Atteikties no “uzvaras valodas”

Pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā Slavojs Žižeks paziņoja, ka ir nepareizi uzlūkot šo karu no stingri pacifistiskām pozīcijām, kā arī aicināja rietumvalstis palielināt militāro palīdzību Kijivai un stiprināt NATO. Šī nav populārākā pozīcija starp Rietumu kreisajiem intelektuāļiem, no kuriem daudzi simpatizē Putinam vai, mazākais, pauž viedokli, ka šajā konfliktā “vainīgi ir Rietumi”. Žižeks sarunā ar ziņu portālu Meduza.

Kas jūs visvairāk biedē mūsdienu Krievijā?

Nekontrolējamā ietekmes pārdale. Daudzi uz to lūkojas ar cerību: sak, oligarhi novēršas no Putina, tuvākie sabiedrotie viņu pamet. Es tiem atbildu: tas tikai pastiprina bīstamību! Šāda cīņa par varu nelīdzinās pat institucionalizētam konfliktam, kur ir, piemēram, labējie ar nacionālistiskiem uzskatiem, liberālā partija, kreisie un tā tālāk. Tā vietā notiek sadursmes starp oligarhiem un varas grupējumiem, kuri to diezgan atklāti demonstrē savos mediju resursos. Ideāls piemērs – [PMK “Vagner”] īpašnieks Jevgeņijs Prigožins, kurš uzbrūk [KF aizsardzības ministram] Sergejam Šoigu un Aizsardzības ministrijai. Nopietnā valstī tā nedrīkst būt. Prigožins turklāt popularizē ideju, ka PMK “Vagner” ir efektīvākais grupējums frontē. Tas taču ir paradokss: valdību atbalstoši algotņi apgalvo, ka ir labāki par regulāro armiju! Nu vai gan normāla, funkcionējoša valsts var atļauties ko tādu?

Mani tas ļoti uztrauc. Nevarētu teikt, ka šādi politiski konflikti ir [politiskā ziņā] bezjēdzīgi. Bet ir svarīgi, lai tie risinātos pēc stingriem noteikumiem.

Otra lieta, kas mani uztrauc, ir saistīta ar ideoloģisko zemtekstu. Daži mani draugi politologi saka: “Nepievērs uzmanību visām tām muļķībām par “desātanizāciju”, “izvirtušajiem Rietumiem”, “sodomiju” un “svēto karu”. Tā ir tikai ideoloģija, tā ne uz ko nav balstīta. Patiesībā Krievija tikai grib anektēt daļu Ukrainas teritorijas.” Es tam galīgi nepiekrītu. Ideoloģijas materiālo spēku nedrīkst novērtēt par zemu. Paskatieties uz nacismu: antisemītisms bija ideoloģija ar pretīgām, praktiskām, konkrētām sekām – miljoniem nāvju, izpostītu ģimeņu un uz mūžu traumētu cilvēku.

Mani tas vienkārši satriec: faktiski līdz pēdējām Otrā pasaules kara dienām, kad Vācija jau acīmredzami bija zaudējusi, holokausts vienalga turpinājās. Daži racionālāk domājoši, bet tādēļ ne mazāk zvērīgi nacistu politiķi centās virzīt “loģiskus” argumentus [pret ebreju masu slepkavībām]: kāpēc iznīcināt miljoniem veselu cilvēku, ja visus dienestam derīgos vīriešus var sūtīt uz fronti vai kara rūpnīcām? Bet radikāļu viedoklis guva virsroku.

Esmu lasījis ārprātīgus stāstus, piemēram, no Grieķijas. Vācieši 1944. gadā no turienes atkāpās, bet vienalga nosūtīja speciālu kuģi, lai savāktu ebrejus no dažādām salām, aizvestu uz Vāciju un iznīcinātu.

Es baidos, ka tas var atkārtoties… Neticiet pragmatiskiem argumentiem par ideoloģijas nespēku. Lielākā daļa cilvēku ir ciniķi, kas neuztver to nopietni. Bet tā vienalga darbojas. Pat ja to ignorē, pat ja par to smejas.

