ir nepieciešams labam politiķim?

Grants: Politiska gudrība, ļoti skaidrs redzējums, kur viņš grib nonākt, ko grib panākt, redzējuma skaidrība un spēks, kas ļauj viņam izdarīt sīkus kompromisus, nemainot galveno virzienu. Ja nav skaidra redzējuma, tad ikdienas kompromisi nozīmē, ka viņš iet pa apli. Taču ar redzējumu un domāšanu nepietiek. Kur ir argumenti un patiesas diskusijas? Ja paskatās televīziju, „Kas notiek Latvijā?”, izrādās, ka diskusijas līmenis ir šausmīgi sekls, jo cilvēki nav iedziļinājušies savās jomās. Es neteiktu, ka britu politiķi ir izcili, bet tie, kurus es esmu saticis, ļoti labi pārzina savu jomu. Un tas nav izglītības jautājums, jo daudzi leiboristi ir pametuši skolu 15 vai 16 gadu vecumā. Daļēji tas ir politiskās sistēmas jautājums. „Viens cilvēks, viena balss” paredz, ka tev, lai tu tiktu ievēlēts, ir jābūt labam. Ja tu esi partijas sarakstā, kā Latvijā, tad tevi kā septīto var ievēlēt parlamentā, tu vari kļūt par ministru, jo tu visiem esi draugs, bet ne reizes neesi parādījis savu kompetenci kādā jomā. Britu sistēmā elektorāts tevi saplēsīs gabalos, ja tu būsi nekompetents tajā, par ko tu runā. Tas nozīmētu, ka mums būtu atsevišķs kandidāts no Juglas, pie kura pēc ievēlēšanas vērstos jebkurš Juglas iedzīvotājs un prasītu aizstāvēt Juglas vajadzības. Ja viņš to nedarīs, vietējie laikraksti viņu saplēsīs gabalos un nākamajā reizē neviens viņu neievēlēs. Šāda sistēma piespiež politiķus iedziļināties savās lietās, tā prasa viņiem nonākt pie sava redzējuma. Par vēlēšanu sistēmu ir jārunā publiski. Britu sistēma nav labākā pasaulē, taču tā ļoti labi spēj piespiest politiķus darīt lietas un aizstāvēt vēlētāju intereses. Latvijā šīs lietas nestrādā. Kur ir parlamentārietis, kurš pārstāv Mazsalacu? Kā alūksnieši var iespaidot politiku? Viņi nevar. Lielbritānijā viņi pārstāv savu vēlētāju intereses un cīnās par tām. Pašreizējā sistēma nepalīdz Latvijas sabiedrībai, tā attālina cilvēkus no politiskās sistēmas. Viņi piedalās vēlēšanās, bet kāds cits atnāk un sajauc lietas. Man patīk Linda Mūrniece, bet viņa netika ievēlēta. Tad kā viņa var būt par ministri? Esmu pārliecināts, ka ministriem ir jānāk no ievēlētā parlamenta. Taču arī tas var būt saistīts ar vēsturisko stadiju, kurā mēs atrodamies.

RL: Kas liecina par to, ka Latvija atrodas noteiktā vēsturiskā stadijā? No kurienes jums ir priekšstats, ka ir pamats runāt par vēsturiskām stadijām Latvijas gadījumā.

Grants: Es pavadīju vairākus gadus Igaunijā un atgriežoties vienmēr bija sajūta, ka Latvija atpaliek par četriem pieciem gadiem. Igauņi izmeta no sistēmas vecos, puvušos ābolus, padomju cilvēkus, viņi tos, piemēram, izmeta no policijas, samazinot policistu skaistu līdz nepieciešamam minimuma. Viņi ielika ļoti jaunus cilvēkus cietumu pārraudzības sistēmā. Viņi pieņēma fundamentālus lēmumus, izdarīja izvēles, kuras Latvijā vēl nav izdarītas.

RL: Pareizas izvēles un pareizus lēmumus?

