Ikviena veikums tiks pārspēts

Jau vairāku gadsimtu garumā zinātne demonstrē, ka ar tās metodēm iegūtās zināšanas patiešām varētu būt precīzākās un drošākās, kādas cilvēkiem pieejamas; pēdējo gadu desmitu (par precīzu šī fenomena ilgumu neuzdrošinos spriest) laikā zinātni arī plašākā sabiedrībā uzskata par nemainīgu un precīzu zināšanu mēru, kas ļauj mums neapmaldīties, mēģinot pateikt par realitāti kaut ko patiesu. Par to liecina kaut vai frāze “zinātnieki pierādījuši”, kuru lieto kā pēdējo argumentu gan virtuves strīdā, gan preses ziņās. Šī plašā zinātnes autoritātes atzīšana ir ļāvusi attīstīties veselai t.s. “zinātnes popularizēšanas” industrijai, kurā dažādi indivīdi ar pievilcīgu ārieni un labām runas dotībām izklaidē publiku, stāstot tai par tiem vai citiem zinātnes sasniegumiem, aizbildnieciski ironizējot par nezinātniskiem politiķu un citu slavenību izteikumiem un atkal un atkal pārliecinot klausītājus par zinātniskās izziņas absolūto pārākumu pār citiem zināšanu ieguves veidiem. Bet tā visa blakusefekts ir šķitums, ka gan zinātnes izstrādātie priekšraksti jaunu zināšanu ieguvei, gan tādi zinātnes pamatjēdzieni kā objektivitāte, fakts, pierādījums, novērojums, dati utt. ir nevis vēsturiski jēdzieni, bet gan objektīvi (sic!) pastāvošas loģiskās formas, kuras cilvēkam atliek vien ieraudzīt, lai turpmāk pasaules izziņā varētu nekļūdīgi atsijāt drošticamas zināšanas no apšaubāmām. Prātam, kuru pārņēmis šāds šķitums, disciplīna ar nosaukumu “zinātnes vēsture” visdrīzāk šķiet vien maznozīmīga akadēmiskā nozare, kuras sniegtās atziņas var noderēt vienīgi erudīcijas bagātināšanai, bet ne jau nu mūsdienu “īstās” zinātnes praksei.

Iespēju apdomāt šāda pārsteidzīga pieņēmuma virspusīgumu savos darbos piedāvā Loreina Dastone (dz. 1951), viena no visskaidrāk rakstošajām zinātnes vēsturniecēm. Mičiganas pavalstī dzimusī, Hārvardā un Kembridžā izglītību ieguvusī akadēmiķe nenoliedz daudzās lietas, par ko cilvēcei jāpateicas zinātnei, un, kā viņa atzīst intervijā RL, zinātnes sasniegumu apzināšanās apvienojumā ar mīlestību pret zinātni liek viņai atrasties pastāvīgā riska zonā, kurā draud piesliešanās scientismam un nekritiska absolūtas autoritātes pierakstīšana zinātnei. Izvairīties no tā Dastonei ļauj plašās zināšanas filozofijas, reliģijas un kultūras vēsturē, kas dod iespēju ieraudzīt zinātnes un tās izmantoto jēdzienu evolūciju nevis kā neizbēgamu progresu, bet gan kā noteiktos vēsturiskos apstākļos radušās domāšanas formas, kuras varēja notikt un varēja arī nenotikt. Vērtīgākais Dastones tematiski dažādajos darbos, šķiet, ir viņas pievēršanās priekšstatiem, kas mūsdienu zinātnē bieži tiek uztverti kā pašsaprotami. Dastone ir vairāk nekā 100 zinātnisku publikāciju autore un vairāk nekā 15 grāmatu autore, līdzautore vai redaktore, neskaitot garo eseju un rakstu sarakstu dažādos periodiskos izdevumos. Viņu īpaši interesē objektivitātes (“Objektivitāte un izglābšanās no perspektīvas”, 1999, “Objektivitāte”, 2007), varbūtības teorijas un racionalitātes (“Klasiskā varbūtība un apgaismība”, 1988), no dabas likumiem atvedinātas morāles (“Dabiskās kārtības moralitāte: Mēdejas spēks”, 2002) un pat brīnumu (“Brīnumi un dabas kārtība”, 1998) tēmas, kā arī tas, kā cilvēku izpratni par racionalitāti ietekmējuši apgaismības domāšanas pavērsieni.