Kopš pirmajiem savas jaunākās vēstures gadiem Krievija cenšas formulēt nacionālo ideoloģiju, taču, kā uzskata daži politiķi, tas vēl arvien nav izdevies. Kāda tā varētu būt? Vai tās pastāvēšana varētu novērst karu?

Krievijas ideoloģijas negatīvā versija ir [konservatīvā krievu filozofa Aleksandra] Dugina un viņa kolēģu idejas. Tās var dēvēt par “eirāzisko misticismu”. Tas ir neofašisms, kurš, tāpat kā tā priekštecis, pasniedz sevi kā “trešo ceļu”.

Vienkāršojot to var raksturot tā: “Liberālismā ir par daudz individuālisma, komunismā ir par daudz kolektīvisma. Fašisms ir vidusceļš, kas ietver labāko no abām sistēmām.” Vēl absurdāka ir optika, kurā Krievija ir “īstā Rietumu versija” – tikai “bez LGBT+ cilvēkiem un sātanisma”. Hei, vispār jau šādi “autentiskie Rietumi” radīja Hitleru!

Es pateikšu kaut ko šausmīgu. Jūs zināt, ka esmu pret Putinu. Bet, kad viņš pirms 10 gadiem paziņoja, ka Krievija cenšoties uzcelt multikulturālu sabiedrību, es pat sajutu pret viņu zināmas simpātijas. Krievijas ideoloģija varētu balstīties uz šādu paraugu: šeit atradīsies mājas gan ebrejiem, gan musulmaņiem, gan budistiem. Saprotams, būtu vajadzīgs federālisms. Ideālā Krievija manā izpratnē ir Eiropas Savienības austrumu versija. Es domāju, ka ES ir diezgan efektīva institūciju sistēma. Krievijai būtu nepieciešams līdzīgs kooperatīvisms, kuru varētu radīt ar unikālu atvērtību dažādām kultūrām. Šāds plurālisms būtu ideāls gan Krievijai, gan krieviem. Ja krievu vairākums ļautu pārējām tautām uzplaukt, to uztvertu nevis kā apspiedēju, bet kā drošas koptelpas garantu ikvienam.

Par to, starp citu, arī Ļeņins rakstīja. Te gan jāpaskaidro: es vairs neesmu naivs ļeņinists kā agrāk. Bet viņš tiešām gribēja veidot PSRS kā veselīgu, atvērtu, iekļaujošu sabiedrību. Šai ziņā es pat domāju, ka PSRS sabrukums tiešām bija kļūda. Jā, [starp tās dalībvalstīm] bija daudz kultūras atšķirību, kā, piemēram, Baltijas valstīs – tām bija jāļauj izstāties. Taču saikni ar daudzām citām [bijušās PSRS] valstīm varēja saglabāt plurālistiskā modelī, pēc ES parauga. Mūsdienās tas ļoti labi strādātu. Un, iespējams, pat novērstu karu.

Karš ukraiņus, starp citu, ļoti saliedējis kā nāciju. Daudzi ukraiņu draugi man ir stāstījuši, ka līdz 24. februārim [attiecības ar Krieviju un krieviem] bija daudz mierīgākas, cilvēki vēl sarunājās krieviski. Šai ziņā simboliska bija Volodimira Zelenska uzstāšanās jaungada programmā “Zilā uguntiņa” kanālā Россия 1 2013. gadā. Tagad visas šīs saites ir neatgriezeniski sarautas. Pēc iebrukuma Ukraina no Krievijas ir novērsusies pilnīgi un galīgi.

Vai kara dēļ jūs būtu ar mieru vēlreiz pārskatīt savu attieksmi pret Ļeņinu? Jo Ukrainā viņu uzskata par vienu no padomju un krievu agresijas simboliem.

