Cilvēka gars ir noslēgts

Agnese Irbe: Varbūt es varētu vispirms jums pajautāt, kā jums klājas un kā jūs jūtaties. Galu galā, iespēja cilvēkam kļūt par valsts prezidentu ir viena no daudziem miljoniem…
Egils Levits: (Pārtrauc.) No astoņiem miljardiem, kas dzīvo pasaulē, aptuveni 200 ir valstu galvas. Statistiskā varbūtība kļūt par prezidentu ir apmēram tikpat liela kā meteorīta iekrišanai šajā pils istabā, kurā mēs tagad sēžam. Proti, principā mēs ar to nerēķināmies, bet kādreiz tas notiek…
Irbe: Ā, tas ir pat aprēķināts... Sakiet, ko jūsos ir mainījusi kļūšana par prezidentu?
Levits: Manī pašā, manī kā personā tas neko nav mainījis. Es jūtu nepārtrauktību no bērnības cauri visai dzīvei līdz šim brīdim, kad mēs te runājam. Tā ir manas personas attīstība cauri laikam. Ir mainījusies vide, ir mainījušās prasības no apkārtējās vides. Kad biju students, no manis prasīja vienu; kad biju tiesnesis, kaut ko citu; kad esmu prezidents, vēl kaut ko citu. Ir jāsamēro iekšējā persona – kas vienmēr paliek viena un tā pati – ar to, kā šī persona proaktīvi rīkojas attiecīgajā situācijā un kā reaģē uz attiecīgo situāciju. Tas vienmēr ir radošs process, jo prasības visu laiku ir jaunas.
Irbe: Interesanti, ka jūs par to stāstāt kā par savu attīstību kopš bērnības – it kā jūsu dzīves naratīvā prezidenta laiks būtu tikai viens posms, kas varbūt ir, bet varbūt nemaz nav kulminācija.
Levits: Dzīve attīstās no punkta A līdz punktam C. Punkts A būtu piedzimšana, punkts C būtu nāve. Tagad esmu punktā B, kas atrodas kaut kur starp A un C. Tā ir tagadne, šodiena. Esmu jau pieveicis attālumu no A līdz B. Un tad vēl paliek no B līdz C. Punkts B vienmēr attālinās no A un virzās tuvāk C.
Irbe: Cerams, ka kaut kas vēl paliks.
Levits: Jā, cerams. Bet es apzinos dzīves principiālo ierobežotību.
Irbe: Vai jūs kaut kas pārsteidza? Kaut kas izrādījās citādi, nekā bijāt iedomājies?
Levits: To man vienmēr jautā. Un es arī godīgi atbildu, ka nekādu pārsteigumu man nav. Ir tikai dažas sīkas lietas, kas ir nepatīkamākas, nekā biju iedomājies. Tas, ka ir jāizsakās daudz uzmanīgāk un precīzāk nekā “normālam cilvēkam”. Tas vajadzīgs, lai kādam būtu grūtāk apzināti sagrozīt vai “pārprast” teikto. Arī pastāvīgā apsardzes klātbūtne…
Irbe: Nepatīkami?
Levits: Katram amatam ir savas negatīvās puses.
Irbe: Vienā no savām pirmajām uzrunām jūs sacījāt, ka jūsu kā prezidenta mērķis būs skaidrot kopīgā labuma ideju Latvijas iedzīvotājiem. Vai jūs varētu izvērst šo jēdzienu? Jēdziena pirmsākumi atrodami Platonā, bet Latvijas iedzīvotājiem tas tiešām varētu būt neskaidrs.
Levits: Ar kopīgo labumu es domāju kopīgo labumu modernajā valsts teorijā. Tādā, kādu to aprakstījis Žans Žaks Ruso. Kopīgais labums ir priekšstats par to, kas sabiedrībai un katram tās loceklim nāk par labu. Ja daudzi cilvēki dzīvo kopā ierobežotā telpā, kas šajā gadījumā ir valsts, bet varētu būt arī Eiropa vai pat visa pasaule, tad kopīgais labums norāda uz veidu, kā visi var cits ar citu civilizēti sadzīvot. Ideālajā priekšstatā ir tā: mēs katrs mēģinām īstenot savas intereses, un tās pirmām kārtām ir personīgās intereses…
Irbe: (Pārtrauc.) Savtīgās intereses.
Levits: Jā, savtīgās intereses – tās, kas vērstas uz katra personīgo labumu, to, ko viņš uzskata par labu. Bet, ja ikviens darītu tikai to, kas apmierina viņa intereses, viņš ļoti ātri nonāktu pretrunā ar citu cilvēku savtīgajām interesēm. Tas novestu pie konflikta, pie nepārtrauktas sadursmes ar citiem, un tad tā vietā, lai varētu mierīgi īstenot savas intereses, mums būtu jārisina šis konflikts. Kopīgais labums nozīmē, ka mēs daļu no savas enerģijas, no sava 16 stundas garā nomoda laika veltām kopīgam labumam – tam, kas visiem ir izdevīgi. Un, ja reiz tas visiem ir izdevīgi, tad beigu beigās katrs indivīds, sniegdams savu devumu kopīgam labumam, savu ieguldīto saņem arī atpakaļ. Mēs strādājam sabiedrībai, kopīgam labumam, lai šī sabiedrība būtu tāda, kurā…
Irbe: (Pārtrauc.) …kurā mēs varētu īstenot savas savtīgās intereses.
Levits: Tieši tā. Tātad īstenot savas savtīgās intereses nevis tiešā veidā, bet aplinkus, caur kopīgo labumu. Tāds ir šis modelis.
