Par režisoru kļūsti, kad esi izgāzies kaut kur citur

Tāpat kā savulaik Pīna Bauša ar savu dejas teātri, Kristofs Martālers 80.–90. gados ienesa absolūti jaunu teātra valodu.

Viņa varoņi krīt un klūp ārā no laika, daži pilnībā apstājušies aizvakardienā, piedzīvojot absolūti neikdienišķas, ārkārtīgi komiskas situācijas un atrodot spēku dzīvot, taču nokavējot paši savu ritmu. Kristofs ir laika burvis, viņš maģiski stiepj mirkli un tērē to kā bezgalīgu laika resursu. Hiperreālisma skatuve (scenogrāfe Anna Fībroka) piepildās ar apstādinātu laiku: tas veidojas no daudziem klusumiem lieliski piefrāzētām mūzikas starptelpām un
tikpat spēcīgiem tekstiem, kurus Martāleram viņa darbības sākuma gados palīdzēja izvēlēties mana bijusī priekšniece, Rūras triennāles kontroversiālā intendante un ģeniālā dramaturģe Stefānija Karpa.

Martāleram – jādomā, daudzus gadus arī Eiropas vislabāk apmaksātajam teātra režisoram – paveicās ienākt teātrī 80. gados, kad tas vēl nebija pārbāzts ar režisoriem. Pārdesmit gadus viņš varēja atļauties atklāti kļūdīties. Vairākas reizes viņš un viņa konģeniālā komanda ir izmesta no teātriem, teātr;u vadīšanas (Hamburga, Cīrihe), tomēr tajā laikā viņam visu piedeva. Martālers vienkārši pārcēlās uz citu vāciski runājošu vietu un turpināja nodarboties ar savu.

Interesanti: Kristofa varoņi ar katru gadu arvien vairāk savecē, taču viņa māksla – ne. Un veiksmes baktērijas nav sarūdzinājušas arī pašu Kristofu.

M. Z.

Margo Zālīte: Kristof, cik nu es tevi pazīstu, tu nemēdz sniegt intervijas. Kāpēc šoreiz tu piekriti?

Kristofs Martālers: Šeit vai Šveicē es vairs intervijas nesniedzu, tas tiesa. Taču šī būs izņēmums. Skaidra lieta.

Pa lielajām durvīm ieejam teātrī. Sardze man uzdāvina masku, jo savu vizuļoto esmu aizmirsusi mājās.¹ Mēs ilgi ejam pa bezgalīgiem gaiteņiem uz mēģinājumu telpu, kur Martāleram reizēm, kad trupa ir maza, notiek mēģinājumi. Baletzāle. Pirms nedēļas sākās otrais lokdauns. Priekanami un teātri slēgti. Mēs ejam līču loču pa neskaitāmiem gaiteņiem un kāpņutelpām.

Zālīte: Mēģināt jūs joprojām drīkstat?

Martālers: Jā, mēģināt drīkstam. Pilnīgs absurds. 4. decembrī mums bija jābūt pirmizrādei. Vienkārši strādājam tālāk. Šodien taču pirmizrāde uz lielās skatuves.

Zālīte: Bija ieplānota.

Martālers: Bet viņiem būs. Viņi to straumēs.

Kāpnes, kāpnes, gaiteņi. Dzirdama skaņošanās no lielās skatuves. Pēc 5 minūtēm esam nokļuvuši pie īstajām durvīm. Tur top dažas bildes.

Zālīte: Vai tev šķiet labi, ka teātris turpina spēlēt 200 cilvēkiem, bet 1000 vietas ir tukšas? Es tagad tā ķecerīgi jautāju.

Martālers: Šie 300 cilvēki katru reizi, katrā izrādē ir tik ļoti, ļoti laimīgi.

Zālīte: Aktieri tāpat.

Martālers: Nu! Cīrihē uz beigām bija vairs tikai 50. Viņi visi bija tik laimīgi. Kāpēc to nedrīkstēja?! Tā ir arī zīme, kas par kaut ko liecina.

Tad vēl īsa, piepeša saruna par medījuma gaļu, ko Kristofs šodien agri no rīta nopircis saviem 13 gadus vecajiem dvīņiem Annai un Lū.

Zālīte: Kā tu esi mainījies, kļūdams par hamburgieti?

Martālers: Es jau neesmu kļuvis par hamburgieti. Varu būt visur. Saša, mana sieva, šeit dabūja darbu. Pirms tam bijām Parīzē, mājiņā ar dārzu. Parīze nebija arī diez cik draudzīga bērniem. Viss pārāk tālu vai pārāk tuvu. Interesantākais, ka tagad viņi grib atpakaļ. Hamburga nekad nav bijusi mūsu mājas, jo mēs vienmēr zinājām, ka būs brīdis, kad dosimies dzīvot citur. Daudzi mūsu paziņas dzīvo Šveicē. Uz turieni es vispār negribu. Varbūt izņemot Bāzeli. No Bāzeles ātri var tikt prom uz visurieni. Desmit minūtēs esi Francijā.

Zālīte: Paga, kura no abām spēlē čellu?

Martālers: Anna. Tu viņu pāris reizes redzēji Rūras triennālē. Tā ar sprogainajiem matiem.

Zālīte: Viņas nav vienolas dvīnes.

Martālers: Nepavisam. Pilnīgi dažādas.

Mēs vēl parunājam par meitām, un tad man izdodas pāriet uz īsto sarunu.

Zālīte: Kristof, esmu sagatavojusi dažus ļoti gudrus jautājumus.

Martālers: Es gan savos formulējumos neesmu intelektuālis.

Zālīte: Es arī ne. (Abi smejas.) Bet es mēģināšu. Mēs abi mēģināsim. Un tātad. Mans pirmais jautājums. Mēs sevi uzskatām par radīšanas galējo punktu. Taču varbūt cilvēks saprātam ir tikai starpsaimnieks? Vai tu tam piekristu?

