Ne lūgšanas, bet karma

Arnis Rītups: Domāju, ka nav nepieciešamības stādīt priekšā Tenzinu Gjaco, četrpadsmito Dalailamu. Šī apaļā galda tēma – tā es esmu dzirdējis – ir “Miers globālā sabiedrībā”.

Dalailama: Man ir liels gods tikties ar pētniekiem un zinātniekiem. Sākšu ar to, ka es ticu šodienas realitātei. Pirmkārt, planētas iedzīvotāju skaits. Kad es 1991. gadā pirmoreiz ierados Latvijā kā brīvā valstī, pasaules iedzīvotāju skaits bija piecarpus miljardi. Tagad, pēc 22 gadiem, tas jau ir septiņi miljardi. Zinātnieki saka, ka līdz šī gadsimta beigām iedzīvotāju skaits sasniegšot desmit miljardus. Nākamais – ekonomika. Agrāk tā bija lokāla, neizgāja ārpus vienas valsts vai kontinenta robežām. Mūsdienās ekonomika ir globāla. Nākamais – globālā sasilšana. Vides jautājumi mūsdienās kļūst arvien nozīmīgāki. Katram cilvēkam ir nopietni jādomā par šīm lietām. Pati realitāte mums māca, ka dzīvojam vienā globālā sabiedrībā.

“Mana nācija”, “mans kontinents” – tas ir novecojis domāšanas veids. Uzskatu arī, ka mēs pārāk uzsveram atšķirību starp “mēs” un “viņi”. Patiesībā tādā veidā mēs radām augsni vardarbībai un karam. Senāk, ja Latvija sakautu savus kaimiņus vai kāds cits sakautu jūs, varētu teikt – tā ir uzvara. Bet ne šodien. Lūk, uzskatāms piemērs. Pakistānas ekonomika ir lielā mērā atkarīga no Indijas. Indijai savukārt ir ļoti noderīga Pakistāna. Tāda ir reālā situācija, un tā saka mums priekšā, ka daudz labāk ir dzīvot saticīgi. To pašu var teikt arī par Indiju un Ķīnu. Ķīnai ir vajadzīga Indija, Indijai vajadzīga Ķīna. Tāda ir realitāte, tāpēc domāšana brutāla spēka kategorijās ir novecojusi. Ir jāsaprot, ka citi cilvēki ir daļa no mums pašiem. Mums ir jārīkojas un jādomā reālistiski. Ir nepieciešamas pārmaiņas mūsu uztverē un domāšanā. Šis briesmīgais “mēs” un “viņi” – šāda domāšana bieži izraisa nevajadzīgas problēmas. Piekrītat?

Jūs teicāt, ka mani nav nepieciešams stādīt priekšā. Bet es gribētu stādīties priekšā pats. (Smejas.) Pirmkārt, svarīgākais ir tas, ka es esmu cilvēks. Mēs visi esam vienādi. Kad es satieku kādu no Āfrikas, es jūtos tieši tāds pats. Kad esmu Ķīnā – tāds pats cilvēks. Indijā gan esmu ne tikai cilvēks, bet arī budists. Visas mūsu zināšanas ir no Indijas, jo īpaši njingma tradīcija. Pasaulē ir seši miljoni tibetiešu. No šiem sešiem miljoniem vismaz pāris tūkstoši, varbūt desmit tūkstoši, nopietni studē njingma tradīciju un filozofus.

Bet pamatā mēs visi esam vienādi. Un pats galvenais – ap šo galdu ir sapulcējušies gudri cilvēki. Taču katrā no jums dziļi iekšā droši vien sēž kāda problēma, bailes vai stress. Visdabiskākā cilvēka reakcija uz grūtībām ir jautājums – kā tikt ar tām galā? Kā stāties pretī šīm problēmām – fiziskām, mentālām? Man liekas, ka cilvēki nepietiekami domā par mentālajām problēmām. Pasaulei ir vajadzīga cita pieeja, dziļāka pieeja mentālo problēmu risināšanai. Mentālās problēmas nenozīmē, ka esam jukuši. Mēs neesam jukuši, mēs esam psihiski veseli, vienkārši cilvēkiem ir destruktīvas emocijas. Mēs tiešā nozīmē kļūstam par savu destruktīvo emociju vergiem. Neviens nevēlas problēmas, taču daudzas no tām mēs paši radām. Un pie vainas ir negatīvās emocijas. Kā cilvēkiem mums piemīt saprāts un spriestspēja pat emocionālos brīžos. Šādas emocijas ir pozitīvas, labas, jo to augļi ir iekšējs miers, draudzība un laimīga sabiedrība. Bet ir arī ļoti sliktas emocijas – kad tās mūs pārņem, iekšējais miers zūd. Tas rada problēmas ģimenē, sabiedrībā un visā pasaulē. Visas reliģiskās tradīcijas strādā ar emocijām. Visas reliģijas ir ietekmējušās no filozofijas un visas runā par mīlestības nozīmi, piedošanu, iecietību, visām šīm lietām. Nevis par to, kā pelnīt naudu, bet gan par to, kā pasargāt mūs no postošām emocijām.

