Runātīgais Dievs

“Jau 50 gadus es spēlējos ar Bībeles tekstu un jūtu pilnīgu baudu,” par sevi saka Jeruzalemes Ebreju universitātes profesors Jairs Zakovičs, viens no dziļākajiem un zinošākajiem svēto rakstu pētniekiem ne vien Izraēlā, bet arī pasaulē.

Lekciju par Rutes grāmatu Jairs Zakovičs iesāk ar to, ka visā Rutes grāmatā ne reizi nav rakstīts, ka Rute ir skaista. Klausītājiem tas šķiet neticami, bet ierādīt padziļinātu Bībeles teksta lasīšanu ticīgiem un mazticīgiem ir bijis viens no profesora Zakoviča dzīves svarīgajiem darbiem, viņš to dara patīkami zemā balsī ar sausu humoru, izmantojot līdzības un paralēles no ikdienas dzīves. Lēna un pamatīga teksta lasīšana esot vērtīgākā lieta, ko iemācīt studentiem, jo “ziniet, tas jums noderēs gan avīžu lasīšanā, gan darbā izlūkdienestā”.

Par gudriem rebēm stāsta, ka, ja iedur adatu vienā Talmūda lappusē, viņi zina katru caurdurto vārdu visā sējumā. Par Jairu Zakoviču jāsaka, ka viņam Tanaha (Bībeles) teksts galvā skan kā simfonija, kurā sasaucas gan žēlastība un pravietojumi, gan vārdi, kas atkārtojas un tad pazūd, Ābrahāma un Rutes paralēlais ceļš no dzimtajām mājām nezināmajā, negribīgā un laiskā pravieša Jonas stāsts, kurš sasaucas ar nikno pravieti Eliju, kas grib nomirt, jo ietiepīgā Israēla tauta viņu neklausa. “Jūs tik paskatieties, pravietis Elija Dievam saka, ka grib nomirt, bet tomēr izvēlas to darīt koka paēnā, kur saule necepina,” Zakovičs ironizē lekcijā par praviešiem.

Talmūdā, kas tapis pirms vairāk nekā tūkstoš gadiem, skolotie jūdi žēlojas, ka nav vairs pasaulē atrodami izcili gudri cilvēki. Pesimistiskā “Eruvin” 53a fragmentā rabīni Toras zināšanu tālāknodošanu apraksta kā nepārtrauktu lejupslīdi: “Agrāko gudro prāti bija kā Tempļa vārti, un vēlāko mācīto vīru prāti bija kā ieeja Tempļa kambarī, bet tagad mūsu prāti ir kā adatas acs, ar kuru aizlāpa caurumus drēbēs.” Citi rabīni šo metaforu vēl paplašina: tagad mācīties Toru ir tikpat grūti kā iedzīt tapu šaurā caurumā vai iebāzt pirkstu sacietējuša vaska gabalā. Šādu pesimismu neatradīsiet sarunā ar Jairu Zakoviču, jo viņš ne vien ir atzīts zinātnieks, kurš 2016. gadā saņēmis svarīgāko Izraēlas apbalvojumu par Bībeles studijām, bet nepaguris lasa lekcijas studentiem un vēl piesaista un iedvesmo Tanaha skolotājus tieši nereliģiozajām skolām, atsakoties jūdaismam svarīgo tekstu apgūšanu atdot tikai rabīnu rokās. Kāpēc Bībele būtu jāmāca arī nereliģiozajās skolās? “Tāpēc, ka Tanahs joprojām ir mūsu kultūras pats pamats visos tās līmeņos,” uzstāj Zakovičs. “Viss, ko mēs radām, sakņojas un balstās uz šī seno tekstu pamatakmens. Grāmata, kuru uzrakstīja tauta, radīja un izveidoja šo tautu. Tauta radīja Grāmatu, un Grāmata radīja tautu. Ja mums atņems Grāmatu, no mums nekas daudz nepaliks, jo nebūs nekā, kas mūs saistītu kopā. Nebūs arī ivrita, kas izaudzis un atdzīvināts, tas ir brīnums.”

Zakovičam svarīgs ir katrs vārds un izteiciens, Bībeles stāsta struktūra, pietuvinātā lasīšana, lēna un pamatīga, viņš kā ģeologs atklāj arī rūpīgi paslēptos, labi noglabātos valodisko un vēsturisko strīdu slāņus, atrod citas teksta versijas un arī pārrakstītāju kļūdas. Zakovičs nelieto apzīmējumu “Bībeles teksta kritika jeb kritiskais lasījums”: “Kad mēs to dzirdam, šķiet, ka tagad mēs kritizēsim Tanaha tekstu. Tā nav jēdzīga pieeja. Izglītots un gudrs teksta lasījums un pētniecība ir cieņa pret tekstu. Tā ir arī literatūra, kurā paslēpts tik daudz, jo tā rakstīta citā pasaulē un kultūrā, teksta autori vienmēr no mums kaut ko slēpj.” Vienā no lekcijām viņš Toras tekstu salīdzināja ar dimantu, kas uz samta spilvena mirdz atšķirīgi nekā gredzenā un rotās, jo svarīgākais ir konteksts un Bībeles teksts ir skaists. Tēli tur darbojas kā teātrī uz skatuves, nevar dzirdēt viņu domas, tikai redzēt vārdus un darbus; tie nav ideāli un svēti cilvēki, un tieši tāpēc, ka viņi kļūdās un aiziet neceļos, tāpat kā mēs, to lasīt ir aizraujoši.

“Mēs neko daudz nevaram iemācīties no pavisam svētiem un nevainojamiem cilvēkiem, mēs no tiem esam par tālu.”

Lolita Tomsone

Rīgas Laiks: Sakiet, kā tas gadījās, ka starp ciltīm, kas kalpo daudziem dieviem, radās viena cilts ar tikai vienu dievu?

