Te nav ne vārda no manis teiktā

Mošes Idela darba kabinetus – tādu esot vismaz trīs – un arī to, kurā notiek mūsu saruna, pārplūdinājušas grāmatas, rokrakstu kopijas mēģina izlauzties no plauktu sprostiem, dažāda vecuma vērtīgie sējumi salikti augstos torņos kā patriarhi. Sarunas laikā neatstāj sajūta, ka manā vietā profesors labprātāk redzētu kādu senu vīstokli, tomēr viņš pacietīgi un laipni atbild uz katru jautājumu.

Moše piedzimis Rumānijas štetlā īsi pēc kara, tur vēl dzīvoja holokaustā izdzīvojušie ebreji, lūdzās sinagogā, studēja Toru un Talmūdu. Pamazām ebreju skolu slēdza, komunistiskajā Rumānijā palikt vairs nebija iespējams, tāpēc Idelu ģimene devās uz Izraēlu, kad Moše bija vēl pusaudzis. Uz jautājumu, vai viņš tobrīd zinājis ivritu, profesors pazemīgi atbild, ka daudz valodu neesot zinājis – tikai rumāņu, jidiša, krievu, latīņu un franču. Ivritu zinājis tik vien, lai lasītu lūgšanu tekstus.

Ar senajiem rokrakstiem un kabalistu viduslaiku tekstiem Idels sācis nodarboties kā garāmejot, būdams vēl filozofijas students, – viņš gribējis piepelnīties un šifrējis kabalistu senos tekstus. Šobrīd profesors Idels tiek uzskatīts par lielāko autoritāti kabalas, hasīdisma un mistiskā jūdaisma studiju laukā, viņš ir noteicis seno tekstu autorību, datējis tos, tulkojis un darījis pieejamus lasītājiem savās 20 grāmatās.

Pirmā un svarīgākā no tām – “Kabbalah: New Perspectives” (Yale University Press, 1988), taču pieminēšu arī “Messianic Mystics” (2000); “Kabbalah and Eros” (2005); “Hassidism: Between Ecstasy and Magic” (1995)un “Ben: Sonship and Jewish Mysticism” (2008). Umberto Eko saucis Idelu par “savu personīgo kabalistu”: “Fuko svārsta” tapšanas laikā abus kopā savedis viduslaiku mistiķis un ceļotājs, ekstātisks pravietiskā kabalas atzara dibinātājs, daļai laikabiedru arī ķeceris un mesija, Abrahams Ben Samuels Abulafija. Idels ir jūdaisma pētniecības pamatlicēja ģeniālā Geršoma Šolema ilggadējs sarunu biedrs. Dīvainākais, ka Moše Idels, zinātnieks, kurš ikdienā nestaigā ar kipas apsegtu galvu, ir gaidīts lektors arī visai slēgtajās kabalistu mācību iestādēs; viņa mājās viesojas kabalas sekotāji un rabīni kopīgiem tekstu lasījumiem, kas jūdaismā ir vispārpieņemts mācīšanās un domāšanas veids. Smalkjūtīgs cilvēks būdams, viņš rabīniem nestāsta to, ko atļaujas pētniecībā, nemin to, kas varētu aizskart. Varētu teikt, ka kabalas pasaules karte saista dievišķo pasauli ar cilvēku, kurš spēj piedzīvot Dievu, cenšoties atrast viņa atstātās gaismas lauskas, un pētnieks Moše Idels tās atrod ne tikai domātāju un mistiķu senajos tekstos, bet arī Pola Cēlana dzejā vai mītā par golemu.

Profesors Idels pusgadsimtu pasniedzis ne tikai Jeruzalemes Universitātē, bet arī Jeila, Hārvarda un Prinstonas Universitātē, Collège de France Sociālo zinātņu augstskolā (L’École des hautes études en sciences sociales) un pat kabalistu pilsētā Cfatā.

L. T.

Rīgas Laiks: Mūsdienu pasaulē viss ir tik ļoti “postmoderns”, visas lietas savā starpā saistītas. Kāda loma šajā pasaulē, jūsuprāt, ir ebreju mistikai?

Moše Idels: Es domāju, ka šobrīd ebreju mistikas ir vairāk nekā jebkad iepriekš. Sākot ar Madonnu un tā tālāk. Lielākas intereses par ebreju mistiku nav bijis nekur un nekad. Ticiet man, Maskavā vai Rīgā nekad nav bijis visa tā, kas ir šobrīd; tas pats Eiropā, tas pats arī Amerikā. Jā, man personīgi tas nepatīk, jo es dodu priekšroku cita veida intelektuālajai darbībai. Bet vai es varu kādam, piemēram, Laitmanam¹, teikt: “Klau, varbūt tomēr dari citādi?” Viņš grib lasīt lekcijas tieši tā, jo viņš tā redz. Es nevienam neizvirzu pretenzijas, nevienam nesaku, ka viņš ir labs vai slikts. Tas, ko ebreji uzskata par “savu mistiku”, ir mainījies. Tā nevar palikt tāda pati kā iepriekš.

RL: Kāpēc cilvēki meklē mistiku, tā teikt, lētajā versijā?

Idels: Ļoti vienkārši. Agrāk mēs atradāmies racionālisma ietekmē. Tolaik par mistiku nerunāja. 19. gadsimtā par to nerunāja. Turpretī tagad cilvēki redz, ka ratio visas problēmas neatrisina. Daudzas atrisina, bet ne visas. Tāpēc jautājums paliek atklāts, cilvēki mēģina skatīties uz lietām atšķirīgi. Jā, ir akupunktūra, alternatīvā medicīna un vesels lērums lietu, ar kurām agrāk, kā uzskatīja, nodarbojās tikai jukušie. Tagad saka: “Medicīna šo problēmu nespēj atrisināt, izmēģināsim ko citu.” Man pirms kāda laika bija problēma ar šo roku, es to apsaldēju un nevarēju parakstīt. Aizgāju uz poliklīniku, tur man ļoti daudz ko darīja, bet nekas nelīdzēja. Tad mans draugs teica: “Es tevi aizvedīšu pie vienas dāmas, viņa dziedē, spiežot uz dažādiem punktiem.” Es teicu: “Neticu šādām lietām.” Viņš: “Nav svarīgi, es tevi aizvedīšu, par tevi samaksāšu.” Es aizgāju. Divu minūšu laikā problēma tika atrisināta. Es tam absolūti neticēju, bet fakts paliek fakts: palīdzēja. Ko lai piebilst? Labi, ka aizgāju.

RL: Kā var runāt par mistiku mūsdienu pasaulē, kurā cilvēkiem lielākoties nav mistiskas pieredzes un daļa cilvēku vispār nav reliģiozi? Kurš var saprast, par ko runāja mūsu gudrie un kabalisti, par ko viņi domāja?

Idels: Ir tāda problēma, un ne tikai saistībā ar mistiku. Tas pats ir ar dzeju, kas sarakstīta līdzīgā ivritā. Un pat ar Halahu², kurā ļoti daudz ko nevar saprast – tu vienkārši nesaproti vārdus. Ļoti liela vēsturiski filozofiska distance. Skaidrs, ka mēs Tanahā³daudz ko nesaprotam, taču tā nav mistika. Tikai sarežģīta valoda. Katrs vārds jāpēta atsevišķi. Tā ir problēma ar pasauli, kurā tu nedzīvo. Turklāt tā ir cita ģeogrāfija. Ir pagājuši vairāki tūkstoši gadu, kurš vairs atceras, no kurienes šie vārdi cēlušies? Tā ir globāla kognitīva problēma: kā saprast Homēra pasauli? Kā saprast, kāpēc cilvēki sāk karot kaut kāda ābola dēļ? Jums tas ir saprotams? Tā nav mistika. Bet to nav iespējams saprast.

Mūsdienās kabalas tēmas ir vieglāk saprotamas, jo cilvēki daudz nodarbojas ar teoriju, ar mistiskām tehnikām. Mazāk runā par saviem pārdzīvojumiem. Kad man kaut kas jāapraksta, es aprakstu tekstu. Ja teksts man neko nepavēsta, tātad tajā ir kas tāds, par ko es nevaru runāt. Jautājums ir par manām analīzes spējām. Cik labi vai slikti es to daru. Tas ir sarežģīti. Taču ir atšķirība starp vēsturisko, filoloģisko, salīdzinošo teksta analīzi un vēstījumu par cilvēka pārdzīvojumiem. Es šī cilvēka pārdzīvojumus nekad nespēšu rekonstruēt. Pat ne Dantes pārdzīvojumus. Ko viņš juta? Tomēr mēs taču analizējam “Dievišķo komēdiju”.