Tātad ir trīs līmeņi. Pirmkārt, es vienmēr cenšos runāt tikai no savas personīgās pieredzes. Otrkārt, es esmu budists. Kā mēs redzam, ir dažādas reliģiskās telpas – ir kristieši, katoļi, musulmaņi. Reizēm vieni ir naidīgi pret citiem. Izcelsme kopīga, bet uzskati atšķirīgi. Mūsu kaimiņi Pakistānā seko Korānam. Daudzās citās valstīs, arī Sīrijā, ir atšķirīga ticība. Tāpat arī Šrilankā. Tāpēc mūsu uzdevums ir nerimtīgi veicināt reliģisko iecietību. Šajā ziņā es vienmēr minu Indiju kā piemēru. Pirms vairāk nekā 2000 gadiem Indija kļuva par mājvietu visām lielākajām holistiskajām tradīcijām. Dažas no tām ir filozofiskas. Budisma filozofija, džainisms un citas tradīcijas sadzīvo savā starpā. Bet Indijā ir arī zoroastrisms no senās Irānas, kristietība, islāms un jūdaisms, un visām šīm reliģijām klājas ļoti labi. Es vienmēr esmu apbrīnojis zoroastriešus no parsu kopienas. Tā ir ļoti maza kopiena, indiešu miljoni to varētu viegli noslaucīt no zemes virsas. Bombejā to agrāk bija ap simt tūkstošiem, tagad palicis mazāk. Bet viņi dzīvo laimīgi un bez bailēm. Pirms dažiem gadiem es iepazinos ar kādu rumāni. Viņš veica pētījumu par Indijas reliģiskajām kopienām. Viņš man stāstīja, ka Rādžastānā esot atradis kādu musulmaņu ciemu. Ciems tur nozīmē vairākus tūkstošus iedzīvotāju. Tajā cie­­mā dzīvo tikai trīs hinduistu ģimenes, bet jūtas pilnīgi drošas un neapdraudētas. Viņš teica, ka Indija esot dzīvs paraugs citām valstīm. Valsts ar tūkstošgadīgu reliģiskas iecietības vēsturi. Bet arī pārējā pasaule to var. Mēs varam to veicināt.

Tā bija mana priekšā stādīšanās runa. (Smejas.) Un tagad komentāri un jaunas idejas. Lūdzu!

Rītups: Kā pirmajam es gribu dot vārdu Latvijas Universitātes rektoram Mārcim Auziņam.

Mārcis Auziņš: Jūs sākāt savu uzrunu ar to, ka visi cilvēki ir vienādi. No otras puses, sabiedrība ir sadalīta gan politiskā, gan reliģiskā ziņā. Es vēlētos pieskarties vēl cita veida dalījumam. Mēs zinām, ka ir dabaszinātnes jeb “cietās zinātnes” – fizika, ķīmija, bioloģija –, ir humanitārās zinātnes un ir reliģija. Un mēs zinām, ka zinātne jūs ļoti interesē. Pat vakar savā runā jūs pieminējāt atomus un citus zinātniskus jēdzienus. Kā jūs redzat saikni starp zinātni un reliģiju, starp zinātni un ētiku mūsdienu sabiedrībā? Vai starp tām ir pretruna, vai arī tās ir samierināmas?

Dalailama: Pretrunu nav. Tās vienkārši ir dažādas jomas. Protams, manas zināšanas ir ierobežotas. Es visu mūžu esmu studējis budismu, bet arī manas zināšanas par budismu ir ierobežotas. Un par citām jomām es zinu pavisam maz. Bet es esmu 30 gadus nopietni diskutējis ar zinātniekiem par galvenokārt četrām jomām: kosmoloģiju, mikrobioloģiju, fiziku – īpaši kvantu fiziku un kodolfiziku – un psiholoģiju. Un budisma tradīcija arī lielā mērā nodarbojas ar šīm četrām jomām. Tātad mums ir kopīgs sarunas priekšmets. Pirms kāda laika Ladākhā es satiku grupu musulmaņu brāļu un māsu, un viens no viņiem man jautāja par pretrunu starp zinātni un reliģiju. Es viņam teicu – pretrunas nav, tās vienkārši ir dažādas jomas. Piemēram, veselības aprūpe un izglītība – nav pretrunas, dažādas jomas. Zinātne galvenokārt pēta fizisko realitāti, daļiņas, reliģija – apziņu. Dažādas jomas. Piemēram, kvantu fizika. Pirms vairāk nekā 2000 gadiem budistu filozofi arī pētīja fizisko realitāti. Tas pats secinājums. Nav objektīvas realitātes. Viņi jau pirms 2000 gadiem atklāja relativitātes teoriju – realitāte nav absolūta. Dziļākā līmenī mēs to neatrodam. Gala mērķi nosaka citi faktori. Fizika mēģina noskaidrot, kas ir realitāte. Tā pieņem par pašsaprotamu faktu, ka kaut kas objektīvi eksistē. Bet, kad jūs sākat pētīt, neko neatrodat. Tas līdzinās nekam (nothingness). Budistu filozofi saka, ka objektīvi nekā nav, bet pasaule pastāv, pateicoties citiem faktoriem. Un es teicu musulmaņu brāļiem – divas atšķirīgas jomas. Zinātne galvenokārt nodarbojas ar lietām, kurās var saskatīt kādu mērķi. Reliģija nodarbojas ar apziņu, emocijām, subjektīvo pieredzi. Pretrunas nav. Bet tad es viņam arī teicu, ka reiz Bosnijā viens televīzijas žurnālists man jautāja, vai es ticot dinozauriem. Es biju izbrīnīts. No kurienes šis cilvēks nokritis? Tad vēlāk kāds man paskaidroja, ka daži kristieši tic, ka pasaule ir tikai 5000 gadu veca.