Jairs Zakovičs: Domāju, ka notika revolūcija. Domāju, ka šo kanaāniešu, šīs zemes iemītnieku, vidū bija cilvēki, kuriem radās doma par monoteismu, par viena vienīga Dieva pielūgšanu, un tad viņi nošķīrās no pārējiem. Kamēr vien tu man piekrīti un pielūdz Dievu, tu esi viens no mums, viens no israēliešiem, bet visi pārējie… No tiem mums vajadzētu turēties tik tālu, cik vien iespējams. Katrai revolūcijai nepieciešams manifests. Komunistu revolūcijai bija savs manifests, un monoteistu revolūcijai ir šis manifests – Bībele.

RL: Bet tā neizskatās pēc revolūcijas.

Zakovičs: Ja gribi sākt revolūciju reliģijas jomā, gādā, lai tā pēc revolūcijas neizskatās. Tas attiecas uz jūdaismu, tas attiecas uz kristietību, un tas attiecas uz islāmu.

RL: Tad atļaujiet pavaicāt tā: šis ir Dievs, kuru identificē ar konkrētu cilvēku vārdiem – Ābrahāma Dievs, Īzaka Dievs un Jēkaba Dievs. Kāpēc?

Zakovičs: Es nedomāju, ka tiešām bija tāds Ābrahāms, kas bija Īzaka tēvs, kurš bija Jēkaba tēvs. Ja jūs palasīsiet Pirmo Mozus grāmatu, tad uzzināsiet, ka Ābrahāms tiek saistīts ar Izraēlas dienvidiem. Jēkabs bija vairāk piederīgs Izraēlas ziemeļu daļai.

RL: Jūs gribat sacīt, ka viņi nemaz nav radinieki?

Zakovičs: Ne obligāti. Taču, lai saliedētu viņus visus vienā nācijā, Ābrahāmu pataisīja par Īzaka tēvu un Īzaku – par Jēkaba tēvu. Bībele novelk robežlīnijas: tie, kas ir ar mums, un tie, kas nav ar mums. Tātad šīs tā saucamās 12 Israēla ciltis, domājams, sākumā bija atsevišķas ciltis, ko savā starpā nevienoja nekādas saites.

RL: Tomēr daudzi Bībeles lasītāji to uztver burtiski. Ir daudz ticīgo, kuri to uztver burtiski.

Zakovičs: Man pret to nav iebildumu, bet mana pieeja…

RL: Kā jūs nonācāt pie šīs pieejas? Šķiet, ka pārliecībai, ka Jēkabs ir Īzaka dēls, bet Īzaks – Ābrahāma dēls, ir arī zināms pamats pašā grāmatā – vai tā nav?

Zakovičs: Tā mums tiek stāstīts, protams. Taču, ja mēģina Bībeli lasīt kritiskā veidā, kā mēs to darām universitātē, bet ne ticības skolā, ne ješivā, ne baznīcā, tad atklājas, ka tas ir ļoti parocīgs veids, kā izveidot nāciju. Bet izveidot nāciju bija nepieciešams. Kaut vai, piemēram, Dana cilts: slavenais arheologs Jigaels Jadins saskatīja saikni starp danajiem – Egejas jūras cilti – un Dana cilti. Ja danaju tradīcijas salīdzinām ar stāstu par Samsonu, līdzība ir viegli ieraugāma. Dana cilts Soģu grāmatā patiesībā tiek nosaukta par Dana dzimtu, tātad tā ir neliela cilts. Tā varētu būt cilvēku grupa, kas kaut kad ieradusies šajā zemē no citurienes un integrējusies šajā sabiedrībā. Ja paraugāmies uz Ābrahāmu un Jēkabu, tad konstatējam, ka viņi darbojas dažādos šīs zemes apvidos. Tātad ābrahāmieši, domājams, dzīvoja Izraēlas dienvidos, bet jēkabiešu ciltis – vairāk Bēteles un Šehemas apkaimē...

RL: Bet ichakiešu cilšu nav?

Zakovičs: Ichaks Pirmajā Mozus grāmatā gandrīz neparādās kā īsts tēls: viņam ir niecīga loma, un par viņu nav tikpat kā nekādu stāstu.

RL: Viens no satriecošākajiem un neparastākajiem stāstiem ir tieši par Ichaku – kad viņu gandrīz upurē Dievam.

Zakovičs: Taču arī tur viņš nav stāsta varonis. Varonis ir Ābrahāms, ko pārbauda Dievs. Īzaks ir kā suns: te viņu nogulda uz altāra, te viņam ļauj piecelties. Viņš Pirmajā Mozus grāmatā nav nekāds lielais varonis. Divi galvenie patriarhi ir Ābrahāms un Jēkabs.

RL: Kad es jums jautāju, kā tas gadījies, ka Dievu sauc cilvēku vārdos, jūs atbildējāt ar stāstu par to, kā veidota nācija. Bet nācija nav Dievs.

Zakovičs: Nācija nav Dievs, bet tā ir Dieva nācija. Tā ir nācija, kura tic šim Dievam.

RL: Ko jūs ar to domājat, kad sakāt, ka nācija tic Dievam?

Zakovičs: Doma bija tāda, ka šī nācija vai šī cilvēku grupa, kas tic šim vienīgajam Dievam, ir Ābrahāma, Īzaka un Jēkaba pēcteči. Dievs viņus ir izraudzījies, un viņi ir viņa parādnieki. Tātad šī ir cilvēku grupa, kas tic vai kam vajadzētu ticēt šim Dievam. Vēlāk parādās cits veids, kā atsaukties uz šo Dievu: “Es esmu Tas Kungs, tavs Dievs, kas tevi izvedis no Ēģiptes zemes.” Jūs esat mani parādnieki, un jums mani jāklausa.

RL: Kāpēc šis Dievs ir tik asinskārs?