1993. gadā Dastone kļuva par Amerikas Mākslu un zinātņu akadēmijas locekli; viņa strādājusi dažādās ASV un Eiropas universitātēs. Pašlaik viņa savu laiku dala starp Čikāgu un Berlīni, strādājot par viesprofesori Čikāgas Universitātes Sociālās domas komitejā un Berlīnē ieņemot izpilddirektores amatu Maksa Planka Zinātnes vēstures institūtā, kurš nodarbojas ar zinātnes – galvenokārt dabaszinātnes – un tās jēdzienu vēstures padziļinātu pētniecību kultūras vēstures kontekstā – projektu, kas šajā institūtā tiek dēvēts par zinātņu “vēsturiskās epistemoloģijas” izveidi.

Helmuts Caune

Rīgas Laiks: Kādā nozīmē zinātnei ir vēsture?

Loreina Dastone: Viens veids, kā domāt par zinātnes vēsturi, ir domāt par to kā par strupceļu un kļūdu vēsturi. Tas ir tāds savā ziņā ļoti pazīstams apraksts, kas demonstrē mūsdienu zinātnē valdošo mitoloģiju.

RL: Mitoloģiju?

Dastone: Mitoloģiju, taču nepieciešamu mitoloģiju, kura liek paļauties un ticēt sava laika zinātnes sasniegumiem. Vēsturiskā griezumā tā ir nepatiesa un nepievilcīga, taču tā ir vajadzīga, lai dotu zinātniekiem drosmi aizstāvēt uzskatus, pie kuriem viņi nonākuši. Tas ir teleoloģisks stāsts: gadsimtiem ilgi mēs ticam, ka X ir patiess, šī ticība tiek vājināta, līdz kādā brīdī ataust gaisma un beidzot mēs zinām patiesību. Problēma ar zinātni ir tāda, ka tai ne tikai ir vēsture, bet tai ir pārāk daudz vēstures, un šī vēsture nekad neapstājas. Ja ir viena lieta, ko mēs par zinātnes vēsturi varam droši secināt, tad tā ir šī: viss, kam mēs šobrīd pēc labākās sirdsapziņas, balstoties labākajos iespējamajos pierādījumos, ticam, reiz tiks pārskatīts, un, ja tas vairs netiek pārskatīts, tad var diezgan droši teikt, ka attiecīgā disciplīna ir pārstājusi būt zinātne. Tā ir ieņēmusi rigor mortis stāvokli, sastingusi kā ķermenis pēc nāves, kļuvusi par kaut ko līdzīgu teoloģijai. Tātad zinātnes vēstures problēma ir tāda, ka tā nekad neapstājas. Atšķirībā no, piemēram, politikas vēstures, kurā iespējams skaidri izšķirt zināmus pieturas punktus – kaut vai to, ka demokrātijas vēsturē Franču revolūcija vai Amerikas Revolūcijas karš ir notikumi, kuru sekas nav atceļamas. To atbalss joprojām ir jūtama, tie tiek no jauna interpretēti, taču nav nekādu šaubu par šo notikumu svarīgumu. Turpretim zinātnes vēsturē pagātnes notikumi tiek pastāvīgi izvērtēti no jauna mūsdienu notikumu gaismā. Piemēram, Ņūtona korpuskulārās gaismas teorija – ideja, ka gaisma sastāv no daļiņām, – Eiropas zinātnieku aprindās valdīja vairāk nekā gadsimtu, no 18. gs. sākuma līdz 19. gs. sākumam, un tikai 19. gs. 20. gados Frenela, Puasona un citu veiktie eksperimenti lika domāt, ka gaismai tomēr piemīt viļņu daba. Tā nebūt nebija jauna ideja: Ņūtona laikabiedrs Kristiāns Heigenss arī izvirzīja šo ideju, tomēr tā tika apglabāta uz veselu gadsimtu. To nācās no jauna celt gaismā, un neviens nezina, cik daudz šādu augšāmcelšanu zinātnes vēsturē vēl stāv priekšā, cik reižu noraidītas, ar zobenu nonāvētas un apglabātas idejas vajadzēs piecelt no miroņiem. Līdz ar to zinātnes vēsture ir izaicinājums vismaz trijos aspektos. Pirmajā, visacīmredzamākajā aspektā – zinātnes vēsture liek mums ar atvērtu prātu iepazīties ar domāšanas sistēmām, kas mums ir pavisam svešas, – šajā ziņā tā ir tāda kā intelektuālā antropoloģija. Otrkārt, tas ir izaicinājums pašiem zinātniekiem – atzīt, ka zinātne ir atvērta un atrodas nepārtrauktā kustībā un nav nekādas garantijas, ka šodienas patiesības par tādām tiks atzītas arī rīt. Tas noved pie melanholiskās domas, ko Makss Vēbers pauž lekcijā “Zinātne kā profesija”, – ka ikvienam zinātniekam jāsamierinās ar faktu, ka 10, 25 vai 50 gadu laikā viņu veikums tiks pārspēts. Trešais izaicinājums savukārt ir filozofiem: ko iesākt ar tādu patiesības konceptu, kurā patiesība pēc savas dabas ir dinamiska? Proti, zinātnes patiesība ir labākā, kāda mums ir, tā ir zelta standarts, kas balstīts mūsu šībrīža vispilnīgākajās zināšanās, bet tā nav mūžīga, tā nav platoniska, tā neizbēgami mainās.