Balss no auditorijas: Ir cilvēki, kas tiešām tā uzskata.

Dalailama: Tad es viņam teicu, ka mēs, budisti, arī ticam, ka pasaule ir plakana un ka tās centrā atrodas Meru kalns. Un ka Saule un Mēness ir vienāda lieluma un riņķo ap Zemi pa vienu un to pašu orbītu. Un, kad notiek Mēness aptumsums, mēs ticam, ka Saule tajā brīdī Mēnesi ēd. Kad es vēl biju mazs, es ļoti bažījos par Mēnesi, es tam jutu līdzi. Man likās, ka aptumsums ir kaut kas ļoti slikts un nepareizs. (Smejas.) Tagad, kad esmu izstudējis kosmoloģiju, es vairs neticu šiem stāstiem, taču joprojām esmu budists.

Rītups: Zeme vairs nav plakana?

Dalailama: Nē. Un mūsdienu kosmoloģija nav pretrunā ar Budas mācību. Es vēl teicu tiem musulmaņiem, ka mūsdienās arī zinātne, īpaši medicīnas zinātne, interesējas par cilvēka emocijām. Veselīgs prāts lielā mērā ir veselīga ķermeņa atslēga. Es domāju, ka tiem, kas veic regulāras veselības pārbaudes, ir ļoti veselīgs prāts. (Smejas.) Tātad zinātne iet arvien dziļāk cilvēka emociju un prāta izpētē. Un arvien vairāk zinātnieku akceptē to, ka prātu iespējams izmainīt. Cilvēks ar zināmu treniņu var izmainīt pat savu smadzeņu šūnas. Tā ka es nedomāju, ka reliģija ir pretrunā ar zinātni. Bet, ja mēs uzskatām, ka pasauli radījis Dievs tikai pirms 5000 gadiem, tad gan ir pretruna. (Smejas.)

Rītups: Es gribētu lūgt Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas arhibīskapu Jāni Vanagu atbildēt uz to, ko jūs teicāt par vienotību, mīlestību, piedošanu un iecietību.

Jānis Vanags: Es domāju, ka Viņa Svētībai ir pilnīga taisnība, sakot, ka visu reliģisko kopienu aicinājums un pienākums ir rūpēties par mierīgu, saticīgu sadzīvošanu savā starpā. Tā ir arī kristīgās baznīcas nostāja, lai kādas arī būtu atšķirības reliģiskajos uzskatos starp kristietību un budismu. No otras puses, baznīca nenoliedz neko no dievišķā, no tā, kas ir labs un svētīgs un nes labumu visiem cilvēkiem. Šī mūsu uzskatu sakritība iezīmē lauku, kurā mums vajag sadarboties, lai darītu pasauli labāku. Es domāju, ka šajā ziņā mums nav nekādu pretrunu, un es gribu jums pateikties, ka jūs arī šeit, šajā sarunā, uzsvērāt šo ļoti svarīgo patiesību. Manas domas vai pat jautājums ir par prāta lomu vai spēju risināt tās problēmas, kas ved pie konfliktiem. Varbūt mēs lietojam vārdu “prāts” dažādās nozīmēs, bet, domājot par prātu un gribu, ir viena problēma – prātu un gribu var disciplinēt baušļi vai likums. Tie var disciplinēt cilvēka uzvedību, bet tie nespēj izmainīt cilvēku iekšēji. Es domāju, ka viens no lielajiem jautājumiem, kuram arī jūs pieskārāties, ir jautājums par to, kā izmainīt tos greizos uzvedības modeļus, kas mūsos tik dziļi iesakņojušies. Tās greizās, nepareizās vēlmes, ko mēs, kristieši, savā valodā saucam par grēku. Kā jūs domājat – kā cilvēkam iespējams panākt šīs iekšējās pārmaiņas?

