Sektors: valsts drošība ir apdraudēta

“Ministra negatīvā retorika par “sapuvušu augstskolu sistēmu”, “atpalikušo akadēmisko inteliģenci” un “slikto augstskolu kvalitāti” kavē Latvijas augstskolu starptautisko konkurēt­spēju un izglītības reformas, kritiku pauda I. Druviete. [..] A. Barševskis arī uzsvēra, ka stratēģija, kā piesaistīt ārvalstu studentus un atgriezt Latvijā aizbraukušos mūsu valsts iedzīvotājus, ir kļuvusi par valsts drošības jautājumu.”

Izteikumi Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēdē
2012. gada 7. novembrī

Rīgas Laiks: Tu saki, ka tagad beidzot varēsi saukt idiotus par idiotiem. Kādā nozīmē tu lieto vārdu “idiots”?

Roberts Ķīlis: Nu, idiots ir cilvēks, kas kategoriski atsakās redzēt acīmredzamo. Piemēram, to, ka Latvijas augstākās izglītības sistēma, ja to atstāj tādu, kāda tā ir, var sabrukt tuvāko piecu gadu laikā. Jo ir tik daudz dažādu objektīvu rādītāju, kurus nevar ietekmēt nekāda griba, pat ne Dieva griba...

RL: Pasaki vienu rādītāju piemēra pēc.

Ķīlis: Dramatisks vidusskolēnu skaita samazinājums tuvāko astoņu gadu laikā.

RL: Kāpēc lai tas sabrucinātu sistēmu? Vienkārši būs mazāk studentu.

Ķīlis: Latvijas Universitāte, ja nemaldos, pērngad uzņēma piecarpus tūkstošus pirmkursnieku. Bērnu, kas tagad sāka mācīties pirmajā klasē, ir 20 tūkstoši. Kādi 40% no viņiem aizies uz augstskolām. Tātad 9000 studentu. Ja Latvijas Universitāte pa­­­ņem piecarpus tūkstošus studentu, ko darīs tās pārējās 60 augstākās mācību iestādes?

RL: Bet, ja samazinātos augstskolu skaits, tad augstskolu sistēma Latvijā varētu arī nesabrukt?

Ķīlis: Par to jau arī ir stāsts. Cil­vēkiem, kas vada augstākās mācību iestādes, ir mērkaķa ātrumā jāizstrādā stratēģijas, ko viņi darīs, lai izdzīvotu. Un tas ir idiotisms – neredzēt, ka tas ir jādara. Neatkarīgi no tā, kas ir ministrs. Tas nav jautājums, kā es protu vai neprotu komunicēt. Pēc tās Saeimas komisijas sēdes par to, kā es runāju par Latvijas augstāko izglītību, – ka tas apdraudot nacionālo drošību... Iedomājies, kāds spēks maniem vārdiem…

RL: Un kuri viņiem likās paši draudīgākie no taviem izteikumiem?

Ķīlis: Nu, piemēram, ka Latvijas augstākās izglītības sistēma ir ārkārtīgi vāja, ka nav iekšējās kvalitātes kontroles sistēmas, ka tā ir stagnējoša, ka sektors ir ar mafiozām iezīmēm, ar izteiktu lobiju klātbūtni augstākajos varas ešelonos...

RL: Un kas būtu jādara, lai piespiestu Latvijas augstskolas padarīt savas programmas starptautiski konkurētspējīgas?

Ķīlis: Augstskolu programmām maksimāli ātri jātiek akreditētām kādā no Eiropas kvalitātes aģentūrām. Latvijā tādu nav. Mums ir tikai dažas programmas, kuras eksperimentālā kārtā tikušas atzītas starptautiski, pārējās tepat vietējie kantorīši savstarpēji viens otru atzinuši. Ir vajadzīgs, lai atbrauc, izvērtē un pasaka – šī programma ir sūds, bet tā ir laba. Otra lieta – labajām programmām ir jāpiesien nauda. Francijā, piemēram, ir A un B programmas. Ja programma ir A, tu turpini saņemt naudu, ja B – tev iedod laiku visu salabot. Ja nesalabo, tev noņem naudu. Ir akreditācija – ir nauda, nav akreditācijas – nav naudas.