RL: Bet viņš to sarakstīja pāris gadus pēc tam, kad bija sarakstīts ha Zohar⁴.Es par to pat nebiju aizdomājusies.

Idels: Un kas no tā? Vai tiešām mēs skaidri zinām, ko viņš juta? Nē, mēs tikai analizējam “Dievišķo komēdiju”, un viss. Dažs labāk, dažs sliktāk. Tas pats ar ha Zohar: mēs analizējam grāmatu. Neviens vairs nezina, kādi bija šo cilvēku pārdzīvojumi. Un es neticu, ka tie visi bija vienādi. Neticu, ka kādam mistiķim bija tikai viena veida pārdzīvojumi. To noteikti bija daudz, un tie mainījās laika gaitā, kā katram no mums. Ko es no tiem varu uztvert? Kaut kādu sajūtu pa vidu, pāri vai no sāniem? Tāpēc es īpaši neaizraujos ar sajūtām, tikai ja cilvēks pats par tām runā. Es nodarbojos ar tekstu analīzi. Ir specifiskas problēmas, kas sastopamas tikai šajos tekstos, un ir vispārīgas problēmas, sastopamas arī ārpus tiem. Tas ir fakts. Kā var saprast senlaiku vēsturi? Vai kāds var saprast senlaiku vēsturi? Piemēram, parādās tāds Nerons – to nav iespējams saprast. Tāpēc arī saku: es skaidroju to, kas ir uzrakstīts, taču ne vienmēr to saprotu.

RL: Sakiet, kas ir kabala?

Idels: Godprātīgi atzīstu, ka nezinu, kas ir kabala. Tieši tāpat kā es nevaru pateikt, kas ir filozofija. Es nevaru paskaidrot, kas ir zinātne. Tas viss ir ļoti daudzveidīgi, vai ne? Tātad, ja es kaut ko par kaut ko saku, šis apgalvojums ir nepatiess attiecībā pret kaut ko citu. Es nodarbojos ar tekstiem. Es ceru, ka saprotu, kas tie par tekstiem. Bet es nevaru piecu minūšu laikā izskaidrot, kas ir kabala. Es arī gada laikā to nespētu. Ir visādi vulgāri skaidrojumi; tie, kuri grib nopelnīt naudu, tos izdomā, cilvēki atnāk uz 15 minūšu lekciju, samaksā par ieeju un uzreiz saprot, kas ir kabala. Vai tas izklausītos nopietni, ja es teiktu: “Es izskaidrošu matemātiku stundas laikā.”? Tas pats ar kabalu. Ir daudz dažādu metodiku, daudz grāmatu. Desmitiem tūkstošu grāmatu. Kā lai atrod kopsaucēju? Es nemaz necenšos to atrast. Es cenšos saprast katru lietu atsevišķi.

RL: Kad, jūsuprāt, sākās ebreju misticisms – līdz ar “Dieva ratiem”⁵?

Idels: Nav tāda sākuma. Es pat rakstu esmu uzrakstījis: “Sākuma nav.” Pirms katra sākuma ir bijis kaut kas cits. Sākums ir tas, ko mēs, pēc mūsu domām, šobrīd zinām. Bet jau rīt vietā nāks kāds cits.

RL: Kā jūs definējat misticismu?

Idels: Es to definēju kā cilvēka mēģinājumu rast kontaktu ar Dievu. Parastā reliģijā cilvēki dara to, ko dara, bet viņi to nedara tāpēc, ka tas nodrošinātu tūlītēju saikni... Mistika ir kas tāds, ko es saucu par reliģijas intensifikāciju. Cilvēki, viņu reliģiskā pasaule... To var saukt arī par zaudējumu. Viņi visu dara brīnišķīgi, taču domā par morāli, par ģimeni, par visdažādākajām lietām. Es nesaku, ka viņi nav pietiekami reliģiozi. Es uzskatu, ka tas ir konkrēts reliģisku pārdzīvojumu veids. Taču ir arī intensīvāks reliģisks pārdzīvojums, kad cilvēki apzināti meklē kontaktu ar Dievu. Tas, ko sauc par mistiku, ir reliģijas intensifikācija un nekas cits. Šāda ir mana definīcija.

RL: Bet kā vispār iespējams runāt par mistiskiem pārdzīvojumiem? Ir dažādi filozofijas un teoloģijas paveidi, saskaņā ar kuriem par Dievu neko nevar pateikt. Būtībā tie runā par lietām, kuras nav iespējams izteikt vārdos, par kurām neko nevar pateikt, kuras nav iespējams aprakstīt...

Idels: Ja tic, ka nav iespējams runāt, tad arī nerunā. Bet, ja nolemj runāt, tad taču tomēr runā! Pat par apofātismu, jo par apofātismu taču runā daudz, vai ne?

RL: Jā.

Idels: Neapklust taču, tiklīdz atskan vārds “apofātisms”! Ir vesela apofātiskā teoloģija⁶. Ja tu daudz par to runā, tas liecina, ka tu kaut ko par to zini. Taču ebreju mistika lielākā mērā tomēr ir bijusi katafātiska⁷. Tanahā nesaka, ka Dievu nevar ieraudzīt. Viņu var ieraudzīt, bet no tā mirst. Taču iespēja ir. Gribi ieraudzīt Dievu? Labi, tikai ņem vērā, ka tas maksā ļoti dārgi. Ir rakstīts: “Sapratīs Dieva veidolu.” Tāpēc Tanahs nemaz nav apofātisks. Šobrīd mistikā ir maz apofātisma grieķu filozofijas ietekmes dēļ. Taču ebreju mistika, kabala, pamatā ir katafātiska, jo par sfirām⁸ runā, tās zīmē, katrs zina, kas tās ir. Tas it nemaz nav apofātisms. Šo pārdzīvojumu cilvēkiem var izskaidrot. Ja šāds pārdzīvojums bija, tad viņi par to runāja. Viņi neteica, ka tas nav iespējams, gluži otrādi – ļoti daudz par to rakstīja. Var iztēloties dzejnieku, kurš saka, ka nevar aprakstīt pārdzīvojumu. Bet var iztēloties arī citu dzejnieku, tādu, kurš to apraksta.

RL: (Smejas.) Vai vismaz cenšas.

Idels: Dzejnieks var būt labāks vai arī tāds, kuram trūkst vārdu. Nu lūk, ebreju mistikā galvenais vēstījums ir šāds: ja pārdzīvojums ir bijis, tad ivrits sniedz iespēju to aprakstīt. Jā, ir arī citas misticisma skolas, kuras apgalvo, ka tas nav iespējams. Reliģijas, kurās nav kanoniskas valodas. Pieņemsim, ka kristietībā kanoniskas valodas nav.

RL: Jā, hēsihasmā⁹ par to nav iespējams runāt.

Idels: Bet hēsihasma pasaulē Dieva vārdu izrunā nepārtraukti. Visa hēsihasma būtība slēpjas tajā, ka Dieva vārds ir jāizrunā, kaut kā viņš jānosauc. Tāpēc, ja kāds to spēj izrunāt, tas ir apofātisms. Viss reliģiskais pārdzīvojums balstās uz to, ka tu vari viņu nosaukt vārdā, kad vien vēlies. Nosauc – un ar tevi kaut kas notiek. Kurš to var aprakstīt, tas apraksta. Kurš nevar, saka, ka to nav iespējams aprakstīt.

RL: Bet viņu mērķis bija iegūt dievišķo gaismu. Šis jēdziens ir sastopams kabalā.

Idels: Jums taisnība. Tur ir zināmas līdzības ar Platona pasauli, ar gaismas pasauli. Ir, piemēram, mīts par Platona alu, un tiešām ir kopīga teoloģija, taču šīs pasaules iet katra savā virzienā. Piemēram, hēsihasma pasaulē apgalvo, ka apofātisko gaismu, kuru nav iespējams ieraudzīt, ir aprakstījis Pseidodionīsijs. Taču prakse ir visai specifiska un balstīta uz to, ka tas tomēr ir sasniedzams. Tu vari to sasniegt katru dienu, nevis tikai reizi mūžā. Rietumu kristiešu mistikā to varētu sasniegt vienu reizi dvēseles naktī. Hēsihasmā nekā tāda gandrīz nav, vai ne?

RL: Jā.

Idels: Tāpēc, ka tur tas strādā nepārtraukti un tu to jūti. Pirms divām nedēļām es biju vienā hēsihastu klosterī Rumānijā un sarunājos ar mūķeni. Viņa runāja ļoti katafātiski, par saviem pārdzīvojumiem, un viņai tas nesagādāja nekādas grūtības. Manuprāt, kad saka: “Es nevaru, es nezinu,” – tā pat mazliet ir zinātne, kaut kas ļoti pacilāts... Bet cilvēki parasti stāsta par to, kas ar viņiem noticis.