Irbe: Tāds ir šis apgaismības laika, Džona Loka un Žana Žaka Ruso aprakstītais modelis, kurš sabiedriskā līguma teoriju pieņem kā patiesu. Bet ziniet, gatavojoties šai sarunai, es pārlasīju Loka “Otro traktātu par valdību”, un man bija zināms pārsteigums, ka es laikam nemaz nevaru sevi saukt par politisko liberāli. Jo ir virkne lietu šajā modelī, kurām es neticu. Pirmkārt, šajā modelī ir paredzētas tikai divas vienības: vienā pusē ir savtīgais indivīds, un otrā pusē ir valsts, milzīgs veidojums. Pa vidu nav itin nekādu mazāku vienību. Taču dzīvē šādu atomizētu savtīgu indivīdu, par laimi, būtu diezgan grūti atrast. Cilvēks jau vienmēr ir daļa no citiem veidojumiem – no ģimenes, no dzimtas, no dažādām savienībām… Vai jūs saskatāt šeit problēmu?
Levits: Modelis, kuru es sākumā iezīmēju, ir ļoti vienkāršots. Ja to apskatītu lielākā tuvinājumā, tad redzētu, ka tas ir diferencēts. Tu pareizi norādi, ka savtīgums lielākā pietuvinājumā ieslēgtu arī citus – tuvākos, piederīgos, savu grupu. Un kopīgais labums arī netiek sadalīts vienmērīgi visiem. Tā ir viena no lielākajām filozofijas un politikas problēmām. Taču cilvēks kā sociāla būtne ir “notiesāts” – tas gan nav labs vārds – uz sadarbību, viņam ir jāsadarbojas, lai visiem un arī pašam būtu labāk. Piemēram, mēs visi maksājam nodokļus, lai tiktu uzturēti ceļi. Mēs nevarētu salikt šos ceļus pa maziem gabaliņiem katrs individuāli. Tas ir kopīgais labums, bet no šī kopīgā labuma ne visi dabū vienādi. Tas ir jautājums par taisnīgumu. Nav jādabū vienādi, bet ir jādabū taisnīgi, un vienādi ne obligāti ir taisnīgi.
Irbe: Kā jūs saprotat taisnīgi? Proporcionāli vajadzībām?
Levits: Nē, ne vajadzībām… Bet taisnīgumu tagad neapskatīsim, tas ir atsevišķs jautājums. Atgriežoties pie pirmā jautājuma: es iezīmēju vispārīgu modeli, kuru var un arī vajag izstrādāt sīkākā sazarojumā. Tur mēs parasti arī paliekam, un mūsu diskusijas sabiedrībā parasti notiek tikai kaut kādā atsevišķā šī modeļa sazarojumā. Parasti mēs neredzam to lielo koku, bet tikai to zaru, uz kura sēžam. Tāpēc varbūt ir svarīgi nedaudz atkāpties atpakaļ, lai saredzētu, ka apskatītais jautājums ir daļa no lielāka jautājuma un lielais jautājums ir daļa no vēl lielāka jautājuma. Tā mēs varam labāk iezīmēt mūsu vietu pasaulē.
Irbe: Bet, atgriežoties vēlreiz pie Ruso modeļa… Tātad mēs, piekrītot šim sabiedriskajam līgumam, it kā esam vienojušies, ka mēs katram pieaugušam cilvēkam brīvi ļausim īstenot viņa savtīgās intereses, tās nekritizējot un tajās neiejaucoties, bet…
Levits: (Pārtrauc.) Nevis nekritizējot un neiejaucoties, bet gan iejaucoties un arī kritizējot.
Irbe: Bet, ja mēs iejaucamies un kritizējam, tad mēs to darām, balstoties uz ko?
Levits: Balstoties uz kopīgo labumu! Mēs kritizējam individuālās savtīgās intereses no kopīgā labuma pozīcijām. Mēs nostājamies kopīgā labuma pozīcijā un sakām: mēs atzīstam tavas savtīgās intereses, bet tikai tādā gadījumā, ja tu nerīkojies pretēji kopīgam labumam.

Irbe: Jā, bet iespējamais kaitējums kopīgam labumam būtu tikai viens kritikas aspekts. Cits aspekts būtu: viņš varbūt nekaitē citiem, bet viņš kaitē sev.
Levits: Ā, tas ir vēl viens aspekts. Un par to ir dažādi viedokļi – par to, vai cilvēks var arī… Ekstrēmi liberāla pozīcija saka, ka, pat ja tu kaitē pats sev, tā ir tava izvēle, mēs tur neiejaucamies. Bet ir arī sociālāk orientēta pozīcija no kopīgā labuma skatpunkta – kopīgais labums šajā konstrukcijā spēlē ļoti svarīgu lomu –, proti, principā tu kā indivīds esi vajadzīgs arī kopīgam labumam, lai dotu savu pienesumu un lai tev pašam būtu labi. Tādēļ ekstrēmā situācijā tu nedrīksti kaitēt arī pats sev un mēs tev to aizliedzam.
Irbe: Kaitēt ar pašdestruktīvu darbību? Ar kaitīgu dzīvesveidu? Vai ar ko? Ar kādu noteiktu tikumu neīstenošanu? Ar slinkumu?
Levits: Tas ir jautājums par to, cik lielā mērā mēs piekrītam liberālajai pieejai. Tas ir jautājums, ko nozīmē “dari, ko gribi, bet nekaitē sev”. Piemēram, smēķēšana ir kaitīga. Liberālisms principā saka: smēķē, cik gribi. Bet kopš 10 vai 20 gadiem smēķēšana aizvien vairāk tiek ierobežota. Es atceros, piemēram, ka studiju gados bija pilnīgi normāli aiziet uz kafejnīcu, kura bija pilnībā piesmēķēta.
Irbe: Piesmēķēts savulaik bija arī Dzemdību nams.