Zakovičs: Mēs par Dievu neko nezinām, un mums nav cita veida, kā saprast Dievu, kā vienīgi ar savu cilvēcisko domāšanu. Tāpēc mēs sakām, ka Dievs mūs radījis pēc savas līdzības. Taču patiesībā daudzējādā ziņā mēs esam radījuši viņu pēc savas līdzības.

RL: Nu jā, tas ir pats lielākais jautājums visā grāmatā: kurš kuru radījis?

Zakovičs: Bībele, protams, saka, ka viņš radījis mūs. Taču jāsaprot, ka veids, kādā mēs viņu aprakstām, pilnībā nāk no mūsu cilvēciskās izpratnes, cilvēciskajiem priekšstatiem. Ko jūs domājāt, sakot, ka Dievs ir asinskārs?

RL: Es domāju viņa gatavību tik viegli nogalināt daudz cilvēku. Sākot no plūdiem.

Zakovičs: Redziet, arī Dievam pašam tas ir zināms mācību process. Ja paskatāmies uz stāstu par plūdiem, liekas, ka viņam nav nekādu problēmu visus nogalināt. Taču, kad nonākam pie stāsta par Sodomu un Gomoru, viņš vismaz ir gatavs Ābrahāmu uzklausīt. Te jau var redzēt, ka Dievs grib, lai viņu pārliecina nenogalināt. Tūlīt pēc stāsta par Sodomu un Gomoru Pirmajā Mozus grāmatā (20:7) Dievs saka Abīmeleham, filistiešu ķēniņam, ka Ābrahāms ir pravietis – viņš par jums lūgs; tas nozīmē, ka pravieši nav tikai Dieva pārstāvji, viņi ir arī mūsu advokāti. Un Dievs grib, lai pravieši lūdz un pārliecina viņu neiznīcināt visus šos cilvēkus. Un tālāk mēs to redzam vēl un vēl. Dievs grib nogalināt visus israēliešus par to, ka tie izlējuši sev zelta teļu, bet Mozus iebilst, un Dievs, protams, piekrīt to nedarīt. Tas pats notiek stāstā par izlūkiem Ceturtās Mozus grāmatas 13. un 14. nodaļā. Dievs atkal grib iznīcināt cilvēkus. Un Mozus atkal viņu pārliecina to nedarīt. No otras puses, ir stāsts par Eliju Pirmās Ķēniņu grāmatas 19. nodaļā. Elija sūdzas Dievam: Israēla cilvēki no tevis novērsušies; viņi ir atmetuši tavu derību, sadragājuši visus tavus altārus, nokāvuši tavus praviešus un tādā garā. Elija ir Antimozus. Tāpēc šī stāsta noslēgumā Dievs viņu atlaiž no darba: tu vairs nebūsi mans pravietis. Tāpat vēlāk, stāstā par Jonu, mēs redzam, ka Dievs tiešām vēlas cilvēkus glābt. Viņš grib, lai tie nožēlo savus grēkus. Viņš negrib nogalināt…

RL: Vai jums liekas, ka no šī fakta, ka Dievs mainās, varētu kaut ko mācīties?

Zakovičs: Es domāju, ka pārmaiņas tajā, kā Dievs domā un rīkojas, iedrošina mūs pašus mainīties un attīstīties.

RL: Tātad tas savā ziņā ir pedagoģisks instruments?

Zakovičs: Jā, Bībele ir pedagoģisks instruments. Visa grāmata stāsta par cilvēku audzināšanu.

RL: Ko tā mums māca?

Zakovičs: Daudzas lietas. Taču pirmkārt – ticēt Dievam, ievērot viņa baušļus. Paskatieties uz Toru, piecām Mozus grāmatām. Tajās ir kaut kas ļoti savāds, ļoti unikāls. Ja mēs paraugāmies turpat apkārt, pameklējam seno Tuvo Austrumu likumus – viņu likumi ir vienkārši likumi. Nekādu stāstu. Taču ebreju Bībelē likumi ir iestrādāti stāstā par Israēlu. Kāpēc? Lai pārliecinātu mūs, ka mums jāpaļaujas uz Dievu un jāklausa viņam. Šis stāsts, kas aizsākas pašā pirmajā Pirmās Mozus grāmatas nodaļā, vēsta par cilvēka attiecībām ar Dievu. Tās bija neveiksmīgas stāstā par Ēdenes dārzu. Tāpat ar neveiksmi beidzas stāsts par Dieva dēliem, kas nokāpj no debesīm, un arī stāsts par Bābeles torni. Un tad, pēc šīm pirmajām 11 nodaļām, pienācis laiks uz skatuves uznākt mums, un tiek gaidīts, ka mēs mācīsimies no citu kļūdām, no visām katastrofām, kas notikušas. Taču mēs tā arī neko no tā nemācāmies. Un tad mēs sākam savas attiecības ar viņu, un viņš atkal un atkal gaida, ka mēs viņu pielūgsim, ka ievērosim viņa baušļus. Viss iet samērā gludi līdz Jozuas nāvei. Ar Soģu grāmatu sākas traģēdija, un tā nebeidzas līdz pat pašam Otrās Ķēniņu grāmatas noslēgumam, kad mēs esam nonākuši trimdā. Visu šo sadaļu no Pirmās Mozus grāmatas līdz Ķēniņiem es uztveru kā atskaiti, kurā tiek meklēta atbilde uz jautājumu: kāpēc mēs cietām neveiksmi? Kāpēc esam nonākuši trimdā? Un atbilde ir: tāpēc, ka mēs pievīlām Dievu. Mēs nedarījām to, kas no mums tika gaidīts. Un šajā mirklī, kad tu to pasaki, mirklī, kad tu to saproti, ir kaut kas patiesi optimistisks, jo tu saproti: ja tu labosies un nožēlosi, ja tu kaut ko no tā visa mācīsies, tad tev tiks dota vēl viena iespēja.

