Kā izgatavot gudrus cilvēkus

Andreju es pazīstu mazliet ilgāk nekā 20 gadus. Diezin vai varu droši apgalvot, ka viņu pazīstu, tāpēc ka ne reizi neesmu kopā ar viņu kāpis kalnos, ne reizi neesmu lēcis no kalna, neesmu studējis fiziku, neesmu skrējis maratonus. Tāpēc sākšu ar statistiku: Andrejs divas reizes uzkāpis pasaulē visslavenākajās kalnu virsotnēs, Andrejs ir iedarbinājis divus privātus jaunuzņēmumus izglītības jomā – Toljati Vadības akadēmiju un Maskavas Vadības skolu “Skolkovo”. Visās savās gaitās viņš ne tikai plūcis laurus, bet arī ne reizi vien guvis traumas. Viņa psiholoģiskās traumas ir grūti saskatāmas, taču fiziskajām esmu bijis aculiecinieks. Alpīnisms ir barga nodarbe. Manuprāt, Andreja dzīvē izglītošanas kvalitāte ir skaudri izjūtama, un tik tiešām starp spēju izdzīvot – gan tiešā leviatāna tuvumā, gan pie dabas – un zināšanām, iemaņām un prasmēm viņa dzīvē, pēc manām domām, ir vienlīdzības zīme, katrā ziņā korelācija ir ļoti augsta. Patlaban Andrejs Volkovs modernizē izglītības – pirmām kārtām augstākās – institūtu. Turklāt viņš to dara vairākās trajektorijās uzreiz: vada nacionālo augstākās izglītības programmu reformas padomes, apmāca augstskolu vadītājus un rezerves sastāvu, konsultē un īsteno stratēģiskās sesijas universitātēs. Manuprāt, šobrīd viņš par izglītības sistēmu zina tik daudz, ka izteikt savu izpratni var tikai visšaurākajā lokā.

Oļegs Aļeksejevs

Rīgas Laiks: Tu reiz garāmejot pateici, ka izglītības mērķim būtu jābūt gudru cilvēku izgatavošanai. Vai es pareizi atceros?

Andrejs Volkovs: Nujā, tas izriet no manas sarunas ar Aleksandru Moisejeviču Pjatigorski, kurš asi, vēl asāk nekā es, noformulēja, ka izglītība nav kaut kam. Izglītība ir pati par sevi. Tomēr viss atkarīgs no tā, kādā pozīcijā mēs atrodamies. Ja raugāmies uz to filozofiski, abstrakti, no zināšanu pasaules, tad šī tēze, bez šaubām, ir pareiza. Turpretī, ja atrodamies, piemēram, izglītības politiķa pozīcijā... vai, nedod Dievs, pozīcijā, kurā atrodas cilvēks, kas veido rūpniecības politiku... Viss atkarīgs no skatījuma. Jo viss šobrīd izglītībā notiekošais vienmēr izriet no hipotēzes, ka izglītība nez kāpēc un kādam ir vajadzīga. Ir vesela koncepcija par tā saucamajiem stakeholders – ģimene, pats cilvēks, valsts, darba devējs. Un viņi visi spriež, ko kuram vajadzētu. Bet tēze, ka izglītība nav nekam un tai vienkārši jāizgatavo gudri cilvēki, ir pretstatā tam, ka izglītība paredzēta kaut kādai vajadzībai. Lai cik vienkāršs ir šis izteikums, man tas nešķiet plakans.

RL: Varbūt to var sarežģīt, uzdodot jautājumu: ja patiešām nevienam neko nevar iemācīt un katram viss jāiemācās pašam, tad kādiem jābūt izglītības apstākļiem, lai tiktu izgatavoti gudri cilvēki?

Volkovs: Jau pats darbības vārds “izgatavot”, ko mēs šajā sarunā lietojam metaforiski, nozīmē mākslīgu attieksmi pret to. Nevis dabīgu attieksmi, bet konstruktīvi tehnisku. Es apzināti lietoju šādu leksiku. Pirmkārt, es, piederēdams pie noteiktas filozofiskas tradīcijas, aizstāvu viedokli, ka cilvēks sastāv no kultūras nospiedumiem un šos nospiedumus viņā atstājuši pirmām kārtām vecāki, otrām kārtām – cilvēki un institūti, kas viņam norullējuši pāri. Tāds institūts var būt gan skola, gan cietums. Tā var būt pionieru organizācija un var būt arī beisbola komanda. Proti, sacīdams “institūts”, es nepavisam nerunāju par augstāko mācību iestādi. Un ir cits viedoklis – ka cilvēkā viss jau sākotnēji ir bezmaz ģenētiski ieslēpts un vajag tikai tam palīdzēt izplaukt. Es uzstāju, ka vajag izgatavot. Un proti: ja mums izdodas izveidot tādu vidi vai, bail sacīt, tehnoloģijas, tad mēs varam iegūt ļoti foršu cilvēku. Lūk, ko pauž vārds “izgatavošana”.

RL: Jā, bet vai no tavas pozīcijas izriet, ka cilvēku rada tas, ka viņam kaut kas norullējis pāri, vai arī tā ir tikai daļa no cilvēka uzbūves?

Volkovs: Uz šo jautājumu atbildēt man šķiet ļoti svarīgi. Es nezinu, kā cilvēku ietekmē viņa psihosomatika, tas, kas ir jau caurcaurēm dabas dots, taču, manuprāt, ne pārāk daudz. Kādas tur ir struktūras, kā līdz tām aizrakties? Nu, droši vien šādi vai tādi neirofiziologi, kuri pēta smadzenes vai gēnu struktūru, reiz mums ziņos: “Re, skatieties, tur ir tas, tas un tas. Tā nu varat neplosīties, nekas nesanāks.” Teiksim, sportā jau līdz tam ir nonākuši. Esmu mazliet to pētījis: tagad, zinot gēnu struktūru, jau var noteikt noslieci... Tas ir saistīts ar muskuļu saraušanās tempu, ko nevar izmainīt ar treniņiem. Var pateikt: “Tak nemokiet to savu meitēnu, viņa nekad nebūs daiļslidotāja. Netērējiet naudu, nelamājiet viņu vakaros, nelieciet kaktā. Viņa iemācīsies dejot uz ledus, viņa labi slidos, taču nekad nekļūs ne par olimpisko čempioni, ne par nopelniem bagāto sporta meistari.” Taču, runājot par intelektu – te ir pilnīgi citādi. Brodskis vienā savā runā Mičiganas Universitātes studentiem ļoti skaisti pateica: “Šmurguļi, strādājiet ar vārdu! Vienkārši interesējieties par vārdiem! Nevis tāpēc, lai pazīmētos ballītē, bet tāpēc, ka tas jums ļaus precīzāk izteikt sevi: jūsu rīcībā tam būs vairāk vārdu.” Pat Brodskis saka: nevis ģenētiski velciet no sevis ārā vārdus, bet strādājiet ar vārdiem. Strādājiet – tas nozīmē: izmēģiniet, iegūstiet, pielaikojiet sev, piesavinieties. Un tad jums būs bagāža. Tas ir treniņš, prasti sakot. Es domāju, ka dzejniekam šāda vārdu pārcilāšana, piemeklēšana, meklēšana vai iepazīšanās ar kultūrjēgām ir milzīgi liela, grūta darbnīca. Taču dažkārt mēdz būt tāds kā brīnums, kad – plaukš! – viss sastājas kopā elegantā konstrukcijā, kas aizkustina sirdi un dvēseli un tāpēc ir neaizmirstama. Taču es neesmu ne dzejnieks, ne dejotājs, ne mūziķis, tāpēc man par to ir ļoti grūti spriest. Turpretī intelektuālajā darbībā pirmām kārtām ir tā ruļļa nospiedumi, kas tev pārbraucis pāri. Teiksim, tie filozofi, kurus esi sastapis, filozofēšanas un domāšanas skolas, kurās esi trāpījies. To es saucu par spiednēm, par spiedogiem – jo nav tā, ka tev tas viss nāk “no iekšām”. Lūk, ko es ar to gribēju teikt.