Ļeņinu es nekad neesmu uzskatījis par ideālu valdnieku un piemēru, kā vadīt valsti. Saprotams, ka viņš patiešām pavēra iespējas Staļinam un staļinismam. Bet viņš bija pret krievu šovinismu un uzstājās par plašu nacionālo republiku autonomiju. Nez kāpēc daudzi Rietumu kreisie to ignorē. Vēl vairāk, gan Ļeņins, gan Trockis fanātiski pretojās krievu dominēšanai Ukrainā. Putins to zina, tāpēc viņš nepārtraukti pārmet Ļeņinam Ukrainas izveidošanu.

Tad kāpēc, jūsuprāt, Ukrainā viens no protesta veidiem, kas simbolizē atbrīvošanos no Krievijas, ir Ļeņina pieminekļu nojaukšana?

Ir svarīgi saprast atšķirību starp Ļeņinu un ļeņinismu. Pēdējo izgudroja Staļins. Viņš šo koncepciju izmantoja, lai piešķirtu leģitimitāti savai totalitārajai varai. Putins nodarbojas ar analoģiskām lietām: viņš atsaucas uz Krievijas impēriju (piemēram, pieminot Pēteri I) un runā par “denacifikāciju”, fantazēdams, ka Ukraina ir fašistiska valsts. Līdz ar to Ļeņina pieminekļi Ukrainā simbolizē nevis pašu Ļeņinu, bet padomju varu vispār.

Man šķiet dīvaini, ka Ukraina iekšpolitiski joprojām nav mobilizējusi kreisos spēkus. Viņu valdība turpina paļauties uz labējiem liberāļiem un konservatīvajiem, kuri tos aizvien biežāk pieviļ: piemēram, [ASV] republikāņi jau sen plāno samazināt militāro palīdzību Ukrainai.

Kopš pilna mēroga kara sākuma jūs esat ieņēmis stingru pozīciju: Rietumiem jāturpina dot Ukrainai ieročus. Turpretī daudzi Rietumu kreisie, piemēram, filozofs Noams Čomskis, aizstāv viedokli, ka Ukrainai jāsēžas pie sarunu galda un vispār jākapitulē. Kāpēc? Kā jūs vērtējat šīs idejas?

Protams, ka šāda pozīcija ir nepareiza. Turklāt es nerunāju par kaut kādu augstāko morālo līmeni. Tā ir vienkārši neloģiska. Kad sākās karš, daudzi no maniem progresīvajiem draugiem slepus cerēja uz ātru Krievijas uzvaru. Viņi teica: “Jā, tas būs briesmīgi, mēs kādu laiciņu paprotestēsim, toties viss ātri beigsies.” Ukraiņu pretošanās pārsteidza ļoti daudzus Rietumos.

Mani savukārt pārsteidza, cik daudz kreiso, īpaši Vācijā, partijā Die Linke, balstās uz rupju un analfabētisku pragmatismu. To var formulēt tā: “Mūsu strādnieki zaudēs daļu algas cenu kāpuma dēļ. Kādēļ mums piedalīties karā, kas notiek kaut kur tālu Austrumos?” Taču, ja kaut kur pie horizonta eksistē telpa iespējamajām sarunām, tā ir izveidota tieši tādēļ, ka Rietumi atbalsta Ukrainu: bez tās Ukrainas Bruņotie spēki jau būtu karu zaudējuši un būtu spēkā tikai Krievijas noteikumi. Ukrainas pretošanās un Rietumu palīdzība radījušas priekšnoteikumus taisnīgam mieram [nākotnē].

Bet šie “kreisie”, kuri mani visu laiku sauc par “vilku klauna ādā” vai “kapitālisma galma ākstu”, ir neiedomājami stulbi. Jā, Ukrainas varas iestādes pieļāvušas kļūdas. Bet viņiem uzbruka, viņi aizstāv savu valsti. Tas ir īsts brīnums – viņi tic savai brīvībai un cīnās par to. Ak Dievs, pat ja tu sevi sauc par kreiso, tev ir pienākums viņiem simpatizēt. Vēl vairāk, jāsper solis tālāk un jāsaka, ka ukraiņi, pretojoties Putinam, tālākā perspektīvā palīdz Krievijai demokratizēties. Tas taču ir acīmredzami!