Levits: Jā? (Smejas.) Un tad nāca atziņa, ka tik liberāli mēs nevaram būt, un smēķēšana tika ierobežota. Tagad pat 10 metrus no universitātes durvīm nedrīkst smēķēt. Tāda ir šī pieeja, kas vairāk uzsver sociālā labuma intereses nekā savtīgās, brīvās intereses. Es domāju, ka šī tendence pastiprināsies. Un zini, kādēļ? Tādēļ, ka pasaule kļūst aizvien kompleksāka un sarežģītāka. Tādā pasaulē tu daudz vienkāršāk ar savu brīvās gribas vadīto rīcību vari nonākt konfliktā ar kopīgā labuma interesēm. Kompleksā sabiedrībā tas notiek ļoti ātri. Tādēļ arī pastāv šī vispārējā paternālistiskā tendence – vadīt cilvēka rīcību tā, lai viņš nenonāktu pretrunā ar kopīgo labumu. Samērā moderna, savā veidā gan liberāla, gan sociāla pieeja ir tā, ko angliski sauc par nudging – par bikstīšanu, bikstīšanas politiku. Bikstīšanas politika neparedz aizliegumu, bet tevi visu laiku biksta: nedari tā, dari tā. Beigās tu arī padodies un dari tā, kā bikstītājs grib. Un tam ir viens pluss un viens mīnuss…
Irbe: (Smejas.) Izklausās, ka jūs esat kritisks attiecībā uz bikstīšanu.
Levits: Esmu daļēji kritisks. Tas atkarīgs no tā, ko biksta un ko grib sasniegt. Ja pārmērīgi biksta – un tas ir kvantitātes jautājums –, tas noved pie tā, ka cilvēka personība ar viņa brīvo gribu tiek pārāk stingri ierobežota. Beigās tā kļūst par faktisku aizlieguma politiku. Bet tad jājautā: ko nozīmē pārmērīgi bikstīt? Labs piemērs būtu Ķīna, kur gan ar oficiāliem, gan ar netiešiem aizliegumiem un bikstīšanu panāk to, ko angliski sauc par mainstreaming, par ievirzīšanu gultnē. Cilvēku ieved lielā straumē un samazina individuālās novirzes no kopīgās…
Irbe: (Pārtrauc.) …novirzes, kas varētu būt radošas, vai ne?
Levits: Jā, radošas, tieši tā. Manā izpratnē radošums jau pēc definīcijas ir novirze no meinstrīma. Ja tu dari to pašu, kas jau ir, tu neatšķiries. Bet būt radošam nozīmē atšķirties. Nogludināšana beigu beigās noved pie radošuma samazināšanās vai pat likvidēšanas. Radošums vienmēr ir individuāls, tas vienmēr rodas viena cilvēka galvā. Tas principā ir neparedzams, kā neparedzama ir dzirkstele. Kad radošais cilvēks ar to dalās, meinstrīms viņu kritizē no meinstrīma viedokļa. Taču, ja cilvēku nogludina kā delfīnu, kas peld pa kopējo straumi, – viņš peld tur, kur straume nes. Bet tad ir jājautā, kur šī straume nes un kas to vada?
Irbe: Tātad mēs ierobežojam cilvēka savtīgās intereses arī tad, ja viņš nekaitē kādam citam. Mēs ierobežojam, balstoties uz kopīgo labumu. Bet tas, kas iztrūkst šajā pamatojumā un arī iepriekšējā, ir – vai mums ir kāds pamatojums, vai mums ir vīzija, ko vispār nozīmē būt cilvēkam? Kādam cilvēkam ir jābūt?
Levits: Ā, nu… Tu to man tagad nejautā kā prezidentam, tu jautā manu personīgo viedokli?
Irbe: Es jautāju jūsu personīgo viedokli.
Levits: (Domā.) Tas arī ir lielais cilvēces jautājums – ko nozīmē cilvēce, kas ir cilvēciskums. Uz to, es domāju, nav iespējama objektīva atbilde. Ir divas metodes, kā tiek meklēta atbilde uz šo jautājumu. Divas pieejas. (Ilgi domā.) Trešā, manuprāt, ir jānoraida. Tā trešā, kas ir jānoraida, ir fizikālā metode. Šī metode māca, ka cilvēks ir salikts, ka cilvēks pats par sevi, indivīds, ar vārdu un uzvārdu, ir abstrakta konstrukcija.
Irbe: Sociāla abstrakta konstrukcija?
Levits: Jā. Ka cilvēks, kuru citi un arī viņš pats sauc par “Egilu Levitu”, ir konstrukcija. Apskatot šo konstrukciju, var redzēt fiziskas sastāvdaļas, kuras, saliktas kopā, veido Egilu Levitu. Saskaņā ar šo pieeju arī Levita domas ir vienīgi viņa smadzeņu elektrisko un ķīmisko procesu rezultāts. Manuprāt, šī strikti materiālā pieeja cilvēku izskaidrot nespēj. Mēs varam padziļinātāk skaidrot, kādēļ šī tīri materiālā pieeja nav pārliecinoša… Viens no argumentiem ir tāds, ka cilvēka gars ir noslēgts. Pat ja mēs ar pārbaudītām metodēm varētu konstatēt, varētu pilnībā aprakstīt smadzeņu materiālo darbību – kādas ķīmiskas darbības tur notiek, kādi neironu impulsi tiek raidīti –, mēs tomēr nekad nevarēsim redzēt, sajust cilvēka domu; mēs nekad nevarēsim pierādīt, ka novērotājs patiešām izjūt tieši to pašu, ko novērotais cilvēks.
Irbe: Jūs tagad runājat par grūtībām izskaidrot cilvēka apziņu zinātniskos terminos?
Levits: Dabaszinātniskos. Šis būtu viens arguments, kāpēc dabaszinātnes nevar izskaidrot cilvēka būtību. Bet ir citas pieejas, no kurām divas galvenās ir filozofija un reliģija.
Irbe: Abas šīs pieejas ir daudzskaitlī – dažādas filozofijas un dažādas reliģijas.
Levits: Jā. Bet mani īpaši interesē viens punkts, kas atrodas ļoti tālu projām… Šajā punktā gan filozofija, gan reliģija, gan arī dabaszinātne, iespējams, saplūst kopā. Tas ir Visuma sākums – tā rašanās. Rašanās no nekā. Domājot par to, filozofiskās, reliģiskās un arī teorētiskās fizikas atziņas sāk tuvināties, pārklāties un pat saplūst… Bet tas nav un nebūs pierādāms ar dabaszinātniskām metodēm, mēs to varam vienīgi pieņemt vai nepieņemt, vadoties pēc argumentu iekšējā sakarīguma. Mēs varēsim teikt, ka viens arguments mums šķiet pārliecinošāks par otru, bet šai pārliecībai būs tikai subjektīvs raksturs.