RL: Es arī kādu brīdi esmu bijusi mūķene, tāpēc visi šie pārdzīvojumi man ir pazīstami no iekšpuses.

Idels: Tad jau arī apofātiskā pasaule jums nav sveša. Tur patiešām pastāv šāda problēma, un es par to neko nevaru teikt. Taču ebreji ne sevišķi pieņēma apofātisko pasauli. Viņi pieņēma citu koncepciju – ka Dievam ir vajadzīgi cilvēki. Kāpēc viņš tos radīja? Tāpēc, ka tie viņam bija vajadzīgi. Ja tev šķiet, ka ir svarīgi ievērot kādu tradīciju, tu domā: “Kāpēc ir tik svarīgi ievērot tradīcijas? Varbūt tas ir vajadzīgs Dievam? Jo es neesmu drošs, ka to vajag man. Un es viņam esmu vajadzīgs tāpēc, ka tikai es varu izdarīt to, ko viņš pats nekad nevarēs.” Tas ir viens no svarīgākajiem kabaliskās teoloģijas paveidiem. Taču sākotnēji tas nebija meinstrīms un par tādu kļuva tikai noteiktā laikposmā.

RL: Par to bija rakstīts Gemarā¹⁰.

Idels: Pieņemsim, ka Gemarā bija rakstīts, un es citēju: “Tas, kurš dara Dievam tīkamu darbu, veic varoņdarbu.” Kas ir “Dievam tīkams”? Lai tiktu ievēroti baušļi. Ko šis cilvēks dara? Uztur Dieva augstāko spēku. Par to ir rakstījuši mūsu gudrie. Un patiešām, kabalisti to ir attīstījuši un skaidrojuši. Taču tas, kas rakstīts Gemarā, nav apkopots vienuviet. Sanāk, ka tas ir mēģinājums piešķirt baušļiem jēgu un izskaidrot, kāpēc tie ir tik svarīgi. Vai baušļu ir daudz? Priekš kam?

RL: Jūs esat reliģiozs?

Idels: Nezinu. Man nav kvalitatīvas atbildes uz šo jautājumu.

RL: Bet, ja jau tas viss jūs tik ļoti interesē – gan filozofija, gan...

Idels: Jā un nē. Te ir tā pati problēma, kas ar citām lietām.

RL: Bet kabalisti pie jums nāk, lai uzdotu jautājumus par tekstiem un paplašinātu savas zināšanas.

Idels: Jā, jā. Bet tas mani nepadara par kabalistu.

RL: Runājot par mistiskajai tradīcijai raksturīgo askētismu, kabalistiem tas atšķīrās no tā, ko praktizēja citos novirzienos.

Idels: Manuprāt, jautājums ir par to, kas ir askētisms. Jūs taču bijāt mūķene, jūs zināt, ka ir noteikumi, kurus neapspriež, bet tie tomēr ir noteikumi? Nu lūk, kabalistu noteikumi nav askētiski. Kabalisti dzīvoja visparastāko ebreju dzīvi. Viņu vidū bija cilvēki ar lielākām nosliecēm uz askētismu nekā pārējiem. Taču arī viņi stājās laulībā. Ne visi to zina, bet pastāv aizliegums neprecētiem studēt kabalu. Tāpēc jūdaisma kopējā koncepcija nav askētiska. Kabalisti bija jūdi un noteikumus ievēroja striktāk nekā citi. Tas nozīmē, ka nopietni askēti viņi nebija. Daži atsevišķi cilvēki varēja būt askēti, tā bija viņu personīgā nepieciešamība, un tas ir gluži dabiski. Bet tas neraksturo visu kabalistu kopienu.

RL: Atšķirībā no rabīna Akivas¹¹, kurš aizgāja mācīties un atgriezās pēc 20 gadiem.

Idels: Un cik tad ir tādu kā rabīns Akiva? Un kurš zina, vai tā tiešām bija? Un, pat ja pieņemam, ka bija, cik ir tamlīdzīgu stāstu? Maz. Tāpēc rabīns Akiva nav mēraukla. Turklāt viņš taču apprecējās, vai ne? Ja man jautātu, kura personība jūdaismā ir visaskētiskākā, es teiktu: rabīns Josefs Karo¹².

RL: Tas, kurš rakstīja par Halahu?

Idels: Jā. Nu lūk, viņš bija precējies piecas reizes. Jebkuram askētam tas būtu milzu sasniegums. Ne katrs askēts pie kā tāda nonāk. Mēs zinām dzīvesstāstus lielākajai daļai ievērojamo figūru. Iespējams, daži bija stingrāki par citiem. Visi cilvēki nav vienādi. Es neapgalvoju, ka pastāv jūdaisms, kurā visi uzvedas vienādi. Taču viņiem bija pienākums precēties, un viņi precējās, viņiem bija bērni, viņiem bija atbildība kopienas priekšā un tā tālāk. Jā, bija arī tādi, kuriem patika mācīties, kā Viļņas gaons¹³. Taču Viļņas gaons bija precējies, viņam bija bērni. Tur neko nevar darīt. Plaši pazīstami askēti bija precējušies, viņiem bija bērni. Lielākā vai mazākā mērā viņi mīlēja paēst. Es tagad neiedziļinos detaļās, es runāju par kopainu.

RL: Jūs, lūk, sēžat pie visiem šiem tekstiem, cenšaties kaut ko tajos atrast. Jūs esat rakstījis par Abrahamu Abulafiju¹⁴, par šabatismu¹⁵, par Šabtaju Cvī un hasīdiem. Kurai personībai, jūsuprāt, ir bijusi visinteresantākā dzīve pasaulē pēc Tanaha?

Idels: Tas ir interesants jautājums. Es domāju, ka vissaistošākā figūra ir Bešts¹⁶.

RL: Bet par viņu tik maz ir zināms!

Idels: Jā, jums taisnība. Bet tas neko nemaina. Es viņu pētu, balstoties nevis uz to, kas par viņu zināms, bet uz viņa ietekmi. Cik cilvēku viņam sekoja? Cik cilvēku mainīja savu dzīvi? Kā tas mainīja ebreju pasauli? Tieši tam es pievēršu uzmanību. Bet es nezinu, kur viņš piedzima un kurā pilsētā dzīvoja.

RL: Viņš ir sarakstījis tikai pusotru lappusi.

Idels: Jā. Tikai pusotru lappusi, bet ļoti interesantu pusotru lappusi. Taču viņa mācekļi par viņu rakstīja ļoti daudz. Es ticu, ka viņi vairāk vai mazāk saglabāja viņa mācību. Taču neapgalvoju, ka viņa mācība ir sevišķi interesanta. Tā ir ļoti ietekmīga mācība. Var teikt, ka tā izmainīja ebreju vēsturi.

RL: Kādā veidā?

Idels: Nu, skatieties, viņš nomira 1760. gadā. Tad vēl nebija hasīdisma, bija tikai daži skolnieki. Taču 180 gadu laikā daļa Austrumeiropas pievērsās hasīdismam. Liela daļa. Lai arī bija mitnagdi, haskala, šabatisms, frankisms¹⁷. Neraugoties uz to, ka vairums cilvēku par viņu neko nezināja, vai ne? Nav zināms, kur mācījies, nav sarakstījis nevienu grāmatu, nav bijis skolotājs, nav cēlies no dižciltīgas ģimenes. Vispār nekā. Taču viņš izraisīja vairāk pārmaiņu nekā cilvēki, par kuriem mēs zinām ļoti daudz.

RL: Jūs runājat par hasīdismu?

Idels: Jā. Tas, kas notika Varšavā, bija visspēcīgākais trieciens visa Otrā pasaules kara laikā. Un visvairāk cietusī cilvēku grupa no visām bija hasīdi – nevis tāpēc, ka ar viņiem būtu izrīkojušies sliktāk nekā ar citiem, bet tīri statistiski. Un tagad iztēlojieties, ka holokausts nebūtu noticis un runa būtu par 180 gadiem pēc 1940. gada bez Katastrofas. Hasīdiskā pasaule būtu daudz plašāka. Iespējams, ka tas kardināli izmainītu jūdaismu, var pat pieņemt, ka lielākā daļa ebreju būtu hasīdi. Taču Katastrofa notika, un pa viņiem tika izdarīts ārkārtīgi spēcīgs trieciens. Un tagad paskatīsimies, kas notika piecus gadus vēlāk. 1945. gadā hasīdiskās pasaules vairs tikpat kā nebija. Cik mūsu ir tagad? Cik būs pēc 65 gadiem? Pēc 70? Hasīdisms, bez šaubām, ir vadošais spēks mūsdienu ebreju pasaulē. Sākot ar Habadu¹⁸, kas tagad ir visur, un rabīnu Nahmanu¹⁹.