Martālers: Jā. Citādi es nespēju iztēloties. Mēs zemeslodes vēsturē esam tik mazi. Vērojot, kā mēs bez kādas sajēgas sagandējam Zemes virsmu, var teikt: tas ir galējais punkts. Un mēs noteikti esam tikai starpsaimnieks. Turpinādami eksistēt, mēs varam visu iznīcināt. Neesmu reliģiozs cilvēks, tomēr šis kovida laiks man ir bibliska zīme. Tā ir zīme, ka tieši tagad vēl ir iespēja visu krasi mainīt. Jo vēl ir izredzes. Esmu optimists, tomēr nespēju iztēloties, vai cilvēce to patiešām saprot.

Zālīte: Vai mēs paspēsim?

Martālers: Esmu optimists. Bet vai paspēsim... Es ticu visam, taču esmu ļoti skeptisks. Diemžēl. Teātri tiek slēgti. Bet tiek atvērta Berlīnes lidosta. Cilvēkiem nav jālido! Svarīgs ir dzīvais pieredzējums. Ļoti! Tādēļ jau pastāv teātris! Tomēr mēs esam pirmie, kas tiek slēgti. Lufthansa saņem 9 miljardus un atlaiž 30 000 cilvēku. Kāda tam saistība ar mākslu? Labi, teātris ir vaļasprieks. Taču lidināšanās turp šurp arī ir vaļasprieks.

Zālīte: Esmu šeit pierakstījusi līksmu domu: cilvēkam nav izvēles neizgudrot. Vai tu tam piekristu?

Martālers: Paga, man vispirms... Cilvēkam nav... izvēles... neizgudrot. Tātad tiek teikts, ka es nevaru neizgudrot.

Zālīte: Teātris taču ir vieta, kur izgudro. Te es gribēju tevi pakutināt: vai tev ir izvēle neizgudrot?

Martālers: Laikam gan nav. Varbūt man ir, bet man tas nemūžam neizdosies. Jo viss, ko es daru, ir nemitīga izgudrošana. Bērnībā visu laiku gribēju kļūt par izgudrotāju. Varbūt to ir gribējuši gandrīz visi.

Zālīte: Ne jau gandrīz visi! Ko tu gribēji izgudrot?

Martālers: Esmu arī visu ko būvējis. Esmu uzbūvējis radio. Esmu uzbūvējis tādu magnētiskās indukcijas pārveidotāju. Viss vienmēr bijis saistīts ar kaut kā atrašanu, izgudrošanu. Vienmēr esmu mīlējis dabu, jo tajā tik daudz var atrast. Esmu arī meklējis augus. Esmu mēģinājis salikt kopā savvaļas augus un kultivētus augus, apputeksnēt tos. Dažreiz sanāca, dažreiz ne. Tiktāl man nav izvēles neizgudrot. Tas tik un tā turpinās. To izgudrošanu es nevaru izslēgt. Vai cilvēkam ir izvēle, es nezinu. Man vajadzētu padomāt ilgāk... Dažiem ir pavisam maz fantāzijas, bet tā nav taisnība par 100%. Fantāzija ir visiem. Fantāzija sākas ar katru iztēli. Daudzi to nezina. Šo jautājumu uzdod ļoti nedaudzi. Pat es ne. Jo šis jautājums taču nogurdina.

Zālīte: Tas izgudrojas.

Martālers: Tas izgudrojas. Izgudrošana nemitējas. Var arī kļūt mokoši.

Zālīte: Kā tu izlādējies brīžos, kad tev ir pārāk daudz izgudrošanas enerģijas?

Martālers: Dažādi...

Zālīte: Kulinārija?

Martālers: Jā, jā! Protams! Es ļoti labprāt gatavoju. Ēdiena gatavošana jau arī ir izgudrošana. Es izlasu receptes, tad nolieku tās nost un virtuvē izgudroju. Ēdiena gatavošana ir viena no svarīgākajiem darbošanās veidiem, kuros notiek izgudrošana.

Zālīte: Dienišķā izgudrošana.

Martālers: Protams, ir cilvēki, kas ēdienu gatavo tikai pēc pavārgrāmatām. Man ēdiena gatavošana ir izgudrošana, kas mani atbrīvo no izgudrošanas teātrī. Tie ir superapstākļi, kuros var ļoti labi atslēgties. Tu neko neizgudro. Nekas neizgudrojas! Man ir bijis laiks, kad es, kā jau daudzi teātrī, pārāk daudz dzēru. To es vēlāk sapratu – tas bija, lai to bloķētu. Daudziem ir bail, ka, nedzerdami alkoholu, viņi teātrī vairs necik daudz jauna neizgudros. Esmu ievērojis, ka, nedzerot alkoholu, varu izgudrot vēl vairāk. Esmu krasi izbeidzis. Ne lāsi. Tā ir izspiešana. Tas bija iemesls, kādēļ es dzēru pārāk daudz mana mīļā sarkanvīna. Atslēgties, lai kaut ko varētu izgudrot! Piedošanu, tagad sāku par daudz filozofēt.

Zālīte: Ļoti labi. Mēs jau arī meklējam cilvēku domāšanas straumes.

Martālers: Nu labi. Tad es beidzu dzert. Tad parunāju ar vienu ārsti, psihiatri. Viņa mani nokaitināja: es pieļaujot, ka man galvā vienlaikus notiek pārāk daudz procesu. Trīs nedēļas biju klīnikā, tur bija arī mākslas terapija un vēl nez kas. Viņa centās man pateikt, ka tā galīgi nedrīkst. “Jums vajadzīgs tieši pretējais.”

Zālīte: Sports! Futbols!

Martālers: Es tur katru dienu gāju ārā, dabā, īstenībā darīju tieši to, ko vienmēr bērnībā. Ļoti labi pazīstu augus. Tas man vienmēr ir palīdzējis. Arodslimība ir tā, ka es to vairs nedaru. Tagad atkal atvēlu tam laiku. Tomēr tā joprojām notiek. Varu tikai teikt, ka dažreiz es būtu priecīgs, ja varētu to visu atslēgt, bet to var izdarīt arī negruzoties un nedzerot. Taču daudzi mākslinieki dzer.