RL: Jūs sakāt, ka zinātnes vēsture ir pastāvīgi jāpārskata. Kurš ar to nodarbojas? Esmu saticis zinātniekus, kuri diez ko neinteresējas par zinātnes vēsturi.

Dastone: To es varu iedomāties. Manuprāt, pašiem zinātniekiem zinātnes vēsture – un te es atgriežos pie idejas par nepieciešamo mitoloģiju – var kalpot pedagoģiskiem nolūkiem. Vispirms, tā var rosināt ideju rašanos. Es savulaik pasniedzu ievadu matemātiskajā analīzē (calculus) un zinu, ka pasniegt to aksiomātiskā veidā nozīmē zaudēt divas trešdaļas studentu jau pēc pirmās lekcijas. Taču, ja to pasniedz vēsturiskā veidā, stāstot par intuitīvajām nojautām, kuras ļāva Kavaljēri attīstīt teoriju par nedalāmajiem, par Ņūtona fluksijām (fluxions), par Leibnica integrāļiem, tad cilvēki saprot, kāda ir bijusi sākotnējā intelektuālā motivācija, un šajā ziņā zinātnes vēsture ir ļoti noderīga pedagoģiskā ziņā. Galu galā, pat zinātnieki, kurus absolūti neinteresē viņu sfēras vēsture, zina izstāstīt dažas – lielākoties apšaubāmas – anekdotes par savas sfēras dižajām personībām, piemēram, anekdotes par fiziķiem, par Einšteinu, kā “tas Kungs ir viltīgs, taču viņš nespēlē metamos kauliņus”... Katrai zinātnes nozarei ir vairākas šādas anekdotes, un tās ir pamācošas, tās tādā visnotaļ viduslaiciskā veidā – ar piemēru, ad exemplum – māca, kā tev jāuzvedas kā zinātniekam, kādām vērtībām tev jāseko, un tās ir neparasti efektīvas arī kā socializēšanās līdzeklis. Šie ir veidi, kādos vēsture var būt pamācoša. Ir vēl viens, bet tas darbojas izņēmuma gadījumos: kad kāda zinātne ir nonākusi krīzē, zinātnieki, kurus parasti vēsture neinteresē, piepeši sāk rakņāties savas disciplīnas arhīvos. Došu jums vienu piemēru: fiziķu starpā ir notikušas un joprojām notiek debates par stīgu teoriju, un...

RL: Nav nemaz skaidrs, vai tā vispār ir teorija.

Dastone: Tieši tā! (Smejas.) Jūs uzreiz precīzi norādījāt uz problēmu. Daudzi fiziķi eksperimentālisti uzskata, ka tā nav teorija, jo to nav iespējams pārbaudīt, un tas nav iespējams ne jau tāpēc, ka mums pagaidām pietrūkst atjautības vai resursu, – tā ir principā nepārbaudāma.

RL: Mums, cilvēkiem.