Grants: Tas nav svarīgi. Viņi izdarīja izvēles un pielāgojās tam, ko viņi saprata kā eiropeisku normu. Viņi virzījās uz priekšu, un tagad viņi ir nonākuši līdz eiro. Es nerunāju par labo vai slikto. Es runāju par skaidri saskatāmiem soļiem pārejas procesā, kuros Latvija atpaliek no Igaunijas. Bulgārija pārejas procesā ir vēl dažus soļus aiz Latvijas – valsts veidošanā, institūciju izveidē. Šie procesi atspoguļojas sabiedrībā. Piemēram, Rīgā ielas un ietves kļūst arvien labākas, mums tagad ir velosipēdu celiņš uz Juglu, tas ir brīnišķīgi. Bet Bulgārijā ietves ir neejamas, jāiet pa brauktuvi. Tas viss ir pakāpenisks process, pakāpeniska eiropeisko vai, teiksim, Rietumu dzīves vērtību pārņemšana. Un šajā procesā mēs esam tur, kur esam.

RL: Kas ir tik labs Rietumu vērtību sistēmā?

Grants: Brīvība, brīvība būt pašam un dzīvot savu dzīvi, cik vien tas iespējams.

RL: Vai, jūsuprāt, var būt situācijas, kad brīvība ir tik vērtīga, ka jānogalina un jāpiespiež citi būt brīviem tādā veidā, kādā Rietumos saprot brīvību?

Grants: Es tā neteiktu. Taču es teiktu, ka brīvība ir tik liela vērtība, ka jums sava brīvība ir jāaizstāv. Es neteiktu, ka mums ir tiesības to uzspiest citiem.

RL: Jūs esat bijis iesaistīts militārajās operācijā Afganistānā, Kosovā un Irākā. Vai tur nav sava dzīves veida uzspiešana citiem?

Grants: Tas man nepatika. Pirmais Irākas karš bija spiesta lieta. Otrais Irākas karš man nepatika. Es neesmu drošs, vai ieiešana Afganistānā bija nepieciešama lieta, nevis rietumnieku iejaukšanās, jo tā bija nefunkcionējoša valsts. Un tieši te ir problēma – vai iet iekšā nefunkcionējošā valstī, teiksim, Ugandā, vai arī to nedarīt un gaidīt, kad šī nefunkcionējošā valsts atspēlēsies. Teiksim, Somālija kož mums ik dienas. Vēl nesen tās pirāti ieņēma trīs Bulgārijas kuģus.

RL: Tātad jūs domājat, ka Afganistāna un Irāka otrajā karā tika iekarotas pašaizsardzības nolūkos?

Grants: Mēs neiekarojām Afganistānu, mēs tajā iegājām. Turpretim Irāku mēs iekarojām. Starp šīm lietām ir liela atšķirība.

RL: Vai jūs man paskaidrotu smalko atšķirību starp ieiešanu svešā valstī un iebrukšanu tajā?

Grants: Iebrukšana notiek ar cīņu, kad jūs ar spēku sevi uzspiežat. Ieiet Afganistānā neprasīja nekādu spēku, tur vienkārši bija bardaks.

RL: Tad varētu teikt, ka padomju armija ienāca, nevis iebruka Latvijā.

Grants: Nē, viņi iebruka, jo Latvija nebija nefunkcionējoša valsts, Latvija bija sekmīga valsts.

RL: Šķiet, ir virkne liecību par to, ka gan Afganistānā, gan Irākā civiliedzīvotāju dzīvības bieži netiek ņemtas vērā.

Grants: Jums te var būt taisnība. Pastāv noteikumi, un viena no labajām lietām, ko izdarīja Wikileaks, ir tas, ka tika uzrādīti daudzi cilvēki, kas šos noteikumus pārkāpa. Tam būtu jāizraisa daudz jautājumu – par politiskajiem iemesliem, politisko fonu, politisko un militāro neuzmanību. Ja lietas noiet greizi, cilvēki ir jāsoda. Es droši zinu, jo esmu bijis tur iekšā, ka britu sistēma, britu militāristi ļoti, ļoti nopietni cenšas nedarīt lietas greizi. Ja tas tomēr notiek, sistēma kļūst ļoti skarba. Manas militārās darbības laikā ētoss bija censties izdarīt lietas pareizi. Es labi atceros Ziemeļīriju, tur esošo spēku pavēlnieks, brīnišķīgs cilvēks vārdā Deivids Atkinsons, teica: „Ja ir izvēle starp civiliedzīvotāju un tevi, jāaiziet ir tev. Tieši tāpēc jums ir formastērpi.”

RL: Jāaiziet tai nozīmē, ka jāmirst?