Irbe: Cilvēka apziņu kā dabaszinātnisku parādību pēdējā laikā ārkārtīgi intensīvi pēta. Var, protams, teikt, ka neirobioloģija vēl ir pārāk jauna un, iespējams, nākotnē notiks kvalitatīvs lēciens. Tomass Neigels grāmatā “Prāts un Visums” saka, ka pašreizējās metodes jānoraida un apziņas problēma prasa pilnīgi jaunu realitātes izpētes paradigmu.
Levits: Es to neizslēdzu. Tomēr man liekas, ka mēs nevaram pārlēkt no… (Domā.) Ja Neigela arguments ir tāds, ka, attīstoties apziņas izpētes metodēm, mēs varēsim apziņu atšifrēt, tad man tomēr šķiet, ka – nevarēsim. Tāpēc, ka, kā jau es teicu, cilvēka gars ir noslēgts. Pat ja mēs visos smalkumos izpētīsim, kādā veidā smadzenes kā orgāns darbojas – it kā smadzenes mums būtu noliktas šeit priekšā uz galda –, mēs nevarēsim zināt un sajust domu, ko šīs smadzenes rada.
Irbe: Izņemot varbūt pavisam primitīvās situācijās – es pieņēmu lēmumu pastiept roku pēc ūdens glāzes.
Levits: Bet arī tad to ūdens garšu, to izjūtu, ko izjūt cits cilvēks, mēs nekad neredzēsim, nezināsim! Es nezinu, kā tev garšo ūdens vai cukurs. Tu tikai saki, tu tikai man stāsti, kā tas tev garšo! Man, piemēram, pašam ir neliels krāsu daltonisms. Es redzu krāsas nedaudz citādāk nekā citi.
Irbe: Vai jūs šīs sienas redzat kā zaļas?
Levits: Es redzu, man nav pilnīgs daltonisms. Bet mans zaļums ir citāds nekā tavs zaļums. Es zinu, ka tas ir zaļš, jo man saka, ka tā ir. Bet es nekad nevarēšu izjust, kāds šis zaļais ir tev, un tu nekad nevarēsi izjust, kāds šis zaļums ir man. Mēs vienkārši apmaināmies ar vārdiem.
Irbe: Tāda būtu indivīda apziņas noslēgtība vienā nozīmē, vai ne? Bet šis ir vienkāršs līmenis – viens redzēs krāsu vienā tonī, cits citā, vienam garšos tā, citam citādi. Šo līmeni mēs varētu pētīt arī pie šimpanzēm un orangutaniem. Kvalitatīvi pavisam cits līmenis būtu pētīt cilvēka abstrakto domāšanu, filozofiju, reliģisko pieredzi, domas par reliģisko pieredzi un tā tālāk. Tur mēs ļoti ātri nonākam teritorijā, par kuru, man šķiet, jau antīkos laikos brīdināja, – proti, ka prātam ir grūti pētīt pašam sevi, prātam ir grūti prātot prātu, jo kaut kas tajā pretojas šai izpētei un nav nekā cita, ar ko to samērot…
Levits: Tā ir pašnovērošanas problēma. Novērošana ietekmē novērošanas objektu. Ja es novēroju kādu objektu sev pretī, tad tas, ko redzu, atšķiras no tā, ko redzu, cenšoties novērot pats sevi. Tāpēc zinātnieka novērojums, kas veikts, novērojot pašam sevi, nav tādas pašas kvalitātes novērojums, kāds būtu, novērojot kādu citu. Un tas attiecas arī uz cilvēci kopumā. Cilvēcei novērojot pašai sevi, novērojot savu prātu un domāšanu, iegūtie rezultāti nav tik ticami, kā novērojot dabu ap mums. Arī mainot apziņas pētīšanas paņēmienu vai paradigmu, tā netiks pilnībā izpētīta.
Irbe: Vai jūs – kā privātpersona, ne kā valsts prezidents – iespējamības līmenī pieņemat, ka ārpus cilvēka apziņas vai saprāta varētu pastāvēt kāda cita apziņa vai saprāts?
Levits: (Ilgi domā.) Teiksim tā… Te atkal ir divas iespējas, kā uz to skatīties. Pirmā iespēja ir tīri statistiska. Pirmkārt, apziņa – tāda, kādu mēs to pazīstam, – ir vienmēr pieslēgta noteiktam ķermenim. Tā acīmredzami nevar pastāvēt bez attiecīgā ķermeņa. Kad ķermenis iet bojā, arī apziņa, šķiet, kaut kur pazūd.
Irbe: Ir dzirdētas arī citas versijas.
Levits: Jā, bet es te šobrīd mēģinu… (Smejas.) izmisīgi turēties pie dabaszinātniskās pieejas. Tātad ķermenis iet bojā un arī apziņa iet bojā. Bet šis ķermenis – ja skatāmies uz šo ķermeni tādu, kāds tas šobrīd šeit ir, – balstās uz noteiktiem ķīmiskiem savienojumiem, oglekļa savienojumiem un tā tālāk. Tagad, ja mēs raugāmies milzīgajā Visumā, ņemot vērā visu, ko līdz šim izpētījušas astronomiskas ierīces, tad apstākļi, lai šādas ķīmiskas vielas vispār pastāvētu un šādi savienojumi vispār varētu rasties – tīri no ķīmijas viedokļa –, ir ārkārtīgi, ārkārtīgi reti. Tādi apstākļi kā uz Zemes – ar noteiktu temperatūru, noteiktu ķīmisku elementu līdzsvaru un tamlīdzīgi – no Visuma viedokļa faktiski ir unikāli. Uz citām planētām ir dažādas fiziskas parādības, bet strukturālā sarežģītība uz Zemes ir daudz, daudz lielāka. Varde ir daudz sarežģītāka lieta nekā viss pārējais Visums.
Irbe: Pašreizējo zināšanu gaismā.