Dastone: Vai tā ir zinātne? Vai stīgu teorija var būt zinātnes vārda cienīga? Šajā brīdī zinātnieki sāk vērsties pie vēsturniekiem un jautāt – bet kā pašā sākumā klājās vispārīgās relativitātes teorijai? Ir taisnība, ka relativitātes teorija tika pārbaudīta pavisam nedaudz reižu, patiesībā tikai trīs, tomēr tā tika pārbaudīta. Bet šis ir vēl viens moments, kurā zinātnieki pēkšņi sāk aktīvi ieinteresēties par savas nozares vēsturi.

RL: No jūsu atbildes es secinu, ka tie, kas nodarbojas ar zinātnes vēstures pārskatīšanu, ir zinātnes vēsturnieki. Vai, palūkojoties uz viņu darbu, ir iespējams atrast kādu gadsimtu gaitā nemainīgu izpratni par to, kas ir zinātne, vai arī “zinātne” ir tikai mākslīgi konstruēts priekšmets, lai zinātnes vēsturniekiem būtu ar ko nodarboties un apmaksātas darbavietas universitātēs?

Dastone: (Smejas.) Tas būtu diezgan cinisks formulējums.

RL: Protams, es cenšos jūs provocēt.

Dastone: Jā, bet... Mūsu vidū tas ir ļoti atvērts jautājums...

RL: Proti, vai pastāv kāda nemainīga izpratne par to, kas ir zinātne?

Dastone: Jā. Ņemsim Aristoteli: mūsu sfērā es patiešām nevaru iedomāties nevienu, kurš viņu neņemtu vērā, tomēr tas, ar ko nodarbojās Aristotelis, kā jūs labi zināt, ļoti atšķiras no tā, ko par zinātni uzskatām mēs, un daļa no zinātnes vēstures ir pašas zinātnes idejas vēsture. Dzīvnieku evolūcijā ir iespējams izsekot attīstībai no dinozauriem līdz putniem, taču tāpēc neviens neteiks, ka putni un dinozauri ir viens un tas pats. Līdzīgi zinātnes vēsturē iespējams izsekot tradīciju pēctecībai. Tā daļēji ir atbilde uz jūsu jautājumu. Taču cita atbilde, kas varbūt ir filozofiski apmierinošāka, ir tāda, ka, cik man zināms, nav pastāvējusi neviena kultūra, kas viena veida zināšanām nedotu priekšroku iepretim cita veida zināšanām. Iemesli šādai priekšrokas došanai var būt dažādi: tā var būt lietderība, tā var būt valdošās šķiras pārliecība, tas var būt piedāvātā skaidrojuma plašums. Dažādās kultūrās dažādos laikos sastopami dažādi uzskati par to, kas ir visaugstākā zināšanu forma, taču gandrīz katrā kultūrā šādu uzskatu var atrast.

RL: Vai jūs varētu sniegt dažus piemērus, kuros dažādas kultūras piedāvā atšķirīgus augstākās zināšanu formas ideālus?

Dastone: Jā. Ņemsim kaut vai Rietumu tradīciju, kas ir ļoti bagāta ar piemēriem. Es jau pieminēju idejas par izskaidrojuma plašumu un iekšējo saskanīgumu, taču vēl kāds ideāls, kas Rietumu tradīcijā ir daudz maz nošķirts no iepriekš minētā, ir dabas filozofijai raksturīgais paredzējuma ideāls. Proti, mums vienalga, kā kaut kāda lieta vai parādība darbojas, mūs galīgi neinteresē cēloniski izskaidrojumi; vienīgais, kas mūs interesē, ir teorijas spēja paredzēt rezultātus. Daudz kas no tā, ko mēs šodien dēvējam par tehnoloģiju, ir balstīts šāda veida zināšanās. Tad vēl ir trešais ideāls, kartēziskais. Dekartu pirmkārt un galvenokārt interesēja nevis patiesības atrašana, bet gan pēc iespējas lielāka drošticamība. “Meditācijās” viņš mūs aicina apskatīt visus apgalvojumus, kam mēs ticam, un no tiem atmest visus, kuri pastāv tikai iespējamības līmenī. Neskatoties uz to, cik liela ir šī iespējamība, – ja tā nav acīmredzama patiesība, no tās ir jāatsakās. Tas ir zināšanu ideāls, kura vārdā mums jāatmet liels daudzums noderīgu un patiesu zināšanu tikai tāpēc, ka tās nav absolūti drošticamas.

RL: Kā jums šķiet, vai 21. gadsimta pasaulē ir kāds viens dominējošais augstāko zināšanu ideāls?