RL: Manā uztverē pati svarīgākā šī Dieva īpatnība ir tāda, ka viņš sarunājas. Mēs zinām daudz stāstu par dieviem dažādu pasaules malu tradīcijās, bet šis ir pats runīgākais dievs. Kā jūs izskaidrotu runājoša dieva parādīšanos šādā kontekstā, starp citiem dieviem, kuri lielākoties vispār nerunā – vismaz ne ar cilvēkiem?

Zakovičs: Dievs runā. Viņš ir lielākā autoritāte, un viņam mūs jāpārliecina. Tāpēc, ieliekot šos vārdus viņa mutē, tiem tiek piešķirta autoritāte.

RL: Tiesa gan, šajā stāstā parādās daži cilvēki, kuri dzird balsis. Vai jūs esat saticis cilvēkus, kuri dzird balsis?

Zakovičs: Parasti, kad es satieku šādus cilvēkus, es viņus ievietoju psihiatriskajā slimnīcā.

RL: Tieši tā. Bet šeit viņi ir varoņi.

Zakovičs: Palūkojieties uz stāstu par Ēdenes dārzu. Dievs pastaigājas pa dārzu, sarunājoties ar Ādamu. Vēlāk viņš vairs nav tik tuvu līdzās. Tad mēs redzam eņģeļus, pēc tam – praviešus. Un tad beidzas arī praviešu ēra. Palēnām, palēnām…

RL: Attālums arvien pieaug.

Zakovičs: Dievs attālinās arvien vairāk. Un beigās mēs paliekam ar tekstu vien. Kad lasām Maleahija grāmatu, ebreju Bībelē viņš bija pēdējais pravietis, tās pēdējās rindas skan: “Atcerieties mana kalpa Mozus bauslību, ko es viņam pavēlēju Horebā, – likumus un tiesas visam Israēlam!” Ar to mēs paliekam. Tātad pašā iesākumā ir tiešas attiecības ar Dievu, vēlāk – attiecības ar praviešu starpniecību, un tad pienāk gals arī tam. Tagad mums ir tikai grāmata. Viss ir grāmatā. To var interpretēt, tai var pēc tam atrast jaunas interpretācijas. Un tas ir jūdaisma mācības centrā. Grāmata.

RL: Kāpēc teksts tika pierakstīts, nevis nodots tālāk mutiski?

Zakovičs: Agrīnajā stadijā, protams, šīs dažādās tradīcijas tika nodotas tālāk mutiski, taču radās nepieciešamība tās pierakstīt, tādēļ ka cilvēkiem, kuri tās pierakstīja, nepatika, kā tās tiek pārstāstītas.

RL: Tās vajadzēja saliedēt.

Zakovičs: Jā, bet arī mainīt. Ja gribi īstenot monoteistisku revolūciju, jātiek vaļā no mitoloģiskajiem elementiem, kas radušies, daudziem dieviem cīnoties savā starpā. Tāpēc jāmaina visas populārās tradīcijas tādā formā, kā cilvēki tās atstāsta. Teiksim, radīšanas stāsts. Tā versija, kas atrodama ebreju Bībelē, ļoti atšķiras no mutvārdos izplatītajiem radīšanas stāstiem visā reģionā. Cilvēki šos stāstus lieliski zināja. Un bija svarīgi jau pašā sākumā piedāvāt viņiem attīrītu radīšanas stāstu bez kariem starp dažādām dievišķām būtnēm un briesmoņiem – nekādā veidā nesaistītu ar mitoloģiju. Ir tikai viens Dievs, un viņš rada pasauli. Viņš runā, notiek lietas, un tas ir viss. Piemēram, Simsona dzimšana. Daudzējādā ziņā tā atgādina stāstu, kā pasaulē nāca Hērakls. Taču ne jau Zevs nolaižas no debesīm, atrod šo sievieti un izdara to, ko izdara. Dieva eņģelis sievietei vienkārši parādās un runā ar viņu, bet starp viņiem nekas nenotiek. Ja lasām Josefu Flāviju, mēs redzam, ka zināmas šaubas pastāvējušas. Un Simsons var paņemt Gazas vārtus un uzcelt sev plecos. Viņš ir milzis. Taču Bībelē nekur konkrēti nav minēts, ka viņš ir milzis. Bībele grib pateikt, ka viņam šāds spēks bija tik ilgi, kamēr viņš klausīja Dievam. Tiklīdz viņš pārstāj būt israēlietis un nogriež matus, viņš kļūst tikpat nespēcīgs kā es.

RL: Viņš gan tos nenogrieza pats.

Zakovičs: Jā, protams. Bet redziet, vajadzēja tikt vaļā no visiem mitoloģiskajiem elementiem. Teiksim, Jēkabs. Jēkabs daudzējādā ziņā ir viltnieks. Taču Bībele to stāsta tā, ka viņš šad un tad mazliet blēdījās, bet par to samaksāja. Viņš samaksāja par katru sīko pārkāpumu. Jo, kā mēs atkal redzam, Bībele ir audzināšanas instruments. Šie stāsti nav domāti mūsu baudījumam, mēs tos izmantojam, lai parādītu, ka ir kāds, kurš visu redzēs un sodīs, ja kāds no mums slikti uzvedīsies.

RL: Vai šāda interpretācija nav zināma retrospektīva projicēšana? Viņiem taču nebija pazīstams mīta jēdziens, vai ne?

Zakovičs: Nē. Taču, cīnoties ar pagānismu, cīnās ar ticību, ka eksistē vairāk nekā viens dievs. Un, ja grib izskaust pārējo dievu pastāvēšanu, tad nākas visus stāstus pārstrādāt un tikt vaļā no mitoloģiskajiem elementiem. Mēs to saucam par mitoloģiju; viņi, protams, to tā nesauca.