Levits: Jā. Un līdz ar to es varu teikt: ja apziņa pastāv un pastāv tādā formā, kādā mēs to šobrīd pazīstam, – saistīta ar noteikta veida fizisku ķermeni –, es nevaru izslēgt, ka tā tas varētu būt arī kaut kur citur, taču tas būtu ārkārtīgi, ārkārtīgi reti. Tāda ir atbilde no dabaszinātniskā viedokļa. Tālāk. Mēs varam iztēloties, ka ir tādas apziņas formas, kuras mēs nepazīstam, kuras mēs pat nespējam iztēloties. Tas ir interesants arguments. Padomā par šo aicinājumu – iztēloties lietu, ko tu nevari iztēloties! Tajā ir dubulta pretruna. Es saku, ka pastāv lieta, ka es to iztēlojos, un tad es saku, ka es to nevaru iztēloties…
Irbe: Tas ir nonsenss, jo mēs to nevaram nekādā veidā uzrādīt…
Levits: (Pārtrauc.) Jā, bet šis arguments, ka eksistē kaut kas tāds, ko mēs neesam iztēlojušies, – tur ir iekšēja pretruna, bet es tomēr to pieņemu. Ir iespējams, ka eksistē apziņas formas, kuras es nevaru iztēloties.
Irbe: Apofātiski, vai ne? Kā negatīvajā teoloģijā? Pieņemot, ka neiztēlojamais ir reāls.
Levits: Jā, pieņemot, ka kaut kas tāds var būt. Tāds ir tas arguments. Bet es joprojām mēģinu visas šīs filozofijas un reliģijas, cik vien iespējams, sasaistīt ar dabaszinātnēm. Lai gan es zinu, ka beigu beigās tas vienalga neizdodas. Kādā brīdī šī saikne ar dabaszinātnisko argumentāciju sāk kļūt aizvien plānāka, līdz tā galīgi pārtrūkst.
Irbe: Bet, atgriežoties pie jautājuma… Kad es jums jautāju, vai jūs būtu gatavs pieņemt citas, no cilvēka atšķirīgas apziņas pastāvēšanu, varbūt vārds “apziņa” nebija īsti precīzs. Izklausījās, ka es jums prasu par citu dzīvu būtni. Es varētu jautājumu pārformulēt un uzdot Anaksagora jautājumu par nous jeb prātu, kurš visu esot sakārtojis. Skatoties jūsu minētajā Visumā caur teleskopu, nav viegli apstrīdēt, ka tajā ir vērojama noteikta kārtība. Anaksagoram šis prāts, kurš visu esošo esot sakārtojis, nav būtne – katrā ziņā tas nav tāda būtne, ar kuru mēs varētu būt kontaktā.
Levits: Jā, tieši tā. Arī no loģikas viedokļa tas ir labs arguments. Mēs redzam, ka Visumā pastāv zināmi likumi, fizikas likumi, un tad ir jājautā, vai likumi var rasties nejauši vai arī tos ir vadījusi kārtība, kas ielikta jau pašā pirmsākumā. Visums ir ārkārtīgi kārtīgs.
Irbe: Vismaz lielās līnijās tā izskatās…
Levits: Kārtīgs! Savukārt kārtība un likumiskums, kādu mēs kā cilvēki to pazīstam, tomēr ir prāta darbības rezultāts.
Irbe: Bet arī priekšstats par kārtību ir mūsu prātā un atkarīgs no mūsu prāta spējām. Varbūt pastāv kārtība, ko mēs nespējam ne iztēloties, ne konstatēt. Citādi mēs šajā jautājumā it kā tikai ejam pa apli…
Levits: Tāpēc es arī domāju, ka uz šo jautājumu īstas atbildes nav. Nav atbildes pierādījuma formā. Varbūt mums jāpāriet no neapzinātās vajadzības pierādīt uz citu domāšanas formu, kas nevis pierāda, bet gan pārliecina. Dabaszinātne ir tikai viena no pasaules izziņas formām – tikai viena no tām. Centieni ar dabaszinātniskām metodēm izzināt pilnīgi visu nonāk pretrunā ar šo metožu robežām. Tā ir dabaszinātņu uzpūtība – mēģināt visu pasauli izskaidrot ar savām metodēm, kuras turklāt arī pašas balstās dabaszinātniski nepierādāmos pieņēmumos.
Irbe: Izklausās, ka jūs šie jautājumi interesē. Jūs kaut ko tajos meklējat.
Levits: Jā, es meklēju, mani tas interesē. Es izmantoju savas dzīves pieredzi, lai paplašinātu savu skatu. Tas ir iekšējs dzinulis. Šie jautājumi gan nav īpaši praktiski, praktiski ar tiem es tā īsti neko iesākt nevaru.
Irbe: Nu, izņemot to, ka dažās reliģijās un arī dažās filozofiskos modeļos balstītās politiskajās teorijās no atzinumiem par esošā struktūru izriet konkrēts dzīvesveids, konkrēti aizliegumi un aicinājumi.
Levits: Jā. Arī reliģijas pamatā ir filozofiskas nostādnes, kas transformējas, piemēram, politikā. Vai tradīcijās. Beigu beigās ikreiz, kad gribi pārjautāt, kādēļ kāda reliģija vai filozofija, vai politika ir tāda, kāda tā ir, tu automātiski nonāc pie šiem jautājumiem. Jebkura politika ir balstīta filozofijā. Mēs ikdienā rīkojamies tā, kā to nosaka priekšraksti, bet, lai varētu kādu atsevišķu priekšrakstu pieņemt vai noliegt, svarīgi pajautāt, uz ko tas balstās. Ikdienā mēs gan nevaram visu laiku to pārjautāt, jo tas aizņem pārāk daudz laika.
Irbe: Bet varbūt mēs varam… Klasiskā politiskā teorija šķiet pievilcīga tieši ar to, ka tā nesa sev līdzi un izvirzīja ļoti augstu cilvēka ideālu. Savukārt pēcapgaismības politiskajā teorijā, modelī ar savtīgo cilvēku, kurš grib, lai viņu neviens netraucētu, vidus ir atstāts pilnīgi tukšs. Mūsdienu valstis ir tikai rāmis. Pati cilvēka būtība, tā mērķi un jebkas tamlīdzīgs ir atstāts kā neaizpildīta aile. Un kāpēc tad tā nav aizpildīta? Tāpēc, ka reliģisko un ideoloģisko karu rezultātā mēs esam secinājuši, ka apstāšanās pie viena naratīva noved pie ārprātīgiem, asiņainiem konfliktiem...