Vēl viens iemesls ir tāds, ka tādiem cilvēkiem kā Čomskis ir veci kreiso aizspriedumi: ja kaut kur piedalās ES, ASV un NATO, automātiski vajag būt pret to. Diemžēl viņi maldās.

Putina un viņam apkārtējo cilvēku ideoloģija nolasāma diezgan viegli: tas ir neofašisms. Par to liecina gan impēriskie paziņojumi par zemju atgūšanu, gan agresīvā ārpolitika, gan balstīšanās uz oligarhiem. Neraugoties uz to, vecie kreisie arvien vēl domā, ka galvenie imperiālisti ir ASV un Rietumeiropa. Līdz ar to “viņu ienaidnieks ir mans draugs”. Viņi joprojām pieķērušies ticībai, ka Krievija cīnās pret globālo imperiālismu.

Vai var teikt, ka Krievijas vara viņiem piespēlē, saucot šo karu par karu pret Rietumu imperiālismu?

Vispirms jāatzīmē, ka pats termins “antiimperiālisms” ir diezgan cieši saistīts ar fašismu: Vācijas propaganda Otrā pasaules kara laikā stāstīja, ka Trešā reiha armija, okupējot Eiropu, cīnās tieši pret britu un franču imperiālismu. Arī Japāna izmantoja šo jēdzienu.

Jā, baidos, ka Putins un viņam pietuvinātie ne tikai balstās uz [filozofu Ivanu] Iļjinu un Duginu, bet arī konsultējas ar kreiso domātāju grupu, kuri iestrādā “antikoloniālo aspektu” kara attaisnošanā. Tas diemžēl gūst atsaucību vairākās Trešās pasaules valstīs, bet pēc tam, piemēram, Krievijai, Ķīnai un DĀR rīko kopīgas jūras spēku mācības.

Tas ir ļoti bīstami, jo tas veido jaunu starptautisko attiecību sistēmu. Es to saucu par “cieto plurālismu”: ar to tiek saprasta autoritāro valstu iecietība ci tai pret citu. Ideāls piemērs – Ķīnas darījums ar Tālibān. Bīstami ir tas, ka no tā veidojas jauna neofašistiska “ass”. Mans lielākais murgs – ka šo ideju atbalstīs Eiropas un Amerikas “jaunie labējie” un pasaulē izveidosies antiliberālā savienība. Tas var novest pie katastrofas – ne obligāti kara nozīmē, bet katrā ziņā ideoloģiskā nozīmē.

Arī BRICS¹ valstis spēlē dubultu spēli. Tas ir visai nozīmīgs secinājums, pat filozofiskā ziņā: neitralitāte nevar būt absolūti neitrāla. Ja jūs konfliktā ieņemat “neitrālu pozīciju”, jūs automātiski atbalstāt vienu no pusēm. Ar karu Ukrainā ir tas pats: sakot, ka jūs esat neitrāli, jūs visdrīzāk esat uz vienu roku ar Putinu un Krieviju. Varbūt rīkosimies vismaz kā [nosacīti] Staļins, kurš teica, ka karo pret kapitālismu un imperiālismu, bet uzvarai pār Hitleru apvienojās ar ASV.

Bet kā tālākā perspektīvā karš var ietekmēt Rietumeiropas un Ziemeļamerikas valstis?

Paskatieties uz Vācijas “zaļajiem”. Viņi savu pragmatismu un māksloto pacifismu pagriezuši vajadzīgajā virzienā, izstrādājot labu risinājumu: kādēļ gan Krievijas draudus neizmantot tam, lai pilnībā atslēgtu naftas un gāzes piegādes un visbeidzot pagrieztu ekonomiku zaļās enerģētikas virzienā? Es to uzskatu par ideāli kreatīvu domāšanu. Tā domā īsti, labi kreisie.