Zālīte: Ir jau arī garšīgi!

Martālers: Jā! Brīnumgaršīgi! Vairs nedzeru ne lāses, bet, ja uz galda ir labs vīns, es to paostu. Esmu vīna pazinējs. Paostu un zinu, kā tas garšo. Protams, ir forši zināt šo skurbuma stāvokli. Bet es varu to panākt iejūtoties.

Zālīte: To var ieslēgt kā radio.

Martālers: Protams, esmu arī ļoti laimīgs, ka to visu pazīstu. Esmu bijis tik daudzos krogos. Nevajadzēja to darīt tik ekscesīvi, tomēr esmu ļoti laimīgs, ka to pazīstu. Vārds “izgudrot“ – tur kaut ko dara “sevī”, es kaut ko sevī gudroju un izgudroju ārā. Un ir cits, kaut kādā mērā radniecīgs vārds, “atklāt”.

Zālīte: Tur jau “kaut kas” ir.

Martālers: Kaut kā izgudrošana ir sevī, bet atklāšana – tu ej kaut kam klāt. Manā teātrī tas ir ļoti svarīgi. Ir cilvēki, kas visu laiku ir teātrī. Es teātrī esmu, cik maz vien iespējams. Kad iestudēju izrādi kādā pilsētā – Vīnē, Cīrihē, Rīgā –, katra izrāde kļūst citāda. Jo man vieta ir svarīga. Vietā, kur es strādāju, es visu ko atklāju. Lai to atklātu, man jāiet ārā un tad tas jāienes iekšā, lai izgudrotu to, ko es teātrī vēlos atrast. Izgudrošana un atrašana notiek caur atklāšanu. Un to es daru arī kopā ar aktieriem. Tādēļ darbs ir kopā ar aktieriem. Es vēlos atklāt kopā ar viņiem. Un ar atklāšanu aktieri var kopā ar mani izgudrot. Vissvarīgākais ir dot šo brīvību kopā kaut ko izgudrot. Teātrī tu ļoti bieži esi egomāns, kas izgudro tikai sevi pašu. Vai tas patiešām ir kaut kas izgudrojams, es nezinu. Vispirms jādod iespēja atklāt, lai pēc tam kopā izgudrotu. Es vienmēr esmu tajā sakņojies. Būdams mūziķis, var ļoti daudz izgudrot un atklāt.

Zālīte: Kas tev ir mūzika?

Martālers: Mūzikas man nekad nav par daudz. Man vienmēr vajadzējis to pārnest darbībā, pārveidot kustībā. Padarīt mūziku redzamu. Mūzika man ir tēli. Mūzika ir arī viens no veidiem, kā atcerēties. Mūzikā un smaržās var atcerēties to, ko nespēj atcerēties. Tā kaut kas tiek palaists vaļā. Tas manā teātrī ir galvenais virzītājs. Tādēļ tas vienmēr ir mūzikas teātris. Caur mūziku var atvērt arī nemuzikālus aktierus, arī viņi var kļūt muzikāli...

Zālīte: Pateicoties šai neapdāvinātībai, rodas ļoti, ļoti aizraujoši, naivi godīguma brīži, jo tas vairs nav tik ļoti kontrolēts kā tad, kad darbojas profesionāli mūziķi. Man abējādi šķiet ļoti interesanti. Un tu taču izmanto gan vienus, gan otrus. Tu saliec kopā abas pasaules, dziedāt pratējus un nepratējus, un tev tas kļūst par māksliniecisku izteikumu. Jo tad šī šķībā dziedāšana pieliek klāt kaut ko cilvēcisku. Tas jau simtreiz ir par tevi rakstīts, bet viedoklis taču drīkst būt arī tad, ja tas sakrīt ar citu viedokļiem: visskaistākais tavā teātrī man šķiet tas, ka tu parādi cilvēkus to trauslumā. Cik trausli cilvēki ir iepretim dzīvei. Es Berlīnē ierados 2008. gadā, un viens no maniem pirmajiem teātra vakariem bija tavs iestudējums. Tā bija “Augļu mušiņa”.

Martālers: Ak tā!

Zālīte: Es gandrīz neko par tevi nezināju. Skatījos šo izrādi Volksbühne un biju kā pārakmeņojusies. Es domāju: kas te notiek!

Martālers: Arī es vienmēr esmu tā domājis!

Zālīte: Kas te notiek! Pagāja trīs stundas. Nevienu sekundi nebija garlaicīgi. Un tikai beigās aktieri tiek aicināti iznākt uz skatuves. Tātad trīs stundas, kamēr mēs viņus novērojām viņu absurdajās izdarībās, viņi būtībā bija, tā sakot, aiz skatuves. Vēlāk tas man bija kā tava teātra simbols – nolikt centrā šīs starptelpas un šos neredzamos cilvēkus, kuri citādi tur nekad neatrastos.

Martālers: Ar to bija domāti zinātnieki. Un scenogrāfija ir Parīzes Operas statistu garderobes kopija. Ar augļu mušām notiek ļoti daudz eksperimentu, tiek novērotas to hromosomas. Šīs mazās mušiņas ir ļoti nozīmīgas zinātnei. Tad mēs domājām: kā lai to visu nobeidz? Un tad pēkšņi Parīzē, kad biju vienā garderobē, atskanēja šis paziņojums: statisti tiek aicināti uz skatuves. Tas bija Berlioza “Fausta pazudināšanā”. Un tādēļ man radās šī ideja. Citādi es visu laiku – tāpat kā tu – sevī prātoju: ko es ar to esmu domājis? Katrā caurlaidē klusībā domāju: ko es te esmu izdarījis?