Levits: Tas ir liberālais konstitucionālisms – tas, ko tu tagad apraksti.
Irbe: Var saprast, kāpēc mēs darām tā, kā darām, vai ne? Un var saprast arī, kāpēc mēs – gan jūs, gan arī es – turpinām turēties pie šī liberālā modeļa, lai gan tam ir daudzi negatīvi blakusefekti…
Levits: (Pārtrauc.) Pirmkārt, tas ir tukšs!
Irbe: Tukšs. Un, otrkārt, man šķiet, ka cilvēki, noraidīdami sevī… šos filozofiskos, reliģiskos, jēgas, patiesības, citas apziņas meklējumus, aizstāj tos ar kaut ko citu. Nacionālisms varētu būt viens šāds aizstāšanas piemērs. Tādēļ gribēju jums šodien pajautāt: vai jums nešķiet, ka arī Latvijā var redzēt – es, protams, to nesaku ne par vienu konkrēti –, ka cilvēku cīņa par latvisko, par latviešu valsti, viņiem pašiem to neapzinoties, īstenībā slēpj pavisam citus centienus, citus jēgas un piepildījuma meklējumus?
Levits: Tātad pirmais punkts ir tāds, ka liberālisms iekšpusē ir tukšs. Jo liberālisms saka: tiktāl, cik tu netraucē kopīgam labumam un netraucē citiem, dari, ko gribi. Tā ir tāda iekārta, kas sniedz šo brīvo telpu. Bet tā neatņem cilvēkam jautājumu: bet ko lai es daru ar šo brīvo telpu? Kā lai es šajā brīvajā telpā jēgpilni dzīvoju? Un tad ir dažādi piedāvājumi. Anglosakšu socioloģija to sauc par “piedāvājumu tirgu”. Šajā tirgū tiek piedāvātas gan dažādas reliģijas, gan politiskās ideoloģijas, gan patērēšanas kultūra. Cilvēkam it kā ir izvēle. Bet tad nākamais jautājums ir: kādēļ tu izdarīji tieši šādu un nevis citu izvēli? Tas ir atkarīgs no tavām vērtībām un tava pasaules uzskata. Un līdz ar to, lai izvēlētos starp divām reliģijām, divām ideoloģijām vai diviem mēteļiem veikalā…
Irbe: (Pārtrauc.) Turklāt tu šajās izvēlēs nemaz neesi tik brīvs, tevi ietekmē apkārtējie, visādas tendences.
Levits: Tad, kad tu sev jautā, kāpēc es izdarīju tieši šādu izvēli, tu nonāc pie šiem pašiem jautājumiem un esi spiests sevi analizēt. Liberālisms neatbrīvo no filozofiskiem jautājumiem. Bet nacionālisms cilvēkam dod zināmu jēgu. Tik ilgi, kamēr mums nav vispasaules valsts, kamēr mums ir 195 valstis, ir nepieciešama cilvēku praktiska un sociāla piesaiste savām valstīm. Šī piederības sajūta valstij, ko dod nacionālisms, ir būtiska – jo īpaši demokrātijā, lai cilvēks varētu piedalīties, justu pienākumu piedalīties savas valsts pārvaldīšanā.
Irbe: Labi. Runājot par liberālo demokrātiju, jūs esat uzsvēris četras ideju straumes: jau pieminēto nacionālismu, sociālismu, konservatīvismu un liberālismu. Man, lasot jūsu rakstus, rodas iespaids, ka jūs vēlamo valstiskās kopības formu saskatāt harmoniskā šo četru spēku līdzāspastāvēšanā. Bet jums droši vien nav palicis nepamanīts, cik bieži šobrīd Rietumos runā par liberālās demokrātijas krīzi.
Levits: Katrai no minētajām idejām vai ideoloģijām, sauksim tās tā, ir gan pozitīva, gan negatīva izpausmes forma. Konservatīvisms, piemēram, jēdzīgā formā nozīmē pārbaudīt, pirms kaut ko pieņemt. Bet konservatīvisms var arī ieslīdēt reakcionārismā, stagnācijā. Nacionālisms dod pozitīvu efektu attiecībā uz savu nāciju, savu valsti kopīgā labuma meklēšanai un būvēšanai, bet tas var pārvērsties arī par savas nācijas vai valsts vērtēšanu augstāk par citām. Liberālisms dod cilvēkam iekšējo brīvību, kas Rietumos ir nozīmīga vērtība, bet savā ekstrēmajā variantā tas noved pie cilvēku atomizācijas, pie emocionālas atsvešinātības. Sociālisms uzsver cilvēku vienlīdzību, savukārt, pārspīlējot kopīgo elementu un noliedzot individuālo brīvtelpu, var novest pie totalitārisma.
Irbe: Bet kurš tad ir tas, kurš izvērtē, kāda ir tā normālā un kāda – nenormālā forma? Kurš to nosaka? Pašos nozīmīgākajos jautājumos valstij nav iespējams palikt neitrālai. Ja jūs skatāties debates par ētiskiem jautājumiem, piemēram, par šariata likumu pieļaujamību dažās Eiropas valstīs vai par eitanāzijas pieļaujamību, liberālie un sociāli konservatīvie atrodas pilnīgi pretējās pozīcijās. Vidusceļu nevarēs atrast, jo šo ideju kustību pamatā ir radikāli atšķirīgas antropoloģiskās teorijas, no kurām attiecīgi izriet principiāli atšķirīgas nostādnes par to, kādai jābūt politiskajai kopienai.
Levits: Jā. Pareizi. Bet apgalvojums, ka valsts ir neitrāla, ir aplams. Es to saku expressis verbis: valsts nekad nevar būt neitrāla! Tai ir jāizšķiras demokrātiskā procesā.
