Cilvēkam vajag vietu, kur būt drošībā

Ikdienas politisko sarunu virspusējībā liberālisms un nacionālisms bieži tiek pretstatīti, kaut arī visdrīzāk ir dažādu kategoriju jēdzieni. Tomēr pretstatījums ir precīzs vismaz tiktāl, ka raksturo tipiskas mūsdienu politisko pārliecību nometnes, kurās “liberāļi” un “nacionālisti” patiešām lielākoties nepārklājas. Uz šī fona izceļas Izraēlas filozofe, akadēmiķe un bijusī politiķe Jaele (Juli) Tamira (1954), kuras nozīmīgākajos darbos pausta pārliecība, ka liberālisms un nacionālisms ir ne tikai savienojami, bet pat viens otru balstoši un papildinoši jēdzieni.

Nacionālisma un nacionālās identitātes jautājumi Tamiru interesēja jau tad, kad viņa 80. gados studēja Oksfordā, kaut arī, kā pati atzīst, viņas “akadēmiskie draugi reizēm uz to pievēra acis, reizēm cerēja, ka viņa no tā izaugs”. Varbūt vienīgais cilvēks Oksfordā, kam Tamiras intereses šķita svarīgas un kas viņu iedrošināja pie tām turēties, bija sers Jesaja Berlins, kura vadībā viņa uzrakstīja savu doktora disertāciju. Divas nozīmīgākās grāmatas, kurās Tamira runā par nacionālo identitāti kā liberāli demokrātisku sabiedrību spēcinošu komponentu, ir “Liberālais nacionālisms” (1993) un “Kāpēc nacionālisms” (2019).

Tamira bija viena no astoņiem intelektuāļiem un aktīvistiem, kuri 1978. gadā dibināja kustību Šalom ahšav jeb Peace Now, kas iestājas par “divu valstu” atrisinājumu Izraēlas–Palestīnas konfliktam. Organizācija, ko šobrīd veido vairāk nekā 10 000 biedru, savam mērķim centusies tuvoties dažādos veidos, starp kuriem varbūt zināmākā bija 1988. gada akcija “Rokās ap Jeruzālemi”, kurā ap 25 000 izraēliešu un palestīniešu sadevās rokās un ieskāva Jeruzālemes vecpilsētu, simbolizējot miera iespējamību.

Kopš 1995. gada Tamira ir Izraēlas Darba partijas biedre; viņa ir bijusi Izraēlas imigrācijas ministre (1999–2001), Kneseta deputāte (2003–2010) un izglītības ministre (2006–2009). Viņas kā izglītības ministres darbs Izraēlā vērtēts pretrunīgi dažu drosmīgu soļu dēļ – piemēram, Tamira apstiprināja lietošanai vēstures mācību grāmatu arābu bērniem, kurā 1948. gada karš raksturots kā nakba jeb “katastrofa” (Tamira aizstāvēja šo lēmumu, norādot, ka arī arābu sajūtas pelnījušas izpausmi).

Pēdējā desmitgadē Tamira ir bijusi mazāk aktīva politikā un vairāk pievērsusies akadēmiskajam darbam. Pašlaik viņa dala savu laiku starp Oksfordu un Izraēlu – kopš 2015. gada viņa ir viesprofesore Oksfordas Blavatnika valdības skolā, bet kopš 2020. gada ieņem Beitberlas koledžas prezidentes amatu.

Šī gada jūnijā Tamira 12. Jesajas Berlina dienā Latvijas Nacionālajā bibliotēkā nolasīja lekciju “Nenoteiktība un brīvība”, kuras ierakstu var bez maksas noklausīties vietnē isaiahberlin.org.

Helmuts Caune

Rīgas Laiks: Es domāju, mums vajadzētu sākt ar kādu ļoti vienkāršu jautājumu, un tas būtu šāds: no kā sastāv cilvēka daba?

Jaele (Juli) Tamira: Kaut es to zinātu. Manā skatījumā laikam cilvēka dabu veido tie mūsu identitātes komponenti, kuri savā ziņā faktiski ir universāli – tādi, kas pastāv neatkarīgi no vēsturiskā laika un ģeogrāfiskās vietas. Universālas ir cilvēka pamatvajadzības, un tādas ir arī viņa psiholoģiskās pamatiezīmes. Un tas, manuprāt, ļauj kaut kādā mērā saprast, kas mums kā cilvēkiem ir svarīgi. Nezinu, vai tā ir mūsu daba; “daba” man šķiet par stipru teikts, taču tas ir mums vajadzīgs, lai dzīvotu pienācīgu dzīvi.

RL: Jūs lietojāt frāzi “cilvēka psiholoģiskās pamatiezīmes”. Vai ar to jūs domājat kaut ko konkrētu?

Tamira: Ar to es mēģinu pateikt, ka līdztekus materiālām vajadzībām cilvēkam, lai viņš varētu normāli dzīvot, ir vajadzīgi arī noteikti psiholoģiskie apstākļi. Mēs gribam, lai mūs atzīst, ciena un uzklausa, droši vien kaut kādā veidā arī mīl, un mēs gribam justies brīvi, darbīgi un radoši. Manuprāt, to droši vien var sacīt par jebkuru cilvēcisku būtni, jo veidu, kādos cilvēks var būt brīvs un radošs, ir bezgala daudz. Tu vari būt ārkārtīgi radošs konditors, radoša mamma vai draudzene, jebkas. Manuprāt, šīs ir tās lietas, kas cilvēkiem dod sajūtu, ka viņi dzīvo jēdzīgu dzīvi.

RL: Viduslaiku Ķīnā nodevējiem piesprieda ļoti īpašu sodu: viņiem nocirta rokas, nocirta kājas, izdūra acis, izsita zobus, un pēc tam viņus iemeta atkritumu izgāztuvē, jo ēst viņi vēl spēja. Iztēlojieties šādu būtni – vai jūs to vēl aizvien uzskatītu par cilvēku?

Tamira: Es jums piedāvāšu citu analoģiju. Uz mani lielu iespaidu atstāja Primo Levi atmiņas par Aušvicu un viņa vārdi, ka pat tad, kad tu dzīvo visdrausmīgākajos apstākļos, jēga joprojām pastāv. Un, manuprāt, vislielākā jēga – kuras tajā ķīniešu aprakstā nav – ir cerība: ka tu būsi brīvs, ka šis murgs reiz beigsies, ka pasaule mainīsies uz labu.

RL: Tiesa, tomēr Aušvica ir daudz optimistiskāks gadījums. Ķīnas piemērs ir ekstremāls, un es to pieminēju, lai paplašinātu jūsu iztēli. Vai uz to radījumu jūs vēl joprojām varētu attiecināt cilvēka jēdzienu? Viņus dēvēja par “cūkcilvēkiem”, jo viņi bija padarīti iespējami līdzīgi cūkām. Cik daudz viņos var būt palicis no cilvēka?

Tamira: Manuprāt, pazemojuma un sāpinājuma izjūta, un tā ir ļoti cilvēciska. Droši vien arī niknums, vēlēšanās atriebties, vēlēšanās nomirt – arī tas ir ļoti cilvēciski. Dzīvnieki nealkst pēc nāves; cilvēki gan.