RL: Kāda ir Ēdenes stāsta mācība?

Zakovičs: Man jums jāsaka, ka man nebūt ne obligāti patīk pilnīgi visi Bībeles stāsti. Man varbūt ne visai patīk stāsts par Ēdenes dārzu, jo, redziet, ar to aizsākas process, kurā tiek novilktas robežas starp cilvēkiem un Dievu, un šī konkrētā līnija ir tāda, ka Dievam jābūt vienīgajam, kam ir zināšanas. Mums, cilvēkiem, nevajadzētu pēc zināšanām tiekties. Un šī tendence turpinās arī tālāk. Ebreju Bībelē tas parādās daudzos citos veidos: cilvēki netiek iedrošināti iedziļināties, pētīt radīto pasauli. Tikai Dievs saprot paša radīto pasauli; cilvēki par to neko nezina, un viņiem nav jāzina. Kādām tad vajadzētu būt pareizajām cilvēka zināšanām? Viņam jāzina Dievs, jāsaprot Dievs, jāklausa Dievs, jātic Dievam. Tāda ir Ēdenes stāsta mācība.

RL: Šajā stāstā ir viens mīklains elements – koks. Es tikai nesen uzzināju, ka ebreju tradīcijā bijuši daudzi mēģinājumi saprast, kas tas īsti par koku. Un viens minējums, kas man liekas interesants, ir tāds, ka tas bijis vīnogulājs…

Zakovičs: Jā, bet kāda starpība?

RL: Tas nozīmētu, ka auglis bija reibinošs; tas varēja mainīt apziņas stāvokli.

Zakovičs: Jā, bet Bībeles tekstā tā nav.

RL: Kā tad ir Bībelē?

Zakovičs: Labā un ļaunā atzīšanas koks. Jautājums: kā mēs to saprotam? Ir divi veidi, kā to saprast. Un, man šķiet, pareizā izpratne ir tāda, ka zināt labo un ļauno nozīmē zināt visu. Dievs gribētu, lai mēs saprotam atšķirību starp labo un ļauno, bet viņš negrib, ka mēs zinām pilnīgi visu.

RL: Ja Dievs negrib, ka mēs zinām visu, no tā izriet, ka tīri teorētiski un potenciāli visu zināt mēs varētu.

Zakovičs: Pareizi.

RL: Kā?

Zakovičs: Mēs varam pētīt.

RL: Tātad tas, ko jūs tagad darāt, ir pret Dieva gribu.

Zakovičs: Jā! Un tas man sagādā baudījumu.

RL: Viņš ir greizsirdīgs Dievs. Turpinot greizsirdības tēmu: sakiet, ko nozīmē stāsts par to, kā Kains nogalināja Ābelu?

Zakovičs: Pirmā Mozus grāmata vispār ir par brāļiem. Sākot ar Kainu un Ābelu, stāstu, kas beidzas ar slepkavību. Vēlreiz jāsaka, ka Pirmās Mozus grāmatas pirmās 11 nodaļas ir vispārīgi audzinošas. Tad mēs turpinām un nonākam pie stāsta par Ābrahāmu un Lotu. Viņi nav brāļi, bet Ābrahāms Lotam saka: “Mēs esam brāļi.” Un tad mēs redzam konfliktu starp Lota aitu ganiem un Ābrahāma aitu ganiem. Un Ābrahāms nolemj, ka viņiem jāiet katram uz savu pusi: Lots izvēlēsies savu zemes gabalu, un Ābrahāms ņems to, kas palicis. Nebūs nekāda konflikta. Kad nonākam līdz nākamajai stadijai, te mums ir stāsts par Īzaku un Ismaēlu; viņi ir pusbrāļi. Un arī viņi šķiras. Brāļu attiecības vienmēr ir bīstamas. Tad mēs nonākam pie stāsta par Jēkabu un Ēzavu; viņi ir īsti brāļi, pat dvīņi. Un starp viņiem nostājas skaudība. Tālāk ir Jāzepa un viņa brāļu stāsts, un mēs redzam, ka viņi ir ļoti tuvu slepkavībai. Es domāju, ka iecere ir mūs brīdināt, ieaudzināt apziņu, ka nevajag citam citu apskaust. Iespējams, tam ir arī kaut kāds sakars ar to, ka pastāv divas ķēniņvalstis, Israēla un Jūdeja; tās ir brāļu valstis. Abas ķēniņvalstis izveidojušās no vienas nācijas. Un lielākoties abu starpā valda ne sevišķi labas attiecības. Vienu laiku tās pat karo savā starpā. Es domāju, ka te ir zināma saistība ar traumu no fakta, ka viena nācija sašķēlusies divās daļās, kas dzīvo pastāvīgā konfliktā. Tas ir pilnīgi iespējams.

RL: Es gribētu atgriezties pie Jēkaba. Mani vienmēr piesaistījis stāsts par Jēkaba cīņu ar eņģeli; tas ir gandrīz tā, it kā viņš cīnītos ar Dievu.

Zakovičs: Pirms tam bija tāds pārmantots stāsts par Jēkabu, kurš cīnījies ar Dievu un viņu pieveicis. No šī populārā stāsta nekādi neizdevās tikt vaļā. Tāpēc vajadzēja to pastāstīt tādā formā, ar ko varētu sadzīvot. Un tā viņa pretinieks kļūst par dievišķu radību. Bībelē tas nav pats Dievs. Starp citu, atsauce uz šo stāstu par Jēkaba cīņu ar eņģeli ir Hozejas grāmatas 12. nodaļā. Saskaņā ar to cīņa notikusi nevis Pniēlā, bet Bētelē. Un tad mums ir Pirmās Mozus grāmatas 35. nodaļas tekstuālais mantojums: te stāstīts, kā Dievs Bētelē ticies ar Jēkabu un runājis ar viņu. Tikai runājis, teksts uzsver: nekāda cīnīšanās tur nav notikusi. Un viss beidzas ar to, ka Jēkaba vārds tiek mainīts uz Israēlu.