Irbe: Atgriežoties pie jautājuma: vai jūs ticat minēto četru ideoloģiju mierīgai līdzāspastāvēšanai?
Levits: Jā, tās var pastāvēt līdzās, un gala rezultāts ir tāds, ka cilvēks jūtas labi. Pēc iespējas labi. Tāda ir tā mēraukla.
Irbe: Vidējais cilvēks?
Levits: Jā, vidējais cilvēks. Lai viņš jūtas cik vien iespējams labi. Tā ir mēraukla, ar kuru ir jāsamēro šīs četras idejas. Savukārt jautājums, kad vidējais cilvēks jūtas labi, ir atkarīgs no viņa vērtību sistēmas un vēstures. Tu nevari izbēgt no savas vēstures un nevari uzkonstruēt jaunu modeli vai jaunu cilvēku bez vēstures. Un tā, manuprāt, ir jaunā cilvēka veidošanas lielākā kļūda, ka iedomājas, ka var uzkonstruēt jaunu cilvēku, jaunu valsti un jaunu sabiedrību, pilnīgi nogriežot visu iepriekšējo. Ir bijuši ļoti brutāli mēģinājumi to izdarīt, un mēs redzam, ka tas neizdodas. Tu sākumā jautāji, kā es jūtos. Es jūtos, ka esmu uz šīs līnijas, kas man ir dota. Es nevaru pēkšņi teikt: “O, es esmu ievēlēts par prezidentu, es varu aizmirst visu, kas bijis, un sākt no nulles.” Vēsture pavada katru individuāli un arī sabiedrību kopumā. Tāds valsts modelis, kas savieno šo četru ideju pozitīvos momentus, lai arī nekad nav ļoti stabils, tomēr ir optimālais modelis.
Irbe: Bet vai tad tas šobrīd ir apdraudēts, šis modelis?
Levits: Jā, tas ir apdraudēts. Tas vienmēr ir apdraudēts. Tā kurss visu laiku jāpiekoriģē.
Irbe: Kāds ir valsts minimālais mērķis?
Levits: Modernas valsts minimālais mērķis ir novērst visu karu pret visiem.
Irbe: Lieliski! Un tas šobrīd ir sasniegts! Vismaz brīdī, kamēr mēs te sēžam.
Levits: Jā, tas ir sasniegts. Mēs strīdamies civilizēti. Pirms 300 gadiem tas tā nebija. Tāds ir pirmais mērķis. Nākamais mērķis ir pilsoniskā sabiedrība, lai nodrošinātu cilvēku brīvības. Arī tas ir sasniegts. Mums ikvienam šobrīd sabiedrībā ir dota sava brīvtelpa. Vēl nākamais mērķis ir sociāli atbildīga valsts, kurā mēs koriģējam, kā cilvēks ar savu dzīvi rīkojas, – tā, lai nebūtu pārmērīgas nevienlīdzības un lai mēs solidāri atbalstītu tos, kuriem nav veicies. Un tad ir vēl ceturtais mērķis, kas gan pagaidām ir tikai tālumā pie apvāršņa. Mērķis mēģināt paildzināt cilvēces eksistenci.
Irbe: Cilvēces kā tādas?
Levits: Jā. Jo mēs aizvien brutālāk izmantojam Zemes resursus un veicinām klimata pārmaiņas. Valstīm jādarbojas un jāsadarbojas, lai mēģinātu panākt to, ka šī destruktīvā rīcība tiek novērsta un cilvēces dzīves ilgums tiek paildzināts.
Irbe: Pēdējais jautājums. Es noklausījos vienu no pēdējām Džūljana Asānža publiskajām runām laikā, kad viņš vēl slēpās tajā vēstniecībā Lielbritānijā. Balstoties uz savu personīgo un profesionālo pieredzi, viņš izteica drūmu prognozi. Tas ir jautājums par informācijas tehnoloģijām saistībā ar cilvēka brīvību. Viņa vārdi bija tādi: mēs – tas ir, mēs ar jums – esam pēdējā brīvā paaudze, jo mēs vēl lielu daļu dzīves pavadījām, izvairoties no tīmekļa un savas rīcības novērošanas nemitīgā tiešsaistē. Bet mūsu bērniem tā vairs nav un nebūs, jo viņi burtiski kopš pamatskolas vecuma jebkurā savas dzīves posmā ir spiesti no jauna vienoties par sadarbību ar Google, ar Amazon, ar sociālajiem tīkliem, kas glabā viņu datus, ar tīmekli, kurā viņi veic meklējumus, un tā tālāk. Viņiem, mūsu bērniem, tāda brīvība, kāda bija mums vēl līdz nesenam laikam, vairs nav un nebūs iespējama, jo neviens nespēj dzīvot sociālu un profesionālu dzīvi bez vispasaules tīmekļa. Tiktāl par Asānža drūmo skatījumu. Savukārt jautājums, kas satrauc mani, ir šāds: mūsu vēsturiskā pieredze, kaut vai tikai 20. gadsimtā, ir iemācījusi, ka neviena no valstīm – un kāpēc gan lai tas neattiektos arī uz šībrīža globalizēto liberālo virsvalsti? – savas attīstības gaitā nav varējusi iztikt bez tādas sava norieta stadijas, kurā morālu apsvērumu dēļ ir nepieciešama pilsoņu pretošanās iekārtai. Neviena! Un tad ir jautājums: kādā veidā šajā pārnacionālajā, globālajā novērošanas un uzraudzīšanas tīklā, kurā mēs visi esam saslēgti un kurš seko līdzi jebkurām mūsu kustībām, būs iespējama pretošanās?
Levits: Es piekrītu, un piekrītu, ka diagnoze ir uzstādīta pareizi. Šī novērošana netiek veikta prieka pēc, tā tiek veikta ar zināmu mērķi. Tā noved pie indivīdu profilēšanas, pie personības profila sagatavošanas. Ar šo profilu tad tālāk var rīkoties, un cilvēks tādā veidā vairs nav “melnā kaste”, kura rīcība citiem bieži ir neparedzama, jo balstās uz cilvēka brīvo gribu. Apgaismības laikmeta priekšstats bija tāds, ka cilvēks rīkojas, savas brīvās gribas vadīts, rīcības motīvi nāk no personības dzīlēm…
Irbe: (Pārtrauc.) No gara, kas ir apslēpts ārējiem skatieniem?