RL: Kāpēc tu domā, ka Eiropas kvalitātes aģentūru vērtējums varētu palīdzēt kaut ko mainīt?

Ķīlis: Viens iemesls – tas dod valdībai iespēju ierobežota finansējuma apstākļos ar vieglākām sāpēm atteikt finansējumu sliktākajiem. Tas varbūt nav risinājums, bet, teiksim, atnāk cilvēki uz ministriju vai uz valdību... gan institūti, gan augstskolas atrodas zem septiņām vai astoņām ministrijām Latvijā – tas, protams, arī ir idiotisms, tikai cita rakstura idiotisms, – un tad valdība saka: ziniet, jūsu vērtējums nav bijis tik labs, cik tiem. Mums visiem naudas nepietiek, tāpēc mēs dodam viņiem. Nav slikti. Valdībai mierīgāka sirds, var atsaukties uz kādu neatkarīgu autoritāti. Pašlaik ir tā: kurš skaļāk bļauj kaut kādā tur Vienotības sēdē, tas kaut ko arī dabū. Otrs ir tas, ka sākot ar 2014. gadu finansējums Eiropas zinātnei un augstākajai izglītībai nāks caur tīro konkurenci, nevis caur aploksnēm.

RL: Tātad konkurence Eiropas līmenī.

Ķīlis: Jā, piemēram, “Horizonts 2020” – tā ir tāda Eiropas Savienības programma, kurā zinātnes atbalstam ir ap 70 miljardiem eiro. Bet tā nauda iet caur tīro konkurenci. Respektīvi, tev ir jābūt kaut kādā konsorcijā, kas var konkurēt par to naudu. Ja Latvijas zinātne ir starptautiski novērtēta, tad tiem institūtiem, kuri ir atzīti, ir vieglāk ieiet tādos konsorcijos, kas to naudu var dabūt. Tas pats arī augstskolām. “Erasmus for All” – tā ir programma, kurā tagad būs visa nauda studijām, studentu apmaiņām. Bet, ja te nav piedāvājuma, kvalitatīvas programmas, kurš tad uz šejieni brauks? Brauks eksotikas cienītāji. Viņi jau braukā, bet cik mums viņu ir? Viens, divi procenti no visa studentu skaita. Un tur ir vēl baisākas lietas. Tur ir, piemēram, vēl tā Kohēzijas fonda nauda, ar kuru ceļ visādas laboratorijas un pērk iekārtas. Tās vajadzēs uzturēt un par tām vajadzēs maksāt. Ja nebūs naudas, tad tur holandieši strādās. Mēs būsim paņēmuši Eiropas naudu, uzcēluši laboratoriju, un tur strādās holandieši, kuri var samaksāt. Un tas ir tas, par ko es runāju... Tepat Kronvalda bulvārī ir izremontēta bijusī Latvijas Universitātes bibliotēka, kurā būs kaut kāds humanitārais centrs. Ja viņiem nebūs iespējams dabūt līdzekļus, ko viņi darīs?

RL: Bet vai tev neliekas sistēmiski apšaubāms vai aizdomīgs pats fakts, ka visa tā padarīšana būs atkarīga no kaut kādām vērtējumu aģentūrām?

Ķīlis: Nu, pamata rādītāji jau ir tie, vai tu esi uzrakstījis kādu rakstu vai piedalījies pētījumā kā vadošais pētnieks, vai reģistrējis kādus patentus. Viņi vienkārši beidzot iziet tam visam cauri. Bija tā, ka šādam izvērtējumam vajadzēja notikt iekšēji Latvijā. To vajadzēja izdarīt Augstākās izglītības padomei, un viņi to salaida pilnīgā dēlī. Jo tas jau nav jautājums par aģentūru, kas visu izšķir. Izšķir tas, vai tev ir cilvēki, kuri spēj gan studentus mācīt, gan vēl kaut ko radīt.