RL: Amerikā 30. gados bija vesela Liberal Arts kustība, kuras vērtējumā pārāk agrīna specializēšanās ir kļūda. Viņi uzskatīja, ka cilvēkiem vispirms jāattīstās kā domājošām un daudzpusīgām personībām un tikai pēc tam jāsadalās pa specialitātēm. Cilvēkiem jāiemācās mācīties. Vai tu vari gudru cilvēku izgatavošanu kaut kā salīdzināt ar uzdevumu, kuru izvirzīja Liberal Arts kustība, kas gan tagad ir nedaudz zaudējusi apgriezienus?

Volkovs: (Nopūšas.) Tu uzdod ļoti svarīgu jautājumu. Man tas jau gadus desmit bijis praktisko pārdomu – un ne tikai pārdomu, bet arī rīcības – priekšmets. Tu sacīji, ka tā “zaudējusi apgriezienus”. Es teiktu citādi: par šīs koncepcijas krīzi ļoti daudz tiek spriests, pirmām kārtām angļu valodā iznākošajā presē. Par humanitāro zināšanu krīzi šobrīd spriež Stanforda, Mičiganas un citu universitāšu profesori. Dažnedažādas inženierijas – tieslietu inženierija, cilvēka inženierija, datu inženierija, mašīnas inženierija – universitātēs ir krietni pastūmušas humanitāros pie malas. Nu, ko nozīmē – pastūmušas pie malas? Viņiem ir nez cik reižu lielākas algas, vairāk vietu, viņi biežāk ieņem varas pozīcijas universitātēs kā sociālās organizācijās. Nav jau tik vienkārši. Es kā praktizējošs izglītības inženieris, kā cilvēks, kurš divas reizes ir veidojis mācību iestādi un izstrādājis daudz izglītības programmu, zinu: ja cilvēkam nav praktiska jautājuma – vārds “prakse” te jāsaprot nevis vulgāri, bet saistībā ar viņa dzīvi –, tad viņš faktiski slīd pa zināšanu virskārtu. Bet tas praktiskais jautājums mums taču rodas no darāmā, no tā darba, ko mēs darām, sākot ar primitīvo – teiksim, strādājam ar finansēm – un līdz ļoti sarežģītam. Un šī neatlaidīgā taujāšana cilvēkam liek meklēt jaunas formas un zināšanas un kārot izglītību. No otras puses, lai ieietu šajā praktiskajā jautājumā, cilvēkam iesākumam jāpatrenējas – un nevis ar kaut kādu nolūku, bet tāpat vien, ar citām, nevis savām domu un priekšstatu formām. Šī dilemma man daudzus gadus nedod miera. Un tā attiecas ne tikai uz universitātēm. Es visvairāk runāju par universitāti, jo esmu projektējis divas universitātes, tomēr tas attiecas arī uz vidusskolu, high school angļu valodā runājošajā tradīcijā, un pēcuniversitātes izglītību. Tas ir tāds ilgs jautājums, kas cilvēku pavada no kādiem 14 vai 15 gadiem līdz 24–25 gadu vecumam. Pēc tam jau vai nu viņš pats var sev ģenerēt jautājumus un virzīties, vai arī tas ar viņu nav noticis un diez vai notiks. Un tā, atskatoties uz savu dzīvi, man jāteic, ka tas ir ļoti svarīgi: ne tikai vajag praktiskas zināšanu formas, bet arī jāpaklīst pa filozofiju, jāpaošņājas kulturoloģijā. Kad tu esi, teiksim, IT inženieris, ir baigi labi, ja nejauši iemaldies kaut kur antropoloģijā vai budistu valodās, tāpat vien bez iemesla. Nekad nevar noprast, kā šīs zināšanu formas negaidīti nostrādās vēlāk dzīvē. Taču galvenais šajā posmā – un augstskola to dara grūši un ļoti slikti – ir nostādīt kritisko domāšanu. Tam jau tās liberal arts arī ir vajadzīgas. Nu, tālāk jau sākas tā īstā problēma: kā tad mēs viņam to domāšanu nostādīsim? Kā var iedīdīt kritisko domāšanu, ielikt par to trijnieku vai četrinieku? Nevar tak!

RL: Šajā Liberal Arts koledžu kustībā viens no būtiskākajiem nepraktiskās izglītības elementiem bija tā saucamā dižo grāmatu programma – great books program: trīs gadu laikā bija rūpīgi jāizlasa noteikti dižie teksti, nu, Gēte, Miltons... Katrā skolā saraksts nedaudz tika pielāgots kaut kādām pasniedzēju spējām un tā tālāk, taču tas bija izdomāts kā instruments, ar kuru palīdzēt cilvēkiem veidoties, iedziļinoties šajos dižajos, sarežģītajos tekstos. Kā tev šķiet, vai šis instruments strādā?

Volkovs: Neapšaubāmi, jā. Taču es nespēju atrisināt citu uzdevumu – kā to padarīt jēdzīgu? Šajā tekstā taču jāiekļūst, tas jālasa, neatlaidīgi taujājot. Jā, mēs droši vien to varam uz sociālā atlases mehānisma rēķina: atlasīsim studentus Stanfordam un Hārvardam, un MTI, un tā joprojām un īstenosim to šajās šauri specializētajās Efeju līgas universitātēs. Droši vien viņi būs gatavi veikt šāda veida darbu. Tikai mēs ar jums tagad runājam par druscītiņ plašāku ietvaru, mēs spriežam par to kā par zināmu formu, kas būtu attiecināma uz daudz lielāku cilvēku daudzumu. Jo pēdējo 30 gadu laikā augstākā izglītība kļuvusi vispārēja, totāla – vai gandrīz totāla. Proti, visi daudzmaz domājošie cilvēki, vai nu bērni, vai vecāki, sajutuši, ka tālāk bez tā būs ļoti grūti.

RL: Piedod, bez kā?

Volkovs: Bez augstākās izglītības diploma. Tā gan ir tāda sociāla reakcija uz to, ka pasaule kļūst sarežģītāka. Bet tas, par ko runā tu, tekstu analīze... Es, protams, celšu roku “par”. Tikai kādā formā to implantēt vidējas universitātes audos, ja mēs runājam par Krieviju vai par Latviju? Tas ir liels jautājums.

RL: Nu, koledža, kura manā prātā vēl joprojām nav pazaudējusi šos sākotnējos mērķus, uzdevumus un ideālus, ir Saint John’s College Mērilendā. Šī koledža ir viena no tām, kas nav ar mieru, ka to iekļauj kaut kādos reitingos, jo viņi tur uzskata, ka reitingi veidoti pēc filozofiski aplamiem principiem. Taču darba tirgū visi zina, ka šo skolu pabeigušie ir cilvēki, kuri prot mācīties. Tas ir, viņi vēl nav apguvuši nevienu specialitāti, taču ir gatavi mācīties, viņu prāts ir tā nostādīts. Vai tev, runājot par gudru cilvēku izgatavošanu, prātā bija kas vairāk par spēju mācīties?