Levits: Tieši tā, no gara vai personības dzīlēm. Un tolaik nepārjautāja, kur rodas šī brīvā griba. Socioloģija to mēģināja izpētīt – kādā veidā cilvēka rīcība ir atkarīga no izglītības līmeņa, no šķiras, no grupas, no dzīvesvietas laukos vai pilsētā, bija dažādas spekulācijas, taču mūslaikos to var izdarīt individuālā līmenī jau daudz, daudz precīzāk. Tu kļūsti paredzams, un, tā kā tu esi paredzams, tu esi manipulējams. Patlaban šīs manipulācijas demokrātiskā sabiedrībā lielākoties tiek darītas ar mērķi likt tev iegādāties vienu vai otru preci. Bet tas aizvien lielākā mērā tiek izmantots sociāliem un politiskiem mērķiem, lai panāktu noteiktu rīcību. Lai balsotu par vienu vai otru kandidātu un vispārīgi rīkotos tā, kā valdošais režīms uzskata par pareizu. Tas ir tas, par ko mēs sākumā runājām, – meinstrīmings. Cilvēks tiek ielikts rāmjos, un viņam grūti izlauzties no meinstrīma. Tas nozīmē, ka mazinās viņa radošums un mazinās arī viņa brīvība. Mūsu brīvība tiek ierobežota ne tik daudz ar policejiskiem līdzekļiem un represijām, kā tas bija 20. gadsimtā, bet panākot, ka tu pats dari tā, kā no tevis sagaida. Jautājums ir, ko ar šo diagnozi iesākt. Bet vispirms – vai mēs gribam kaut ko iesākt? Mēs ar tevi te tā kritiski runājām, ka no pašreizējā meinstrīma viedokļa tas droši vien nav pareizi.
Irbe: Noteikti nav pareizi.
Levits: Bet kāpēc tu to saki? Tāpēc, ka tev ir cita vērtību sistēma!
Irbe: Jā.
Levits: Un varbūt tevī ir arī pieradums, kas tev saka, ka tas nav pareizi. Bet uzaug jaunā paaudze, kura šo problēmu vairs īsti neredz. Viņiem šī sistēma, kurā viņi tiek pastāvīgi novēroti un arī paši piedalās šajā novērošanā, vairs nesagādā diskomfortu kā tev un man.
Irbe: Pastāvīgi par sevi atskaitoties savos profilos.
Levits: Tieši tā, pastāvīgi par sevi atskaitoties un domājot, ka es jau neko sliktu nedaru. Bet sekas ir tādas, ka beigu beigās samazinās cilvēka autonomija, tas ir, brīvība. Ir arī interesanti pētījumi par personu totalitāros apstākļos – ne tikai Hannas Ārentes pētījumi, bet arī pētījumi par totalitārās personas veidošanos digitālajā sabiedrībā. Cilvēka autonomija vēsturiski un ģeogrāfiski ir samērā lokāla. Viduslaikos tā bija ļoti minimāla, jo faktiski visa dzīve bija noteikta: piederība pie kārtas, profesijas un ģimenes noteica, kā jāizturas, un tas ietvēra arī, piemēram, partnera izvēli. Iespējams, ka autonomija – šī telpa, kurā rodas brīvā griba, – sasniedza savu maksimālo apjomu 21. gadsimta sākumā, bet tagad, manuprāt, novērojama diezgan skaidra tendence šo autonomijas apjomu mazināt. Ja mēs pieņemam šo diagnozi, tad pirmais jautājums būtu: vai mēs gribam te kaut ko iesākt? Vai arī mēs sakām: nu, tā tas ir, lai būtu?
Irbe: Pieņemsim, ka mēs gribam.
Levits: Tādā gadījumā ir vairākas paralēlas pieejas, kā rīkoties. Viena ir tiesiskā, otra ir politiskā, un trešā ir ētiskā. To nevarēs atrisināt tikai ar vienu pieeju, tas ir jādara kompleksi. Pie tiesiskās pieejas mums jākoncentrējas uz pirmavotu, kas rada autonomijas apdraudējumu. Pirmavots ir novērošana. Šeit (rāda uz augšu) ir kamera, un tev uz galda ir mikrofons. Jautājums ir, vai mēs to pieļaujam. Jo kamera varētu būt arī nelikumīga. Šis ir samērā vienkāršs jautājums. Ja nebūs kameras, nebūs arī ieraksta. Ja nebūs nekādu ierakstu par tevi, tad esmu samērā drošs, ka nebūs arī 90% informācijas par tevi. Tas ir demokrātiskā diskursa jautājums. Tālāk jau ir jautājums par profilēšanu, par tavu datu apstrādi, lai veidotu tavu profilu. Varbūt tev ir dažādi dati, kas būtu svarīgi firmām vai iestādēm, bet, ja tie atklāj gandrīz vai pilnīgi visu tavu personu, tos var noteikt kā nelikumīgus. Tas būtu pirmais – tiesiskais – solis. Nākamā ir politiskā pieeja – ka mēs šāda veida darbības, kas ierobežo autonomiju, uzskatām par kaut ko sliktu un nepareizu un ar politiskiem līdzekļiem tās nepieļaujam. Un trešā tad ir ētiskā pieeja, kas attiecināta uz konkrēto personu. Cilvēks pārtrauc piedalīties šajā novērošanas sistēmā gan kā objekts, gan kā subjekts, pārtrauc lietot šīs novērošanas augļus, jo uzskata, ka tas ir neētiski. Ja šo problēmu aplūkotu kompleksi un nonāktu pie šādiem secinājumiem, tad domāju, ka cilvēka autonomiju un līdz ar to arī politisko brīvību ilgākā laika posmā vēl varētu saglabāt. Bet patlaban tā tiešām ir apdraudēta.
Irbe: Paldies.