RL: Tu, vēl būdams ministrs, vienā no sarunām teici, ka tevi pārsteidz, ka Latvijā politiski svarīgi lēmumi tiek pieņemti atkarībā no garastāvokļa. Ar ko tavu lēmumu pieņemšana atšķīrās no tā, ko tu novēroji ap sevi?

Ķīlis: Savācu, cik vien iespējams, daudz informācijas par to jautājumu, kas man bija.

RL: Piemēram, par kuru jautājumu?

Ķīlis: Par augstākās izglītības stāvokli. Tur jau tā lieta, ka es tos savus skarbos izteikumus un lēmumus balstīju gan uz OECD, gan citu in­­­sti­­­tūciju sniegto informāciju. Nu, piemēram, attiecībā uz lēmumu par svešvalodu palielināšanu, mēs balstījāmies uz Eiropas Komisijas pētījumiem par to, cik slēgta vai atklāta ir Latvijas augstākās izglītības sistēma un kāpēc tā ir tik slēgta. Tur bija pieminēta arī valoda. Un arī mēs paši pasūtījām noteiktus pētījumus. Bet runājot par politisko lēmumu pieņemšanu valdībā... Piemēram, demogrāfijas jautājumos visu sabīdīja nespeciālisti, kuri neko nesaprot no demogrāfijas. Ilmārs Mežs nav demogrāfs, viņš ir ģeogrāfs. Nevienam demogrāfam nepiedaloties, tika izveidota priekšlikumu pakete, kā veicināt dzimstību. Tāds ir tas stils, un tādā veidā daudzi lēmumi bieži vien arī tika pieņemti.

RL: Ar ko tu izskaidro tādu politisko praksi?

Ķīlis: Ar to, ka galvenie spēlētāji Latvijā ir lobiji. Es biju neērts ministrs tāpēc, ka es ar sektoru nedīloju. Sek­toram ir noteiktas intereses – tā kā ceļš, pa ko kustas naudas, ietekmes un tā tālāk. Man bija otrādi. Es nepārstāvēju sektoru, es gribēju, lai sektors mainās.

RL: Tu pārstāvēji ko?

Ķīlis: Nu, principā priekšstatu par to, kādā veidā manai meitai būtu labi mācīties Latvijas skolās, augstskolās.

RL: Uz ko balstījās tavs priekšstats?

Ķīlis: Man ir 21 gadu ilga pieredze, es šo to esmu redzējis, lasījis un diezgan daudz analizējis. Gadus trīs es vadīju Stratēģiskās analīzes komisiju, kurā man bija diezgan daudz laika un iespēju iepazīties ar to situāciju.

RL: Bet vai šī pieredze tevi tiešām ir novedusi pie pārliecības, ka tādi kantori kā KPMG, OECD un citi ir kompetenti eksperti, kuru viedoklī ir vērts ieklausīties?

Ķīlis: Ir runa drusku par citu lietu. Ir labāki un ir sliktāki eksperti, vai ne? Stulbi ir izvēlēties sliktāku, ja tev ir iespējams izvēlēties labāku. Nav runa par to, ka kāds ir vislabākais eksperts, vienmēr ir labāki un sliktāki risinājumi. Ir tādi, kas ir muļķīgi un idiotiski, un tādi, kas nav tik stulbi.

RL: Skaidrs, bet rodas priekšstats, ka vietējo ekspertu spriedumi ir stulbi, bet starptautisko...

Ķīlis: Nē, vietējo ekspertu spriedumi ir dažādas kvalitātes, bet process ir organizēts stulbi, pat noziedzīgi. Piemēram, līgumi tiek parakstīti ar cilvēkiem, pirms viņi vispār ir iecelti, – tas ir noziedzīgi. Radīt situāciju, kurā ir juridiskas iespējas apstrīdēt jebkāda veida lēmumu, vienalga, labu vai sliktu, – tas ir debili. Vērtējums, ko sniegs eksperts no kādas ārējās aģentūras, vismaz būs juridiski korekts, un tu nevarēsi to apstrīdēt.