Volkovs: Bija gan. Vēl arī spēja rīkoties. Rīkošanās bez zināšanu formām un bez domāšanas ir amorāla un, pieņemot plašu apmērus, postoša. Tomēr arī pretējais – zināšanu formu kolekcionēšana, neprojicējot tās uz rīcību... Nu, tas neuzbudina. Kā minimums. Mums, galu galā, vajadzīgi aktīvi cilvēki – cilvēki, kuri rīkojas. Domā un rīkojas. Tā ir spēja organizēt sev apkārt intelektuālu telpu, nav svarīgi, kas tā būs – korporācija, firma, žurnāls, teātris, universitāte vai futbola komanda –, nav svarīgi.

RL: Futbolkomanda un korporācija – to pirmajā brīdī neizdodas apjaust kā intelektuālu telpu, vismaz man. Kad tu runā par intelektuālās telpas organizāciju futbolkomandā vai korporācijā, man zūd...

Volkovs: Tev zūd orientieri?

RL: Jā.

Volkovs: Nu bet kāpēc? Kāpēc tev nepatīk, piemēram, korporācija Apple kā intelektuāla telpa? Skaidrs, ka domā tur ļoti nedaudzi cilvēki, tomēr doma tur ir un tur ir risks, un tur ir draivs, un tur ir kļūdas – jā. Mēs nereti esam pieraduši skatīties uz korporāciju kā uz peļņas gūšanas mašīnu. Bet, lai gūtu peļņu, vajag taču arī kaut ko izdomāt. Uztaisīt radošo iznīcināšanu, ja izmantojam Šumpētera terminu. Tāpēc es korporācijai neliedzu būt vietai, kur var dzīvot doma. Tādas vietas nav tikai visādas bibliotēkas un universitātes.

RL: Nē, man jau nav nekas pretim. Tikai paskaidro man, kādā ziņā korporācija vai futbolkomanda var būt intelektuāla telpa. Kā tu to saproti?

Volkovs: Tā, ka tur ir kāds, kurš domā, kaut ko funktierē. Ja tā nav, šie sociālie organizējumi kā no cilvēkiem veidotas mašīnas, protams, ir lemti nāvei. Un to mēs arī redzam, piemēram, Forbes reitingā. Bet tur, kur cilvēki prāto, konstruē, domā un sevi pārtaisa, tās dzīvo ilgāk. Es to saku nevērtējot – es saku, ka bez intelekta tām būs vāks. Man liekas, tas ir tik acīmredzami, un savā praksē es tieši to arī redzu. Vēl jo vairāk – ja runājam konkrēti par mums, par mani un manu komandu –, mēs to vien instalējam, mēs korporācijās izdalām cilvēku grupu un trenējam to domāt, punkts. Nevis strādāt kā sociāliem automātiem un gūt peļņu. Tā nav mana darīšana – gūt peļņu, braukāt dārgās mašīnās, tā jau ir viņu darīšana. Mani tas neinteresē. Mani interesē, vai viņi domā par nākotni un rekonstruē sevi, pielāgojoties šai nākotnei, vai to nedara. 

RL: Piedod, bet tāda vienkārša frāze “iemācīt domāt”... Nu, pat ezītim skaidrs, ko tas nozīmē. Tā kā es neesmu ezītis, man tas galīgi nav saprotams. Kas tas ir – iemācīt cilvēku domāt? 

Volkovs: Tas nozīmē, vienkāršajā variantā, prast sadalīt sastāvdaļās un salikt kopā. Un proti, domā, zīmju materiālā un semiotiskās formās, modeļos, koncepcijās, konstrukcijās, shēmās ieraudzīt to, ko tu dari. To veikli uzķert un parādīt ne tikai sev pašam, bet arī citiem. To dēvē gudrā vārdā “objektivēt”. Saprast, ja ir problēma, kāpēc tas, kas sazīmēts, nepanāk vēlamos rezultātus. Ja nekādu problēmu nav, tad nemēdz būt arī domāšanas. Noteikti jābūt problēmai – ko viņi var izdarīt, ko nevar. Tas prasa analizēšanu, demontēšanu, sadalīšanu sastāvdaļās, šo saikņu pārciršanu. Gandrīz kā ķirurģijā – izgriezt to, kas nedarbojas, tā vietā izdomāt citu ideju, domu, konstrukciju, modeli, shēmu. Un ielikt tur iekšā. Tāda izjaukšana un salikšana, tikai domāšanā, nevis materiālā, kad mēs šķūnī izjaucam un saliekam kopā motoru. To es saucu par konstruējošo domāšanu. Rasels Akofs to nodēvēja par idealizētu projektēšanu – idealized design. Es piederu pie skolas, kura domāšanu uzskata par konstruktora darbu. 

RL: Vai tu vari nosaukt kādu sekmīgu, spilgtu piemēru, kad kāds ir kaut ko izjaucis, ieraudzījis problemātiskās detaļas, izdomājis kaut ko jaunu un atkal salicis kopā – prātā? Un iznācis kaut kas interesants?

Volkovs: Es tev teiktu tā: man ir zināmi vairāki desmiti šādu piemēru, taču paga, te ir ētika. Šai ziņā es līdzinos ārstam vai advokātam. Mums ir ētika nenosaukt to, ar kuru tas ir noticis. Tas ir pareizi. Taču šī procesa dalībnieki, mani aizbilstamie, ir nevis cilvēki, bet organizētas darbības, kam radušās grūtības. Piemēram, jaunas produkcijas palaišana tirgū. Vai kā no sovjetu uzņēmuma kļūt par globālu korporāciju – tipiska situācija, ar kuru es saskaros. Tas prasa pilnīgu izjaukšanu un salikšanu kopā no jauna. Reizēm cilvēki saka: nē, nē, tā ir katastrofa, mums gandrīz visi jānomaina, viss jāpārtaisa, tādi paši mēs vairs nebūsim. Taču tajās programmās, kuras mēs ar kolēģiem veidojam, es esmu redzējis daudz gadījumu, kad cilvēki saka: jā, mēs to darījām pilnīgi nepareizi un tā vairs nedarīsim. Tā sacīdami, cilvēki uzņemas briesmīgu risku – to pateikt organizācijas iekšienē, visiem, prezidentu ieskaitot. Sociāli tas ir ļoti riskanti. Ne reizi vien esmu to redzējis. Dažkārt tas beidzas ar konfliktu, kad tiem, kuri kontrolē varu, šimbrīžam vēl arī tāpat ir labi, bet citi no apakšas saka: klau, šito pārtaisīsim, vajag šādi! Kad saka “pārtaisīsim”, tas nozīmē pārtaisīsim ar citu saprašanu, citiem priekšstatiem vai – es pateikšu savā inženiera valodā – pēc citiem modeļiem, koncepcijām, shēmām. Un bez domāšanas to nav iespējams izdarīt. To nevar paņemt nomā, par to nevar nolasīt lekciju, un viss. Tev tas jāuzvelk mugurā. Bet ko nozīmē “uzvilkt” citu saprašanu? Tās ir kā lomkas. Tevi raus čokurā, tu nespēsi gulēt, viss tevī kliegs. Tāpēc tā nav tikai nepiespiesta interesantu gājienu un zināšanu kolekcionēšana. Tā ir to iedzīvināšana sevī.

RL: Vai tu proti domāt?

Volkovs: Es pats?

RL: Jā.

Volkovs: Nu, ne man par to spriest.

RL: (Smejas.)