Zālīte: Tev viss vienmēr ir reizē tik porains un tik precīzs. Tavā teātrī ir kaut kā pilnīgi cita elpošana. Vai tu piekristu, ja par tavu teātri teiktu, ka tas ir palēnināšanas teātris?

Martālers: Jā, tā tiešām var sacīt. Es jau bērnībā biju lēnāks nekā citi – attīstībā, domāšanā. No vienas puses. No otras puses, man vēlāk nāca līdzi nervozitāte, pret ko vajadzēja cīnīties. Citādi es kļūstu pārāk nervozs. Šīs divas lietas saspēlējas. Taču man nekad nav bijis tāda uzdevuma – radīt palēnināšanas teātri. Lai gan tieši tagad, šajā laikā, kad viss ir tik flash, flash, flash, vissvarīgākais kļūst laiks. No mūzikas esmu mācījies, ka visu savieno loks jeb līga. Vari uz dullo paņemt jebkuras simfonijas daļu – būs līga. Līga iet visam pāri. Kad tu izturi, nospriego šo līgu, vari skaņdarbu nospēlēt ātrāk, nekā vajag: izklausīsies lēnāk nekā tad, ja tu līgas spriegumu neizturi. Ja spēlēsi daudz lēnāk, būs vienkārši garlaicīgi. Nav nekāda sprieguma. Izturēt līgu – tā jau ir tā māksla. Tas mani ļoti aizrauj. Es gan pavisam droši zinu, ka lielākā daļa publikas šo līgu neuzķer un tad tikai saka: tik gari... Jāatzīstas, man patīk, ja ir gari. Tas tad nu varbūt ir mans vienīgais sadisms. (Smejas.)

Zālīte: Sadisms?

Martālers: Sadisms, jo es savu publiku nedaudz nokausēju. Apiešanās ar laiku man ir ļoti svarīga. To esmu mācījies no Erika Satī un Džona Keidža. Mūzika ir notis – bet kas tur ir starp notīm? Visviens, kā notis sasaista kopā, tur pa vidu vienmēr kaut kas ir. Tas ir svarīgi! Ja ne pat svarīgāk par pašām notīm. Mūzika rodas no attālumiem starp notīm. Īstenībā tas ir mans teātris. Vissvarīgākās ir starptelpas. Arī tās ir jādomā. Kā es uztaisīju “Novākt eiropieti!” (“Murx den Europäer!”) Tas tiešām ir stāvoklis. Nevis vairs kustība, bet stāvoklis. Dažas reizes tur kaut kas izlaužas, tomēr citādi tas ir stāvoklis. Teikums. Dažas minūtes nav nekā. Tad atkal teikums. Taču, lai būtu šīs starptelpas, ir jābūt norisei, jābūt zemtekstam. Kaut kam izdomātam no viena gala līdz otram. Uzreiz var redzēt, vai tur ir tā koncentrēšana. Šīs pauzes, kas nemaz nav pauzes. Kā bieži teica Horvāts: klusums, nevis pauze.

Zālīte: Saturs ir klusums?

Martālers: Klusums ir laiks, kas ir viscaur būtisks. Tam ir jāvibrē. Es vienmēr saviem aktieriem saku: jūs aizpildāt visu. Jums tas jāpiedomā pilns. Tā ir tā maģija. Ne visi aktieri to var. Tādēļ es nevaru strādāt ar visiem, jo visi to nevar... Ne visi arī prot apjaust. Kad sāk jautāt: “Kāpēc man jādara tas un tas? Es taču neesmu...” Tad ir cauri. Tad tev arī nav jādara.

Zālīte: Te jāpaveic šis mājasdarbs. Jāstrādā ar sevi pašu.

Martālers: Taču man tiešām, nekoķetējot jāpasaka, ka man nekad nav paticis teātris kā teātris, kur tiek izteikti spēlēts. Kad tekstu apvieno ar lielu kustēšanos, tad es varbūt varu teikt – foršs aktieris, taču īsti klausīties es nevaru.

Zālīte: Uzmanību novērsis aktīvisms.

Martālers: Atzīstos, man arī vairs nepatīk iet uz teātri. Varbūt vēl uz deju. Man ļoti patīk kustība. Agrāk man patika pantomīma un klauni. Ja uz skatuves deklamē, ar to es neko nevaru iesākt. Tad es klusībā domāju: ja šis ir teātris, tad man vajag darīt kaut ko citu. Proti, pretējo.

Zālīte: Ko tu saki par Herberta Friča spēles manieri?

Martālers: Herberts Fričs jau arī spēlējas, spēlējas ar šo spēles manieri. Viņš spēlējas ar to, ko aktieri parasti spēlē uz skatuves.

Zālīte: Šim aparātam?

Martālers: Jā, šim aparātam un šai deklamēšanai. Es, piemēram, apbrīnoju Pollešu, kā viņš pilnīgi skaidri un precīzi darbojas ar valodas mūziku. Tas ir tik precīzi! Un arī viņš spēlējas ar uzspēlēto. Arī tas man gluži labi patīk – uz skatuves spēlēt, ka tu spēlē. To Fričs un Pollešs daudz dara.

Zālīte: Bet tu taču to spēli neuztver nopietni, ko? Tu taču neņem šo Friča un Polleša līmeni – kariķēt šo spēli, šo homo ludens.

Martālers: Nē. Tomēr homo ludens, cilvēks, kas spēlē, man, protams, ir ļoti svarīgs.

Zālīte: Labi, bet tu par viņu nesmejies. Tā smejoši nopietnā spēle.

Martālers: Jā. Es tikai nevaru ciest tos varen deklamējošos aktierus, kuri sevi uztver tik ļoti nopietni. Ar homo ludens tam vairs nav nekāda sakara. Vienmēr esmu gribējis būt klauns. Nekad neesmu studējis režiju. Sākumā daudz taisīju mūziku slaveniem režisoriem...

Zālīte: Kuriem?