RL: Viens no būtiskiem jēdzieniskajiem aspektiem domāšanā par cilvēkiem ir jautājums, vai cilvēki pirmām kārtām ir sabiedriskas vai savrupas būtnes. No Aristoteļa mēs zinām, ka ārpus sabiedrības dzīvo vai nu dzīvnieki, vai dievi: tie ir vai nu augstāki par cilvēkiem, vai zemāki. Būt cilvēkam nozīmē būt kopā ar kādu. Kā jūs izprotat cilvēkus šajā ziņā? Vai cilvēkam ir vajadzīgi citi, vai tomēr viņš pirmām kārtām ir individuālistiska būtne?

Tamira: Varbūt pēc sodīšanas tie Ķīnas nodevēji ir individuālistiski, taču viņu izpratne par to, kas viņi ir, pazemojums, ko viņi jūt, nāk no viņu iepriekšējās dzīves; to viņi ieguvuši, būdami sabiedrības locekļi. Nav tā, ka visu laiku būtu jādzīvo cilvēkos. Cilvēki ir vajadzīgi tāpēc, ka viņi atspoguļo un ietekmē tavas uzvedības normas un modeļus laikā, kad tu it kā konstruē, būvē savu identitāti. Pēc tam tu vari nokļūt uz vientuļas salas, kur tev pietrūks citu cilvēku, taču tu nepārstāsi būt cilvēks.

RL: Mani pārsteidz, ka jūs, runājot par identitāti, lietojat Eiropas birokrātu valodu. Ko jūs saucat par identitāti?

Tamira: Ko jūs saucat par Eiropas birokrātiem?

RL: Es paskatījos vienu otru 21. gadsimta sākumā rakstītu ES oficiālo dokumentu, kuros mēģināts definēt identitāti. Un izrādās, ka identitāti viņi skaidro kā “mēs izjūtu” jeb piederības izjūtu.

Tamira: Gribu jums kaut ko palūgt: vai arī es drīkstu šo sarunu ierakstīt? Jo man kļūst ļoti interesanti.

RL: Protams, droši. Un tātad, vai jūs vārdu “identitāte” lietojat tajā pašā nozīmē, kādā to lieto Eiropas birokrāti?

Tamira: Manuprāt, piederības izjūta ir ļoti svarīga. Tā lielā mērā definē, kas tu esi. Ja pajautāsiet man, kas es esmu, droši vien atbildēšu, ka esmu izraēliete un ebrejiete. Taču dažos kontekstos sacīšu, ka esmu filozofe, citos kontekstos – ka esmu cīnītāja par cilvēktiesībām, vēl citos teikšu, ka esmu sociāliste. Nav tā, ka mana identitāte būtu pēc vajadzības pielāgojama, taču atšķirīgi konteksti izgaismo dažādus manas identitātes aspektus.

RL: Bet tas nozīmē, ka jums ir daudz identitāšu.

Tamira: Man ir daudzšķautņaina identitāte. Identitāte man ir viena, bet tas ir kā...

RL: Ja jūs visus šos daudzos aspektus varat nosaukt par savu identitāti, vai tas nenozīmē, ka pats šis jēdziens ir tukšs?

Tamira: Nepavisam. Tas ir kā... iztēlojieties puzli, jā? Identitāte ir tāda puzle ar daudz, daudz sastāvdaļām. Ja jūs kādu no tām izņemsiet, puzlē būs caurums, un tas nozīmē, ka tā nav tukša. Nekas nav lieks. Nevar izveidot puzli, nesaliekot kopā visas tās sastāvdaļas.

RL: Taču, kā jūs pati sakāt, jūs zināt visas savas identitātes šķautnes. Vai identitāte ir daļa no tā, kā jūs pati sevi apzināties, vai kaut kas tāds, ko jums piekabina klāt citi?

Tamira: Es domāju, ka mana identitāte ir daļa no tā, kā es sevi apzinos. Identitāte ir kaut kas, ko mēs izvēlamies. Nu labi, ne jau visu izvēlamies paši – esmu piedzimusi Izraēlā, esmu sieviete un esmu ebrejiete –, tomēr...

RL: Bet tie visi ir mainīgi lielumi. Cilvēki var mainīt dzimumu, mītnes zemi.

Tamira: Tas tiesa, tomēr tāds ir mans izejas punkts. Jesajam Berlinam bija tāda brīnišķīga anekdote par ebreju, kurš grib iestāties golfa klubā. Tas notiek tajos laikos, kad ebrejus golfa klubos neuzņēma, tad nu šie atbild: “Nē, ebrejus neuzņemam.” Viņš iet mājās un jautā sievai: “Ko lai iesāk?” Un sieva atbild: “Sīkums, mēs varam mainīt ticību.” Labi, ebrejs pāriet kristietībā, nomaina vārdu – no Mošes pārtop par Džonu Smitu –, kļūst par grāmatvedi. Tad viņš iet atkal uz golfa klubu, un sekretārs jautā: “Kā jūs sauc?” – “Džons
Smits.” – “Profesija?” – “Grāmatvedis.” – “Ticība?” Un viņš atbild: “Nu beidzot esmu gojs.”

RL: (Smejas.) Tātad izejas punkts ir šis likteņa dotais...

Tamira: Pavisam noteikti. Bet tad tu pats sevi veido un pārveido un kļūsti par to, kas tu esi.

RL: Bet, ja var mainīt dzimti, mītnes zemi, savu... nezinu... savu izmēru, ja daudz ko var mainīt, tad vai šajā vienā jēdzienā nav ielikts pārāk daudz? Vai tas nav pārāk izstaipīts?

Tamira: Nē, jo galu galā jau es varu mainīties, taču lielākā daļa no mums nemainās. Pirmkārt, visu mainīt nevar. Kaut kas vienmēr tiek saglabāts nemainīgs. Tāpēc es izmantoju dažus atskaites punktus, lai saprastu, kur es esmu; pēc tam varu pāriet šeit, un man būs vēl viens atskaites punkts, un es varu mainīties uz šejieni. Es varu mainīt savu atrašanās vietu. Taču tas vienmēr ir kaut kādā saistībā ar to, ko esmu darījusi iepriekš.

RL: Lai pabeigtu šo tēmu... Tik elastīgi izprotot identitāti – ko nozīmē identitātes politika?

Tamira: Tieši to arī nozīmē: man tiks ļauts pašai noteikt, kas es esmu. Un, ja es izskatos pēc sievietes, taču pati uzskatu, ka īstenībā esmu vīrietis, tad citiem tas ir jārespektē. Identitātes politika ir tas, ka es varu pateikt: tev mani jāuzrunā atbilstoši tam, kā es pati sevi uztveru, nevis tam, kā mani uztver tu.

RL: Un kāpēc tad jūs būsiet tā, kas noteiks, kā man jūs jāuzrunā, nevis es, jūsu uzrunātājs?

Tamira: Tā taču ir autentiskuma un negatīvās brīvības pamatideja! Man ir tiesības būt tai, kas es vēlos būt, un tādai, kā es pati sevi uztveru.