Volkovs: Tas jāpasaka cilvēkiem, kuri ar mani strādā: ir viņam domāšana vai nav. Man gan ir viena vēsturiska liecība, kas mani silda visu atlikušo dzīvi, – kad Georgijs Ščedrovickis ne man, bet kādam citam pateica, ka strādās ar mani. (Smejas.) Bet tas ir tāds pa pusei joks. Vienkārši viņš man bija autoritāte, un viņš domāšanā vien dzīvoja. Kā viņš savos tekstos deklarēja, domāšana viņam ir visaugstākā vērtība. Tā nu šī cilvēka liecība man ir svarīga. Taču, ejot prom no tādas interpretācijas puspajokam, tad laikam... Es te teicu, ka pārvaldes organizācija nav iespējama bez domāšanas. Un, ja reiz man dzīvē izdevies īstenot divus trīs ilgus projektus un gūt zināmus sociālus panākumus, tātad tur aizmugurē ir bijusi doma. Doma taču nepieder man vien, doma vienmēr ir produkts. Kā pēc Platona: to visu esmu aizguvis no ideju pasaules. Ne jau “no iekšām”, kā mēs ar tevi runājām. Es pieslēdzos pie domāšanas, un izdevās kaut ko paveikt.

RL: Bet es tev par prasmi domāt jautāju saistībā ar to, ka tu ētisku apsvērumu pēc nesniedzi man spilgtu piemēru. Tu taču vari atbildēt pats ar savu piemēru, tam ētika netraucē? Lūk, mani gaida izglītības uzdevums, vēl neesmu to izjaucis, bet nu jau sākšu pētīt: kā izgatavot gudrus cilvēkus? Tas taču arī ir viens no šādiem uzdevumiem – izjaukt, izdomāt un pēc tam salikt kopā darbībā.

Volkovs: Te nu es tev varu atbildēt droši: manuprāt, šī atbilde ir tas izglītības projekts, pie kura esmu strādājis pēdējos astoņus gadus, un proti, vadības skola “Skolkovo”. Taču skatīta nevis tās sociālajā, bet intelektuālajā izpausmē. Es uzskatu, ka tur līdztekus visam citam tika veikta izjaukšanas funkcija. Tas ir, es izjaucu tradicionālo biznesa izglītību, sapratu, kas tur nestrādā, – tas prasīja gadus desmit –, ieliku tur citu elementu, vienkāršības labad to tagad nosacīti nosauksim par “projektisku pieeju”, saliku kopā, un sāka strādāt.

RL: Kas nestrādāja normālā biznesa izglītībā? Vai tas arī ir noslēpums?

Volkovs: Nav te nekāda noslēpuma. Es uzskatu, ka zināšanas par finansēm, ekonomiku, mārketingu un tā tālāk, šīs zināšanas, kas tā saucamajās biznesa augstskolās tradicionāli tiek pasniegtas kā priekšmeta zināšanas, kā “teorija”, nestrādā, kad cilvēkam ir konkrēta modernizēšanas situācija. To visu der zināt – mārketinga, finanšu, ekonomikas valodu –, tur nav nekā slikta. Tomēr tas nenodrošina transformācijas uzdevuma vai biznesa radīšanas uzdevuma atrisināšanu. Tam ir vajadzīga domāšana – vai arī, kā bieži mēdz teikt, veiksme. Taču ar veiksmi es nespēšu līdzēt, turpretī ar domāšanu – spēšu. Šo programmu, kuru izdomājām, mēs savā valodā saucam par integrētu programmu, kurā ielikta šī izjaukšanas un salikšanas, domāšanas procedūra. Mēs to saucam par projektu. Tā, ja vēlies, ir zināma inovācija, bet tas jau būs teoroloģisks jautājums.

RL: Projekta elements biznesa augstskolās – tas jau sen ir...

Volkovs: Jā, tas jau sen ir zināms. Taču, lietojot vārdu “projekts”, es vienmēr skaidrojos. Vārds “projekts”, zini, ir tik sabojāts, sacūkots. Taču mēs to noteikti vadām saskaņā ar ideāla objekta veidošanas procedūru, tāpēc nav atrodams vārds, kurš šo procesu atspoguļotu adekvātāk. Pat izdomājām terminu angliski – FPM, future programming machine, nākotnes programmēšanas mašīna –, taču pagaidām tas nav ieviesies. Nuja, mēs savu darbu saucam par FPM metodi. Daudzi vēl jokojot ļoti nekautrīgi saka “Volkova metode” – taču tā nav taisnība, esmu daudz aizguvis no citām kultūrām, strādājis kopā ar biedriem, bez viņiem es neko nebūtu iespējis. Un šo konstruktīvās izjaukšanas un salikšanas darbu vienkāršības labad nosaucām par projektu – lai nevienu nebiedētu. Un tas izskatās pēc projekta! Pēc tam mēs uzaicinām pasūtītāju, sakām: skatieties, draugi, ierosinām jaunu pieeju. Lūk, ko sauc par “projektu”. Taču tas slēpj izjaukšanu un salikšanu no jauna, slēpj ideālu objektu veidošanas darbu. Dažkārt šis darbs prasa skata ietvaru nomainīšanu, tas prasa kāpšanu kultūrā – to humanitāro domāšanu, kuras mežonīgi pietrūkst, šī lidojuma augšup. Cilvēki nespēj lidot, viņiem ir bail, viņi visu laiku grib vienkāršas materiālas lietas – bilanci, cash flow, peļņu. Taču vajag atrauties no tā un pilnīgi citādi paskatīties uz cilvēku.

RL: Kāpēc to vajag?

Volkovs: Lai veiktu šīs izjaukšanas procedūru. Vajag domās uzkāpt citā stāvā – ideālo formu un priekšstatu stāvā. Un, ja cilvēkam bijusi iespēja strādāt ar nepraktiskām, ideālām lietām – ar sanskritu vai Tibetas mūziku, vai ar Brodska dzeju, vai ar Šostakoviča mūziku –, tādam cilvēkam to izdarīt ir daudz vieglāk nekā cilvēkam, kurš ir praktisks kā zirga deķis, kurš visu laiku turas pie saviem inženiera vai ekonomista gājieniem. Tāda ir tā lielā jēga. Kā saka matemātiķi, tas ir nepieciešams, taču nepietiekams nosacījums. Pietiekams nosacījums ir, nu, tāda intelektuāla drosme – atteikties no tā, ko tu zini, un ieiet nezināmajā.

RL: Šī programma, par kuru tu stāsti, tad arī ir tas, par ko tu domāji kā par gudru cilvēku izgatavošanu? Vai arī tas ir tāds solis tajā virzienā?