Dastone: Manuprāt, mēs esam patiešām interesantā periodā, kurā tas tiek pārdefinēts.

RL: Un, ja runājam par zinātnieku aprindām, kādi, jūsuprāt, ir šī goda kandidāti? Tā acīmredzot nav intuīcija.

Dastone: Nē, noteikti ne intuīcija. Lai gan loma, ko intuīcija spēlē zinātnieku biogrāfijās, ir ļoti interesanta, bet tā jau ir cita tēma.

RL: Dažos atklājumos tā ir ārkārtīgi svarīga.

Dastone: Es pat teiktu, ka visos, tomēr par to tiek runāts gandrīz tikai memuāru un autobiogrāfiju žanros.

RL: Un ne zinātniskās publikācijās.

Dastone: Nē, un to var diezgan labi saprast... Proti, te var pieminēt Kepleru – vai esat lasījis viņa “Jauno astronomiju”? Keplers tajā atstāsta visas idejas, kas viņam jebkad bijušas, un to, kā lielāko daļu no tām viņam nācies atmest, un to viņš dara astoņas garas, garlaicīgas nodaļas...

RL: (Smejas.)

Dastone: Autoram nevajag mocīt lasītāju ar visu savu intuitīvo nojausmu aprakstiem. Taču atgriezīsimies pie jautājuma par to, kādas izmaiņas notiek pašlaik. Vēstures zinātniekiem dažādas zināšanu formas ir cieši saistītas ar to, kā zināšanas tiek iegūtas, un kopš 16. gadsimta...

RL: Atvainojiet, bet ko jūs saprotat ar zināšanu formu?

Dastone: Nu, zināšanu veidi ir, piemēram, izskaidrojums, paredzējums...

RL: Ā, skaidrs.

Dastone: Tas ir modelis, un veidi, kā pie tā nonākam, ir novērojums, eksperiments, tā vai cita veida loģiska dedukcija... Pašlaik zinātnē lielas izmaiņas notiek divos veidos. Vispirms, tās ir datorsimulācijas, kas, manuprāt, zinātniskajā empīrismā ir tāda pati revolūcija, kāda bija laboratorijas eksperimenta ieviešana 17. gadsimtā. Datorsimulācijas patiešām maina to, ko mēs saprotam ar empīrismu. Daudzās zinātnēs tās ir kļuvušas par pašsaprotamu elementu, par tiešām uzticamu standartu, ar kura palīdzību pārbaudīt hipotēzes. Mazāk iedzīvojušās ir lielo datu apstrādes tehnikas. Lielo datu apstrāde nozīmē ņemt ļoti apjomīgu, savstarpēji neviendabīgu datu daudzumu, ar dažādām metodēm mēģināt starp tiem rast kopsakarības un izdarīt secinājumus. Tas tiek darīts, piemēram, klimata pārmaiņu vai demogrāfijas pētījumos. Vēsturiskajā demogrāfijā tiek izmantoti dati, kas savākti ļoti dažādos vēsturiskos kontekstos ļoti dažādiem nolūkiem, taču tie visi tiek izmantoti vienkopus, jo tiek pieņemts, ka to vērtības būs savstarpēji savietojamas, jo tikai tādā gadījumā var sākt izmantot statistiskās metodes, lai meklētu kopsakarības. Es teiktu, ka arī tas ir jauna veida empīrisms – vismaz tas uz to pretendē, bet, vai tam tas izdosies, varēs novērtēt tikai nākotnē. Tomēr cerības, kas ar to tiek saistītas, ir titāniskas.

RL: Ar jūsu atļauju atgriezīsimies nedaudz atpakaļ vēsturē. Pēdējo gadsimtu laikā Rietumu sekulārajās sabiedrībās zinātne ir ieguvusi tādu kā pārākās zināšanu autoritātes reputāciju – zinātnieki ir tie, kas zina. Ir daži cilvēki, kas kaut ko stāsta par citiem cilvēkiem, kuri it kā zina, tomēr ir viena cilvēku kategorija, no kuriem tiek gaidītas zināšanas, un tie nav ne šamaņi, ne priesteri, ne valstu vadītāji. Vai jūs varētu norādīt uz vēsturiskajiem procesiem, kas noveduši pie šāda veida kārtības?