RL: Un man nav tiesību jūs uzrunāt atbilstoši tam, kā jūs uztveru es. Kāpēc, mums sastopoties, manas tiesības ir otršķirīgas?

Tamira: Tāpēc, ka jūs uzrunājat mani. Kad es uzrunāju jūs, jums ir tādas pašas tiesības noteikt, kas esat. Redzu, ka esat ģērbies kleitā...

RL: Jā, es visnotaļ varētu būt sieviete. (Smejas.)

Tamira: Taču jūs sevi uztverat kā vīrieti – labi, tātad man tas jārespektē. Mēs dzīvojam līdzās, taču neesam viens veselums. Un šeit runā mana individualitāte. Un, kad notiek mūsu sastapšanās, jums jāatzīst mana individualitāte.

RL: Tātad visas senās flirtēšanas metodes nonāk kaķim zem astes.

Tamira: Laikam gan. (Smejas.)

RL: Tomēr tā bija māksla, vai ne? Tā bija kultūra, noteikts komunicēšanas veids. Vai tagad tas viss ir reducēts uz to, kurš kuru uzrunā un vai viņam vai viņai ir tiesības to darīt?

Tamira: Jā.

RL: Vai tas jūsu dzīvi bagātina vai padara nabagāku?

Tamira: Tas rada zināmas neērtības. Man tagad ir students, kurš grib, lai es viņu uzrunāju daudzskaitlī. Es ļoti putrojos. Tomēr es cenšos, un tas manu dzīvi padara interesantāku, jo ļauj būt jūtīgākai pret to, kā citi cilvēki par sevi domā. Ziniet, man par identitāti bija ilga diskusija ar Jesaju Berlinu, jo manai ticībai atbilst iekšupvērstāka definīcija. Savukārt viņa ticībai atbilda ārupvērstāka definīcija: tu nevari būt kaut kas tāds, ko cilvēki neredz. Viņš sacīja arī, ka ebrejs ir tas, kuru cilvēki pamatoti definē kā ebreju, taču šeit būtiska bija šī pamatotā definēšana. Un viņš vienmēr sevi dēvēja par krievu ebreju. Nu lūk, un, kad viņam palika 80 gadi, viņam par godu Karaliskajā Alberta zālē tika sarīkots liels koncerts. Viņš uzaicināja dažus studentus, arī mani, un mēs kopā gājām uz zāli, un es viņam teicu: “Klausieties, tas ir vienreizīgi, jūs esat kļuvis par slavenāko britu donu!” Un viņš atbildēja: “Ak nē, es esmu tikai krievu ebrejs.” Tad es teicu: “Labi, šeit zālē ir 3000 cilvēku, sarīkosim balsošanu. Cik daudzi no viņiem jūs uztver kā krievu ebreju? Visticamāk, neviens.” Un ko saka viņš? Viņš saka: “Nu, es tā jūtos.” Un tad viņš uz mani paskatījās, un es tikai izdvesu: “Jūtaties?”

RL: Jā, šis ir labs piemērs.

Tamira: Un tur tā lieta, šī bija viņa iekšējā definīcija.

RL: Jums identitāte ir daļa no tā, kā jūs sevi apzināties, bet viņam tā bija sociāls konstrukts.

Tamira: Jā. Man liekas, mūža nogalē viņš gan par to vairs nebija tik pārliecināts. Man liekas, ja tu esi sieviete... Turklāt es biju izraēliete un ebrejiete, kas studē Oksfordā, un vēl mamma – man jau bija divi bērni... Es biju ārpus jebkādām iespējamām definīcijām. Tomēr es biju.

RL: Jūs bijāt neiespējama parādība.

Tamira: Nujā, un tāpēc man nemitīgi vajadzēja domāt par to, kāda ir mana identitāte.

RL: Viens no iemesliem, kāpēc jūsu grāmatai par liberālo nacionālismu¹ bija tādi panākumi, man liekas, bija oksimorons nosaukumā: jūs tajā apvienojāt jēdzienus, kurus ierasts uzskatīt par pretišķīgiem; katrā ziņā starp tiem pastāv spriedze. Es gribētu pievērsties šai spriedzei no šāda leņķa: liberālisms, šķiet, stāv un krīt par pieņēmumu, ka par politikas pasauli ir jādomā vienskaitļa pirmajā personā. Izejas punkts ir vienskaitļa pirmā persona. Nacionālisms iziet no daudzskaitļa pirmās personas. Tātad “es” un “mēs” ir liberālisma un nacionālisma sākumpunkti, un nosaukt kaut ko par liberālo nacionālismu ir tas pats, kas nosaukt kaut ko par esmēs vai mēses.

Tamira: Man patīk šis esmēs un mēses. Izklausās jau jancīgi, bet... man šķiet, ka ir svarīgi – un to nu es noteikti esmu iemācījusies no Jesajas –, ka rīkus, kuri man vajadzīgi domāšanai par to, kas es esmu, es saņemu no savas apkārtējās vides. Es pati tos nevaru izgudrot. Es saņemu valodu, saņemu atsauces, saņemu kultūras bagāžu, saņemu gaidas un plānus, prasības. Un tad, kad tas viss ir man šķīvī, es varu pati sev uztaisīt pusdienas. Taču es nevaru sākt tukšā vietā. Lai domātu, man vajadzīga valoda, kultūras vēsture, daudzas jo daudzas lietas, kas man kā indivīdam palīdz kļūt par to, kas es esmu. Tātad indivīdam, lai viņš varētu izvēlēties, ir vajadzīga sabiedrība, kultūra, valoda un to sniegtās izvēles iespējas.

RL: Man šķiet, ka nacionālisms panākumus vienmēr ir guvis kā etniskais nacionālisms. Varbūt vienīgi ASV ir citādi – tur, liekas, nostiprinājies kaut kāds neetnisks nacionālisms. Tomēr jau šobrīd tā vietā gandrīz pavisam droši veidojas kaut kas cits. Tas maina veidolu. Taču mans jautājums būtu: kur ir vēsturiski piemēri liberāla nacionālisma panākumiem? Vai arī tā ir tikai tāda jūsu utopiskā ideja?