RL: Un Braclavu.

Idels: Uz kuru lido ar 200 lidmašīnām vienlaikus. Kas to būtu domājis? Pirms 20 gadiem teiktu: nē, tā nemēdz būt. Paskatieties, kas šobrīd notiek Jeruzalemē, vislielākās sinagogas ir belziešu²⁰ un Hurvas sinagoga, vai ne? Bet tagad ekstrapolēsim. Kopš Katastrofas ir pagājuši 70 gadi. Kas būs vēl pēc 70 gadiem, ja pašreizējais vektors turpināsies? Neesmu pravietis, es neparedzu nākotni. Es tikai saku, ka hasīdiskā pasaule ir atdzimusi un ārkārtīgi spēcīgi ietekmējusi ebreju dzīvi visās jomās, varbūt vienīgi izņemot valsts izveidošanu. Tas ir Habads – visi zina par Habadu un par...

RL: Jā, bet tās ir īpašas grupas. Kā jūs skaidrojat ne gluži hasīdiskas parādības, kā, piemēram, “normatīvo” hasīdismu ar visiem tiem svētceļojumiem uz kapavietām un Habada sūtņiem?

Idels: Jums ir 200% taisnība. Arī tas ir mainījies. Un tas ir normāli. Taču hasīdisms ir kļuvis misionārisks attiecībā uz ebrejiem. Tās ir izmaiņas, un kāds tās ir ieviesis. Neņemos spriest, vai tas ir labi vai slikti. Es esmu pētnieks un tajā visā nepiedalos.

RL: Kā jūs uzskatāt, vai tas, kas saglabā hasīdisma kodolu, ir mistiskie pārdzīvojumi?

Idels: Hasīdismā jau kopš pirmsākumiem ir bijis ļoti daudz visa kā, tas nav nekas jauns. Bija cadiks²¹, un bija vienkāršie hasīdi. Vai viņi ir piedzīvojuši garīgā pacēluma brīdi? Nē. Viņi gāja pie sava rabīna. Es neizsaku vērtējošus spriedumus, sak, rabīns mistiķis ir labāks, hasīds – sliktāks. Nekādā gadījumā. Taču vairumam hasīdu gan agrāk, gan tagad ar mistiku diez kā nav gājis. Hasīdiskā pasaule, kāda tā ir, ar visām tās problēmām, personības kultu, svētceļojumiem uz kapavietām un visu pārējo – tā aizvien ir tā pati pasaule.

RL: Kurš stāsts, jūsuprāt, vislabāk raksturo hasīdismu? Kaut kas no tā, kas notika pēc Baalšemtova?

Idels: Tas, kas mani interesē, – un es nesaku, ka tas kaut ko raksturo, – ir Baalšemtova stāstītie stāsti. Ne viss, ko par viņu runā, atbilst patiesībai. Piemēram, reiz viņš gāja pa mežu un satika velnu. Velns lasīja grāmatu. Baalšemtovs viņam jautā: “Ko tu tur lasi?” Velns atbild: “Tavu grāmatu lasu.” Baalšemtovs saka: “Bet es taču neesmu sarakstījis nevienu grāmatu!” Tad viņš aizgāja pie saviem mācekļiem un jautāja: “Kurš pierakstīja to, ko es jums stāstīju?” Viens no mācekļiem sacīja: “Es pierakstīju.” Baalšemtovs paņēma grāmatu, pāršķirstīja un teica: “Te nav ne vārda no manis teiktā.” Manuprāt, šī ir visinteresantākā hasīdu fabula. Tā māca, ka hasīdisms ir dzīvs. Tā ir saruna ar cilvēkiem, nevis grāmatu rakstīšana. Kad tu raksti grāmatas, tas ir priekš velna. No otras puses, tas ir tāds ļoti ebrejisks velns. Jo ko viņš dara? Grāmatas lasa – sēž mežā un lasa grāmatas. Manuprāt, tas ļoti daudz paskaidro par to, kas ir hasīdisms.

RL: Jā, bet jūdaismā ārkārtīgi liela nozīme ir grāmatām, tekstiem, burtiem, un jūs esat pirmais, kurš teicis, ka visā kabalā vēl bez rakstītajiem burtiem ir burti, kas uzrakstīti “starp rindām”, un ka tas ir vēl viens teksts.

Idels: Jā. Bet tajā pašā laikā arī nē. Tas viss ir arī kabalā, ne tikai hasīdismā. Tā ir taisnība, ka elites jūdaisms bija saistīts ar grāmatām. Cieši saistīts. Bet tad sākās pārmaiņas, un hasīdisms ir daļa no tām. Bet, no otras puses, hasīdus interesēja arī tas, kas pastāvēja mutvārdu formā, – fabulas, mūzika. Un atkārtošu: es nesaku, ka šīs pārmaiņas ir sliktas vai labas. Man, starp citu, šeit ir diezgan daudz grāmatu, redzat? Jūs mani neuzskatāt par velnu?

RL: Nezinu.

Idels: Pilnīgi pareizi. Tur jau tā lieta, ka ebreju pasaule ir ļoti mainījusies un nav ne mazākā iemesla uzskatīt, ka nemainīsies arī turpmāk. Bez izmaiņām to nevar saprast, bez tām nav dzīvības.

RL: Lai arī jūdaisms Eiropā bija izplatīts, ebreji tomēr bija mazākumtautība, turklāt apdraudēta mazākumtautība. Kā, jūsuprāt, šī situācija, kad visi bija pret viņiem – arī apkārtējie kristieši –, ietekmēja kabalu, vēl vairāk uzsverot, ka ebreji ir izredzēta tauta, kurai atklājies Dievs?

Idels: Tas tikai nāca par labu. Ja visi ir pret tevi, tas nozīmē, ka tevī ir kas tāds, kā citiem trūkst un ko citi apskauž. Saistību es gan tagad nevarēšu izskaidrot. Es neuzskatu kabalu par reakciju uz antisemītismu: antisemītisms bija arī daudzviet, kur kabalas nebija. Atgriezīsimies pie Bizantijas. Antisemītisms tur bija. Bet vai tādēļ tur parādījās kabala? Nē. Antisemītisms sākās krietni pirms kabalas. Tāpēc es šīs lietas nesaistu. Tas, kurš grib palikt ebrejs, grib arī izskaidrot pats sev, kāpēc būt ebrejam ir svarīgi, un sāk izdomāt pamatojumus. Nu lūk, kabala ir vispopulārākais skaidrojums tam, kāpēc ir svarīgi būt ebrejam. Tas nenoliedzami palīdzēja cilvēkiem pretoties ārējam spiedienam, bet es nedomāju, ka šis spiediens lika cilvēkiem būt ebrejiem, kā teiktu Sartrs. No šādiem apgalvojumiem var secināt, ka, ja nebūtu antisemītisma, nebūtu arī ebreju. Tas ir vienkāršojums. Es nesaku, ka saistības nav nekādas, taču pieļauju, ka tā nav tik būtiska.

RL: Ir viens midrašs²², kurš skaidro, kāpēc Mozus ieraudzīja Dievu tieši krūmā, nevis kādā majestātiskākā vietā: tas pierāda, ka pasaulē nav nevienas vietas, kurā Dievs nebūtu klātesošs, – viņš ir pat ērkšķu krūmā. Tas, par ko ir runa šajā midrašā, pirmkārt jau ir pilnīgi atšķirīgs no tā, ko var atrast kabalā, – no visām tām pilīm, dārgakmeņiem un tamlīdzīgi. Šis tēls ir ārkārtīgi pieticīgs. Vai atceraties, Umberto Eko “Bodolīno” raksta, kā viņi kaut ko tur pīpē un viens saka: “Viss. Ja jūs man iedosiet vēl vienu topāzu, es to norīšu un izdirsīšu laukā pa logu.” No kurienes šīs līdzības ar pilīm un bagātībām? Tie ir cilvēka centieni atrast visspēcīgāko dievišķās dabas raksturojumu?

Idels: Skatieties, ebrejus ir ietekmējuši ļoti dažādi Dieva apraksti. Var teikt, ka ebrejus ietekmējusi arī impēriskā Bizantijas pasaule. Tur jūs atradīsiet šādus aprakstus: Dievs sēž augstākajās palātās, viņam ir pils, tronis un tādā garā. Viņš ir kā imperators. Bet ir arī citi apraksti, kuros Dievs neatrodas konkrētā vietā un nesēž tur, augšā, bet atrodas pilnīgi visur. Gudrajiem arī ir daudz dažādu aprakstu, nevis tikai viens. Tas ir tas pats, ko es teicu par Tanahu: tur nav vienotas teoloģijas. To pašu var teikt par gudrajiem. Un par kabalu. Nav vienotas ebreju teoloģijas. Un kristietībā nav vienotas teoloģijas – lai gan kristietība ir daudz teoloģiskāka.