Dastone: Nu, dažās jomās, piemēram, astronomijā, tas notika daudz agrāk. Ir stāsti par Talētu... Jau antīkajos laikos bija cilvēki, kuri spēja paredzēt saules un mēness aptumsumus, un, lai arī tagad mēs domājam, ka teorijas, no kurām šie paredzējumi tika atvedināti, bija aplamas, paši paredzējumi tomēr bija diezgan precīzi. Tāpēc jau 13. gadsimtā Akvīnas Toms, rakstot par brīnumiem, saka, ka, izvērtējot, vai kāds notikums ir saucams par brīnumu, vienmēr ir klāt subjektīvs elements, jo cilvēkiem, kuriem trūkst zināšanu, saules aptumsums ir brīnums, taču ne astronomiem. Tā ka astronomijā zinātnieku autoritāte sniedzas daudz tālākā pagātnē.

Tāpat, ja runājam par ārstiem, – arī viņu autoritāte ir krietni senāka. Par to var runāt jau vismaz sākot ar 16. gadsimtu: pēc Tridentas koncila katoļu baznīca ieviesa visai stingrus svēto kanonizēšanas kritērijus, un viens no šiem kritērijiem paredz, ka svētajam jāveic noteikts daudzums apstiprinātu brīnumu. Tā kā lielākā daļa brīnumu, ko veica svētie, bija dziedināšanas brīnumi, cilvēki, kuri noteica, vai tie tiešām bijuši īsti brīnumi, bija ārsti. Līdz ar to baznīca ņēma vērā ārstu autoritāti – šajā jautājumā tā nekonsultējās ar priesteriem vai teologiem, bet gan ar ārstiem. Viņiem tika vaicāts: vai šī dziedināšana varēja tik panākta ar dabiskiem līdzekļiem? Un tieši ārsti bija tie, kuriem kanonizācijas procesā piederēja pēdējais vārds attiecībā uz brīnumu autentiskumu. Lūk, vismaz 16. gadsimtā katoļu baznīca uzskatīja, ka ārsti šajā jautājumā ir augstākā autoritāte. Un katrā zinātnē laiks, kad tā iemanto šo autoritātes statusu, ir atšķirīgs. Tāpēc es nevaru dot jums vienu vienīgu atbildi.

RL: Lieliski, šī ir daudz labāka atbilde, nekā es cerēju. Mans nākamais jautājums ir kvazivēsturisks: vienas no briesmām, ko parasti saista ar zinātnes popularizēšanu, ir scientisms – ideoloģija, kas apgalvo, ka zinātne ir visaugstākā autoritāte visos iespējamajos jautājumos. Vai jūs esat mēģinājusi saprast, kāpēc pašiem zinātniekiem scientisms mēdz šķist pievilcīgs?

Dastone: O, pavisam noteikti. Jāteic, ka es pati atrodos šī vilinājuma riska zonā, tāpēc man pastāvīgi jāpiesargās. (Smejas.) Tieši tāpēc jau es nodarbojos ar zinātni – es to mīlu. Veca zinātne, jauna zinātne, aplama zinātne – man tas viss patīk, dodiet tik šurp! (Smejas.) Līdz ar to esmu ļoti uzņēmīga pret scientisma valdzinājumu, un nav grūti ieraudzīt, kāpēc scientismam šāds valdzinājums piemīt, kaut arī es uzskatu, ka tas ir nepatiess. Proti, ir ļoti grūti neiespaidoties no tā, cik daudz zinātne ir sasniegusi. Par spīti jebkādai varbūtībai, ja ņem vērā izskaidrojamās pasaules nepārskatāmību un sarežģītību, tā ir paveikusi tik daudz un tik pamatīgi – un es nerunāju tikai par to vai citu teoriju vai atklājumu, bet par visu mašinēriju. Visi zinātnes radītie un pārvaldītie veidi, kā nonākt pie zināšanām, – kontrolēts eksperiments, novērojums, smalki izkoptas hipotēžu un secinājumu veidošanas metodes, datorsimulācijas – plus vēl metodes, kā šīs zināšanas savienot... Ir jābūt patiesi trulam, lai visi šie sasniegumi neiespaidotu. Es pilnībā saprotu, kāpēc cilvēki vēlas šos panākumus un sasniegumus vispārināt un teikt, ka tas ir tikai laika jautājums, līdz mēs būsim sapratuši pilnīgi visu. Es turos tam pretim, jo šeit man nāk talkā zinātnes vēsture, kas parāda ne tikai to, cik bieži šādi vispārinājumi bijuši aplami, bet arī to, cik tie var būt bīstami.