Tamira: Nē, es neuzskatu, ka tā ir utopiska ideja. Manuprāt, laikmetos, kad identitātei nekas nedraud, liberālisms un nacionālisms ļoti labi sadzīvo līdzās. Kad uz skatuves uznāk apdraudējumi, nacionālisms kļūst kareivīgāks; taču to pašu var sacīt arī par citām lietām. Kā mēs zinām no grieķiem, diskusija par taisnīgumu sākas tad, kad kaut kā sāk nepietikt. Ja visiem visa pietiek, es nespēju iedomāties, ka kāds varētu runāt par labumu sadali. Tāpat arī ar identitātes jautājumiem. Kad mūsu identitātei nekas nedraud un tā ir aizsargāta, neviens par to neko daudz neuztraucas. Kad tā ir apdraudēta, tad gan, man liekas, cilvēki kļūst kareivīgi. Šurpceļā es lasīju Stefana Cveiga brīnišķīgo atmiņu grāmatu “Vakardienas pasaule”, kurā viņš nošķir pasauli, kāda tā bija pirms Pirmā pasaules kara, un pasauli pēc tā. Viņš raksta, ka pasaule pirms Pirmā pasaules kara esot bijusi ieradumu pasaule. Cilvēki ticēja, ka viss paliks, kā bijis. It sevišķi Austrijā tev bija jābūt turpat, kur bijis tavs tēvs, kur bijis tavs vectēvs un kur būs tavi bērni. Un tad visu izjauca kari, un viss gadsimts bija pilns ar identitātes apdraudējumiem. Savukārt tur, kur identitāte ir nobriedusi un stabila, cilvēki pret to attiecas brīvāk un ne tik agresīvi. Agresīvs tu kļūsti, kad saduries ar kaut ko tādu, kas tev jāpārvar, – resursu nepietiekamību, apdraudējumu un tādā garā. Šādās situācijās cilvēki kļūst agresīvi.

RL: Karls Šmits savulaik izteicās, ka nekādu nāciju, nekādu nozīmīgi spēcīgu grupu nav, ja nav ienaidnieka. Lai mēs saliedētos un kļūtu par nāciju, ir vajadzīgi ienaidnieki. Šādi es turpinu jūsu domu par apdraudējumu. Ja ir ienaidnieks, var tapt nācijas. Ja ienaidnieka nav, visi kaut kā atslābinās un pajūk.

Tamira: Tā tiešām ir, fonā jābūt kaut kādam apdraudējumam, lai cilvēki nezaudētu modrību. No otras puses, tā ir ar visu. Cilvēki, kas dzīvo pārticībā, parasti nav tik ļoti spiesti domāt par eksistenciāliem jautājumiem. Turpretī, kad tev ik brīdi jādomā par eksistenciālām izvēlēm, tas neizbēgami ietekmē to, kā tu domā. Ebreji – tāpēc ka viņi vienmēr... zināt, 2000 gadu diasporā, cīņa par reliģijas nosargāšanu – īstenībā ir radījuši neasimilēšanās ideju un neasimilēšanos padarījuši par ļoti nozīmīgu faktoru ebreju tradīcijā. Iziet no šīs tradīcijas ir viegli, iekļūt tajā no ārpuses – gandrīz neiespējami. Un tas nozīmē, ka arī tad, ja tu savu identitāti uztver relaksēti, no tevis tik un tā gaida, ka tu paliksi ebrejs. Reliģiskā ortodoksija kopā ar Hitleru ebrejiem pierādīja, ka tā patiešām ir, ka arī tad, ja tu pats sevi vairs neuzskati par ebreju, tu vienalga esi ebrejs. Un tieši to ortodoksālie ebreji vienmēr ir vēlējusies pierādīt: lai notiek kas notikdams, tu esi ebrejs. Tajā ir kaut kas skaists, no vienas puses raugoties: lai paliktu ebrejs, tev nav vajadzīgs ārējs apdraudējums.

RL: Ko nozīmē būt ebrejam?

Tamira: Nu, tas ir vēl viens liels jautājums. Man liekas, Jeruzālemi es redzu kā kultūras mantojumu, kā kaut ko tādu, kas sniedz nepārtrauktības sajūtu. Bet tas, kas man jūdaismā patīk, ir saistīts arī ar Dieva abstrakto dabu un elku nepielūgšanu. Un tas prasa spēcīgu garīgumu, nevis tikai rituālu noturēšanu. No šāda viedokļa jūdaisms ir ļoti garīga reliģija.

RL: Es vakar skatījos vizuāli satriecošu filmu “Trakais Dievs”. Vai šī abstraktā Dieva ideja, ko jūs pieminējāt, satur ārprātu vai trakumu?

Tamira: Nu, ebreju Dievs ir ļoti cilvēcisks.

RL: Cilvēcisks?

Tamira: Jā. Viņš var būt nežēlīgs, viņš var sadusmoties. Mēs esam radīti pēc Dieva tēla un līdzības. Tas nozīmē, ka viss, kas ir mūsos, piemīt arī viņam vai viņai. Varbūt viņš ir brīvs no dzimtes.

RL: Vai viņi. (Smejas.)

Tamira: Jā, tas nu būtu brīnišķīgs risinājums visām mūsu problēmām... Bet jā, kādi esam mēs, tāds var būt arī Dievs. Viņš var būt atriebīgs, var būt saniknots...

RL: Runājot par apdraudējumiem... Rietumu kultūrā 5000 gadus karš tika uzskatīts par vienu no cildenākajām nodarbēm. 5000 gadu – tas ir diezgan ilgs laika posms. Kad jūs 80. gados darbojāties kustībā Šalom ahšav (“Mieru tūlīt pat”), vai jums nebija sajūtas, ka būt par mieru ir galējs naivums?

Tamira: Diez vai mēs toreiz domājām par 5000 kara gadiem. Mēs domājām par 1973. gada karu, kurā visi bijām iesaistīti. Mēs visi bijām Jomkipura kara veterāni. Mēs to redzējām ļoti ciešā tuvplānā. Un šī kustība nebija ideoloģiski centrēta. Tas bija kaut kas ļoti, ļoti emocionāls cilvēkiem, kuri bija pārcietuši karu, ko viņi uzskatīja par nevajadzīgu un neattaisnotu, kuri bija zaudējuši daudz draugu un juta nepieciešamību kaut ko darīt, lai tas neatkārtotos.

RL: Jūs, šķiet, bijāt Sinaja kalnā ar kaut kādu ložmetēju vai...

Tamira: Tas nebija Sinaja kalns, tas bija Svētās Katrīnas kalns Sinaja pussalā. Un man nebija nekāda ložmetēja. Dienēju izlūkdienestā.

RL: Ā, jūs bijāt spiedze?

Tamira: Elektroniskā spiedze.

RL: Bet bez šaujamieroča. Tātad jums nenācās nevienu nogalināt?

Tamira: Nē.

RL: Bet, ja nāktos, jūs būtu to darījusi?

Tamira: Kara laikā – jā. Ja tu jūties absolūti apdraudēts – un kara laikā cilvēki jūtas absolūti apdraudēti –, es spēju saprast, ka cilvēki nogalina, lai paliktu dzīvi.

RL: Kustība Šalom ahšav sākās pirms vairāk nekā 40 gadiem. Konfliktam, kas bija tolaik, 80. gadu sākumā, joprojām nav risinājuma. Kāpēc?

Tamira: Pirmām kārtām kustība Šalom ahšav tika izveidota, lai veicinātu mieru ar Ēģipti. Tā tika izveidota pirms Sādāta viesošanās pie Begina, un mēs vēlējāmies, lai Begins uztver Sādātu nopietni un paraksta miera līgumu.² Pēc tam Šalom ahšav kaut kādā mērā atdzima no jauna kā kustība, kas atbalsta okupācijas izbeigšanu. Jo okupācija ir pilnīga katastrofa. Ja Izraēlu kaut kas iznīcinās, tad tieši tas... Izraēla arvien vairāk kļūst par divnāciju valsti.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot šo domu? Jūs sakāt: ja Izraēlu kaut kas iznīcinās, tad tas būs šis.