Martālers: ...kā traks braukāju apkārt starp Vīni, Berlīni, Cīrihi, Hamburgu... Varētu jau dažus vārdus nosaukt. Tik daudzi no viņiem bija pilnīgi nemuzikāli. Beigās viņi kļuva nervozi. Sākumā viņi ir tādi: jauki, mūzika! Brīnišķīgi! Tad kļūst nervozi. Prom mūziku, prom, prom!

Zālīte: Jo viņi mūziku nesaprot.

Martālers: To es saku arī saviem aktieriem: klausīties! Dot laiku! Daudzi režisori kļūst nervozi: kas būs ar tehniku?! Kāpēc vēl nesanāk?! Bla, bla, bla. Man tas likās tik smieklīgi. Vienā brīdī es sev pateicu: pietiek! Tad sāku strādāt kā brīvmākslinieks. Performances un tamlīdzīgi, nekādā sakarā ar teātri. Tā var atrast jaunu līmeni. Tā ir svarīga ieiešana iekšā, lai atrastu citu ritmu. Protams, vissvarīgākā ir mūzika, taču tai vienmēr ir saistība ar laiku. Kad mēģinājums beidzas, es kļūstu arvien rāmāks. Ne vienmēr iekšēji, bet citādi gan. Jo es vairs nevaru noskatīties, kā režisori ņemas un kļūst histēriski. Nu kas tas ir!? Taču es neesmu profesionāls režisors.

Zālīte: Kas nosaka tavus panākumus, kā tu domā?

Martālers: To es nezinu. Daži saka: man esot pašam sava valoda.

Zālīte: Es par to jautāju ne saistībā ar tavu izglītību.

Martālers: Nē, bet varbūt tam ir ar to kāds sakars?! Ja es būtu strādājis ar dižajiem priekštečiem, nekad nebūtu atradis neko savu. Es drīzāk turējos no tā patālāk. Es tikai vēlējos uz skatuves redzēt cilvēkus. Varbūt tādēļ šajā līmenī radās valoda. Pats par sevi saprotams, ka nekad neesmu mērķtiecīgi attīstījis savu valodu. Vēlējos iekustināt mūziku. Te mēs atgriežamies pie izgudrošanas. Vēlējos visu ko izgudrot. Te ir tā godkāre: gribu izgudrot tādas lietas, kādu vēl nav.

Zālīte: Varbūt tā bija arī šī drosme būt lēnam laikā, kas ir paātrinājies? Tu kļuvi ievērojams tieši tad, 80. gados, kad pasaule visu laiku kļuva arvien ātrāka. Visi tempi gāja uz augšu, bet tu gāji lejup.

Martālers: Jā, laikam noteikti bija sava loma. Protams, esmu teicis, ka paātrināšanās laikam kaut kas jāliek pretī.

Zālīte: Varbūt tavi panākumi bija šīs šķēres...

Martālers: Sava nozīme noteikti bija, bet ne tikai tas vien. Es tur drīzāk iegadījos iekšā. “Murx” sākumā nebija panākums: vēl mazāk “spēlēt teātri” nav iespējams. Tikai pēc pusgada sākās. Tad gāja 14 vai 15 gadus. Tad bija viens laiks, kad nāca arvien vairāk jaunatnes. Tas bija aizraujoši. Tas paātrināšanās laiks, arī mūzikā: flash, flash, flash! Un tie jaunieši nāca un nāca, un jau zināja visu no galvas. Dziedāja līdzi. Publika kļuva arvien jaunāka. Jā, Berlīnes Volksbühne vienkārši ir gados jauna publika.

Zālīte: Man par to jāpadomā. Vienreiz biju Edinburgas festivālā, kur rādīja tavu “Meine faire Dame”. Tas bija viens no maniem līksmākajiem pieredzējumiem teātrī. Mēs, galvenokārt jaunieši no Vācijas, bijām vienīgie, kas nepārtraukti smējās, bet pārējie neiesmējās ne reizi. Un tā izrāde ilgst divas stundas. Ejot ārā, es dzirdēju, kā viena veca angliete nicinoši saka otrai: “It was my first theatre piece from Europe.” (Abi smejas.) Tur neviens nespēja ieiet tavā metalīmenī.

Martālers: Tā kļūda bija, ka izrāde tur tika pārdota ar angļu nosaukumu “My Fair Lady”. Bet tāda tā galīgi nav. Tā ir mana brīva interpretācija, un tur ir tas joks – “Meine faire Dame”.

Zālīte: Mārketinga katastrofa.

Martālers: Var pat teikt, ka šī izrāde ir pretstats britu humoram. (Smejas.) Taču ir daudz izrāžu, kuras Skotijā un Anglijā ir funkcionējušas.

Zālīte: Varbūt “My Fair Lady” viņiem bija pārāk sacred. Svēta lieta. Viens ir to sašņikājis, un tādēļ tā uzreiz ir “stulbā Eiropa”.

Martālers: Jā, noteikti.

Zālīte: Man ir viens austrumeiropietes jautājums. Nezinu, vai tu tā esi domājis... Tavās izrādēs esmu saskatījusi ļoti daudz eiropeiskā lēnuma kritikas, Rietumu kritikas. Vai tu to tā patiešām arī esi domājis, vai es to tur ielasu iekšā?

Martālers: Tā vienmēr ir bijis, un tagad, kopš eiropieši ir sanākuši kopā, viņi vienmēr par vēlu pieslēdzas.

Zālīte: Kam? Cits citam?

Martālers: Tagad taču vajadzētu reaģēt.

Zālīte: Vienmēr viss par vēlu.

Martālers: Vienmēr par vēlu.

Zālīte: Kā “Hamletā” – tā ir luga par prokrastināciju. Visi visu vienmēr nokavē.