Grants: Jā, ja jāmirst ir tev vai civilajam, mirsti tu. Viņa nostāja šai jautājumā bija stingra, un mēs visi to zinājām. Man vajadzēja valkāt bereti, nevis kasku. Viņš teica: „Tas, lai cilvēki zinātu, kurš ir virsnieks, ar kuru var runāt.” Un es teicu: „Bet tas mūs padara par mērķiem.” Un viņš atbildēja: „Tieši tāpēc jums, jaunais cilvēk, ir formastērps.”

RL: Erola Morisa dokumentālajā filmā „Kara migla” par ģenerāli Robertu Maknamaru ir epizode, kurā viņš atstāsta savu vēlmi saprast, kāpēc Amerika zaudēja Vjetnamā. Divdesmit gadus pēc šiem notikumiem viņš dodas satikt savu tālaika pretinieku, vjetnamiešu ģenerāli, kurš viņam uz šo jautājumu dod pavisam vienkāršu atbildi: „Jūs zaudējāt tāpēc, ka jūs mūs nesapratāt.” Vai, jūsuprāt, rietumnieki saprot afgāņus vai krievi – čečenus?

Grants: Nē, ne mazākajā mērā, esmu pilnīgi drošs. Vairumā gadījumu viņi pat nemēģina.

RL: Ja ir tā, kā jūs sakāt, tad nav taču nekādu iespēju uzvarēt, piemēram, afgāņus, kuri zina, ka viņus vēsturē neviens nekad nav pieveicis.

Grants: Un arī nepieveiks, jo tas ir viņu psihē.

RL: Tad priekš kam visa izniekotā piepūle?

Grants: Tā nav izniekota. Lietas ir mainītas. Taču ir skaidrs, ka visus nevar nogalināt. Visi vietējie ciemati būs pret jums. Ja jums gadās nogalināt kļūdas vai neuzmanības dēļ, jūs vienkārši barojat nākamo teroristu paaudzi. Ar šādām lietām samierinās ļoti reti. Viens no man padotajiem britu karavīriem Ziemeļīrijā reiz nejauši nogalināja sievieti – bija liela šaušanās, viņš mērķēja vienam no IRA locekļiem, netrāpīja, lode izgāja caur durvīm un nogalināja vecāku sievieti. Nākamajā dienā es gāju atvainoties. Un laimīgā kārtā ģimene to uztvēra ļoti pielaidīgi. Viņi teica, viņa jau tāpat esot bijusi tuvu nāvei, tagad viņa ieies vēsturē, viņa tāpat bija jūsu pusē un tamlīdzīgi. Tas mazliet nomierināja puisi, kurš šāva, taču atlikušo dienesta laiku viņš mentāli piedalījās tikai pa daļai. Taču tāda attieksme ir ļoti reti sastopama, ja kāds no jūsējiem ir nogalināts miera vai brīvības vai vienalga kā cita vārdā. Mana pieredze liecina, ka cilvēki, kas Ziemeļīrijā zaudēja savus bērnus, brāļus, dēlus un tēvus, kļuva par mūsu niknākajiem ienaidniekiem.

RL: Motivēts karavīrs ir daudz bīstamāks. Iedomājieties, ka jūs uzrunājat divdesmit latviešu karavīrus, kam jādodas uz Afganistānu.

Grants: Es to esmu darījis. Viņus motivēt nebija grūti.

RL: Iedomājieties, ka es esmu viens no viņiem. Kāpēc man būtu jādodas uz Afganistānu vai Irāku? Talibi nav Latvijas problēma.

Grants: Tā nav. Jūs esat daļa no alianses. Jūs nevarat piederēt aliansei, gūstot tikai labumus.

RL: Vai jūs varat mani motivēt doties karā?

Grants: Jā, es varu. Bet, pirmkārt, jūs negribat turp doties un jūs neesat rekrutēts. Jums jāatceras, ka karavīri šobrīd ir profesionāļi. Ja jūs esat kareivis vai virsnieks, jums jāpakļaujas politiskajiem lēmumiem. Jums jādodas karā, pat ja jūs domājat, ka politiķi reizēm kļūdās, jo arī to nozīmē formastērpa valkāšana. No otras puses, profesionāli karavīri grib būt profesionāļi tur, kur notiek kaut kas nopietns. Armijā nestājas cilvēki, kas grib vieglu, jauku dzīvi. Ļoti daudzi no viņiem grib doties uz tādām vietām kā Afganistāna tieši tāpēc, ka tur notiek tas, kas tur notiek, tāpēc, ka tur ir reālas briesmas, tāpēc, ka tas ir nopietni. Tiem, kas nav militāristi, to ir ļoti grūti saprast.