Tamira: Izraēla tika radīta, lai ebrejiem būtu sava zeme, sava valsts. Un, kā jūs šeit, Latvijā, labi zināt, mazākuma kopienas arī vēlas savu valsti. Taču okupācijas dēļ tagad ir liela atšķirība starp 25–30% lielu minoritāti toreiz un 50:50% tagad. Ja mēs anektēsim okupētās teritorijas vai šīs teritorijas pārvaldīsim un piešķirsim palestīniešiem vēlēšanu tiesības, tad Izraēla tīri matemātiski vairs nebūs ebreju valsts.

RL: Tā būs demokrātiski likvidēta.

Tamira: Jā, precīzi. Un tā ir traģēdija.

RL: Nu, traģēdija tā ir tiem, kas emocionāli daudz ieguldījuši Izraēlas kā valsts pastāvēšanā.

Tamira: Es zinu ļoti nedaudzas divnāciju valstis, kuras zeļ un plaukst... ja tādas vispār ir. Jo vadīt divnāciju valsti ir ārkārtīgi grūti. Kaut vai salīdzināsim ar Latviju: iztēlojieties, ka krievu kopiena šeit veidotu 50% no iedzīvotāju skaita. Kāds varētu teikt: labi, būs latviešu-krievu valsts. Taču tepat jums aiz robežas ir miljoniem krievu. Savā reģionā jūs jau esat mazākumā. Un tādos apstākļos diez vai krievi – vai palestīnieši un arābu pasaule – noturēsies pretī kārdinājumam demokrātiski pārņemt varu valstī.

RL: Jūs daudzus gadus bijāt to vidū, kuri uzstāja, ka palestīniešiem ir vajadzīga sava neatkarīga valsts. Vai ir kādas izredzes, ka tas vēl varētu notikt?

Tamira: Arvien mazākas. Man tas patiešām šķiet ļoti skumji un pesimistiski.

RL: Un kāpēc arvien mazākas?

Tamira: Tāpēc, ka kolonisti, kuri pārņem Rietumkrastu, sadalīšanos divās valstīs padara arvien mazāk iespējamu. Lielais vairums no viņiem uzskata, ka viņi palestīniešiem nepiešķirs vēlēšanu tiesības. Manuprāt, tas ir nonsenss. Ja reiz okupējam, tātad okupējam. Aparteīds mūsdienu pasaulē nebūs dzīvotspējīgs. Tātad būsim spiesti piešķirt arābiem tiesības. Un tad viss ļoti strauji ies uz grunti un ar Izraēlu būs cauri. Bet Izraēla kādu laiku bija visnotaļ veiksmīgs projekts, tādēļ es ar nožēlu skatos, kā to sagrauj savējie.

RL: Vai, jūsuprāt, pie šāda iespējama galaiznākuma novedīs politiķu stulbums, vai varbūt kāds apzināti ar ļaunu nolūku vēlas iznīcināt Izraēlu?

Tamira: Manuprāt, te savijas kopā tuvredzība un mesiāniskie uzskati, pēc kuriem vadās reliģiozie labējie, kas sludina, ka Dievs mums ir apsolījis visu nokārtot no augšienes. Man gan šķiet, ka Dievam ir pārāk daudz darāmā, diez vai viņš te kaut ko izkārto. Tāpēc es nedomāju, ka tas izdosies. Nebūs jau vēl vienas miljoniem ebreju ieceļošanas Izraēlā; un tur jau tāpat kļūst par šauru. Ielas ir pilnas, visur ir pilns, tu sēdi sastrēgumos. Izraēlā ir ļoti liela burzma. Tur ir maz vietas, daudz cilvēku un liels karstums.

RL: Maz vietas, daudz cilvēku un liels karstums. Tad kāpēc tā tik ļoti piesaista cilvēkus?

Tamira: Tāpēc, ka Izraēla ir skaista. Nujā, tas ir ļoti personisks spriedums. Es Izraēlu mīlu un Izraēlā nomiršu. Diez vai es kādreiz emigrēšu. Taču, kļūdama reliģioza, mesiāniska, nabadzīga un vājprātīga, Izraēla ir arī ārkārtīgi aktīva kultūras ziņā. Tu ierodies Telavivā, un katru vakaru tev ir 19 varianti, ko apmeklēt. Izcilas izrādes un koncerti, izcils ēdiens, lieliska mūzika, ļoti rosīga sabiedriskā un ģimenes dzīve. Un Izraēla ir arī mazliet murgaina, jo tur vienīgais, kas visus interesē, ir tas, kādu kafiju tu dzer. Tā ir tāda kā reliģija. Tu vari četras stundas pārspriest, kādu kafiju tu vēlētos, ar visvisādiem alternatīviem pieniem, jo govs pienu neviens vairs nedzer. Visi ir reāli ar to apsēsti, viņi dzer kafiju pat pludmalē, un viņiem tas milzīgi patīk, un par nākotni viņi nedomā. Varbūt, ja kafiju aizliegtu, cilvēki sāktu dumpoties un kaut ko darīt ar savu dzīvi.

RL: Jūs dzīvojat Telavivā. Kāpēc Telavivā, nevis Jeruzālemē?

Tamira: Es daudzus gadus nodzīvoju Jeruzālemē. Bet tā Izraēlā notiek. Lai kur tu dzīvotu, tavi bērni pārvācas uz Telavivu. Un tu gribi būt savu mazbērnu tuvumā, tāpēc arī tu pārvācies. Telavivas centrā ir tikai jauni ļaudis ar bērniem, un visa apkārtne ir pilna ar viņu vecvecākiem, kas vēlas dzīvot netālu no saviem bērniem.

RL: Atceros, pirms kādiem 20 gadiem es biju Jeruzālemē. Un es tur satiku ortodoksālu ebreju un sūfiju šeihu. Abi man teica – gandrīz vieniem un tiem pašiem vārdiem –, ka tad, kad Jeruzālemē vairs neplūdīs asinis, visā pasaulē iestāsies miers.

Tamira: Tā varētu būt. Neesmu droša, vai Putins ir par to dzirdējis, bet... man liekas, Jeruzāleme skar ļoti būtisku konfliktu starp reliģijām – starp citu, arī starp dažādām kristīgajām konfesijām. Tāpēc man šķiet: kad Jeruzālemē būs miers, tad arī visas šīs dažādās monoteistiskās reliģijas savā starpā sadzīvos mierīgāk.

RL: Bet kam jānotiek vispirms – politiski jāpanāk miers vai arī monoteistiskajām reliģijām jāizdomā, kā sadzīvot?