Dalailama: Es domāju, ka galvenais ir mīlestība. Jo iekšējā miera un laimes avots, galu galā, ir mīlestība. Visas reliģijas runā par to, kā attīstīt sevī spēju mīlēt, bet izmanto dažādas metodes. Ņemsim, piemēram, teistiskās reliģijas. Mūs radījis Dievs. Šāds uzskats vājina mūsu egocentrismu. Mēs neesam nekas vairāk kā Dieva radītas būtnes. Un arī citi cilvēki, ieskaitot jūsu ienaidniekus, ir Dieva radītas būtnes. Daži mani draugi saka – radītas pēc Dieva līdzības. Un Dievs, viņi saka, ir bezgalīga mīlestība, bezgalīga līdzcietība. Ja mūs ir radījusi šāda bezgalīga mīlestība, tad arī mūsos ir jābūt kādai daļiņai no tās. Un tas liek mums sajusties tuvākiem ar Dievu, mūsu Radītāju, vairāk paļauties uz Dieva vadību. Un ņemsim neteistiskās ticības. Tās balstās uz cēloņu–seku likumu. Šeit cēlonis nozīmē darbību, kura izraisa zināmu rezultātu. Ja jūs izdarāt kaut ko, kas rada sāpes, ciešanas citam, tā ir slikta, negatīva darbība. Tai būs sliktas sekas. Ja jūsu darbība citam nes prieku, laimi, tad tā ir laba darbība, laba karma. Tātad Dieva bērna atbildības vietā ir atbildība par savu rīcību. Abas šīs prakses ir vienādas. Ir vajadzīgas dažādas filozofiskās pieejas. Arī budismā – budisti pamatā tic tam, ka nav neatkarīgas dvēseles, bet dažreiz Buda teica – šis ķermenis ir nasta. Ir kaut kas – “pats” –, kurš nes šo nastu. Tātad tas norāda, ka ir kaut kāds atsevišķs “pats”. Buda arī lietoja vārdu atman jeb dvēsele. Viņa mācībā ir arī šāda lieta. Un dažreiz Buda saka – ārējam nav savas neatkarīgas esības. Ārējais ir tikai atspulgs. Cita mācība saka, ka ārējās lietas pastāv. Tā kā ir dažādas mācības. Buda pats saka, ka cilvēkiem ir dažādas prāta ievirzes. Un atkarībā no savu sarunu biedru prāta ievirzes viņš izvēlas dažādus vārdus, dažādas pieejas, kā ar viņiem runāt. Arī mūsdienās – pasaulē ir septiņi miljardi cilvēku, kuriem ir dažāda vēsturiskā pieredze, kuri dzīvo dažādos ģeogrāfiskos apstākļos, piekopj dažādu dzīvesveidu. Ir vajadzīgas dažādas pieejas, runājot par vienām un tām pašām cilvēku pamatvērtībām.

Rītups: Es lūdzu Ilmāru Šlāpinu komentēt vai izteikt savas domas.

Ilmārs Šlāpins: Jūsu Svētība, es gribētu jums pateikties par to, ka jau trešo reizi apmeklējat Latviju. Jūsu pirmās vizītes laikā es biju jauns filozofijas students Latvijas Universitātē. Tajā laikā mani ļoti aizrāva budisms un budisma filozofija. Savu diplomdarbu es rakstīju par Buddha Marga, Budas ceļu kā augstāko budisma vērtību. Es atklāju, ka budisma filozofija ir viena no senākajām racionalitātes formām, un tā joprojām ir racionalitātes forma. Un es gribētu uzsvērt budisma filozofijas nozīmi mūsdienās, jo budisms nav tikai kults vai reliģija. Tā ir arī ļoti dziļa, interesanta un mūsu laikam noderīga filozofija. Budisms ir arī Dharmakirti un Dignāgas loģika, Vasubandhu psiholoģija, Nagardžunas vidusceļa filozofija, Conkapas metodoloģija. Visas šīs mācības arī mūsdienās nav zaudējušas nozīmi. Es gribēju norādīt uz nepieciešamību tās saglabāt kā dzīvu tradīciju. Budisms mūsdienās ir dzīva reliģija, bet kā filozofija un kā zinātne tā lielākoties ir vēsturiska parādība. Taču es gribēju uzdot jums vienu ļoti praktisku jautājumu. Tas ir īsts jautājums, jo man pašam to ir uzdevuši dažādi cilvēki. Viņi man jautāja un stāstīja, cik grūti ir mīlēt visus – jo īpaši mūsdienās, kad tik daudz informācijas nonāk pie mums caur internetu. Mēs zinām gandrīz visu, kas notiek pasaulē, mēs zinām visu par kariem, vardarbību, cilvēku muļķību, tumsonību, un ir ļoti grūti mīlēt visus, sajust sevī šo universālo mīlestību. Varbūt jūs varat dot mums padomu?