RL: Kas ir labākais, ko tev izdevās pusotra gada laikā izdarīt?

Ķīlis: Sakustināt no letarģiskā miega augstāko izglītību.

RL: Un sliktākais?

Ķīlis: Tas, ka man vajadzēja aiziet.

RL: Kāpēc tev vajadzēja aiziet?

Ķīlis: Tāpēc, ka es negribēju, lai manā kapa plāksnē būtu rakstīts “2013”.

RL: Un kas tajā procesā ir tik nāvējošs?

Ķīlis: Tas, ka pārmaiņu ambīciju lielums un spēja tās īstenot ir gaismas jūdžu attālumā viens no otra.

RL: Tavā gadījumā? Paga, pasaki vēlreiz...

Ķīlis: Pārmaiņu ambīciju apjoms un spēja tās īstenot – ne jau tikai manējā, ne jau es viens pats to daru. Sektora spēja, ministrijas, kolēģu spēja ir diezgan lielā attālumā viens no otra. Tas ir tā kā psihopātam – iedomājas kaut ko un mēģina to izdarīt.

RL: Bet šis psihopātiskais modelis, kur ambīcijas nesakrīt ar iespējām, nešķiet pats konstruktīvākais veids, kā kaut ko mainīt. Vai tev nešķiet, ja samazinātu šo atstarpi starp
ambīcijām un reālo situāciju, tad ie­­­spējas kaut ko izdarīt būtu lielākas?

Ķīlis: Taisnība, taču šo starpību starp ambīcijām un reālajām iespējām es iepazinu, tikai darbojoties tajā sfērā. Piemēram, nomainījās… Nu, tu ienāc ministrijā un saproti, ka tu neko vispār neizdarīsi, tāpēc ka šie cilvēki neizdarīs neko. Un tad tev ir jāņemas ar to ministriju tā vietā, lai… To es nezināju. Tagad es zinu to situāciju.

RL: Tagad tu vari pateikt, kas būtu nepieciešams…

Ķīlis: Cits premjers.

RL: Paga, pabeigšu jautājumu – kas būtu nepieciešams, lai varētu pa īstam veikt reformas izglītības sistēmā? Cits premjers?

Ķīlis: Jā, premjers, jā.

RL: Vai ir vēl kaut kas vai tikai šī viena lieta?

Ķīlis: Nē, es domāju, ka ir vajadzīga alianse starp dažiem tālredzīgākiem spēlētājiem un valsts uzstādījums sadarboties tikai ar tiem. Nu, piemēram, Latvijas Universitāte, Stradiņi... Izveidot konsorciju. Valsts slēdz ar konsorciju līgumu, budžeta līdzekļus veltot tiem, pārējos vienkārši palaižot – viss, čau! Tad varētu. Tā ir šoka terapija, protams.

RL: Un kas to varētu izdarīt? Cits premjers?

Ķīlis: Pašas augstskolas varētu izveidot konsorciju – tās, kuras grib izdzīvot un maksāt saviem pasniedzējiem cienījamas algas. Dažas augstskolas, kuras vienojas par kaut kādu kopēju redzējumu – kādā veidā tās atalgos pasniedzējus, organizēs darbu, sasaistīs zinātni ar mācību procesu, izveidos kaut kādu iekšējo kodu. Tad valsts saka – mēs ar šiem te pirmām kārtām un, kas paliks pāri, to atdosim citiem.

RL: Kādi ir tavi kā antropologa novērojumi par to cilti, ar ko tu satikies valdības un politiskajās aprindās? Kādi ir šīs cilts galvenie raksturlielumi?

Ķīlis: Tā ir kompānija, kurā vismazāk var ticēt tam, ko tev saka. Es nezinu citu tādu kompāniju.

RL: Un idiotu īpatsvars?

Ķīlis: Politikā? 60–70%.