Tamira: Manuprāt, būtu ārkārtīgi lietderīgi, ja reliģiskās kopienas izdomātu, kā tās var sadzīvot līdzās, jo politiku iespaido reliģiskās alkas un gaidas. It sevišķi, man šķiet, tas sakāms par jūdiem un musulmaņiem. Mums tagad parlamentā ir deputāts arābs, kurš ir musulmanis, un tam, ka viņš spēj panākt, ka dažas ietekmīgas musulmaņu figūras iestājas par kaut kādu lietu, ir milzīgs iespaids. Jo Tuvajos Austrumos ļoti daudzi ir dziļi reliģiozi. Pat tad, ja viņi reliģiju nepraktizē, viņi ir reliģiozi.

RL: Nebūdams politiķis, es uz politiku lielākoties noskatos kā uz šovbiznesu, kas spēj piedāvāt ļoti nedaudzas idejas. Vismaz tā man izskatās. Mēs pirmīt pieminējām divas idejas – indivīda brīvību un nacionālo identitāti. Vai ir vēl kāda ideja, kuru būtu vērts apsvērt?

Tamira: Vienlīdzība, sociālisms, vides aizsardzības ideja... Noteikti ir vēl daudz citu.

RL: Nu, šimbrīžam mums ir piecas. Kādas idejas vēl ir?

Tamira: Mēs runājām par identitāti, runājām par brīvību, vienlīdzību, apkārtējo vidi... Manuprāt, ap šīm lielajām tēmām var sakopot vēl daudzas citas idejas.

RL: Vai jūs varētu man paskaidrot, kāda vieta politikā ir domāšanai?

Tamira: Ņemsim kādu ideju – piemēram, taisnīgumu. Kas ir taisnīgums, un kā to ievieš? Tas ir ļoti dziļš un jēgpilns jautājums. Cilvēki var par to spriest gadiem un gadiem ilgi strādāt, lai panāktu kaut niecīgas izmaiņas. Kas ir minimālā alga? Vai minimālā alga ir vajadzīga? Cik atšķirīgai tai būtu jābūt no vidējās algas? Politikā ik dienas ir tūkstošiem patiesi interesantu jautājumu.

RL: Vai politika smird?

Tamira: Smird, bet tam ir cits cēlonis, ne tāds, kā cilvēki domā. Manuprāt, demokrātisko politiku ir samaitājusi demokrātijas teorija, nevis politiķi.

RL: Lūdzu, izskaidrojiet šo domu.

Tamira: Manuprāt, tas, kā mēs esam konstruējuši mūsdienu demokrātiskās valstis, un tas, kā mēs konstruējam vēlēšanas, piespiež politiķus būt tuvredzīgiem. Ilglaicīgi plāni netiek pienācīgi novērtēti. Un, tā kā politiķi vēlas, lai viņus no jauna ievēlē, viņi ļoti bieži pieņem nepareizus lēmumus tikai tāpēc, ka tieši to no viņiem gaida. Viņi klausās tautas balsī, un tam it kā būtu jābūt labi un pareizi. Taču mēs neesam pielikuši pūles – un tā, manuprāt, ir milzīga problēma, kas skar demokrātiskās valstis visā pasaulē, – mēs neesam pielikuši pūles, lai cilvēkiem izskaidrotu, lai izglītotu viņus par to, kas ir demokrātija un kādai jābūt demokrātiskai dzīvei.

RL: Pirms dažiem gadiem es vadīju diskusiju par demokrātijas nākotni. Diskusijas beigās es izteicu šādu domu: “Varbūt,” es sacīju, “ja reiz mēs domājam par demokrātijas nākotni, tad varētu atkāpties no oligarhiskā varas tālāknodošanas modeļa, proti, vēlēšanām, un virzīties uz demokrātisku varas nodošanu, kas Aristotelim ir ļoti skaidri aprakstīta, proti, uz vēlēšanām ar loterijas palīdzību.” Septiņi no astoņiem diskusijas dalībniekiem uzskatīja, ka esmu izkūkojis prātu.

Tamira: Man ir viens draugs, viņu sauc Irads Malkins. Viņam tikko iznāca grāmata par loterijām.

RL: Jā? Ivritā vai angliski?

Tamira: Angliski. Izlasiet un aizrakstiet viņam.

RL: Ar lielāko prieku. Tieši to es meklēju, jo, pēc manām domām, tikai šādi var panākt pārmaiņas attieksmē pret to, kā politiķi dabū darbu. Būt parlamenta deputātam vajadzētu būt nevis privilēģijai, bet pienākumam: tu ej un nokalpo vienu gadu parlamentā, tāpat kā armijā, bet pēc tam dodies mājās un atgriezies savā normālajā dzīvē. Ko jūs sakāt par šādu ideju?

Tamira: Man liekas, tai ir daudz plusu. Vienīgā problēma ir tā, ka šādā sistēmā politikā vairs nepaliks vispār nekāda vieta ideoloģiskām diskusijām. Otrā problēma ir nepārtrauktība: ik pēc gada nomainoties, ir ļoti grūti īstenot ilglaicīgas ieceres. Tomēr šai idejai ir arī daudz plusu, un droši vien loterija kombinācijā ar vēlēšanām...

RL: Varbūt nākotne pieder kaut kādam hibrīdmodelim.

Tamira: Varbūt. Skaidrs ir viens: mēs dodamies aplamā virzienā. Ir vajadzīgas kādas radikālas pārmaiņas.

RL: Man ir sajūta, ka Latvija varētu vismaz paeksperimentēt ar šo ideju, jo tagadējā sistēma tāpat nedarbojas. Varbūt vēlamais modelis būtu kaut kāds hibrīds, nezinu, es tikai spēlējos ar šo ideju un pārbaudu to ar cilvēkiem, kuriem ir zināma pieredze politikā.

Tamira: Tad izlasiet gan to grāmatu. Irads loterijas pētījis gadiem ilgi.

RL: Loterijas senajā pasaulē?

Tamira: Jā. Viņa specialitāte ir Senā Grieķija.

RL: Tas, ko es teicu – ka vēlēšanas ir oligarhiska varas tālāknodošana, bet ar loteriju tas notiek demokrātiski –, bija gandrīz vārds vārdā citēts no Aristoteļa. Viņa ieskatā varu demokrātiski var nodot tikai ar loteriju. Bet labi, jūs pieminējāt tuvredzības problēmu – kad sistemātiski tiek drupināts tāds kā domāšanas laiciskais apvārsnis. Kā tam var pretoties?

Tamira: Tas ir ļoti grūti. Mēs vakar runājām par nedrošību. Kad politikā izdara ilglaicīgu gājienu... Ņemsim piemēru no manas dzīves. Es biju izglītības ministre. Izglītība vienmēr ir ilglaicīga padarīšana. Nekas nenotiek uzreiz. Un 2007. gadā es veicu skolu reformu. Tā bija jāīsteno piecu gadu laikā, un pēc tam tai bija jāilgst desmit gadus. Tātad šis ir manas reformas pēdējais gads. Tikai, kad es 2009. gadā aizgāju, bija tā: “Ei, tu neko neesi izdarījusi!” Es teicu: “Jā, bet tas ir ilgs process, to paredzēts īstenot piecu gadu laikā. Tam jānobriest.” Neviens neticēja. Toreiz es zaudēju interesi par jebkādu darbu politikā. Okei, es teicu, atgriezīšos zinātnē. Un tā arī izdarīju.