Dalailama: Liekas, ka jūs ļoti labi zināt budisma filozofiju, jūs pieminējāt Dharmakirti, Dignāgu. (Smejas.) Man tuvākais no senajiem budistu filozofiem ir Čandrakīrti. Viņu jūs nepieminējāt. (Smejas.) O, un Šāntideva! Es uzskatu, ka Šāntideva savos komentāros ir pateicis lieliskas lietas par universālo mīlestību. Bet par jūsu jautājumu. Es domāju, ka mīlestība ir arī rūpes. Mīlestībai ir divi veidi. Viens – rūpes par citu cilvēku labklājību, to galvenokārt no­­saka bioloģiskais faktors. Un tā ir bezgalīgās mīlestības sēkla. Šī bioloģiski nosacītā mīlestība ir lielā mērā atkarīga no mīlamā attieksmes pret jums. Tā ir mīlestība, ko jūs jūtat pret saviem draugiem. Bet, ja drauga attieksme pret jums pēkšņi mainās, viņš var kļūt par ienaidnieku. Cits mīlestības līmenis ir tas, kad jūs mīlat kādu neatkarīgi no viņa attieksmes pret jums. Piemēram, mēs mīlam sevi neatkarīgi no tā, ko mēs domājam par sevi. Skaidrs? Nav tā, ka es mīlu sevi tādēļ, ka esmu ļoti labs pret sevi. Jo es jūtu – es gribu būt laimīgs. Ja es mīlu sevi, es gribu būt laimīgs, es negribu ciešanas, un man ir tiesības uzveikt ciešanas. Šo loģiku var piemērot arī attiecībā pret savu ienaidnieku. Viņu attieksme pret jums ir negatīva. Bet viņš ir cilvēks, kurš cieš, un arī viņam ir tiesības uzveikt ciešanas. Šī otrā līmeņa mīlestība nav atkarīga no otra attieksmes pret jums, tā ir vērsta uz viņu kā uz cilvēku. Pat ja jūsu ienaidnieks ir ļoti nežēlīgs cilvēks. Reiz kāds amerikāņu senators – tas bija Irākas krīzes laikā – man stāstīja, ka viņa dēlēns esot viņam jautājis: “Vai Sadamam Huseinam bija māte, kad viņš bija mazs?” Šis mazais zēns bija izjutis mātes mīlestību un jutis savu mīlestību pret māti, un viņam radās jautājums, vai arī Sadams Huseins to ir izjutis. Lai cik slikts būtu kāds cilvēks, viņš ir tikai cilvēks. Arī viņš bērnībā ir saņēmis mātes mīlestību. Bet tad kaut kādu apstākļu dēļ negatīvās emocijas viņā sākušas dominēt, un viņš ir kļuvis par mūsu ienaidnieku. Bet viņš ir piedzimis kā cilvēks. Ir svarīgi nošķirt mūsu attieksmi pret cilvēka rīcību no mūsu attieksmes pret šīs rīcības veicēju kā cilvēku. Mēs nošķiram šīs lietas attiecībā uz sevi, kad atzīstamies savos pārkāpumos. Es atzīstos, ka esmu rīkojies nepareizi, es to nožēloju. Šajā brīdī mēs nošķiram savu nepareizo rīcību no sevis paša. Līdzīgi arī pret citiem. Viņš ir tāds pats cilvēks kā es, man viņš ir jāmīl, man viņš ir jāciena, un man ir jārūpējas par viņa labklājību. Bet attiecībā pret citiem mēs bieži nenošķiram cilvēka rīcību no paša cilvēka. Vai tam, ko es teicu, ir kāda jēga? Kā jūs domājat?

Šlāpins: Paldies.

Rītups: Vai es varu lūgt žurnālistu Gintu Grūbi teikt kādus vārdus?

Gints Grūbe: Kā žurnālists es, domāju, varu atļauties jums uzdot arī kādu muļķīgu jautājumu. Jūsu Svētība, kad jūs domājat par savu nākamo reinkarnāciju, vai jūs domājat par iespēju vēlreiz piedzimt Tibetā? Vai varbūt Latvijā? (Smejas.)

Dalailama: Pirms 12 gadiem, 2001. gadā, mēs ieguvām jaunu politisko vadību. Kopš tā laika es pārsvarā uzstājos kā Tibetas garīgais līderis. 2011. gadā es pilnībā atteicos no Tibetas politiskā līdera lomas. Gandrīz četrus gadsimtus Dalailama bija gan Tibetas garīgais, gan politiskais līderis, bet tas nu ir beidzies. Pirms kādiem diviem gadiem sanāca kopā visu lielāko reliģisko tradīciju vadītāji, un mēs konsensa ceļā vienojāmies: kad būšu sasniedzis 89 vai 90 gadu vecumu, mēs sanāksim kopā vēlreiz un pieņemsim galīgo lēmumu. Ja tibetiešu vairākums uzskatīs, ka Dalailamas institūcija vairs nav nepieciešama, tad ar manu aiziešanu tā beigsies. Līdz ar to jautājums par reinkarnāciju tiks noņemts. Bet, ja cilvēki gribēs saglabāt šo institūciju, tad nākamais jautājums ir par reinkarnāciju. Pirms pāris gadiem Parīzē kāda sieviete man vaicāja – vai nākotnē Dalailamas reinkarnācija varētu būt arī sieviete? Es uzreiz teicu – jā, protams! Tas ir ļoti iespējams. Ir zināms, ka viens no Tibetas augstajiem lamām 6. vai 7. gadsimtā reinkarnējies sievietē. Tā ka tas var notikt.

Rītups: Jūs ļoti gudri izvairījāties no šī žurnālista muļķīgā jautājuma. Jo jautājums bija par jūsu paša nākamo dzīvi, nākamo reinkarnāciju – Tibetā vai Latvijā.

Dalailama: Ā, manu paša atdzimšanu! Viena no manām mīļākajām lūgšanām ir šāda: kamēr pastāvēs pasaule, kamēr pastāvēs jūtošu būtņu ciešanas, es palikšu, lai viņiem palīdzētu. Tā ir mana mīļākā lūgšana, un es to lūdzos patiesi, no sirds. Tā ka es noteikti atdzimšu. Bet Dalailamas institūcija – tās nākotne ir atkarīga no citiem. Mana atdzimšana ir mana personiskā darīšana. (Smejas.) Skatoties no budisma viedokļa, nav obligāti jāatdzimst uz šīs planētas. Es varu atdzimt kādā citā galaktikā. Vai kādā citā fiziskā veidolā. (Smejas.)

Grūbe: Tas nav godīgi.