RL: Tad tomēr izrādās, ka nekādas cīņas nav bijis?

Zakovičs: Vismaz saskaņā ar Pirmās Mozus grāmatas 35. nodaļas autora koncepciju. Viņš mēģina mūs pārliecināt, ka nekāda cīnīšanās neies krastā.

RL: Taču, ja tas ir vārda “Israēls” pirmsākums, tad tas ir svarīgs stāsts.

Zakovičs: Tas ir svarīgs stāsts. Tomēr arī ebreju pasaulē ir dažādas pieejas vārda “Israēls” izpratnei. Tas var būt cēlies no vārda jāšār – taisnprātīgs, godīgs, ne blēdīgs, pretstats Jēkabam. Taču stāsts ir visai īpatnējs, protams, tas ir pa pusei mitoloģisks. Vēl viens dīvains stāsts ir par to, kā Mozus ar sievu un dēlu ir ceļā uz Ēģipti, lai paziņotu faraonam par gaidāmajām mocībām, bet piepeši Dievs grasās viņu galēt nost. Te Dievs ir kaut kāds briesmonis, mītisks briesmonis. Un tad Cipora apgraiza viņu dēlu un nomet priekšādu Dievam pie kājām, un briesmas ir garām. Tātad te ir šādas mitoloģisko tradīciju paliekas. Mitoloģijā tādu ir daudz. Kad cilvēki pārceļo, kad viņi nav savās mājās, tas ir bīstami. Ir stāsti par dažādiem nelieliem dieviem, kas gaida cilvēku uz tilta, uz upes, mēģina nogalināt, un tad cilvēks ar tiem cīnās. Jēkabs ir ceļā, viņš drīz būs nonācis Kanaānā, un tad tas viss notiek. Protams, viena no stāsta idejām ir tāda: jā, Jēkabs ir ļoti stiprs, un mums, israēliešiem, būs vajadzīgs viņa spēks, kad kaut kad vēlāk atgriezīsimies šajā zemē un mums nāksies cīnīties ar visiem, kas tur dzīvo. Arī tāda ir viena no šī stāsta idejām.

RL: Jā, daudziem nācās iet bojā, lai šī zeme kļūtu par Izraēlu.

Zakovičs: Ko lai saka? Tā ir. Bet es vēlreiz teikšu, ka man nav jāattaisno katrs Bībeles stāsts. Daudzi Bībeles stāsti neatbilst maniem morālajiem standartiem. Un man jāsaprot, ka tie nav rakstīti man, manai paaudzei. Tie ir rakstīti citā pasaulē ar citiem priekšstatiem, citām vērtībām.

RL: Tie nav rakstīti visiem laikiem?

Zakovičs: Nē, neviens neraksta visiem laikiem. Tomēr dažas grāmatas izdzīvo, un mēs turpinām tās lasīt.

RL: Šis mīta izskaušanas aspekts man liekas savāds. Teiksim, Platons mītu ievieš tīšuprāt. Kad racionālās izskaidrošanas spējas sasniegušas savas robežas, Sokrats saka: “Un tagad es pastāstīšu jums stāstu.”

Zakovičs: Vai, tā ir pilnīgi citāda pasaule!

RL: Tā ir citāda pasaule. Bet būtiski, ka arī mīti ir pedagoģiski instrumenti.

Zakovičs: Taču šāds instruments neder, kad mēģinām pasniegt ideju par vienu vienīgu Dievu. Sarkanās jūras ūdeņu pašķiršanās fenomenu mēs neizskaidrojam ar dievu savstarpējām cīņām; mums ir tikai viens Dievs. Šī jūras ūdeņu pašķiršanās ir ļoti līdzīga tam radīšanas stāstam, ko stāsta cilvēki, kuri dzīvo mums visapkārt. Tikai tagad tas nav stāsts par dieviem, kas cīnās, pašķir un nosusina ūdeņus. Tagad tas ir par mūsu vienīgo Dievu, kam vajadzēja to izdarīt mūsu labā, lai mēs varētu aizbēgt no saviem ēģiptiešu ienaidniekiem. Tā ir mīta historizēšana.

RL: Varbūt.

Zakovičs: Varbūt.

RL: Un kā ar to balsi, kas atskanēja no degošā krūma? Vai arī tā ir mīta historizēšana?

Zakovičs: Ja paskatāmies uz Otro Mozus grāmatu, uz Ceturto Mozus grāmatu, kurā israēlieši ir tuksnesī, viņi kā nācija vēl ir savā bērnības stadijā. Un kā mēs izglītojam bērnus? Mēs izmantojam audiovizuālus uzskates līdzekļus, izglītojošo TV: viņiem kaut kas jārāda. Jūs esat pieaudzis cilvēks ar labu izglītību. Jūs es varu izglītot ar abstraktu ideju palīdzību. Taču israēliešiem vēl bija vajadzīgi brīnumi; viņiem bija jāredz, kā kaut kas notiek.

RL: Tad man jājautā: vai izraēlieši kā nācija tagad ir pieauguši?

Zakovičs: Labāk nerunāsim par šodienas izraēliešu nāciju, jo tas ir ļoti skumji.

RL: Tā ir tā pati nācija, vai ne?

Zakovičs: Jā, mēs, protams, esam tās pašas nācijas pēcteči. Bet vai mēs uzvedamies tā, kā no mums varētu gaidīt kā no šīs nācijas pēctečiem? Vai mēs esam apguvuši visas mācības, kas mums izklāstītas šajā grāmatā? Nē.

RL: Vispār jau šajā grāmatā slikta uzvedība viscaur ir standarta prakse.