RL: Kādā veidā tie var būt bīstami?

Dastone: Briesmas pirmkārt – bet ne tikai – slēpjas tādu zināšanu pielietojumā reālajā dzīvē, kurās ir ļoti daudz neskaidrību. Slavenākais bēdīgais piemērs šajā ziņā ir eigēnika, bet arī medicīnas vēsture ar tādiem ir pārpilna. Tāpat arī sociālo zinātņu vēsture. Piemēram, nekādā ziņā nav skaidrs, ka metodes, kas labi darbojušās fizikā, var izmantot arī evolucionārajā bioloģijā. Dažādās zinātnēs atkarībā no to priekšmeta lieto ļoti dažādus standartus, un pārliecība, ka modeļus, kuri veidoti darbam ar vienu priekšmetu, var itin viegli pārnest uz darbu ar citu, ir bīstama.

RL: Tas ir pretrunā ar Aristoteli, kurš...

Dastone: ...“Nīkomaha ētikā” saka, ka ētikā nevar izmantot tos pašus standartus, kurus izmanto ģeometrijā.

RL: Jā, un arī “Analytica posteriora” viņš saka, ka nepastāv leģitīms veids, kā vienas zinātnes principus pārnest uz citu.

Dastone: Jā, un, godīgi sakot, zinātniekiem šī nostāja labu laiku traucēja apvienot matemātiku ar dabas filozofiju.

RL: Tas droši vien traucēja ne tam vien, tomēr jāatzīst, ka Aristotelis šeit ir pamanījis ko ļoti būtisku.

Dastone: Tas tiesa, jā, turklāt pat vienas disciplīnas ietvaros mēs varam saskarties ar šo problēmu: piemēram, cietvielu fiziķiem un elementārdaļiņu fiziķiem ir ļoti atšķirīgi uzskati par redukcionismu. Protams, visizteiktāk tas izpaužas jomās, kuru priekšmets ir cilvēks, jo, kad tās vai citas metodes tiek pāragri izmantotas politikā, tas bieži izraisa lielas nelaimes. Līdz ar to zinātnes vēsture ir mani noskaņojusi pret scientismu.

RL: Varbūt jūs zināt, ka Mārtins Rīss pašlaik strādā pie grāmatas “Par neizzināmo”?

Dastone: Nē, nezināju.

RL: Viņš tajā izklāsta ideju, ka savā izziņas ceļā mums vajadzētu domāt tādā veidā, kas ietver neizzināmo elementu apzināšanos. Dažiem zinātniekiem tā ir visnezinātniskākā ideja, kāda vien iespējama, jo, ja neesam izpētījuši visu, mēs nevaram apgalvot, ka kaut kas ir neizzināms.

Dastone: Oho, interesanti, ar nepacietību gaidīšu šo grāmatu. Es nezinu, vai cilvēki ir neizzināmi; zināšanas, ko par viņiem varam gūt, vienkārši ir cita veida zināšanas, kas atšķiras no tām, kuras piedāvā dabaszinātnes. Es ilgu laiku pavadīju Maksa Planka Zinātnes vēstures institūtā Berlīnē, un mana izpratne par Wissenschaft[1. Zinātne (vācu val.).] ir visnotaļ ietilpīga, vāciskā izpratne par zinātni, kas ietverta šajā vārdā...

RL: Tā ietver sevī vairāk.

Dastone: Tā ietver sevī daudz vairāk, Geisteswissenschaften[2. Garazinātnes, humanitārās zinātnes (vācu val.).] ir tikpat tiesīgas Wissenschaft kā Naturwissenschaften.[3. Dabaszinātnes (vācu val.).] Piemēram, filoloģija un vēsture rada reālas, īstas zināšanas, tās vienkārši ir cita veida zināšanas nekā tās, kuras rada ķīmija.

RL: Tad jūs apgalvojat, ka neizzināmā kategorijas ieviešana nekam neder?

Dastone: Nē, vienkārši saku, ka “neizzināmais” nenozīmē vienkārši to, ko nevar izzināt ar dabaszinātņu palīdzību.