Dalailama: O, varbūt, varbūt. Pirmais Dalailama reiz teica, ka viņš gribot atdzimt tur, kur viņa dzīve būtu visvairāk noderīga. Tāda bija viņa vēlēšanās. Viņš negribēja piedzimt kaut kādā paradīzei līdzīgā vietā. Viņš gribēja piedzimt tur, kur ir kāda problēma, kur ir ciešanas, kur viņš varētu palīdzēt. Es arī vēlos to pašu. Tā ka es varētu piedzimt arī Latvijā. Bet, ja Latvijā, tad kā krieviski runājošais. (Visi smejas.)

Rītups: Vai kāda no oficiāli ielūgtajām personām vēlas ko teikt? Lūdzu!

Dace Akule: Man patika jūsu izteikums, ka tādas frāzes kā “mana nācija”, “mans kontinents” ir novecojušas, jo mēs dzīvojam globālā sabiedrībā. Viens no jautājumiem, ar ko nodarbojos es un mans pētniecības institūts, ir imigrācijas politika, un šajā sakarā es gribētu uzdot jums jautājumu. Pastāv zināms konflikts vai nepieciešamība pēc kompromisa starp, no vienas puses, cilvēktiesībām un, no otras, sabiedrības bažām un likumīgajām interesēm lemt par to, ar ko kopā dzīvot. Piemēram, Latvijā – kuriem cilvēkiem būtu jāļauj šeit dzīvot un kuriem ne.

Dalailama: Tibetā situācija ir līdzīga, arī tur tagad dzīvo liels skaits ķīniešu. Manas iepriekšējās vizītes laikā kāds no maniem draugiem man stāstīja par krieviski runājošiem cilvēkiem, kuri ciena latviešu kultūru un vēlas iekļauties latviešu sabiedrībā. Viņi, man šķiet, būtu jāpieņem. Citādi ir ar tiem krieviem, kurus neinteresē latviešu kultūra un valoda. Viņiem varbūt vajadzētu dzīvot vietā, kur visi lieto krievu valodu. Līdzīgi arī Tibetā. Tibetā ir ķīniešu imigranti, kuri mīl tibetiešu kultūru, ciena Tibetas budismu. Ja viņu skaits nav nomācošs, mums vajadzētu viņus pieņemt. Arī pirms 1950. gada Tibetā dzīvoja ķīnieši, tāpat arī musulmaņi no Indijas, pāris tūkstošu. Ļoti miermīlīga un harmoniska kopiena. Piektais Dalailama 17. gadsimtā piešķīra viņiem zemi mošejas būvniecībai, viņš respektēja viņu reliģiju. Bet tie ķīnieši, kuriem liekas, ka tibetieši ir netīri, un kuri, kad ierodas Tibetā, uzvedas kā iebrucēji (žestikulē, smejas), – viņu pašu interesēs būtu labāk tur nedzīvot. Ķīnā dzīvo pāri par 400 miljoniem budistu. Tas ir dīvaini, jo Ķīna ir komunistiska valsts, kas vienā brīdī apkaroja visas reliģijas un Tibetas budismu jo īpaši. Un tagad tur dzīvo vairāk budistu nekā jebkur citur. Daudz vairāk nekā Indijā, kur ir tikai kādi 100 miljoni budistu... Reiz, pirms gadiem desmit, Dharamsalā bija atbraukusi Krievijas televīzija uzņemt dokumentālo filmu. Tad es viņiem jokojot teicu: “Krievijas Federācijai ir liela teritorija, bet nav daudz cilvēku. Jums vajadzētu aicināt pie sevis ķīniešus!” (Smejas.) Jo Ķīna ir pārapdzīvota. Bet viņi teica – nē, nē, nē! (Smejas.) Es domāju, ka pasaule pieder septiņiem miljardiem cilvēku un ka mēs pārāk uzsveram – “mana nācija”, “mana reliģija”. Ja mēs tā turpināsim, tad problēmas, kas ar to saistītas, nepazudīs. Kā jau teicu, globālā sasilšana, dabas katastrofas kļūs arvien postošākas. Baltijas valstis būs briesmās, ja jūras līmenis celsies. Mēs noslīksim. Tad jums jālūdz Dievs, lai jūrā ūdens nebūtu pārāk daudz. (Smejas.) Ja vien Dieva spēkos ir šīs lietas kontrolēt. (Visi smejas.)

Rītups: Vai es varu lūgt Latvijas Republikas tieslietu ministru Jāni Bordānu sniegt savu komentāru?

Jānis Bordāns: Paldies. Jūsu ievadruna un arī tas, ko teica kolēģi pie šī galda, izraisīja manī ļoti daudz emociju un pārdomu, bet es pieskaršos tikai divām. Mūsu sabiedrībā cilvēki bieži mēdz nodalīt lietas, kas pieder filozofijai, dvēselei, sirdij, visam tam, par ko mēs te runājam, no tā, ko viņi sauc par pragmatismu, racionalitāti un materiālajām lietām. Tās tiek nodalītas arī tad, kad mēs valdībā, piemēram, diskutējam par valsts budžetu. Vakar man bija saruna ar Valsts prezidentu, un viņš teica: “Klausies, visas tās idejas par Satversmi, par to, kāda ir mūsu valsts filozofija, tās nav tik svarīgas, tās ir tikai idejas. Mums ir jārunā par procedūrām, kas nosaka ministru un premjerministra darbu, par to, kā valstij palielināt savus ieņēmumus – šie ir pragmatiski, nopietni jautājumi.” Tas ir viens. Otra lieta ir jautājums par bailēm un kā tikt ar tām galā. Komunistiskā režīma laikā daudziem droši vien bija bailes no drošības iestādēm, bet šodien tās ir cita veida bailes: “Ja es interesēšos par humanitāriem vai reliģiskiem jautājumiem, nevis par to, kā nopelnīt naudu, mana ģimene cietīs badu.” Vai arī bailes būt brīvam cilvēkam brīvā zemē. Šīs lietas. Un, atbildot uz to, par ko runāja arhibīskaps Vanags, es domāju, ka viss ir mūsos. Nevis sabiedrībā, bet katrā no mums. Un katram ar šīm bailēm pašam ir jātiek galā. Tad arī sabiedrība būs veselīga.