RL: Būdama amatā, jūs droši vien domājāt par izglītības mērķi. Kā jūs domājat, kāds ir vispārīgās izglītības mērķis?

Tamira: Domāju, ka ļaut bērniem attīstīties, būt domājošiem, apzinīgiem, tikumīgiem cilvēkiem.

RL: Pie jums Izraēlā ir obligātā vidusskolas izglītība. Kā jebkas obligāts var novest pie radošiem, domājošiem, brīviem indivīdiem?

Tamira: Vienīgais obligātums tajā ir tas, ka skolā bērniem ir jāiet. Un es uzskatu, ka tas ir labi, jo daudzi vecāki ir ekonomiski ieinteresēti sūtīt bērnus strādāt. Obligātums šajā gadījumā darbojas kā pretsvars vecāku ekonomiskajām interesēm.

RL: Ā, un es domāju, ka tas vajadzīgs, lai bērni socializētos un taptu par likumpaklausīgiem pilsoņiem, kuri neiesaistās dumpnieciskās nodarbēs.

Tamira: Socializēties var tikai līdz 12 gadu vecumam, ja līdz tam neesi socializējies. Taču bērnu paturēšana skolā no 12 līdz 18 gadu vecumam ir vajadzīga, lai aizsargātu viņu tiesības turpināt mācības iepretī vecāku spiedienam likt viņus pie darba, lai uzturētu ģimeni.

RL: Tātad izglītības mērķis ir audzināt radošus, domājošus, atbildīgus indivīdus. Kāda veida izglītība vai nodarbes veicina domājošu indivīdu veidošanos?

Tamira: Diemžēl to skolas vairs nedara. Manuprāt, skolas jau daudzus gadus neattīsta personības spējas – būt domājošam, analītiskam, radošam utt. Tomēr Izraēlā mums ir tāda brīnišķīga lieta, kas ļauj bērniem attīstīties autonomāk un radošāk, un tā ir mūsu neformālās izglītības sistēma, galvenokārt jaunatnes kustības. Šo ideju mēs aizguvām no padomju jauniešu kustībām.

RL: No pionieriem un tamlīdzīgi?

Tamira: Jā.

RL: Nopietni?

Tamira: Protams, tas bija 30. gados. Izraēla līdz smieklīgumam adaptēja krievu kultūru. Kad es biju pavisam maza, mans vectēvs, kurš bija krievs no Rostovas, mēdza ņemt mani klēpī un krieviski dziedāt man dziesmas par Dņipru. Es biju pārliecināta, ka Dņipra ir kaut kur tepat...

RL: Kaut kur pie Jardēnas.

Tamira: Jā, Dņipra un kozaki, un... Tā bija manas bērnības sastāvdaļa. Taču mēs paņēmām jaunatnes kustību ideju, salikām kopā padomju Krievijas un Vācijas pieredzi un izveidojām organizācijas, kas atraisa un nostiprina bērnu iekšējo potenciālu. Šajās kustībās bērniem ir tiesības strādāt ar bērniem. Tās netiek pārvaldītas no augšas, un tas ārkārtīgi spēcina. Un man šķiet, ka Izraēlas sabiedrībā daudz kas notiek, pateicoties šai kustībai. Es saprotu, ka no malas, it īpaši no bijušās padomijas puses, tas izklausās dīvaini... Bet atceros, kā izglītības ministre pabiju Singapūrā un tikos ar Singapūras izglītības ministru, un viņam par to stāstīju, un viņš nespēja saprast, kā jaunatnes kustības var kādu atraisīt un atbrīvot. “Nē,” viņš teica, “jaunatnes kustība ir vienkārši soļošana, ierindas skates un tamlīdzīgi.” Un es atbildēju: “Nē, Izraēlā tas drīzāk ir pilnīgs haoss.” Var redzēt 12 gadus vecu meiteni skraidām kopā ar astoņgadīgajiem, un viņiem ir jautri un priecīgi, un viņi nedara itin neko no tā, ko no viņiem gaidītu. Viņiem vienkārši tiek dota brīvība un atbildība kaut ko darīt ar savu dzīvi. Un tā, man liekas, ir viena no labākajām Izraēlas valsts un tās izglītības sistēmas īpašībām.

RL: Man pirms vairākiem gadiem bija saruna ar vēsturnieku Teodoru Zeldinu, un viena daļa no mūsu sarunas bija par to, ko skolā nemāca. Pieminēšu piecas lietas: skolā nemāca domāt, runāt, mīlēt, mirt un dzīvot. Taču, kad jūs pieminējāt to neformālo... Nezinu, vai tur māca arī, kā mirt, bet...

Tamira: Tur māca patriotismu līdz tādai galējībai kā atdot dzīvību par savu zemi.

RL: Tātad Izraēlā šīs jomas apkalpo neformālā izglītība.

Tamira: Jā. Šīs kustības bija ļoti nozīmīgas valsts pastāvēšanas pirmajos gados. Un tās uzņēmās nacionālistisko jaunatnes izglītošanas misiju. Tas viegli varēja pārvērsties par strukturālu procesu, kurā kāds no augšas visiem apakšniekiem norāda, kas jādara. Taču Izraēla pēc dabas ir nepaklausīga sabiedrība, cilvēki nedara to, ko no viņiem gaida, un tāpēc, man liekas, šīs kustības ir ārkārtīgi efektīvas.

RL: Kā tas tā sanācis, ka izraēlieši ir tik nepaklausīgi?

Tamira: Kā tas sanācis? Nezinu. Daudzi saka: ebreji ilgu laiku ir dzīvojuši diasporā, citu pārvaldīti, un tāpēc viņi nekad nav klausījuši varas pārstāvjiem, taču neesmu pārliecināta, ka tā tiešām ir, jo trešās paaudzes ebreji ir tikpat nepaklausīgi kā viņu vecāki un vecvecāki. Tam, starp citu, ir arī ļoti nelāgi rezultāti. Izraēlā cilvēki neievēro noteikumus. Viņi dara, kā paši uzskata par labāku, lai notiek kas notikdams. Tad nu, jā, kad Singapūras izglītības ministrs ieradās Izraēlā, man jautāja: “Kā tad tā? Kāpēc Izraēlai ir tik labi sasniegumi ekonomikā, bet tik slikti – izglītībā?” Mēs patiešām visos izglītības testos atrodamies krietni tālu lejgalā, jo cilvēkiem Izraēlā riebjas testi, bērni vienkārši negrib tos pildīt. Un es atbildēju: “Nezinu, kā to izskaidrot, bet paskatieties, kā mēs vadām auto. Tieši tāpat mēs domājam.” Līdzīgi kā Itālijā: maucam uz vienu pusi, maucam uz otru, darām tā, kā uzskatām par pareizu. Izraēlieši ar to ļoti lepojas.

RL: Jūs esat bijusi gan politiķe, gan zinātniece. Vai politika un zinātne ļoti atšķiras? Un, ja tā ir, vai ir kaut kas tāds, kas vienā jomā ir stiprā puse, bet otrā – vājā vieta?