RL: Kā jūs skaidrojat to, ka Moše no Leonas²³ apsēdās un uzrakstīja pats savu Zohara versiju, principā – midraša veidu?

Idels: Es neesmu pārliecināts, ka tas bija Moše no Leonas. Neesmu pārliecināts, ka viņš bija viens. Bet vienalga kāds tur, Kastīlijā, sēdēja, vai nu viņš pats, vai vairāki cilvēki, un to visu rakstīja.

RL: Tātad jūs pieņemat, ka kāds cilvēks ieradās no Palestīnas, atnāca pie sievas, sieva teica... Bet viņš vienkārši pierakstīja?

Idels: Nē, nē. Tā ir taisnība, ka viņš atbrauca un pajautāja. Tam es ticu. Bet tās ir baumas. Viņš neesot redzējis to grāmatu, kas atradās viņa mājās. Es pat esmu gatavs piekrist viņa teiktajam. Bet tas nav svarīgi. Pieņemsim, ka Moše no Leonas to patiešām sarakstīja. Kas vēl ir nepieciešams? Ir nepieciešams vēlreiz pieslēgties midrašu pasaulei, nepārvēršot to par abstraktu filozofiju, par kabalu. Viņš gribēja uzrakstīt midrašu un izmantoja midrašu tehniku. To ir grūti saprast, bet var. Bija cilvēks, kurš centās atdarināt midrašu stilu. Tas ir visnotaļ kanoniski. Ja viņš būtu rakstījis, piemēram, matemātiskā stilā, atdarinot Pītagoru, es teiktu, ka to ir grūti saprast. Bet, ja viņš grib uzrakstīt midrašu – nedaudz sfiru, nedaudz hiperbolu –, kas tur ko nesaprast? Fakts ir tāds, ka cilvēki to uzreiz pieņēma, un šis fakts pierāda, ka tā nebija problēma.

RL: No kurienes vispār ir radusies šī sfiru shēma, kuru zīmē kabalisti? Tas ir kaut kas sens?

Idels: Es uzskatu, ka sens. Tā ir parādījusies pirms rabīniskā jūdaisma²⁴. Antropomorfā desmita apraksti parādās ar jūdaismu saistītos tekstos. Un ne tikai tekstos. Mūsu gudrie nenodarbojās ar teoloģiju. Tiklīdz parādījās interese par teoloģiju, šī tradīcija, kas pirms tam bija otršķirīga, atdzima.

RL: Bet kaut kā taču ir zināms, pēc cik gadiem...

Idels: Mums ir teksti, kuros sastopami “desmita sistēmas” antropomorfi apraksti. Tas ir 2.–3. gadsimts. Šādas lietas jūdaisma pasaulē jau bija – desmit frāzes, ar kurām tika radīta pasaule, desmit baušļi. Desmit ir svēts skaitlis. Tas viss bija un noteiktā brīdī ieguva popularitāti.

RL: Un kā tas saglabājās jūdaismā, ņemot vērā visus aizliegumus aprakstīt un atveidot Dievu?

Idels: Viņu nezīmēja apmēram līdz 1500. gadam. Un tad sāka zīmēt apļus, vai ne?

RL: Jā, tā bija.

Idels: Bet kas vainas apļiem? Tas taču līdzinās matemātikai. Itāļu renesanses un kristietības notikumu iespaidā arī ebreji sāka aprakstīt Dievu, bet senākus aprakstus atrast ir grūti. Viņi patiešām runāja par antropomorfu tēlu, bet runāt ir viens, zīmēt – pavisam kas cits. Kad renesanses pasaulē sāka uzsvērt mākslas svarīgumu, arī ebreji – tiesa, ne daudzi – to pārņēma.

RL: Vai jums nešķiet, ka cilvēkiem, kuri vispār bija spējīgi nodarboties ar kabalu, – hasīdiem, visiem šiem cadikiem un admoriem²⁵ – bija jābūt nedaudz jukušiem?

Idels: Ziniet, es te nevienam nelieku vērtējumus.

RL: Gan jau jūs esat dzirdējis, ka daži mistiskus, reliģiskus pārdzīvojumus skaidro ar opiju, halucinogēnajām sēnēm un tamlīdzīgām lietām. Vai pie kabalistiem kas tāds ir sastopams?

Idels: Iespējams, mājiens uz to ir Zoharā. Es gan neko tādu neesmu saskatījis, bet šīs grāmatas pētnieki tā mēdz runāt. Kabalas pētnieku vidū ir bijuši tādi, kas lietojuši opiju. Bet es ne.

RL: Un kā ar stāstu par golemu un rabīniem, kuri ar to nodarbojas?

Idels: Tas nav no tā, tas ir no ticības. Cilvēki tic, tas ir fakts, tic arī šodien. Vācijā par to ir uzņēmuši filmas.

RL: Ir pat sinagoga, kurā rāda, kur tieši viņš atradies.

Idels: Nu? Un vai tas ir opija dēļ? Nē. Cilvēki tic.

RL: Kā tas ir saistīts ar alķīmiju? Šis virziens bija ļoti spēcīgs.

Idels: Vispār jau kabalai nebija saistības ar alķīmiju, taču alķīmijai bija saistība ar kabalu. Vienā brīdī alķīmiķi pēkšņi sāka študierēt kabalu. Šī saikne pastāv kopš kāda 16.–17. gadsimta. Pirms tam – nevarētu teikt, ka nebija, bet tikpat kā nebija. Alķīmiķi nodarbojās ar metāliem, kabalisti ne. Precīzāk tā: ebreji, kuri nodarbojās ar metāliem, pievērsās alķīmijai, nevis kabalai.

RL: Un kā ar kristīgo kabalu? Bija taču arī tāda parādība.

Idels: Bija. Un tā ir svarīga parādība.

RL: Kā jūs to skaidrojat? vai tikai ar sajūsmu par ebreju mistiskajām zināšanām, kas bija jāpārnes uz kristietību?

Idels: Tā ir ļoti spēcīga ietekme, to nedrīkst nenovērtēt. Kristieši vienmēr ir ticējuši, ka ebrejiem ir kaut kādi savi īpašie noslēpumi. Un te pēkšņi atnāk ebreji, un viņu noslēpumi tiek pārtulkoti latīņu valodā. Tas ir brīnišķīgi. Un to tieši ir izmantojuši pret ebrejiem, taču nevar teikt, ka tas nav interesanti. Tas ir ļoti interesanti, un ne tas vien. Iedomājieties, kas būtu, ja pēkšņi uzrastos Einšteins un paziņotu, ka viņam ir vēl viena teorija. Slepena. Visa pasaule saskrietu, lai apsēstos viņam blakus un uzklausītu tikai divus viņa teikumus. Bet te atnāk kabalisti un saka: “Mums ir patiesas senās zināšanas.”

RL: Bet ir taču rakstīts, ka kabalu nedrīkst studēt līdz...

Idels: Līdz 40 gadu vecumam. Bet tas ir par vēlu.

RL: Piekrītu, par vēlu. Bet tie ebreji, kuri nodarbojās ar kabalu, bija, kā lai to saka... Jūs esat lasījis viņu biogrāfijas. Viņi bija filozofi un vienlaikus ievēroja baušļus, bija visnotaļ reliģiozi...

Idels: Absolūtais vairākums pavisam noteikti ievēroja baušļus. Protams, te tur, te šur gadījās pa cilvēkam, kas atšķīrās no vairākuma. Bet no tūkstoš cilvēkiem tādi bija trīs vai četri. Tas ir dabiski. Taču kopumā viņi ievēroja baušļus.

RL: Proti, viņi piederēja pie ebreju meinstrīma un studēja kabalu.

Idels: Tāpēc nevar būt ne runas par to, ka viņi to “pieņēma”. Pie meinstrīma piederēja visi rabīni, gandrīz visi nozīmīgākie rabīni bija kabalisti. Kurš tad to varēja “pieņemt”? Nebija jau kam – viņi paši bija meinstrīms.

RL: Un kā tas ir saistīts ar maģiju? Kāda ir golema un homunkula saistība ar kabalu kā filozofiju un...