Rītups: Vai jūs gribējāt ko teikt?

Kamals Bhasins: Jā. Jūsu Svētība, man kā indietim ir liels prieks un gods sveikt jūs Latvijā...

Dalailama: Cik liela ir indiešu kopiena šeit?

Bhasins: Ļoti maza. Bet ceru, ka tā kļūs lielāka, ja imigrācija atļaus. (Visi smejas.) Kā jūs teicāt, mūsdienu globālajā pasaulē robežas ir šķietami novecojušas, bet joprojām sabiedrību šķeļ noslāņošanās grupās, diskriminācija un, kā mūsu ministrs teica, bailes. Jūsu Svētība, es gribēju jums pateikties par jūsu labajām jūtām pret Indiju, Indijas kultūru un filozofiju. Es domāju, ka tas ir ļoti labi, ka tādi domātāji, filozofi, līderi kā jūs spēj dot savu svētību – es tīšām lietoju vārdu “svētība”, nevis zināšanas vai pieredze –, jo tā nāk no mīlestības, kuras, manuprāt, Rietumu pasaulei pietrūkst. Mēs, indieši, nākam no ļoti siltas zemes, mēs esam pieraduši pie siltām emocijām, bet šeit cilvēki emocionāli ir ļoti auksti. Mums vajag vairāk tādu cilvēku kā jūs, kuri nes siltuma, mīlestības un miera vēsti. Es domāju, ka vairumam reliģiju ir viens kopīgs mērķis – mīlestība. Neviena reliģija nesludina naidu, vardarbību, sašķeltību. Kaut arī mērķis ir viens, mēs nespējam vienoties par kopīgu ceļu, kā pie tā nonākt. Katrs uzskata, ka viņa ceļš ir vislabākais, un man liekas, ka tas ir viens no galvenajiem cēloņiem, kas ved pie sašķeltības. Iemesls ir sevis izcelšana – es esmu vislabākais. Ja esmu indietis, tad uzskatu, ka mans ceļš ir vislabākais un ka ne kristieši, ne musulmaņi, ne kāds cits nezina, kā to pareizi darīt. Jūsu Svētība, man ir jautājums. Ja mums ir viens kopīgs mērķis, kāpēc mēs – inteliģenti, izglītoti cilvēki – nespējam sanākt kopā pie apaļā galda un vienoties? Par reliģiskiem jautājumiem, politiskiem jautājumiem? Varētu domāt, ka tas ir tāpēc, ka katrai grupai ir savas intereses. Bet, kad mēs runājam publiski, mēs runājam par mīlestību, kopīgām vērtībām, brālību. Taču, tiklīdz paliekam vieni, viss mainās. Tev ir jādara tas, citādi tu šeit neesi gaidīts, tra-la-la. Bet vārdos visi ir par mīlestību un brālību. Kāpēc cilvēkiem ir tik grūti dzīvot saskaņā ar to, ko viņi sludina? Un kā jums tas izdodas?

Dalailama: Man liekas, ka vispirms mums ir jārunā par izglītības sistēmu, jo izglītība ir visa pamatā. Pašreizējā izglītības sistēma, manuprāt, ir pārāk orientēta uz materiālo. Bērna gados gandrīz visi cilvēki saņem mīlestību, gādību. Vēlāk, kad viņi pieaug, viņi to saņem arvien mazāk. Turklāt izglītība šīs iekšējās vērtības nekad nepiemin. Cilvēki, kas šādā veidā tiek audzināti, protams, nosliecas uz materiālistisku dzīvesveidu. Iekšējās vērtības tiek piesauktas tikai vārdos. Bet cilvēks, kurš jau no mazotnes audzināts rūpēties par citiem, ir mazāk centrēts uz sevi un līdz ar to mazāk agresīvs. Dažās sabiedrībās šāda īpašība tiek uzlūkota kā vājuma zīme. Lai gūtu dzīvē panākumus, tev ir jābūt stipram, agresīvam. Es saku – nabaga sabiedrība! Viņu kultūra ir materiālistiska, izglītība materiālistiska, domāšanas veids materiālistisks. Pēdējos gados zinātnieki nopietni diskutē par izglītības vērtībām. Mēs esam sākuši par to runāt. Mēs runājam par to, ka mūsu sekulārajā izglītības sistēmā ir jāatrod vieta ētikas mācībai. Bet ētika balstās uz reliģisku domāšanas veidu. Indijā ir daudz reliģiju, nevar ņemt tikai vienu. Izejot no šīs reālās situācijas, Indijas konstitūcija balstās uz sekulāra pamata. Bet “sekulārs” Indijā nenozīmē “distancēts no reliģijas”, tas nozīmē vienādu cieņu pret visām reliģijām. Sekulāra ētika Indijā būtu ētika, kas nebalstās tikai uz vienu konkrētu reliģiju. Mēs te runājam par trim lietām – veselais saprāts, kopējā pieredze un zinātnes atklājumi. Jo vairāk mīlestības, jo mierīgāks prāts. Mierīgs, veselīgs prāts – veselīgs ķermenis, kā jau es teicu. Tātad mēs varam balstīt ētiku uz šīm trim lietām. Ja kāds sāk kliegt, uzreiz mainās visa gaisotne, vai ne? Tāpēc veselais saprāts mums saka nekliegt. Pat dzīvniekiem, suņiem un kaķiem, patīk, ja pret viņiem izturas labi, ar mīļumu. Arī viņiem nepatīk, ja uz viņiem kliedz. Mēs esam sociāli dzīvnieki. Emocionālajā līmenī mēs alkstam tikt pieņemti, nevis atgrūsti. Dusmas, skaudība, neuzticība atgrūž. Mīlestība, piedošana pieņem. To saka veselais saprāts. Lai to saprastu, nav vajadzīgs stāstīt par debesu valstību vai nākamo dzīvi.