Volkovs: Jā, programma ir solis tajā virzienā, bet vēl nav TAS. Jo, lai kā es mīlētu filozofiju, mēs tomēr korporatīvajā vai publiskajā darbā esam spiesti atbildēt uz praktiskiem jautājumiem. Nu, iztēlosimies, ka cilvēks ir uztaisījis projektu kā intelektuālu formu, visu tajā pārdomājis, bet pats neko darīt nav sācis, uzreiz ķēries pie nākamā intelektuālas formas projekta – un tā visu laiku palicis tīrā virzībā no projekta uz projektu. Dažs labs teiks: nu, tā tad ir tīrā filozofija. Bet, klau, kaut kādā ziņā sabiedrībā ir jābūt cilvēkiem, kuru darbs ir tieši to vien darīt – domāt. Taču domāt tai nozīmē, par kuru es tagad runāju: konstruēt jaunas pasaules, jēdzienus, priekšstatus, jēgas, kuras patērēs un izmantos citi. Un tajā darbā, kuru mēs darām, mēs faktiski speram šo soli. Pēc tam viņi no mums dodas īstenot šos projektus. Taču viņu vidū vienmēr, aptuveni ņemot, no 50 cilvēkiem ir viens vai divi, kurus aizrauj pati domas kustības forma. Un viņi sāk interesēties par formu un metodi – hm, kāpēc tā var domāt? Un viņi nevis skrien realizēt to, ko it kā ir sapratuši, bet paliek šajā stāvā. Tādi cilvēki praktiskajai ražošanai bieži ir zuduši. (Smejas.) Viņi aiziet domāšanā. Un tas jebkuram cilvēkam ir ļoti riskants solis. Ļoti riskants, jo tava saikne ar sociālo pasauli ir pagalam. Šādi raugoties, domāšana vienmēr ir asociāla un akulturāla. Tā veido jaunas kultūras formas un šajā ziņā pretstata sevi kultūrai, bet tā ir nepiedodama nekaunība, tādas lietiņas nevienam nepatīk, jo īpaši tādās pamatīgi uzbūvētās organizācijās kā, teiksim, valsts aparāts un korporācija. (Smejas.) Tās ir ļoti aprobežotas vietas, un te nu es redzu mūsu sarunas nervu mezglu. Sabiedrībā jābūt īpaši izveidotām vietām, kur to var kultivēt. Un tikai to, neprasot no tām praktisku rezultātu. Manuprāt, vēsturiski jābūt tādiem speciāliem kolumbārijiem, tādām oranžērijām, kur to var darīt. Nu re, universitātes – Eiropā tūkstoš gadus, bet, ja skatāmies uz visu pasauli, tad divus tūkstošus gadu, jo universitāšu formas Ķīnā un tagadējā Vjetnamā pastāv ne mazāk kā divtūkstoš gadu, – dažkārt ir pildījušas šādu funkciju. Tomēr ne vienmēr, nebūt ne vienmēr. Gluži pretēji, tās periodiski ieņēma šo vietu sabiedrībā un periodiski to zaudēja. Tagad visas izglītības krīze, ieskaitot arī liberal arts krīzi, ir tā, ka daudzas intelektuālās darbības ir izrautas no universitātēm. Piemēram, jēgpilnas politikas projektēšanas darbība – tas, ko pēc Otrā pasaules kara korporācija RAND un citas domnīcas pagrāba no universitātēm. Dažs teiks: lai tak pievāc, štrunts! Nē, biedri, tas nav štrunts, jo uzvedinošs norādījums par problēmām atrodams ne tikai tīrās zināšanās vien, dažkārt tas klauvē no citurienes. Nesen, runājot par holokausta problēmu un par to, kā diža sabiedrība varēja nonākt tādā stāvoklī, sākās prātošana, ka šī problēma nav dzimusi universitātēs un ne tikai universitātēm to analizēt. Taču esmu pakāpies sānis. Es gribēju teikt, ka universitātēm jābūt atvērtām pasaulei, tām jāķeras pie šādām praktiskām problēmām, lai nosargātu savu ideālo zināšanu un domāšanas kultivēšanas pasauli. Man tas ir ļoti svarīgs savienojums, ļoti sarežģīts.

RL: Savienojums ir tāds, ka tiem, kuri spēj tikai strādāt ar ideālām formām, trūkst spējas rīkoties? Vai es pareizi saprotu? Savukārt darītājiem trūkst spējas strādāt ar ideālām formām?

Volkovs: Aptuveni tā.

RL: Bet kā tu domā, vai pasaulē ir kādas institūcijas, kurām izdevies to veiksmīgi apvienot?

Volkovs: Es neesmu sastapis. Tā sagadījās, ka, kopā ar biedriem projektējot skolu “Skolkovo”, mēs apmeklējām 56 labākās vadības augstskolas visā pasaulē. Tādas nav tikai Amerikas Savienotajās Valstīs vien...

RL: Ko īsti nozīmē “apmeklēt pasaules labākās universitātes”?

Volkovs: Tas nozīmē ierasties un parunāt ar cilvēkiem. Un, starp citu, tas nav triviāli. Kāpēc tad lai cilvēki ar tevi runātu? Kas tu tāds esi? Bet, tāpat vien blandoties pa universitāti, diez cik daudz nevar uzzināt. (Smejas.) Universitāte taču pirmām kārtām ir cilvēki. Un es sarunājos tieši ar organizatoriem, ar vadītājiem. Nevis administratoriem, bet organizatoriem – tas nav viens un tas pats. Un es vienmēr jautāju: kā jūs to darāt? Un kas notiek ar jūsu absolventiem? Kurp jūs tiecaties, ko uzskatāt par savu sūtību vai stratēģiju? Tāda saruna ir retums, tā prasa refleksiju, gan viņu, gan manējo. Un tiesības uz šādu sarunu es ieguvu tikai pēc tam, kad biju izklāstījis savu koncepciju. Es saku: “Esmu iecerējis šitādu te lietu, esmu ieradies no tādiem un tādiem sociokulturāliem apstākļiem un gribu to darīt tāpēc, tāpēc un tāpēc.” Viņi saka: “O, cik interesanti!” Mēdza būt visādas reakcijas. Un šādu sarunu man visā pasaulē bijis ļoti daudz. Tas prasīja gadus.

RL: Ir tāda runa – man tā ļoti patīk –, kuru 19. gadsimta beigās absolventiem teica Oksfordas Universitātes rektors. Viņš teica tā: liela daļa no jums nekļūs par zinātniekiem, liela daļa no jums nekļūs par politiķiem, liela daļa no jums vispār dzīvē neko dižu nesasniegs. Tad kāpēc mēs jūs vairākus gadus apgrūtinājām, liekot studēt vissarežģītākos Rietumeiropas kultūras tekstus? Kāpēc likām jums mācīties latīņu valodu, kas lielākajai daļai no jums dzīvē nebūs vajadzīga? Mēs to darījām, paturot prātā vienu vienkāršu mērķi – lai jūs iemācītos atpazīt puvušu runu. Recognize rotten speech, viņš teica. Tas ir, ka ar tevi kāds runā un tu uzreiz pamani, ka tur kaut kas smird pēc puvuma. Vai tagad kādā no labākajām pasaules universitātēm tiek izmantots šāds formulējums, vai varbūt tas galīgi nav aktuāli?

Volkovs: Tas neapšaubāmi ir aktuāli, taču domāju, ka šobrīd lielas universitātes rektors nevar apmierināties tikai ar to vien. Viņam to neļauj sociālie pienākumi. Viņam vēl arī jādemonstrē – kā saka amerikāņu tradīcijā –, ka tam, ko viņi dara sabiedrības labā, ir ekonomiska nozīme.

RL: Un ko tas dod darba tirgū, un tā tālāk.

Volkovs: Jā, jā, jā. Ne prastā nozīmē, kā bija Padomju Savienībā, kur augstskolas bija tikai kadru sagatavošanas nodaļas attiecīgajai militāri rūpnieciskajai korporācijai, bet tomēr... Universitāte šobrīd ir krustcelēs. Tā nevar eksistēt kā sociāla mašīna klostera variantā. Tai jāvar arī... Vai zini, kam galvenokārt tērē laiku universitāšu rektori un prezidenti?

RL: Nezinu. Varbūt pusdienām? 

Volkovs: Naudas meklēšanai. Tas ir viņu galvenais darbs.

RL: (Smejas.)