Zakovičs: Jā, bet aiz tās slēpjas kaut kāda mācība. Gaidas, ka mēs uzvedīsimies pareizi. Vai mūsdienās mēs uzvedamies pareizi? Nē. Šodienas Izraēlas sabiedrībā es redzu iekšējos konfliktus. Cilvēkiem nav tolerances
citam pret citu. Sekulārie, ultraortodoksālie ebreji, tagad arī kolonisti, vēl viens Izraēlas sabiedrības segments. Ja paraugāmies uz Izraēlas politiskajiem spēkiem, gan labējiem, gan kreisajiem, tad redzam, ka tie nekad ne par ko nespēj vienoties. Un, vēl svarīgāk, es nesaskatu nekādas izredzes panākt mieru. Vismaz ne manas dzīves laikā.

RL: Vai jums liekas, ka pastāv kāda teorētiska struktūra, kas varētu atnest mieru?

Zakovičs: Jā, protams!

RL: Ir arī savstarpēji konfliktējošas pretenzijas uz zemi, un tās iesniedzas visai tālā vēsturē.

Zakovičs: Jā, bet es domāju, ka to var mainīt. Uzskatu, ka starp Jordānu un Vidusjūru pietiek vietas divām valstīm. Es kategoriski iestājos par divu valstu risinājumu.

RL: Tad sakiet, vai pastāv kaut kāda kontinuitāte starp bībelisko Israēlu un mūsdienu nāciju?

Zakovičs: Protams! Tā ir mūsu vēsturiskā atmiņa. Labākā līdzība, ar ko to aprakstīt, ir koks. Saknes ir visas tās senās tradīcijas, kas pastāvēja pirms Bībeles sarakstīšanas. Un tad ir Bībele, kas ir šī koka stumbrs. Un tad ir visi koka zari, lieli un mazi, un lapas, augļi – tas, kas vēlāk attīstījies no Bībeles.

RL: Taču liekas, ka Izraēlas valsts ir veidota, neņemot vērā visu veselo koku.

Zakovičs: Nē. Kad Ben Gurions dibināja Izraēlas valsti, viņš tiešām vēlējās, lai mēs saskatām saikni starp Bībeli un mūsu dienām, ignorējot to, kas bijis pa starpu. Viņš gribēja radīt iespaidu, ka mēs esam Bībelē, bībeliskajos laikos: te mēs esam, runājam Bībeles valodā, strādājam zemes darbus, atgriežamies dzimtenē, ticam Israēla praviešu vērtībām. Tāda bija viņa koncepcija.

RL: Bet tas ir nepatiess stāsts.

Zakovičs: Kā jūs to domājat – nepatiess stāsts?

RL: Tā nav patiesība. Vai nu tas bija viņa iztēles auglis, vai viņš vēlamo iztēlojās par esošo.

Zakovičs: Daudzējādā ziņā tā tomēr ir patiesība, jo šī grāmata mūs iedrošināja domāt, ka atgriezīsimies šajā zemē, un mēs esam atgriezušies. Un mēs atkal runājam ivritā, tiesa gan, ne Bībeles senebreju valodā, bet tomēr. Un mēs ticam – vai vismaz no mums gaida, ka mēs ticēsim – praviešu vērtībām. Un mēs strādājam zemes darbus. Tā ka daudzējādā ziņā tiešām esam atgriezušies un mums tiešām ir saikne ar šo grāmatu. Taču, protams, ir kļūda neredzēt visas tās stadijas, kas bijušas pa vidu.

RL: Liekas, ka kaut kur pazuduši divarpus tūkstoši gadu.

Zakovičs: Ben Gurionam – jā.

RL: Ben Gurionam un oficiālajai valstij, un…

Zakovičs: Nē, es tā nedomāju. Man liekas, ka cilvēki tagad uz to raugās citādi.

RL: Es atceros, ka bija cilvēki, kuri uzskatīja, ka Izraēlas valsts nodibināšana ir zaimošana.

Zakovičs: Tādi ir vēl joprojām. Bībelē var atrast visu, ko vien kurš vēlas, un to var interpretēt, kā kurš vēlas. Es to saucu par Bībeles midrašizēšanu. Cilvēki visu laiku midrašizē Bībeli, daudzos un dažādos veidos. Teiksim, kolonisti – viņi arī atrod tekstos pamatojumu visam, ko dara. Arī kristieši midrašizē ebreju Bībeli. Musulmaņi Korānā midrašizēBībeli. Viena no daudzajām lietām, kam es pievēršos savos pētījumos, ir intrabībeliskā interpretācija un tas, ko es saucu par intrabībelisko midrāšu. Bībeles midrašizēšana sākas jau pašā Bībelē, un man šis process jāsaskata. Un tad mēs redzam, kā tas vēlāk turpinās otrā tempļa literatūrā, agrīnajā kristīgajā literatūrā, rabīniskajā literatūrā.

RL: Vai jūs to uzskatāt par vardarbību pret tekstu?

Zakovičs: Es nelietotu vārdu “vardarbība”, jo manās acīs tā ir leģitīma pieeja. Teiksim, Vecās Derības interpretācija Jaunajā Derībā – vai tas ir vardarbīgs lasījums? Nē. Tiek radīts kaut kas jauns, taču nezaudējot saikni ar veco tekstu. Tāpat kristīgā revolūcija, kas nevēlas tikt uzlūkota kā revolūcija, ir saistīta ar šo grāmatu, un tai jāinterpretē vai jāmidrašizē ebreju Bībele, lai varētu radīt savu uzskatu sistēmu.

RL: Vai jūs sacītu, ka arī Septuaginta ir Bībeles midrašizācija?

Zakovičs: Tā Septuaginta, kāda mums ir šodien, nav oriģinālā versija.

RL: Nuja, mums ir kritisks izdevums, tāpat kā jums ir kritiska ebreju Bībeles redakcija.