Es pat piedāvātu vēl radikālāku variantu. Brīdinu: nosaukums izvēlēts speciāli, lai pakaitinātu un provocētu. Es aģitēju par kara komunisma elementu ieviešanu. Protams, Rietumiem nav vajadzīga komunistiskā diktatūra. Bet ir svarīgi pastiprināt valsts lomu vitāli svarīgās nozarēs – piemēram, veselības aizsardzībā un ekoloģijā.

Es to saucu arī par “demokrātisko militarizāciju”. Protams, es nedomāju, ka vara jānodod armijai.

Vienkārši kara laikā nedrīkst lietas palaist tirgus pašplūsmā, valsts iejaukšanās ir vajadzīga. Interesanti, ka britu liberālais žurnālists Saimons Dženkinss nesen kaut ko līdzīgu rakstīja par britu veselības aizsardzību.

Pret krīzi, kas radusies kara dēļ, vajag cīnīties ar kara līdzekļiem. Mans naivais sapnis ir par to, ka karš starp Krieviju un Ukrainu dos Rietumu valstīm stimulu doties tādā virzienā. Lai saglabātu pamata liberālās brīvības, vajag pastiprināt valsts līdzdalību ekonomikā un palielināt globālās sadarbības apjomu.

Kas traucē Rietumu valstīm sadarboties intensīvāk?

Rietumos ir daudz pseidokonfliktu. Var viegli apvienot Rietumeiropas un Ziemeļamerikas tautas zem lozungiem par labāku veselības aizsardzību, izglītību, ekoloģiju. Bet daudzi “kreisie” ir apsēsti ar kultūras aspektiem. Protams, tie arī ir svarīgi, taču tie šķeļ cilvēkus.

Vairumam vienkāršo ļaužu patiesībā nav nekas pret LGBT+ pārstāvjiem. Viņi var nepiekrist [šim konceptam], taču to nevar saukt par neiecietību. Šos cilvēkus varētu beigt saukāt par fašistiem, varbūt varētu pievērst uzmanību jautājumiem, kuros vieglāk sagaidīt viņu atbalstu? Tādēļ man ir šaubas attiecībā uz politkorektumu un cancel culture – tie ir koncepti, kas šķeļ cilvēkus.

Divi cilvēki sēž blakus un nedomā par vienotību, bet viens otru tur aizdomās par antifeminismu un anti-LGBT+. Tas tikai dod vairāk politiskā kapitāla labējiem populistiem. Tramps tika ievēlēts tieši šādi. Pseidopsihoanalītiskā nozīmē viņš simbolizē neoliberālā modeļa problemātiskumu.

Vai jūs atbalstāt ideju par Krievijas iedzīvotāju kolektīvo atbildību par karu?

Es neesmu pret Krieviju un krieviem, viņu vidū ir daudz lielisku cilvēku, kurus es ne par ko nevainoju. Esmu gatavs šaut, ja kāds sāk apgalvot, ka ukraiņi aizstāv Eiropas civilizāciju pret Austrumu ordām: atvainojiet, jūs lietojat Aleksandra Dugina terminoloģiju, kurš runā par “krievu taisnību pret Eiropas meliem”. Krievijas iedzīvotāji nav ienaidnieki. Krievija pašlaik ir ļoti traumēta, sadrumstalota valsts. Oficiālais diskurss kļūst arvien radikālāks, lai atceramies Putina propagandista Vladimira Solovjova vārdus, ka dzīvība ir pārvērtēta. Un lielākā daļa cilvēku ir vienkārši iebiedēti. Nevar atstumt Krieviju kā valsti. Pūlis, kas atbalsta Putinu un viņam aplaudē, pats to neizvēlas, viņam saka priekšā, kas jādara. Mēs vēl redzēsim demokratizācijas procesus Krievijā.

Vai daudzi politologi tagad Krieviju sauc par fašistisku valsti? Kā tas ir no jūsu skatpunkta?