Volkovs: Universitāšu krīze ir saistīta ar to, ka visur vājprātīgi aug administratīvie izdevumi. Tad nu lūk, tas cēlais uzdevums, par kuru tu runā, – prast atšķirt patieso no nepatiesā, īsto no neīstā – ir, es teiktu, nolaists stāvu zemāk. Jā, jā, jums fakultātē arī to pamācīs, bet vispār mūsu pienākums ir no jums izgatavot veiksminiekus. Bet vārds “veiksmīgums” ir viltīgs. Jo dažādos vēstures posmos veiksmīgums tika izprasts dažādi. Kāds jūtas veiksmīgs tāpēc, ka kļuvis par katedras vadītāju. Kāds – tāpēc, ka izdomājis jaunu ideju. Kāds – tāpēc, ka kļuvis bagāts. Tā ir tāda sociāli izplūdusi realitāte, un universitātes te mēģina izvirzīt sev plašāku uzdevumu nekā tas intelektuāli ideoloģiskais, par kuru tu runā. Universitātes tomēr grib būt arī sagatavošanas institūts un cīkstas par to, kura izgatavo lielākus veiksminiekus. Tāpēc, starp citu, viens no stulbajiem reitinga indeksiem ir algas pielikums, ko cilvēks saņem tādu un tādu laiku pēc augstskolas pabeigšanas. Šis indikators, manuprāt, ir idiotisks un derdzīgs, tas cilvēku ļoti specifiskā, šaurā nozīmē traktē kā ekonomikas subjektu. Bet tāds pastāv, un tur nu neko nevar darīt.

RL: Nu, derdzīgs – tā ir viena lieta, bet tu teici, ka tas ir arī idiotisks. 

Volkovs: Es tā lamājos. Tu taču zini, ka esmu ideālists ne tikai filozofiskā nozīmē, bet arī dzīvē. Teiksim, fakts, ka es nodarbojos ar alpīnismu. Tas ir galēji nepraktiski, tas nevienam nav vajadzīgs. Mēs, kā vienā grāmatiņā rakstīja franči, esam “nenoderīgā iekarotāji”. Toties tā es būvēju garu. Ne naudā, ne sociālā statusā es to nevaru pārvērst.

RL: Bet vai tu vari iztēloties institūciju, kura nodarbotos ar gara būvēšanu?

Volkovs: (Smejas.) Es tādas neesmu redzējis. Taču tāpēc, ka es, teiksim, neesmu mācījies reliģiski teoloģiskajā tradīcijā, man gara būves institūcija bija alpīnisms 20 gadu garumā. Tomēr es nevienam neieteiktu to darīt, jo tas bija specifiski mans ceļš. Zinu tikai vienu: izglītībā jābūt uzdevumiem, kuri prasa garu, nevis tikai intelektu un centīgumu. Tādiem uzdevumiem jābūt atrodamiem turpat izglītības iestādē. Vai esmu redzējis tādas organizācijas formas? Nē, pēdējā laikā neesmu.

RL: Bet vēsturiski? Vai tu uzskati, ka tādas vispār ir bijušas?

Volkovs: Neapšaubāmi. Man liekas, ir bijušas. Spriežot pēc tekstiem, tā bija iekārtotas jezuītu koledžas. Iespējams, tā bija iekārtotas dažas klostera skolas. Iespējams, kādā laika posmā šo pienākumu pildīja kaut kādas bruņinieku eksistences formas. Nu, un 20. gadsimts diemžēl ar prātu un intelektu apveltītus cilvēkus ir provocējis uz ļoti spēcīgiem soļiem – te es runāju gan par pretestību Eiropā, gan intelekta masu emigrāciju no Eiropas spaidu kārtā 30. gados. Tas viss cilvēkiem nebija viegli.

RL: Es sarunas sākumā izmantoju formulējumu, ka nevienam neko nevar iemācīt, katrs var tikai iemācīties pats – ar skolotāja, grāmatu utt. līdzdalību. Cik lielā mērā tu piekrīti, ka nevienam neko nevar iemācīt?

Volkovs: Es piekrītu. Ar vienu svarīgu pielabojumu. Freidiskajā psiholoģijā ir jēdziens “tuvākās attīstības zona”. Diemžēl šobrīd esmu piemirsis, kurš to ieviesa, gribas teikt, ka droši vien kāds no mūsējiem, taču neesmu gluži pārliecināts. Tā ir 20. gadsimta domāšanas figūra – “tuvākās attīstības zona”. Un, šādi raugoties, Skolotāja – ar lielo burtu – jeb vides konstruktora māksla ir nolikt priekšā tādu uzdevumu, kas ir samērojams ar skolnieka nākamo soli, taču mazmazdrusciņ pārsniedz viņa tagadējās spējas. Ja tu viņam dod uzdevumu, kura risināšanu viņš jau ir izpratis, viņš funkcionē. Ja dod nesamērīgu uzdevumu, viņš stāv okeāna priekšā un nezina, ko iesākt. Un tā ir liela māksla – dot uzdevumu, kas prasa gara sasprindzinājumu un meklējumus. Tāpēc ir svarīgi nokļūt zem Skolotāja kultūrspiednes. Sastapt Skolotāju – tā allaž dzīvē ir viena no lielajām veiksmēm. 

RL: Bet tā ir tāda personiska saskarsme, viens pret vienu, un tai pretojas vispārīgās izglītības institūcijas. Tās nav tēmētas uz šāda veida darbu starp Skolotāju un skolnieku.

Volkovs: Tas var notikt arī grupā – lūdzu! Taču tad, kad ir 80 pret 1, to nav iespējams izdarīt. Un, piemēram, Hārvarda MBA auditorijā sēž 90 cilvēku. Vai, teiksim, vispārīgās izglītības klase, kurā ir nepilni 40. Nu, viss, tevi izsauks varbūt vienu reizi gadā, kad beidzot pienāks tava kārta. (Smejas.)

RL: Kad tu sāki runāt par skolotājiem, man ienāca prātā, ka veikt sistēmiskas pārmaiņas izglītības sistēmā – tas ir kaut kāds apburtais loks. Pieņemsim, ka mums vajag kaut ko mainīt. Ar ko sāksim? Ar skolotājiem? Vajag mainīt skolotājus, viņiem jākļūst citādiem, vai jāmaina kaut kādas programmas, un gan jau skolotāji pēc tam pieskaņosies. Vai tu redzi šādu apburtu loku? Un, ja redzi, tad kā no tā izlauzties?

Volkovs: Tāds ir, un izlauzties no tā nav iespējams.

RL: Hm. Optimistiski. (Smejas.)

Volkovs: Jā, tā ir mūžīgā saruna: klau, vispirms nomainīsim izglītības saturu, uzrakstīsim jaunu mācību plānu, jaunas mācību grāmatas... Nē, vispirms no jauna apmācīsim visus skolotājus un pēc tam jau grāmatas un tā tālāk... Nē, tā neies cauri... Manuprāt, izglītības politiķim vai tam, kurš uzņēmies atbildību par lielām sistēmām, jādod iespēja izaugt jaunajam. Jā, tieši jādod iespēja. Parastas standartsistēmas atgādina asfalta rulli. Tās visu kārtīgi nolīdzina, katrs izlīdušais asns tiek nolīdzināts ar asfaltu. Bet jāatrod vai, labāk, jāprovocē, vai, vēl labāk, jāpalīdz veidot alternatīvas formas. Citas skolas, citas universitātes. Izglītības politiķim tas ir ļoti riskants solis, jo viņš taču, prasti sakot, dala naudu un naudu drīkst dalīt tikai saskaņā ar standartu. Nu, un viss. Loks noslēdzies. Bet standarts jau pēc definīcijas ir novecojis. Tāpēc ir svarīgi dot iespēju eksperimentēt – un lai pietiktu drosmes atzīt, ka 9 no 10 eksperimentiem noteikti beigsies ar fiasko vai, vēl ļaunāk, ar skandālu. Tam ir vajadzīga sociāla drosme. Un šajās vietās, jaunajās formās, noteikti radīsies jaunas skolotāju grupas ar jaunu saturu. Viņas pašas to izgatavos.