RL: Bet ja nu gadās karavīrs, kurš palasa kādu grāmatu un nonāk pie domas, ka politiskie lēmumi ir stulbi, ka konkrētā karošana ir pilnīgi bezjēdzīga.

Grants: Tad viņam jāpamet armija, tad viņš nav savā vietā. Ja viņš grib būt filozofs, viņš var iet un būt filozofs kaut kur citur, jo mēs nerekrutējam kareivjus, lai tie kļūtu par filozofiem. Mēs rekrutējam virsniekus, lai viņi domātu un argumentētu, ja kaut kas notiek nepareizi. Virsniekiem maksā par to, ka viņi domā un pamana problēmas. Taču, ja politiķi viņiem saka, jā, bet jums vienalga jāturpina, tad virsniekiem tas vienkārši jādara. Nevar būt armija, kurā kareivji spriež: „Es domāju, tātad es esmu, un es pats pieņemu savus lēmumus.” Tas vienkārši nedarbojas.

RL: Stāsta, ka kādu laiku pēc Otrā pasaules kara Padomju Savienībā bija daudz vairāk brīvu cilvēku nekā pirms tam. Kā iemeslu tam mēdz minēt to, ka daudzi kareivji, kas bija sastapušies ar nāvi, atgriezās mājās. Un sastapšanās ar nāvi, saskaņā ar šo stāstu, padara cilvēku brīvu. Vai jums šķiet, ka šis stāsts ir patiess?

Grants: Šim stāstam ir divas puses. Daudzu cilvēku gadījumā tas tā patiešām ir. No otras puses, citiem cilvēkiem stress ir par lielu un viņi kļūst galīgi slimi. Kad es atgriezos no Ziemeļīrijas, man bija 21 gads. Tobrīd es skrēju vidējās distances, un skrejceļā nekas, absolūti nekas nebija tik grūts kā kaujas situācijā. Mani neuztrauca lietas, kas uztrauca skrējēju vairākumu. Tā nebūtu, ja uz mani pirms tam nebūtu šāvuši. Es joprojām biju dzīvs, es zināju, ko gribu, un jutos brīvs, es varēju būt es pats. Taču līdz ar laiku un dzīvi šī sajūta novalkājas, tu to aizmirsti, ienāk pārējā dzīve un sāk tev kost. Vēl viena lieta, ko nonākšana kaujas situācijās izdara ar tevi, – tā tev liek domāt un pārveido tavu horizontu. Man nekad nav nācies tik stipri domāt kā Ziemeļīrijas kaujas situācijās. Situācijā, kad tu esi piecsimt cilvēku pūļa priekšā, kur visi met tev ar pudelēm, un tu zini, ka kaut kur pūlī ir cilvēks ar šaujamo, kurš gaida izdevīgu brīdi, lai tevi nošautu, tavām smadzenēm ir jādarbojas ar milzīgu intensitāti. Pēc šādiem notikumiem tu kļūsti daudz spējīgāks tikt ar visu galā, tu iegūsti pārliecību par sevi. Šobrīd man šīs sajūtas ir atgriezušās. Šī brīvība un pārliecība par sevi ir nepieciešama, ja tu gribi izlauzties cauri sistēmai. Ja man saka: „Pastāv likums, tu to nevari darīt,” es atbildu: „Tad mainām likumu.” Ja likums ir aplams, tas jāmaina. Pēc tam, kad tu esi piedalījies apšaudē, tevi nekas nebiedē. Ko viņi var izdarīt? Uzkliegt tev? Atlaist? Turklāt veiksme pavada drosmīgos. Drosme dod spēju pieņemt lēmumus, un tas ļoti palīdz.

RL: Lēmumi var būt kļūdaini.

Grants: Tas ir interesanti, jo vairumā gadījumu tie nav kļūdaini; ja tu pieņem lēmumus, tie parasti ir pareizi. Sliktākais ir neizlēmība. Nedarīt neko ir pats sliktākais. Ja tu kaut kur ej un kaut ko dari, tu vismaz vari pēc tam pateikt: tas ir nepareizi, es iešu citā virzienā. Ja tu neej nevienā virzienā, tu nekad neuzzināsi, kas ir pareizi un kas nav. Doties nepareizā virzienā ir dabiska lēmumu pieņemšanas un dzīves sastāvdaļa.