Es bieži vien apšaubu, vai šo vārdu var lietot attiecībā uz mūsdienu Krieviju. Kreiso slinkuma dēļ šis termins ir novazājies: tikko viņiem kaut kas nepatīk, tas uzreiz tiek apsaukāts par “fašismu”. Man fašisms ir veids, kā izvairīties no iekšējo pretrunu risināšanas ar melīgas solidaritātes lozungu sludināšanu. Krievija ir maksimāli sadrumstalota sabiedrība, un, ja pareizi izspēlē nacionālās vienotības kārti, to daļēji var nomaskēt. Tā ka šo terminu var attiecināt uz Krieviju, tomēr tas laikā ir ļoti ierobežots.

Turklāt es neaizstāvu Rietumu neoliberālismu: kaut kādā ziņā tas ir vainīgs tajā, ka neofašistiskie režīmi atkal uzradušies. Tas skanēs mazliet staļiniski, bet jebkurai kritikai jāsākas ar paškritiku. Krievijas traģēdija ir tajā, ka 90. gados Rietumi ar varu mēģināja tai uztiept neoliberālo modeli. Tiešs rezultāts – Putins un karš.

Kā jums šķiet, kā starptautiskā sabiedrība, kā arī Krievija un Ukraina pēc kara beigām var izmantot Dienvidslāvijas kara noziegumu izmeklēšanas pieredzi?

Krievija ir daudz lielāka valsts par Dienvidslāviju. Bez totālām izmaiņām pasaulē es neredzu tādu iespējamību, ka speciāla lidmašīna varētu atvest Putinu, Medvedevu un citus uz Hāgu [uz starptautiski tribunālu].

80. gadu beigās, kad sāka jukt ārā Dienvidslāvija, Rietumi izdarīja spiedienu, lai tas nenotiktu. Eiropas un Amerikas politiķi baidījās, un pilnīgi pamatoti, ka pēc sabrukuma sāksies karš. Tagad tas pats ir noticis ar bijušo PSRS, tikai ar 30 gadu novēlošanos. Jā, katastrofas cēlonis meklējams Jeļcina laikā. Es to saku ar pilnām simpātijām pret Jeļcinu. Viņš paveica gandrīz brīnumu, nepieļaudams pilsoņu karu. Bet 1993. gadā Baltā nama apšaudes laikā radās pašreizējā Krievijas autoritārisma iedīgļi.

Kas, pēc jūsu domām, notiks, kad karš beigsies? Vai tiešām Krievija ir lemta sakāvei, bet Putins – krišanai?

Ne obligāti. Es vienmēr esmu mazliet pesimists. Kas būs, ja Krievija noturēs sagrābtās Ukrainas teritorijas un paralēli republikāņi uzvarēs ASV vēlēšanās? Cilvēki vienkārši sāks nogurt, bet Rietumeiropā pieaugs sociālā neapmierinātība? Cilvēki vienkārši nogurs. Fakts, ka veselu gadu turpinās Ukrainas pretošanās, ir īsts brīnums. Pat Rietumos visi jau ir noguruši, lai gan tieši karadarbībā nepiedalās.

Vēl vairāk, Putins ir ļoti pragmatisks. Manuprāt, viņš mēģinās noturēties pie varas līdz pēdējam. Skumji, bet vienīgā izeja – saglabāt pacietību un nelietot “uzvaras valodu”: “satriekt Krieviju, iznīcināt Putinu”. Svarīgāk ir tas, ka Ukrainai noteikti jāizdzīvo kā neatkarīgai valstij. Ilgtermiņā tas nāks par labu arī Krievijai.

Rietumi nedrīkst nolaisties līdz morālā pārākuma sajūtai pār Krieviju, svarīgāk ir pievērst uzmanību savām kļūdām. Rietumu ideoloģija strādā tā, ka sistēma visu laiku sevi kritizē, bet nekas nemainās. Ja tam netiks darīts gals, Rietumi zaudēs.

Meduza, 2023. gada 30. janvārī