Manā valstī liela dilemma ir tā, ka, pirmkārt, izglītības kopiena ir zaudējusi uzticēšanos, tā ir krietni zaudējusi pašcieņu, pārliecību, ka viņi spēj dabūt gatavu kaut ko jaunu. Tāpēc viņiem jauno mēģina ieskapēt vai vienkārši palūdz nokopēt, lai viņi māžotos kaut kur citur. Taču es eju alternatīvu ceļu. Visus šos 25 gadus, kopš nodarbojos ar izglītību, tas vienmēr ir bijis tāds meklējumu un atļaušanos ceļš – iešana pret vēju. Neko neesmu darījis saskaņā ar standartu, mēs ar biedriem vienmēr esam meklējuši jēdzīguma zonu, praktiskuma – šī vārda cēlajā nozīmē – zonu, ņēmuši visu, ko varējām, labāko visā pasaulē, un konstruējuši kaut ko savu. Un man ir ļoti paveicies, ka par šiem eksperimentiem neesmu nomušīts. Man izdevās veikt divus lielus eksperimentus – tie ir Toljati Vadības akadēmija un skola “Skolkovo”. Un es uzskatu, ka gan vienā, gan otrā gadījumā bija ļoti interesanti un svarīgi rezultāti. Ja to nebūtu bijis, ja nebūtu iespējams parādīt uz tiem ar pirkstu un teikt: “Skatieties, tas ir iespējams,” – būtu ļoti sarežģīti teorētiski spriedelēt, klāstīt: “Tjā, teorētiski būtu labi, ja būtu...” Tas neiet cauri. Bet, ja var iebakstīt ar pirkstu kaut kādā vietiņā – pat ja tā ir maza, pat ja tas ir bērnudārzs vai skola, vai fakultāte, vai izglītības programma – un teikt: “Skatieties, var pavisam citādi, lai velns par stenderi...” Tas ir ļoti svarīgi. Un, nostājoties putna lidojuma augstumā, ieņemot tāda pareiza ministra vai premjerministra pozīciju – šī tomēr ir liela valsts, un tam jādod iespēja notikt. Un jābūt pacietīgam. Ir gan vēl viens apburtais loks: politiķa termiņš ir 4 vai 8 gadi, bet te runa ir par 10, 20 gadu mērogu. Tas ir minimālais solis. Tāpēc tas ir tik liels retums. Nu nekas, elposim rāmi, lai sākotnējā komanda saglabātos un kustētos. Manā praksē nedz vienā, nedz otrā skolā nav paglābies neviens cilvēks no tās komandas, kura sāka. Nu, šis tas paspēja nogulsnēties formās, bet vispār ar to ir ļoti sarežģīti.

RL: Nu, ja reiz ir tik sarežģīti, tad kaut ko izdarīt šķiet pilnīgi neiespējami. Tomēr dažkārt kaut kā un kaut kur kaut kas izdodas. Kā jāizkrīt kauliņiem, lai ar šiem trim nosacījumiem – ilgtermiņa uzdevums, īstermiņa politiķi un liela sistēmas inerce – kaut kas notiktu? Ir taču bijušas sekmīgas izglītības reformas, vismaz Rietumu pasaulē, šādos pašos apstākļos...

Volkovs: Par sekmīgām reformām es runātu piesardzīgi. Zinu, ka pēdējo 20 gadu laikā Vācija, Francija, Lielbritānija ir uzsākušas tādas reformas. Ķīna. Laikam jau nebija pareizi, ka es mūsu sarunā koncentrējos tikai uz izglītības politiku. Dažkārt tieši ir lietderīgi, lai eksperiments notiktu pēc iespējas tālāk no valsts. Kāpēc amerikāņiem vēsturiskos, tā sakot, apstākļos paveicās? Tā sagadījās, ka viņu teritorijā nebija pasaules karu, ka viņi izrādījās uzvarētāji ekonomiskā aspektā un tā tālāk. Apstākļi bija izveidojušies tā, ka pie viņiem atradās pasaules valūtas drukāšanas aparāts. Viņi varēja ilgu laiku labi atbalstīt izglītību, ne pārāk jaukties iekšā un vienlaikus atvērt kanālu lielai privātas naudas un privātu iniciatīvu ieplūdināšanai izglītībā. Tas ir ļoti radikāli, tomēr es uzskatu, ka viens no amerikāņu augstākās izglītības sistēmas panākumu priekšnosacījumiem ir tieši tas, ka tā pastāv izolēti no valsts. Lielā mērā. Valstij tajā savs pīrādziņš, taču maziņš, viens no – salīdzinājumā ar tiem, kuri paši ar kājām balso par universitāti, un ar tiem, kuri dod naudu... Lūk, tieši labdarība, filantropija un donations ir ļoti liela daļa no amerikāņu universitātes. Eiropā kaut kā tāda gandrīz nav un nemaz nav režīmos, kuri pieredzējuši totalitāro periodu.

RL: Ir tāds pastāstiņš par kāda Stanfordas profesora sarunu ar misteru Hjūlitu...

Volkovs: To, kurš Hewlett-Packard?

RL: Jā. Pēc šīs sarunas Hewlett-Packard ziedojis Stanforda Universitātei 400 miljonus ar noteikumu, ka 300 miljoni jāizlieto humanitārajai izglītībai. Man gribējās saprast, kas šajā sarunā bija noticis. Es pajautāju šim profesoram, un lūk, ko viņš pastāstīja: “Īstenībā nostrādāja viens teikums. Es viņam paskaidroju, kāpēc eksistē humanitārās zinātnes. Tās ir vajadzīgas, lai pasauli padarītu sarežģītāku. Visas citas ir vajadzīgas, lai vienkāršotu, bet šīs – lai sarežģītu. Un, ja nekā tāda pasaulē nebūs, tad viss, čau.” Man šis pastāsts patīk. Tajā, man liekas, ir notverts kaut kas svarīgs tā saucamo humanitāro un pārējo zinātņu konfigurācijā.

Volkovs: Laba tēze, jā. Bet tu taču saproti, ar ko sarunājies? Es esmu atomfiziķis...

RL: (Smejas.) Tu esi atomfiziķis?

Volkovs: Pēc izglītības esmu atomfiziķis, mana specialitāte ir kodolenerģētiskās ierīces nr. 310. Esmu 1984. gadā pabeidzis Maskavas Inženierfizikas institūtu. Lai nu tev būtu zināms. (Smejas.) Un es ļoti ilgi savā dzīvē humanitārās zināšanas uzskatīju par tādu daiļu rozīti uz tortes. Taču jau esmu tev stāstījis, cik ērmīgi veidojusies mana dzīve – mans teātra periods jaunībā, pēc tam, 30 gadu vecumā, sastapšanās ar Ščedrovicka metodoloģijas skolu... Un vispār jau ilgā nodarbošanās ar alpīnismu mani atveda uz ideālo objektu pasauli. Tagad nodarbojos ar vadību – konstruēju organizācijas mašīnas jēgpilnai darbībai. Nu re, un vadība, kas ieliek tehnoloģiju jēgpilnā sociālā organismā, jēgpilni ieliek, nevis tā, it kā piešķiltu raķetes kodolgalviņas, – tā ir humanitāra prakse. Jo tā strādā ar cilvēku priekšstatiem. Tieši vadība, nevis administrēšana. Šādi raugoties, pasaule patlaban ir nonākusi pie liela mēroga vadības uzdevumiem. Teiksim, mēs ar tevi te sēžam, sarunājamies, bet Austrumukrainā neatrisinātu vadības uzdevumu dēļ notiek karadarbība – tāpēc, ka ir pieļauta liela humanitāru un vadības kļūdu sērija. Un būtu jārada tehnoloģijas – varam saukt tās tā –, kuras atceltu šīs problēmas, izārdītu šos problemātiskos mezglus un kultūras formu uzslāņojumus: tā ir augstā humanitārā inženierija, ideālu objektu konstruēšana un darbs ar šīm formām. Tā tad arī ir, kā tu pamatoti sacīji, pasaules sarežģītība. Un vajag, lai kāds no tās nebaidītos un ar kaut kādu instrumentu komplektu ķertos klāt šai sarežģītībai. Un tāpēc kaut kādās mācību iestādēs jātrenējas strādāt ar sarežģītībām. 