Idels: Es jau neteicu, ka tā ir tikai filozofija. Kabala bija ļoti daudzveidīga. Maģija un golems pastāvēja jau labu laiku pirms kabalas. Tas nav no turienes. Bija tādi kabalisti, kuri to pieņēma, un bija tādi, kuri nepieņēma. Mēs tikai tagad uzskatām, ka tā ir kabala. Nē. Ja mēs viduslaiku kabalistam pajautātu, kas ir golems, viņš atbildētu: “Ā, jā, kaut ko esmu dzirdējis, bija tāds stāsts.” Bet bija arī tādi, kuri uzskatīja, ka tā ir kabala. Ebreju pasaulē maģija bija Talmūdā. Jo kurā ziņā tad ebreji bija spēcīgi? Tā arī ir maģija. Nebija ne ārstu, ne poliklīniku. Kas cits atlika? Gribi mirt? Nē. Nu tad dari, ko vari.

RL: Jūs runājat par teurģiju tā, it kā tas būtu kāds ietekmes rīks.

Idels: Tā nav teurģija. Es runāju par maģiju. Maģija tur bija. Tā ir un paliek daļa no ebreju pasaules, tāpat kā citās reliģijās. Teurģija ir pavisam kas cits. Tā ir mūsu ietekme uz Dievu un manā izpratnē nav gluži maģija. Tie ir cilvēku centieni, ticība, ka ar savām darbībām viņi var ietekmēt Dievu. Varētu jautāt: kā tas iespējams? Es nedomāju, ka tā ir problēma. Proti, tikai tie, kuri pieturas pie ļoti konkrētiem teoloģiskiem uzskatiem, domā, ka tā ir problēma. Bet ja šādas teoloģijas nav? Tad nav arī problēmas. Bija man viena intervija radio. Intervētājs bija absolūti nereliģiozs.

RL: Es arī neesmu reliģioza.

Idels: Viņš man uzdeva šo pašu jautājumu. Es viņam izskaidroju, kas ir teurģija, un viņš teica: “Tas nav iespējams.” Es atbildēju: “Jūs man teiksiet, kas ir iespējams un kas nav? Es jums pateicu, ka ir Dievs, kurš ir tieši šāds un ne citāds.” Un piebildu: “Šis Dievs nav labs. Jūs viņam neticat, kur tad ir jūsu problēma?”

RL: Reiz vienā konferencē, kurā jūs uzstājāties ar lekciju par ļaunumu un grēku, jūs pieminējāt ideju, kas parādījās kabalā, bet varbūt arī senāk, ka ļaunais vienmēr nāk pirms labā. Jums toreiz jautāja: “Kā jūs varat runāt par ļaunumu, ja tad vēl nebija ne cilvēku, ne ētikas?” Jūs atbildējāt, ka jūs tas neinteresē.

Idels: Pareizi. Es stāstu nevis par to, ko domāju, bet par to, ko saka kabalisti. Šajā jautājumā ir ietverta konkrēta ļaunuma koncepcija, kas ļaunumu saista tikai ar cilvēkiem.

RL: Bet kabalisti tā neuzskatīja?

Idels: Nē.

RL: Ko viņi domāja par ļaunumu? Ka tas pastāvējis pirms cilvēkiem?

Idels: Viņi domāja, ka labuma bez ļaunuma nemēdz būt. Ja tu par kādu saki, ka viņš ir labs cilvēks, ar ko tu viņu salīdzini? Viņš ir labs salīdzinājumā ar ko? Viņi uzskatīja, ka labais un ļaunais vienmēr ir kopā. Dievišķais spēks ir dalīts, viena puse ir laba, otra – ļauna. Ļaunums izpaužas nevis kā daļa no dievišķā, bet gluži kā sāls, kas dievišķajā izšķīdināta kā ūdenī. Jūs taču neredzat sāli, vai ne? Bet, ja ūdeni iztvaicē, sāls paliek. Tātad, vai ļaunums ir vai nav? Jā un nē. Tas ir ūdenī, bet nav redzams. Ļaunums, pēc kabalistu, nevis manām domām, tur ir.

RL: Vai tā ir ideja par bezgalīgā Dieva sašaurināšanos?

Idels: Tieši tā, tas ir saistīts ar sašaurināšanos.

RL: Vai jūs varat to izskaidrot?

Idels: Šī sašaurināšanās mēdz būt dažāda. Lai Dievs varētu kaut ko izdarīt, viņam jāsašaurinās. Ja viņš darītu visu uzreiz, viņam nekas nesanāktu. Tāpēc viņam jāsaprot, ko viņš darīs vispirms un ko – pēc tam. Tā ir sašaurināšanās. Neierobežots spēks sašaurinās, veicot konkrētu darbību.

RL: Sašaurinās, lai atbrīvotu vietu kaut kā radīšanai?

Idels: Gan lai atbrīvotu vietu, gan lai sakoncentrētos uz kaut ko vienu. Tieši tāpat kā mēs: ja mēs nesašaurināsimies, mēs ne par ko nevarēsim domāt. Ja mēs gribam par kaut ko domāt, mēs sašaurināmies.

RL: Sašaurināmies līdz vienai domai vai idejai?

Idels: Tieši tā. Citādi nevar. Ja cilvēks gribēs domāt par visu vienlaikus, viņam nekas nesanāks. Tāpēc viņš cenšas domāt par kaut ko konkrētu. Koncentrējas. Tā ir apziņas sašaurināšanās līdz kaut kam vienam.

RL: Vēl es gribēju jautāt par tikkun olam jeb pasaules labošanas ideju. Šis kabaliskais jēdziens tiek lietots mūsdienu pasaulē. Kā jūs pret to attiecaties?

Idels: Starp ebrejiem pastāv pārliecība, ka pasauli var uzlabot, to arī sauc par “labošanu”. Tas parādījās jau pirms kabalas. Taču tieši kabalā tas ieguva īpašu nozīmi. Vienā brīdī, kad ebreji kļuva par komunistiem un sociālistiem, viņi pārņēma šo ideju un teica: “Skaidrs, ka mūsu uzdevums ir izlabot pasauli.” Un es neuzskatu, ka tas nav leģitīmi. Katrs no šī materiāla veido, ko grib. Es nevaru spriest, ka darīt kaut ko vienu ir labi, bet citu – slikti. Nezinu, es neesmu soģis. Mans princips ir nenosodīt. Mans uzdevums ir skatīties un atskaitīties par to, ko redzu un kā tas noticis, nevis pravietot kā baznīcā. Mans uzdevums ir teikt: “Jā, jums taisnība, paņēma idejas no kabalas un pārveidoja tās, par ko vien gribēja.”

RL: Sakiet, kur kabalisti, kuru tekstus jūs esat lasījis, redzēja dzirkstis mūsu pasaulē? Viņi teica: “Šī ir dzirksts.”?

Idels: Viņi uzskatīja, ka viss šajā pasaulē no kaut kā barojas. Pasaule nav pašpietiekama, tā nepastāv pati no sevis. Viņi domāja, ka pasaulē tiešām ir dzirksts, neliela Dieva daļiņa, kas atrodas katrā lietā un uztur to pie dzīvības.

RL: Kā mūzikā?

Idels: It visā. Pat ļaunumā ir dzirksts, pateicoties kurai ļaunumam ir spēks. Tas ir tas spēks, kurš katram un jebkam dod iespēju būt un darboties. Šī ideja, starp citu, ir sastopama ne tikai kabalas tekstos, bet pat apex animae (lat. “dvēseles virsotne, augstākais punkts”). Arī tur ir dievišķā dzirksts – par to runā arī kristietības pasaulē.

RL: Par mūziku es tieši iedomājos tāpēc, ka daudzi uzskata, ka mūzikai ir kāda īpaša ietekme vai arī ka tas ir impulss no citas pasaules.

Idels: Kabalisti, cik saprotu, nerunā par mūziku un dievišķo dzirksti. Taču, ja viņiem par to pajautātu, viņi teiktu: bet protams!

RL: Taču hasīdismā mūzika ir ļoti svarīga.

Idels: Jā, jā. Skaidrs, ka hasīdisma pasaulē ir notikušas pārmaiņas. Hasīdiskā pasaule, kā es to redzu, bija ļoti atvērta. Ko nozīmē būt atvērtam? Viņi aizguva mūziku no čigāniem, ukraiņiem un rumāņiem. Jo agrāk jau tās nebija. Bet pēkšņi viņi sāka dejot. Pēkšņi sāka dzert vīnu. Visa šī kustība jau no pašiem pirmsākumiem bija atvērta. Kāpēc viņi aizguva mūziku? Tāpēc, ka saprata: “Tas ir no gojiem, bet arī tur ir dievišķā dzirksts.”

RL: Bet kāpēc tieši šāda mūzika – es pat nezinu, kā pateikt, – tāda kā aulekšojoša? Tā galīgi nav mierīga.

Idels: Tas ir tas, kas bija pieejams. Kur jūs Ukrainā atradīsiet mierīgu mūziku? Vai pie čigāniem? Labi, mazliet jau ir, bet lielākoties... Kā saka, mūzikas spēks ir no Dieva.