Martālers: Es esmu šveicietis. Esmu aizbēdzis. Šveice gan nav Eiropa, bet es tur tomēr esmu daudz ieguvis. Un, protams, mans teātris ir no “Šveices”. Vienmēr esmu gājis uz bāriem un novērojis cilvēkus. Pie katra galdiņa sēž viens cilvēks. Visi kontrolē visus. Tad tāpat vien sēž. Vienīgi tad, ja kāds aiziet uz tualeti, visi par viņu runā. Pēc tam atkal ir klusums. Tas mani ir ļoti iespaidojis. Vismaz 10 gadus spēlēju bez dekorācijām, vienmēr autentiskās telpās. Īstenībā gribēju tā darīt vienmēr. Tas sākās tikai ar Annu Fībroku. Es kopā ar saviem aktieriem daudz gāju uz bāriem un vienkārši pierakstīju, kas tur tika runāts. Tas patiešām bija darbs. Katrs par sevi un arī kopā. Un pēkšņi viņi dzied. Visskaistākās dziesmas. Katrs ir pavisam viens. Pilnīgi viens ar sevi. Vientuļš, vientuļš. Un pēkšņi viņi kopā dzied visskaistāko dziesmu. Daudzbalsīgi. Tiešām forši. Un tad atkal ir pavisam vieni. Man tas tik tiešām bija pamats. Klusums man vienmēr bija mūzika. Varbūt visperfektākā mūzika. Te gan neesmu pirmais, kas to saka. Tad, pavisam neilgi pēc atkalapvienošanās, mani Bāzelē atklāja Kastorfs un Līlientāls. Tad es domāju: man vajag paņemt līdzi kaut ko tādu, ko Austrumberlīne toreiz nepazina. Tajā laikā Austrumberlīni es pazinu ļoti vāji. Tur, Volksbühne, bija tādi aktieri, kas piedalījušies trīs revolūcijās. No Šveices paņēmu līdzi dažus aktierus, un mēs kopā izveidojām izrādi. Izrādē tieši tā arī bija: ikviens sēž pretī citam un skeptiski uz viņu skatās. Šveicē ikviens kontrolē ikvienu. Taču VDR bāros cilvēkiem vairs nebija ko teikt. Tiešām nebija. Tur uz mēģinājumu skatuves bija trīs cilvēki, kas nezināja, ko viņi tur dara. VDR visiem bija jāstrādā kādā darbā, taču lielākā daļa nezināja, ko viņi tur dara. Centrifūga griežas arvien ātrāk, un šie cilvēki ir pirmie, kas no šīs centrifūgas izlido. Cilvēki mani interesē visvairāk. Saistībā ar garlaicību. To es paņēmu līdzi no Šveices, šo interesi par garlaicību. Šveicieši vienmēr mazliet atpaliek.

Zālīte: Daudzējādā ziņā arī ir priekšā. Piemēram, zinātniskajos atklājumos. Bioloģijā.

Martālers: Daudzējādā ziņā arī priekšā. Taču tie, kam panākumi nav tik lieli, Šveicē nu gan ir pašā aizmugurē.

Zālīte: Ārā izlidinātie cilvēki. Vai tev tā ir kritika vai mīlestība uz šiem cilvēkiem? Kas tevi viņos interesē? Jo es tur esmu redzējusi arī ļoti daudz kritikas par Eiropu.

Martālers: Jā, jā, protams. No vienas puses, tie man ir cilvēki, kurus vairs nevar kaut kur nobāzt. Tā nu viņi ir. Viņiem vairs nav ko zaudēt. Sarūgtināti cilvēki. Tas ir mēģinājums šos cilvēkus saprast, uztvert nopietni. Šī Eiropa... tas mani ļoti interesēja: kas sanāk kopā tur, kur visi visu laiku ir kopā. Taču es nekad neesmu taisījis politisko teātri. Tas ienāk pa sētas durvīm.

Zālīte: Nav jau arī interesanti parādīt tieši. Tam ir avīzes, televizors, internets. No kā tev bail? Vai tev no kaut kā ir bail?

Martālers: Baiļu man ir ļoti daudz. Mazāk par mani, vairāk par manām meitām. Es tik bieži domāju, kāda nākotne viņas gaida. Kādas drausmīgas lietas ir pamazām vien saradušās tikai piecos pēdējos gados. Bija likums pret rasismu: tu saki šo vai to, un tu vari nokļūt cietumā. Tagad ir partija, kas iestājas par rasismu. Ir AfD politiķis, kurš saka: tūkstoš gadus ilgajā panākumiem vainagotajā Vācijas vēsturē nacionālsociālisms tāda putna kaka vien ir. Kur nu vēl ļaunāk! Pirms desmit gadiem to nedrīkstēja teikt. Tādam uzreiz būtu jāaiziet no politikas. Būtu izslēgts. Tagad viņš to drīkst. Bija pāris protestu, bet viņš joprojām taisa politiku. Vairs nav spēka pret to visu aizsargāties. Es patiešām ļoti baidos.

Zālīte: Kas ir ļaunākais, kas var notikt?

Martālers: Es pat negribu iztēloties. Pieaug rasisms, pretdemokrātiski strāvojumi un nogurums, bet cilvēki to pat nespēj saskatīt, jo viņiem ir gājis nesamērīgi labi un tagad viņiem iet slikti, un viņi domā: tāda tagad ir tā demokrātija.

Zālīte: Nāk arī jaunas pasaules. Tās domā: ā, Eiropa guļ, mēs varam nākt. Piemēram, Indija. Labākie zinātnieki nāk no Indijas. Mēs viņiem esam mazi, miegaini opīši un omītes.

Martālers: To es gribēju teikt. To! Mēs pazūdam, un viņi nāk. Jautājums ir: ko viņi atnes. Kas pār mums valdīs, par to es domāju. Ķīnai tai nevajadzētu būt. Kā tas tagad ir.

Zālīte: Vai mums nāksies samaksāt par to, ko mēs, eiropieši, esam nodarījuši citiem? Vai izspruksim cauri kā nevainīgi jēriņi?