RL: Tas ir, agrāk tu domāji, ka humanitārā izglītība ir rozīte uz tortes, bet tagad...

Volkovs: Tagad tā man ir pats centrs. Es vairs nelasu atomfizikas žurnālus. (Smejas.) Visam ir sava vieta, bet tas nav pasaules centrs. Pasaules centrs ir domāšana par ideāliem objektiem un par priekšstatiem. Tāpēc antropoloģijas, socioloģijas, kulturoloģijas, filoloģijas un visa pārējā pakete... Tur atrodas to problēmu mezgls, uz kurām pasaulei jāatbild, taču nesamazinot materiālās pasaules nozīmi, materiālās pasaules nozīmi tās tehnoloģiskajās formās – tā ir otrā daba, saskaņā ar Marksu. Manuprāt, tieši tas ir jārisina. Ne tikai jāapbrīno un jātīksminās par to, bet jākustas un jāņem no turienes ārā dažnedažādas sarežģītas kultūrformas. Tās ir caur un cauri ideālas, tās nevar pataustīt, tās ir ļoti grūti noturēt apziņā. Te nu man palīdz simbolizācija, shematizācija, objektivācija, problematizācija un tamlīdzīgi, tas instrumentu komplekts, kas pēdējo 100 gadu laikā tapis filozofijā. Šeit tas ir nepieciešams un bez tā ne velna nevar izdarīt.

RL: Vadībā?

Volkovs: Vadībā arī. Jā, vadībā arī. Šajā ziņā vadība bez filozofijas... nu, tas beigsies ar holokaustu.

RL: (Smejas.)

Volkovs: Piedod man, lūdzu, vakarpusē šī ir tāda tēze, kas... (Smejas.)

RL: Bet vai šajā vadīšanas nodarbē ir kāda iespēja vadīt sevi? Vai tavā izpratnē tur ir tāds slānis?

Volkovs: Man tie ir sinonīmi. Vadība ir, kad tu sevi padari par tās objektu, kad tu sevi – pateikšu savā valodā – zīmē uz shēmas. Un nevadība ir, kad tu, tāds daiļš, kādu vadi. Nekā tamlīdzīga: tu sevi ievieto shēmā un padari par lielu ieceru instrumentu. Tas, ko mūsu valodā sauc par “pašnoteiksmi”. Ir jāsaprot, kas tu esi un kā tu darbojies – kā pētnieks, kā cilvēks, kurš izdomā jaunas koncepcijas, kā cilvēks, kurš skatās, kā strādā pētnieks, kā reflektējošam pētniekam tev jāapzinās savas individuālās tehnikas. Tā tad arī ir pašvadība – lai tu nebūtu Barmalejs, kurš saka: “Man ir 16 metodikas, ar šīm metodikām es visu ko sadarīšu!” Atcerēsimies Mihaila Romma izcilo filmu “Viena gada deviņas dienas”. Man šī filma ir viena no visskaistākajām, visgroteskākajām ilustrācijām fiziķu domāšanai. Kad viņš, no vienas puses, jūsmo, no otras – smejas par šiem cilvēkiem, parāda, ka viņu sadzīviskās problēmas, mīlestība, ģimenes veidošana ir ne mazāk dramatiskas par atoma kodola pētniecību. 60. gados uzņemdams šo filmu, Mihails Romms šo uzdevumu atrisināja tā. Es nedaudz novirzījos, bet vadība ir tad, kad tu sevi tur ieliec iekšā un ar sevi pirmām kārtām strādā, ar savām domas formām. Tas ir pats galvenais. Tev jāapzinās, kā tu domā. 

RL: Es pēdējos gados esmu ticies ar jauniešiem, kuriem ir kādi 18–20 gadi, un viņi nezina, kas viņus interesē. Vai arī stāsta, ka viņus interesē daudz kas, bet nespēj izlemt. Vai izlemj, bet sastrādā visādas dumjas kļūdas, sāk studēt kaut ko pārāk vieglu... Ko tu ar savu domāšanas pieredzi vari ieteikt tādam jaunietim?

Volkovs: Nekādus praktiskus ieteikumus – studējiet medicīnu, nestudējiet šito te – es nevaru sniegt. Tas būs muļķīgi un amorāli. Taču ir viena maksima, kas man patīk: jāiet uz to pusi, kurā aug tavas bailes jeb – pārfrāzējot – tas, kas jums nepadodas, un tas, kas šķiet nepārvarams. Kamēr vēl ir laiks un sociāla drošība, nu, līdz gadiem 30, ejiet šajā sfērā un mēģiniet tur paspert soli. Un šī sevis pārvarēšana kaut kādā citā materiālā, lai cik tā būtu nepraktiska, vēlāk dzīvē izrādīsies ļoti praktiska. Tā var būt svešvalodas apgūšana, muzicēšanas tehnikas apgūšana, māka risināt matemātikas uzdevumus – un pat tad, ja jūs vēlāk nekad profesionāli ar to nenodarbosieties, intelektuālas pievārēšanas pieredze jūs padarīs neticami jaudīgāku. Jūs zināsiet, ka jūs, velns parāvis, spējat ar to tikt galā. Tā es teiktu. Un jomai nav nekādas nozīmes. Tas var būt jebkas, galvenais, lai jūs tur veidotu deltu – kaut ko liktu klāt. Un otrais... Protams, jāmeklē cilvēks. Tas jau ir daudz sarežģītāk.

RL: Cilvēks – tas ir, Skolotājs?

Volkovs: Tas ir, Skolotājs. Taču to, ka viņš ir jūsu Skolotājs, jūs sapratīsit pēc tam. Viņš taču nesēž uz ielas ar plāksnīti “Es esmu Skolotājs”. Tāds cilvēks jāmeklē, un vēl jātiek pie viņa mācekļos. Tas vienmēr ir grūti. Tādi cilvēki parasti ļoti negribīgi laiž sev klāt. Taču meklējiet! Meklējiet tur, kur ir viskrutāk. Nevis sociāli krutāk, bet tur, kur krutāka ir doma. Pat ja ar to vēlāk nenodarbosities. Vēlāk jūs spēsit noteikt, ko spējat un ko nespējat. Kā sporta zālē: jums izaugs intelektuālais bicepss. Jūs zināt, ka varat to uztrenēt. Un, atšķirībā no bicepsa, kurš vēlāk dzīvē pilnīgi noteikti sašļuks, šis nesašļuks nekad. Ar to intelekts atšķiras no psihosomatikas: psihosomatika mūsos nodziest, bet intelekts tikai aug lielāks.