RL: Jūs taču esat rakstījis arī par “vēsturisko” Jēzu, vai ne?

Idels: Es par Dieva dēlu esmu sarakstījis grāmatu. Biezu, 700 lappuses.

RL: Lasīju jūsu rakstu par iemesliem, kāpēc pievērsāties šai tēmai, – par to, ka ebreju avotos nereti sastopams apzīmējums “Dieva dēli”. Kāda ir atšķirība starp Dieva dēlu kristiešu izpratnē un Dieva dēliem?

Idels: Atšķirība ir ļoti vienkārša. Kristietībā ir tikai viens Dieva dēls, un viss, citu vairs nebūs. Ebrejiem turpretī katrs var būt Dieva dēls.

RL: Kādā veidā? Ievērojot baušļus?

Idels: Tā var būt baušļu ievērošana, var būt arī mistika, un vispār katram var būt savs skaidrojums. Tā ir atšķirība no kristietības, kur šī vieta ir aizņemta – un viss, neko nevar darīt. Tu vari viņam pietuvoties, bet aizņemt viņa vietu – nekad. Jūdaismā šī iespēja ir atvērta, viss atkarīgs no tevis. Ja gribi, piepūlies. Ja sanāks – ļoti labi; ja ne – nu, tad neko. Un tam nav obligāti jābūt vienam cilvēkam. Gan tu vari tāds būt, gan tavs kaimiņš. Tāda ir atšķirība, un tā ir ļoti liela.

RL: Ebreju vēsturē ir bijis ļoti daudz cilvēku, kuri sevi uzskatīja par Mesiju vai varbūt tiešām tādi bija. Vai arī citi viņus uzskatīja par Mesiju. Par Nahmanu no Breslovas runāja, ka viņš esot Mesija, par rabīnu Šneersonu²⁶ arī. Un jūs nupat minējāt, ka jūdaismā principā katrs var būt Mesija.

Idels: Daudzi tā uzskata. Ne visi, taču es nodarbojos tieši ar tiem, kuri tā uzskata. Ebreju pasaule vienmēr ir mainījusies. Un ne tikai šai ziņā. Visās. Jūdaisms ir kļuvis misionāriskāks, mesiāniskāks, personalizētāks, tajā ir vairāk personības kulta.

RL: Vēl es jums gribēju pajautāt par šehinas²⁷jēdzienu. Šobrīd ir tādi pētnieki, kuri uzskata, ka tā ir katolicisma, Dievmātes kulta, ietekme.

Idels: Nevis Dievmātes, bet Marijas.

RL: Jā. Vai jūs tam piekrītat? Kur jūs redzat šādu ietekmi? Kurā brīdī pēkšņi kļuva svarīgi uzsvērt Dieva sievišķo izpausmi?

Idels: Artura Grīna teorija man ir pazīstama. Es uzskatu, ka tā ir kļūdaina. Termins “šehina” ir sastopams midrašu tekstos, taču viņš apgalvo, ka tā neesot sieviešu dzimtē. Katrs, kurš kaut nedaudz zina ivritu, saprot, cik apgrūtinoši ir teikt, ka “šehina” ivritā nav sieviešu dzimtē. Nu labi, var veikt filoloģisko analīzi un teikt, ka tas ir tieši tā, lai gan patiesībā tā nemaz nav. Atsevišķos tekstos tā ir. Esmu uzrakstījis veselu rakstu, lai tikai parādītu, ka šis jēdziens ir radies vēl pirms ivrita tekstiem. Akadiešu valodā un Mezopotāmijā bija vārds “Šehinato”. Tā ir dieviete. Tas pats vārds, paskatieties babiloniešu valodas vārdnīcās. Tur ir rakstīts, ka Šehinato ir dieviete. Vai ar to nepietiek? Es atveru vārdnīcu un parādu, ka tas bija vēl pirms ivrita vārda. Jūs varētu jautāt, kāpēc vienā brīdī tas kļuva izplatītāks. Kāpēc par to sāka biežāk rakstīt? Tas jau ir cits jautājums. Tā ir uztvere – nevis kā parādījās, bet kā to uztvēra. Ja tas notika kristietības ietekmē, tad kādēļ to pieņēma arī musulmaņu reģionos?

RL: Tur to izmanto?

Idels: Bet protams. Cfatā. Kur atrodas Cfata?

RL: Šeit, Izraēlā!

Idels: Jā, bet agrāk taču tā bija daļa no Osmaņu impērijas. Viņi bez jebkādām problēmām šo vārdu lietoja tieši tāpat kā visi pārējie. Kāpēc tad vajadzīgs viss šis kristietības elements? Es šādu skaidrojumu sauktu par pseidovēsturisku, kad runā par to, kas notiek visapkārt, un pēc tam piebilst: “Bet ebrejiem arī tā bija!” Padomājiet, Dievmātes, Marijas, kults taču bija arī Bizantijā, vai ne? Tātad ebrejiem tas būtu jāaizgūst jau no Bizantijas. Taču viņi to nedarīja. Tā ka tas viss ir ļoti samudžināts.

RL: Bet Zoharā taču ir arī tāds tēls kā “Dievs, kurš dod dzīvību”?

Idels: Jā, tieši tā.

RL: No kurienes tas, jūsuprāt, ir radies? No Tanaha?

Idels: Jūs gribat, lai es jums nocitēju fragmentus no Tanaha?

RL: Nē, jautājums ir par to, vai tā tiešām ir rakstīts.

Idels: Jesaja, pirmā nodaļa. Ko Dievs saka izraēļu tautai? “Jūs esat grēkojuši.” Pēc tam viņš saka: “Jūsu noziegumu dēļ es izšķīros no jūsu mātes.” Kas ir šī “jūsu māte”? Tanahā par to ir rakstīts.

RL: “Māte” ir “šehina”?

Idels: Es nezinu, kas viņa ir. Bet ir māte – vai tas nozīmē, ka Tanahā Dievs ir precējies?

RL: Nē.

Idels: Bet saskaņā ar šo fragmentu?

RL: Saskaņā ar šo – jā. Bet Radīšanas grāmatā viņš vēl nav precējies.

Idels: Bet Jesajam ir rakstīts šādi. Un šis ir tikai viens fragments. Tā ka tur, augšā, ir ģimene – Dievs un “māte”, viņa sieva. Un tā ir “katoliskā laulība”, viņš nedrīkst šķirties. Ir bērni. Tanahā Dievs ir ārkārtīgi daudzveidīgs. Vienā no versijām viņš ir precējies, citās nav. Grāmatu ir daudz. Kaut kur ir tā, kaut kur citādi. Šehinas jēdziens ir cēlies no vienas tanahiskās tradīcijas. Taču pastāv arī citas.

RL: Jūs grasāties rakstīt grāmatu par sievieti, par sievietes tēlu. Kas jūs šajā tēmā interesē? Tas taču nav tikai par “šehinu”?

Idels: Par “šehinu” tas tieši nav. Tā būs grāmata par dažādiem sievietes tēliem, sākot ar Tanahu, sākot ar māti. Ja ir ebrejs, tātad ir arī māte. Izstāstīšu jums vienu patiesu stāstu, pats savām acīm redzēju. Grūti noticēt cilvēkiem, kuri saka “pats savām acīm redzēju”, bet es tiešām redzēju. Es tolaik biju armijā. Mēs gaidām mācības. Gaidām Negevā divas vai trīs stundas, un es redzu, kā pa tuksnesi iet beduīnu pāris. Vīrietis iet pa priekšu, sieviete viņam nopakaļ metra attālumā. Visu laiku viena un tā pati distance. Ne tāpēc, ka viņa būtu nogurusi un nevarētu iet viņam blakus, vienkārši viņi nestaigā viens otram līdzās kā Eiropā. Kas rakstīts Tanahā? “Sekosi man tuksnesī.” Ebreju tauta iet tuksnesī Dieva pēdās. Es to redzēju! Nu lūk, es domāju kādreiz uzrakstīt grāmatu par šo tēlu, par tautas uzticību Dievam, kurš varbūt reizēm atskatās, bet varbūt arī ne. Bet grāmatā būs arī dzimumu vienlīdzībai veltīta daļa. Es parādīšu, kā šīs attiecības kļuva vienlīdzīgas.

RL: Kurā vēstures brīdī tas notika?

Idels: Viduslaikos. Ir simtiem tekstu, kuros sieviete un vīrietis ir vienlīdzīgi. Tā arī rakstīts – “vienlīdzīgi”. Tā būs liela grāmatas daļa. Kādreiz bija tā, pēc tam kaut kas mainījās. Bet tā nebūs feministiska grāmata.