Martālers: Nevainīgi jēriņi mēs nekad neesam bijuši. Vienmēr esam mēģinājuši mazgāties balti. Tā ir tā cūcība. Viss terorisms tad izskatītos citādi. Varbūt. Franči, piemēram. Es atvainojos. Ko viņi sastrādājuši Ziemeļāfrikā! Varēja arī darīt citādi.

Zālīte: ...vai vismaz atvainoties.

Martālers: Kā minimums. Bet tagad par to maksā. Tur viss tika izdarīts nepareizi... daudz kas. Viss vienmēr nāk atpakaļ.

Zālīte: Man ir vēl viens jautājums. Cik daudz laika tev vēl ir?

Martālers (ieskatās telefonā): Ui, jau pustrīs. Vislabprātāk es tik sēdētu un sēdētu ar tevi.

Zālīte: Pasaki, kad tev jāiet. Es tagad mēģināšu vienu lietu pajautāt vēlreiz un citādi. Mani interesē vārds “sadisms”, ko tu pieminēji. Bet uzreiz neiesim iekšā. Vispirms es kaut ko pastāstīšu. Esmu redzējusi dažus tavus mēģinājumus dažādām izrādēm. Un zinu, ka tev nepatīk, ka nāk skatīties tavus mēģinājumus. Interesanta lieta, ko esmu novērojusi, ir tas, kā tu vienā brīdī cilvēkus salauz. Man gribētos kaut kur pieskarties šim “sadismam”. Rūras triennālē tev bija izrāde “Universe, Incomplete”, dejotāji. Es pēc tam ar viņiem privāti aprunājos. Viņi visi bija galīgi apjukuši. Viņi nezināja, ko viņi dara, uz kurieni ir šis ceļojums. Dejotājiem taču vienmēr ir pienākuma apziņa, ka viņiem vienmēr kaut kas jāsniedz, jāpiepilda lielās Rūras triennāles zāles... Tavā nepiespiestajā, piepildītajā klusumā viņi dažkārt ļoti stipri īgņojās. Šai izrādei pat ģenerālmēģinājumā vēl nebija magnētiskā centra. Taču pirmizrādē tas bija. Izrāde funkcionēja.

Martālers: To tu vari teikt par visām manām izrādēm.

Zālīte: Pēc tam es iztaujāju arī tavus aktierus; arī viņi nezināja, kādēļ pirmizrādē tas vienmēr tomēr funkcionē. Un mēģinājumā ne. Vai tā ir tāda apturēšana pussolī, ko tu izmanto? Tu viņus visus apturi kā pulksteni, gandrīz piespied ar neredzamu varu nesniegt, jo tūlīt būs pirmizrāde. Tu izbīdi viņiem priekšā šo nenoteiktību un piespied kaut ko...

Martālers: Arī es pats vienmēr esmu nenoteiktībā. Es tevi pārtraucu?

Zālīte: Nē, nē. Gribēju tikai zināt, vai tu saprati manu jautājumu.

Martālers: Jā, jā. Daudzi aktieri, kas mani sen pazīst, zina, ka ģenerālmēģinājumā nekā nav. Un tad pirmizrādē – ir. Jo tas ir tik netverams.

Zālīte: Jo tas pārtiek arī no nezināšanas.

Martālers: Es tomēr brīnos par tiem dejotājiem... Ko tu stāstīji. Man viņi tādas lietas nesaka. Acīmredzot neuzdrošinās. Es vienmēr dabūju dzirdēt tikai to, cik viņi ir laimīgi. Dažreiz ir interesanti zināt, kas... notiek... apakšā.

Zālīte: Viņi nepaļaujas.

Martālers: Es gan viņiem ļoti bieži jautāju, kā viņiem iet. Un atvainojos, ka nevaru ar viņiem nodarboties.

Zālīte: Nē, es gribēju tev jautāt, vai tu esi tāds gudrinieks, ka viņus šādi novārdzini, lai viņi izietu ārā no šī te sniegšanas režīma.

Martālers: Protams, tev taisnība, arī aktieri dažkārt nezina, kur viņi ir. Arī es ne. Tas noteikti ir princips, kuru es ievēroju ne tikai apzināti. Tā ir arī manis paša nedrošība. Iespējams, tas ir tāds sadistisks process, bet ir svarīgi, ka viņi visi redz, ka es nenostādu sevi tam pāri.

Zālīte: Tu esi daļa no šīs nedrošības.

Martālers: Un tas, ka pat režisors nezina, uz kurieni, kas notiek... tas padara vēl nedrošāku. Aktieriem, kuri ar mani spēlē pirmoreiz, ar to vienmēr ir lielas problēmas. Tad vecākie ar viņiem parunājas. Es turos malā. Tā notiek atkal un atkal. Pat ar cilvēkiem, kas mani pazīst. Bet es nekad nenostādu sevi augstāk par citiem. Tā būtu metode, ko es vairs nepieņemtu.

Zālīte: Arī pārējie necik ilgi to nepieņemtu.

Martālers: Jā. Ir režisori, kuri tādi ir. Un aktieriem tas patīk. Es nekad nepadarīšu aktierus mazus, lai justos liels. Es jūtos daudzmaz tādā pašā līmenī kā viņi. Tādēļ man vienmēr vajag tādus cilvēkus kā Malte Ūbenaufs, Anna... agrāk arī Stefānija, ar viņiem viss var saplūst kopā. Tādēļ es saku: viens pats es būtu vissliktākais režisors, kāds vien iespējams. Tas jau tas ir – savilkt cilvēkus kopā un, tas varbūt ir tas sadisms, kaut ko viņiem atņemt, paņemt nost. Bet arī iedot ko jaunu. Piemēram, mūziku. Bez mūzikas mēs visi esam pagalam.

Zālīte: Es tagad skrienos ar laiku. Man ir vēl viens jautājums. Tas ir svarīgs. Man svarīgs. Un svarīgs arī, es riskēšu tā teikt, cilvēcei. Kā tev ir izdevies nekļūt par egomānu? Tas ir acu apmāns, vai tev patiešām tas ir izdevies? Vai varbūt esi iemācījies to neizrādīt?