Rītups: Vai par elli...

Dalailama: Nē. Ir jārunā par šo pašu dzīvi. Nesen es vienā Indijas laikrakstā lasīju, ka starp septiņiem miljardiem iedzīvotāju ir viens miljards neticīgo. Tā ir liela daļa. Arī viņi ir mūsu brāļi un māsas, arī viņi grib būt laimīgi. Bet, tā kā viņus neinteresē reliģija, viņi nedomā par iekšējām vērtībām. Bet šos cilvēkus var izglītot ar ētikas palīdzību, nav vajadzīgs viņiem stāstīt to, ko mēs stāstām ticīgajiem. Tad viņi sapratīs. Nav viņiem jāstāsta par nākamo dzīvi vai par paradīzi, vai elli.

Rītups: Paldies. Paldies arī visiem klātesošajiem. Es tikai gribētu atkārtot vienu jautājumu, ko jums nesen uzdeva, – kā panākt, lai pasaulē būtu vairāk tādu cilvēku kā jūs?

Dalailama: Ar izglītību. (Smejas.)

Kamals Bhasins: Liels paldies, Jūsu Svētība. Bet kā panākt, lai šis miljards neticīgo, no kuriem daudzi ieņem atbildīgus amatus izglītības sfērā, kļūtu labāki?

Dalailama: (Sarunājas ar tulku.) Pašreizējo paaudzi ir ļoti grūti izmainīt. Es vienmēr saku, ka 21. gadsimts ir tikai sākums. Ja mums izdosies reformēt izglītības sistēmu, tad nākamā paaudze varbūt ap 21. gadsimta vidu vai vēlāk spēs izveidot līdzjūtīgāku sabiedrību. Es vienmēr saku, ka es to nepiedzīvošu. Bet to ir iespējams mainīt. Ne sludinot, ne arī ar lūgšanu palīdzību. Es esmu budists. No savas piere­dzes zinu, ka lūgšanas Budam palīdz, bet, runājot par globāliem procesiem, es nedomāju, ka lūgšanas Budam spēj ko mainīt. Par to man ir tāds stāsts. Pirms trim gadiem mūsu valsts galvaspilsētā tika uzcelts budistu templis, un es tiku ielūgts uz tempļa atklāšanu. Atklāšanas ceremonijā runātājs teica: “Pateicoties Budas svētībai, mūsu nabadzīgā zeme kļūs plaukstoša.” Tad bija mana kārta runāt. Un es teicu: “Ja Budas svētība spētu padarīt jūsu nabadzīgo zemi plaukstošu, tad tai jau vajadzētu tādai būt, jo Budas svētība ir ar jums jau 2500 gadu. Valsti var izmainīt tikai prasmīga galvenā ministra roka. Tāpēc Budas svētībai ir jāiet caur jūsu roku.” Tikai rīcība spēj ko mainīt. Lūgšanas – diez vai. Tāpēc svarīgāka par lūgšanām ir mūsu ticība karmai. Karma nozīmē darbību. Viss nāk no karmas, tas ir – no darbības. Nevis no lūgšanas.

Vanags: Jūsu Svētība, jums droši vien ir zināms senais teiciens “Ora et labora”? Tas nozīmē “Lūdzies un strādā”.

Dalailama: Jā, es to zinu.

Vanags: Un, es domāju, jūs piekritīsiet, ka lūgšanas izmaina cilvēku. Un līdz ar to mainās arī sabiedrība.

Dalailama: Pilnīgi pareizi. Atsevišķam cilvēkam lūgšana ļoti palīdz, vienalga, vai tā būtu lūgšana Dievam, Budam vai Allāham. Indivīdam tas daudz ko nozīmē – iekšēju mieru, reliģisku pārdzīvojumu, iedvesmu. Bet, lai mainītu sabiedrību, ir vajadzīgs kas cits.

Rītups: Liels paldies.

Dalailama: Paldies jums.