RL: Nē, nē. To es nemaz negaidu.

Vēl gribēju jautāt, vai Kafka ir saistīts ar kabalu?

Idels: Pirmkārt, jāteic, ka esmu liels Kafkas cienītājs. Uzskatu, ka nav bijis dižāka rakstnieka par Kafku. Otrkārt, ja runājam par saistību ar kabalu, tad tā ir apvērsta. Proti, to, kas kabalā ir pozitīvs, Kafka ir padarījis negatīvu. Tas nozīmē: ja saistība tiešām pastāv, tad viņš nevis vienkārši ņēma no kabalas, bet, tieši otrādi, ņēma no kabalas un pilnībā apvērsa.

RL: Piemēram?

Idels: Piemēram, cilvēks saskaras ar likumu. Viņam saka: “Tur ir Tora. Tā gaida tevi.” Bet viņš tai netuvojas. Viņš nomirst. Tas ir pilnīgā pretrunā ar kabalu. Kabalā tev būtu jāiet iekšā, tas nevar būt neiespējami, tas ir priekš tevis. Ko tas nozīmē, no kā tu baidies? Kafka izmantoja motīvu, kurā Tora atrodas pils skapī, tā ir domāta tieši tev, un tev tā būtu jāņem. Bet viņš no tā radīja iznīcības situāciju. Tā ir negatīvā teoloģija. Es taču pirmīt teicu, ka kabala ir pozitīva, vai ne? Lūk, spilgts piemērs.

RL: Kurš no domātājiem, jūsuprāt, ir vienlīdz svarīgs gan Izraēlā, gan Rietumu kontekstā?

Idels: Šlomo Piness²⁸. Es pie viņa faktiski rakstīju doktora disertāciju. Šlomo Piness bija filozofs. Viņam bija krievu saknes. Viņš dzīvojis Arhangeļskā un Rīgā. Rakstīja doktora disertāciju Berlīnē, pēc tam Parīzē, pēc tam pārcēlās uz Palestīnu. Viņš tiešām zināja kādas 40 valodas. No Eiropas kultūras viņš zināja gandrīz visu, ko vien var zināt. Filozofiju un literatūru tai skaitā. Manuprāt, viņš bija visnozīmīgākais kultūras darbinieks kopš Izraēlas valsts dibināšanas. Es nedomāju, ka viņa vietā var nākt kas līdzvērtīgs.

RL: Ar ko tieši viņš nodarbojās?

Idels: Viņš nodarbojās ar filozofijas vēsturi. Viņš rakstīja par filozofiju, bija atradis pirms tam nezināmus Aristoteļa tekstus. Un ļoti daudz rakstīja par arābu filozofiju. Arī ebreju, protams. Kā arī par ebreju filozofijas saistību ar arābu, rumāņu, vācu filozofiju. Ko vien vēlaties – Spinoza un tā tālāk. Krievu dzeju viņš zināja no galvas. Atceros, es viņam reiz pajautāju par kaut kādu dzejoli. Viņš teica: “Tas taču ir Hļebņikovs!” Un nodeklamēja visu dzejoli pilnībā. Tas tā, lai jūs zinātu, par kādu cilvēku ir runa.

RL: Vai jūs esat lasījis Amosa Oza grāmatu par viņa dzīvi Rehavijā?

Idels: “Stāstu par mīlestību un tumsu”? Jā.

RL: Tur ir aina, kurā viņš redz, kā Būbers vai kāds cits iet pa ielu, un tēvs viņam saka: “Skaties, tas ir viens no varenākajiem ebrejiem.” Un viņš domā, ka “ebreju varenība” ir saistīta ar vārgumu kājās. Jūs esat ticies ar dažādiem cilvēkiem. Pat ar Geršomu Šolemu. Vai šāda zināšanu apjoma rezultāts ir skumjas?

Idels: Nu, es jau esmu atbildējis uz šo jautājumu: es mīlu savas meitas un mazmeitas. Bet, ja cilvēkam ir tikai grāmatas un zināšanas un nekā cita, tas viss kādreiz pazudīs. Jā, es gūstu baudu no sava darba, bet ir arī citas lietas. Tāpēc es neskumstu. Citi – jā, un es pat varu pateikt, kāpēc. Tie ir cilvēki, kuriem nebija bērnu. Šolemam bērnu nebija. Jā, viņam bija izcila bibliotēka. Viņam bija izcils statuss. Viņš patiešām bija ģēnijs. Bet viņš bija ļoti nelaimīgs. Un es nesaku, ka tas ir slikti. Tāda ir dzīve. Es neesmu tik svarīgs, taču man arī skumju ir mazāk. Es uz lietām neskatos no sērijas: “Vai, te es pieļāvu kļūdu, kas tagad būs?” Tak nekā nebūs. Kļūdījos – izlabos, nekas īpašs nenotiks.

RL: Vai jums nešķiet, ka izglītotā ebreju pasaule, kura dzīvo grāmatu dzīvi, pamazām izzūd?

Idels: Vispār visa pasaule – un līdz ar to arī mēs – kļūst arvien digitālāka. Un nav atšķirības starp ebrejiem un neebrejiem. Vēlreiz – es nevērtēju. Ja tā bija – ļoti labi. Labi, ka bija, nu, un viss – beidzam. Es negrasos sacerēt elēģijas. Tā nav mana specialitāte. Es negrasos teikt: “Ārprāts, ar to mūsdienu paaudzi kaut kas nav kārtībā.” Ja gribat manu viedokli, es vispār neuzskatu, ka starp iepriekšējo un tagadējo paaudzi ir atšķirība intelekta ziņā.

RL: Tiešām?

Idels: Jā. Te runa ir par gēniem, nevis par ticēšanu un neticēšanu. Es domāju, ka tas ir gandrīz matemātisks jautājums. Viņi iet dažādos virzienos. Ir daudz Izraēlas uzņēmumu, kuri pārdod augstākās tehnoloģijas produkciju par miljardiem. Viņi vienkārši tam ir pievērsušies. Ne tāpēc, ka viss vecais būtu aizgājis. Nav aizgājis. Paskatieties, kas notiek hai-tekā. Tur ir viss tas, par ko mēs runājām. Vienkārši katrā paaudzē tas iegūst citu formu. Visi nevar būt vienādi. Tikai gēnu īpatsvars ir vairāk vai mazāk vienāds. Domāju, ka tagad tas pat ir labāks.

RL: Jums pēc tā visa nav nostalģijas?

Idels: Man vispār nav nostalģijas. Es pat domāju, ka šī paaudze ar diezgan lielu varbūtību izrādīsies labāka – pateicoties pārtikas kvalitātei, medicīnai un daudz kam citam. Taču šī paaudze nepievēršas humanitārajām zinātnēm. Tā iet citā virzienā.

RL: Jūs lasāt milzum daudz tekstu. Kā tas ietekmē jūsu ikdienas dzīvi, jūsu domas?

Idels: Neietekmē.

RL: Darbs atsevišķi, dzīve atsevišķi?

Idels: Nē, tas viss nepaliek darba kabinetā, es lasu arī mājās. Bet es redzu, ko manas zināšanas ietekmē. Piemēram, man ir bērni un mazbērni, un man patīk ar viņiem pavadīt laiku. Tas ir daudz interesantāk nekā rakstīt grāmatas.

RL: Nevar būt!

Idels: Goda vārds. Vakar un aizvakar es sēdēju ar savu mazdēlu un lieliski pavadīju laiku! Visi, kas mani pazīst, apstiprinās, ka es viņus ļoti mīlu un man viņi ir svarīgāki par visu pārējo. Protams, ir arī darbs, es mīlu arī to, bet tas nenozīmē, ka es nevaru izbaudīt citas lietas.

RL: Kura no jūsu idejām ir bijusi visrevolucionārākā? Un kas ir izraisījis visvairāk kritikas? Kaut kas no tā, kam jūs esat ticējis.

Idels: Es nekam tā īpaši neesmu ticējis.

RL: Bet kaut kas taču ir bijis?

Idels: Ideja, ka ir iespējams sasniegt mistisku vienotību ar Dievu. To gan nevēlējās pieņemt, bija strīdi un tādā garā, bet es esmu pārliecināts, ka man ir taisnība. Man par to nav ne mazāko šaubu.

RL: Nav šaubu, ka to ir iespējams sasniegt?

Idels: Es nezinu, vai tas ir iespējams. Es runāju tikai par to, par ko ir runājuši citi. Es nesaku, ka tas ir iespējams. Es runāju tikai par citu teikto. Par to, vai viņi tiešām tā ir teikuši vai nav.

RL: Un ir teikuši?

Idels: Es uzskatu, ka ir.