Martālers: Esmu ļoti laimīgs, ka man visu šo laiku ir izdevies nepazaudēt sevi. Arī es to jūtu.

Zālīte: Bet ar to varu, kas tev ir! Kā tev tas izdevies?

Martālers: Esmu sevī šo to atklājis: man ir ļoti egomāniska puse. Vienmēr ir bijusi. Agrāk es to nepazinu. Tagad pazīstu arvien labāk. Un es cenšos, lai man tās nav, jo man tas šķiet šausmīgi. It sevišķi mājās un ģimenes dzīvē.

Zālīte: Policists mājās.

Martālers: Tur man jāuzmanās. Tomēr esmu ļoti laimīgs, ka man nav sakāpis galvā. Vēl aizvien esmu tikpat nedrošs kā vienmēr. Un vēl aizvien šaubos par sevi un par savu darbu. Tas nemainās.

Zālīte: Varbūt šis veselīgais šaubu līmenis, kas neuzkāpj pārāk augstu un tādējādi stigmatizē... un vienlaikus arī nenoslīd pārāk zemu, lai tu nekļūtu pārāk egomānisks. Varbūt tev vienmēr ir bijušas šīs perfektās, veselīgās šaubas?

Martālers: Varbūt vēl arī tas, ka es nekad neesmu vēlējies taisīt karjeru un gūt lielus panākumus. Tā ir sajūta, kas man nav pazīstama. Šā vai tā esmu vienmēr bijis pārliecināts, ka man nekas nemūžam neizdosies. Teātrī ir bijuši cilvēki, kas mani apbrīno. Taču nekad nekādā ziņā neesmu vēlējies ekskluzīvu attieksmi.

Zālīte: Egotripu tu taču varēji sākt arī vēlāk, kaut arī sākumā nebiji cerējis gūt panākumus. To var arī vēlāk. Sākumā gaidīt panākumus – tad vienkārši ātrāk iesēžas peļķē. Kā tu sev to aiztaupīji?

Martālers: Es vienkārši visu laiku cenšos būt godīgs. Pret sevi. Un pret citiem. Ne jau vienmēr man tas izdodas. Es vēlos to vienkārši prast. Un prast arī aktieriem pateikt: es nezinu, kas man tagad jādara. Tagad beidzam! Aizejam paēst! Vissvarīgākā ir pieticība. Bez pieticības nav teātra.

Zālīte: Rādās, tev tas tiek piedots. Daudziem netiktu piedots, ja viņi nezinātu, kurp tas viss ved.

Martālers: Man liekas, izrādīt godīgumu – tas ir kaut kas tāds, ko aktieri augstu vērtē.

Zālīte: Ja tev pašam ir tirgus vērtība.

Martālers: Bez tirgus vērtības tas ir grūti.

Zālīte: Es vēl atceros, kā, būdama jauna režijas studente, skatījos intervijas ar tevi, kur tu saki: ar teātri es neko negribu pateikt. Toreiz nodomāju: nuja! Šis var tā pateikt, bet man stundām ilgi jāizskaidro savas koncepcijas. Bet ne jau par to ir runa. Es vienkārši apbrīnoju cilvēkus, kuri prot pasargāt dvēseli no korumpētības. Teātris taču ir pēdējais imperiālisms, kas mums demokrātijā ir. Ir tik viegli kārdināties ar varu. Un tevi taču visu laiku dievina. Visi tev izsaka komplimentus. Kā tu sevi no tā pasargā?

Martālers: Man, piemēram, nepatīk, ka mani dievina. Uzskatu, ka aktieri dara daudz svarīgāku darbu nekā es. Manuprāt, ir kolosāli, ka viņi ieiet iekšā tajā, ko esmu iztēlojies savās fantāzijās. Neesmu arī svarīgāks par skatuves strādniekiem. Režisors ir viena no retajām profesijām, kas nav profesija. Par režisoru tu kļūsti, kad esi izgāzies kaut kur citur. (Smejas.) Es par režisoru kļuvu nejauši. Mūzika un kustība visu saveda kopā. Esmu laimīgs, ka varēju to darīt.

Zālīte: Un es vienmēr biju laimīga, uz tevi skatoties, – ka tur, pašā augšā, pašā high end, tomēr vēl ir arī jauki cilvēki. Jo tai ceļā tik daudzi ir sabojājušies. Tu man vienmēr devi cerību. Ko tu teiktu tagadējiem jaunajiem režisoriem, kuri meklē ceļu šajā izmisušajā pasaulē?

Martālers: Mjā... Palikt pie sevis paša. Mēģināt dalīt ar citiem savas bailes, savas vīzijas. Ar to nekļūst cinisks. Un ar to vienmēr kaut ko sasniedz. Cieši, cieši palikt pie sevis paša. Tad vislabāk var redzēt pasauli. Dalīt pasauli ar citiem. Es sāku vēlu... patiešām taisīt teātri.

Zālīte: Varbūt tam tiešām ir vajadzīgs laiks?

Martālers: Tagad ir arī 25 gadus veci shooting stars.

Zālīte: Bet tad viņi nokrīt.

Martālers: Viņiem arī ļauj nokrist. Kad cilvēks ar joni tiek iesviests šajā paātrinājumā, tad ir bīstami.

Zālīte: Varbūt tev paveicās arī tajā ziņā, ka tu, pateicoties savam lēnumam, atvēlēji laiku, lai teātris tev iestātos lēnām.

Martālers: Tieši tā. Tas ir otrais svarīgākais: nesteigties. Teātrī jāvar kļūdīties. Un palikt pie savām kļūdām. Mēs neesam ķirurgi. Lielākā kļūda teātrī ir nekļūdīties. Aiz kļūdām slēpjas ārkārtīgi radošas lietas. Raugoties filozofiski, ir taču jāatzīst: kad neviens vairs nekļūdās, ar mums ir cauri.