Tamira: Protams. Stiprā puse politikā ir tā, ka tur var kaut ko reāli izdarīt.

RL: (Smejas.) Atšķirībā no zinātnes.

Tamira: Tu vari kaut ko izmainīt. Taču faktiski tev nepietiek laika. Es divus gadus sabiju ministres amatā. Tad aizgāju no politikas, atgriezos universitātē, pēc tam atkal atgriezos politikā. Tajā īsajā starplaikā biju uzaicināta uzstāties Hārvardā, un pirmais jautājums, ko visi man uzdeva, bija: kā atšķiras uzstāšanās šeit, universitātē, no uzstāšanās parlamentā? Es atbildēju: “Parlamentā tas ir brīnums, ja tev pirms tam ir piecas minūtes laika padomāt.” Kad es gatavoju skolu reformu, man daudzi jautāja: “Vai vari atskaitīties, ko tu šī pusgada laikā esi paveikusi?” Ja es atbildētu: “Es tagad domāju par skolu reformu,” – viņi nospriestu, ka es slaistos. Ja Hārvardā pateiksi: “Pēdējo pusgadu es domāju par šo vai par to,” – tas izklausīsies pēc krietna darba. Jesaja uzrakstīja grāmatu par Marksu; tas viņam prasīja sešus gadus – un tas ir labi, jo viņš visu izlasīja un daudz domāja. Ja tu kā politiķis daudz domāsi, ļaužu vairums uzskatīs, ka tu vienkārši esi sliņķis.

RL: Tas taču ir ļoti aristoteliski. Jūsu atbilde norāda, ka Aristoteļa nošķīrums starp praktisko un teorētisko dzīvi joprojām ir spēkā. Jo praktiskā dzīve nozīmē, ka jārīkojas. Praktiskā siloģisma slēdziens ir rīcība. Tas nav tikai nākamais izteikums vien, tā ir rīcība. Kurpretī teorētiskajā dzīvē tu apceri. Aristotelim šī atšķirība starp praktisko un teorētisko ir atšķirība starp politiķi un filozofu. “Nīkomaha ētikā” viņš, liekas, apgalvo, ka tās abas ir cildenākās nodarbes, kurām cilvēks var sevi veltīt. Un tad viņš nosliecas par labu filozofijai kā mazdrusciņ cildenākai nodarbei. Ja salīdzināt vajadzētu jums: kas ir cildenāk – rīkoties vai apcerēt?

Tamira: Kā saka Berlins, tās ir nesamērojamas lietas. Nevar salīdzināt. Dažkārt neliela rīcība ir svarīgāka nekā liela doma, bet citkārt ir otrādi.

RL: Bet, nosaukdams šīs lietas par nesamērojamām, viņš it kā netieši norāda, ka arī politika un filozofija nav samērojamas.

Tamira: Jā, manuprāt, politika un filozofija nav samērojamas. Dzīvot apceres dzīvi vai rīcības dzīvi – tie abi ir krietni un pieņemami varianti, un tie ir nesamērojami.

RL: Jesaja Berlins ļoti izvērsti aizstāvēja filozofiju – kāpēc tā vajadzīga pilnasinīgai dzīvei. Kā jūs aizstāvētu filozofiju? Kāpēc tā vajadzīga?

Tamira: Manuprāt, filozofija ir vajadzīga tāpēc, ka tā sagatavo vietu jēgpilnām diskusijām. Nav svarīgi, ka cilvēki neizlasa visus filozofus pēc kārtas; viņi lieto šo filozofu radīto terminoloģiju. Mēs nerunātu par brīvību tā, kā runājam, ja nebūtu bijis Berlina, vai par taisnīgumu tā, kā runājam, ja nebūtu bijis citu dižo filozofu. Filozofija dod rīkus, kuri palīdz domāt.

RL: Nu, politiķi varētu atbildēt: “Jūs mums esat iedevuši šos rīkus, liels paldies, tagad varam iztikt bez jums.”

Tamira: Droši vien tā viņi arī saka.

RL: Bet jūs sacījāt, ka filozofija joprojām ir vajadzīga.

Tamira: Jā, tāpēc ka nekas jau nav nemainīgs. Rodas jaunas lietas, jaunas idejas, jaunas situācijas, ar kurām mums jātiek galā. Un tam ir vajadzīgi jauni rīki.

RL: Tātad jūs uzskatāt, ka joprojām ir vajadzīgs kāds, kas kaut kur sēž un domā?

Tamira: Jā, vienmēr. Tas ir darbs ar nezūdošu nozīmi.

RL: Vai jūs kādreiz esat sevi uzskatījusi par filozofi?

Tamira: Nezinu. Man liekas, “filozofs” ir liels vārds. Smags vārds.

RL: Bija laiki, kad liels vārds bija “politiķis”. Kamēr Eiropas politikā bija saglabājusies Aristoteļa ietekme, nosaukt kādu par politiķi nozīmēja izteikt šim cilvēkam lielu komplimentu.

Tamira: Būt politiķim ir fakta konstatējums. Būt filozofam nozīmē pozicionēt sevi kā filozofu, un to man ir grūti izdarīt.

RL: Šo sarunu es iesāku ar ļoti vienkāršu jautājumu un vēlētos pabeigt ar vēl vienkāršāku. Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratusi?

Tamira: Ak kungs. Ka cilvēkiem ir vajadzīga vieta, kur viņi var būt drošībā. Tas ir priekšnosacījums ļoti, ļoti daudz kam, ko mēs darām. Ir vajadzīga šī sfēra, kurā tu esi tu pats un kurā tu vari domāt ar savu galvu un bez bažām uzdot sev grūtus jautājumus.

RL: Vai šādu vietu tradicionāli nesauc par “mājām”?

Tamira: Sauc. Taču tā var būt arī virtuāla. Dažiem ir milzīgas mājas, taču šādas vietas viņiem nav. Šī vieta nav fiziska. Tā ir mentāla.

RL: Kāpēc cilvēkiem šāda vieta ir vajadzīga?

Tamira: Lai viņi varētu būt cilvēki – spētu domāt, prātot, izdarīt izvēli, pieķerties, mīlēt, rūpēties. Tam vajag telpu.

RL: Es jums kā likumnepaklausīgai izraēlietei pastāstīšu, ka pirms sešiem gadiem izdomāju sešus noteikumus kļūšanai par cilvēku: nedrīkst dragāt bulšitu, nedrīkst melot, nedrīkst izlikties, nedrīkst izdarīt spiedienu, nedrīkst steigties. Un tad ir sestais likums, kas apraksta pareizo attieksmi pret šiem pieciem likumiem, un proti: nedrīkst attaisnoties un skaidroties. Šī spēle liek stiprināt to savādo elementu mūsos, kas mūs atšķir no visiem pārējiem dzīvniekiem, no augiem, sēnēm, mašīnām un dieviem. Ja jums vajadzētu izdomāt noteikumu, kas palīdzētu mums stiprināt šo elementu, ar kuru mēs atšķiramies no dzīvniekiem, augiem utt., kāds būtu šis noteikums?

Tamira: Nekautrēties mainīt savas domas.