Zakovičs: Jā, bet dažas vietas Septuagintā, kāda tā mums šodien pieejama, ir kristīgās interpretācijas rezultāts. Septuagintā ieviestas daudzas izmaiņas, un, manuprāt, tas ir galvenais iemesls, kāpēc ebreji vēlāk no Septuagintas novērsās un tika radīti citi Bībeles tulkojumi grieķu valodā.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka, to pārtulkojot grieķiski, šajā audzināšanas instrumentā zūd kaut kas svarīgs?

Zakovičs: Jebkura teksta tulkojums ir interpretācija.

RL: Protams. Bet vai teksts zaudējis kaut ko būtiski svarīgu? Jūs šo tekstu interpretējat kā stāstu ar audzinošiem mērķiem.

Zakovičs: Daudzas mācības ir saglabātas pat tulkojumā. Bet, protams, jebkurš tulkojums ir briesmīgs jau pēc definīcijas. Nevienu tekstu nevar pārtulkot. Un jūs zināt, ka rabīniskajā literatūrā ir dažāda pieeja Bībeles tulkojumiem. Pēc dažu domām, Bībeles tulkošana bija lielākā katastrofa, kāda vispār iespējama. Pēc citu – tas bija svētīgs process, jo ebrejiem taču jālasa Bībele, bet viņi vairs neprata lasīt senebreju valodā. Kad lasu lekcijas ārpus Izraēlas, es saviem studentiem saku, ka tas, ko viņi lasa angliski, vairs nav ebreju Bībele. Es ņemu dažādus angļu tulkojumus, norādu uz atšķirībām un jautāju: kuram jūs sekosiet? Kuram jūs uzticēsieties? Vai uzticēties šim, nevis tam otram? Tā ir liela laime, ka mēs dzīvojam šajā zemē un varam šo grāmatu lasīt oriģinālvalodā. Taču tas ir arī bīstami, jo, kā jau teicu, modernais ivrits nav Bībeles senebreju valoda. Reizēm mēs domājam, ka saprotam Bībeles valodu, taču patiesībā nesaprotam. Bet vismaz mums ir kaut kādi instrumenti, kas palīdz to atrisināt.

RL: Es aizmirsu jums pavaicāt par Mozus cīņu ar faraonu. Cik noprotams, abas puses lika lietā kaut kādu maģiju. Kāpēc Bībele tā aizraujas ar maģiju?

Zakovičs: Bībele atzīst, ka maģija eksistē. Bet maģija nav tas pats, kas brīnumi. Maģija ir lieta, ko var iemācīties, un to izmanto cilvēki, bet brīnumus dara tikai Dievs. Un Dieva brīnumi vienmēr ir spēcīgāki nekā maģija.

RL: Vai jūs saprotat, kāpēc Bībele ir tik skarba pret astrologiem, zīlniekiem, nekromantiem? Kāpēc viņus visus vajadzētu nogalināt?

Zakovičs: Protams.

RL: Kāpēc?

Zakovičs: Tāpēc, ka tās ir cilvēciskas zināšanas.

RL: Tātad jau atkal greizsirdība no Vienīgā puses.

Zakovičs: Tieši tā. Monopolam jāpieder Dievam. Jo ar šīm astroloģijas un maģijas zināšanām var sadarīt lietas, kas nav morālas. Monoteisma lielā priekšrocība ir tāda, ka nav citu dievu, kam būtu katram citādas intereses. Kad dažādiem dieviem ir dažādas intereses un viņi savā starpā cīnās, nekāda morāle nav iespējama.

RL: Man kā lasītājam viens no fascinējošākajiem tēliem visā Bībelē šķiet Ījabs, jo viņu nodarbina reāli atpazīstami jautājumi un problēmas.

Zakovičs: Jautājumi, ko nevar atrisināt, nevar saprast. Un tieši to Dievs viņam beigās arī pasaka. Redzi, tu to nespēj saprast. Tu esi tikai cilvēks. Un jūs, cilvēki, tik daudz ko nespējat saprast. To saprotu tikai es, Dievs, kurš radījis šo pasauli. Un tas, protams, cilvēku iedzen pilnīgā izmisumā.

RL: Aci pret aci, zobu pret zobu. Kāds ir šī principa raison d’être?

Zakovičs: Tā pirmsākumi meklējami seno Tuvo Austrumu likumos. Taču ebreji jau samērā agri nolēma to interpretēt citādi. Ne vairs aci pret aci, bet acs tomēr ir jāizpērk.

RL: Taču grāmatā vēl ir palicis šis slānis.

Zakovičs: Jā, tas tur ir, jo mēs piederam pie senajiem Tuvajiem Austrumiem. Nevar cerēt, ka cilvēki 12. gadsimtā p.m.ē. domās tā, kā mēs domājam šodien.

RL: Es nezinu, kā tad īsti mēs domājam, bet “aci pret aci” man šķiet veids, kā nodrošināt taisnīgumu. Tas ir līdzsvara taisnīgums. Nevis desmit acis par vienu aci, bet tikai viena acs. Atriebība ir taisnīguma atjaunošana.

Zakovičs: Jā! Bet es atkal atkārtošu, ka man, šodien lasot Bībeli, tas sagādā lielas grūtības. Jo tas nesaskan ar manām vērtībām.

RL: Tātad jūs esat pret atriebību?

Zakovičs: Jā!

RL: Jūs esat par piedošanu?

Zakovičs: Jā!

RL: Kāpēc piedošana ir labāka nekā atriebība?

Zakovičs: Tāpēc, ka līdz ar piedošanu nāk dialogs, iespēja audzināt. Cilvēki var mainīties. Turpretim atriebība nepanāk pilnīgi neko. Tā nekavēs citiem cilvēkiem atkārtot to pašu pārkāpumu atkal un atkal. Kā jau pirmīt teicu, Dievs pats šajā procesā mācās kļūt arvien žēlsirdīgāks, un man liekas, ka tas ir skaisti.