RL: Protams, jo tas ir tas, kam nevar piekļūt nevienā no zināšanu veidiem.

Dastone: Jā, nu... Protams, es nezinu Rīsa argumentus, tomēr man tas šķiet diezgan teoloģisks apgalvojums. Tas neizbēgami ir apgalvojums par nākotni, un man šķiet...

RL: Jā, par nākotni, par cilvēka izziņas potenciālu.

Dastone: Ogists Konts reiz izteicās, ka mēs nekad neuzzināsim, no kā sastāv zvaigznes, bet jau 70 gadus vēlāk, pateicoties spektroskopijai, izrādījās, ka mēs itin labi varam zināt, no kā tās sastāv. (Smejas.) Man šķiet, ka ir ārkārtīgi bīstami nodarboties ar pareģojumiem par to, ko mēs nekad nevarēsim zināt.

RL: Varbūt jūs mani pārpratāt. Runa nav īsti par nākotni, bet gan par principu – par to, ko izzināt nav iespējams principā.

Dastone: Vai jūs varētu dot kādu piemēru?

RL: Nu, viens šāds piemērs varētu būt Visuma rašanās.

Dastone: Kaut gan mēs par to esam uzzinājuši pārsteidzoši daudz.

RL: Jā, mēs zinām, kā tas sākās, kas notika pēc tam, bet joprojām nezinām, kāpēc tas viss sākās.

Dastone: Jā, jā, es neesmu pārliecināta, ka pretējais apgalvojums būtu, ka mēs reiz būsim viszinoši. Protams, ka nebūsim, bet kurš gan vēlētos tāds būt? Ir iemesls tam, kāpēc zinātnes – kā dabas, tā humanitārās – pievēršas noteiktiem priekšmetiem. Visai mūsu uzmanības struktūrai piemīt gan priekšplāns, gan fons, tas savā ziņā ir nepieciešams priekšnoteikums uzmanības koncentrēšanai. Ja apgalvojums ir tāds, ka mēs nekad nezināsim visu, – labi, lai tā būtu. Bet tas ir triviāli. Un arī nepievilcīgi. Es netiecos pēc viszināšanas. (Klusē.)

RL: Esmu ievērojis, ka, palūkojoties vēsturē un redzot, kā mainījušies dažādi koncepti, ir iespējams vājināt savus aizspriedumus. Iepazīšanās ar vēsturi ir atbrīvojusi mani no tendences pārlieku nopietni uztvert to, kas tiek runāts man apkārt. Man ir radies iespaids, ka arī jūs atzīstat šo ieguvumu no vēstures. Varbūt jūs varat minēt, ko vēl vērtīgu var gūt tieši no zinātnes vēstures studijām?

Dastone: Jā, manuprāt, viena atziņa, kurai piekristu ikviens zinātnieks, ir tā, ka pret visām zinātniskajām zināšanām jāizturas piesardzīgi. Ne tikai tādēļ, ka zinātnes progresa priekšnosacījums ir nemitīga līdzšinējo sasniegumu pārskatīšana un bieži vien arī atteikšanās no tā, kam esam ticējuši līdz šim, bet arī tās svarīgās lomas dēļ, ko zinātnē spēlē nedrošība, un šī nedrošība savukārt rada zināmas problēmas saistībā ar zinātnes popularizēšanu. Protams, popularizēšana ir lielisks un nepieciešams darbs, un es varu tikai vēlēties, lai zinātnes vēsturnieki vairāk rakstītu plašai auditorijai. Mēs dzīvojam ar zinātni un tehnoloģiju piesātinātā sabiedrībā, un demokrātijai ir ļoti svarīgi, lai pilsoņi vismaz pamatlīmenī saprastu zinātni.

RL: Kāpēc tas ir svarīgi demokrātijai?

Dastone: Tāpēc, ka mums bieži ir jāpieņem lēmumi, kas prasa vismaz pamatizpratni par to, kā zinātne darbojas. Manis pašas valsts šajā ziņā ir viens no skumjākajiem un vienlaikus uzskatāmākajiem piemēriem...

RL: Un tā būtu?

Dastone: Amerikas Savienotās Valstis.

RL: (Smejas.)

Dastone: Jau pati ideja vien, ka Kanzasā varētu aizliegt skolās mācīt evolūciju, lai tā vietā mācītu kreacionismu, ir nopietns piemērs tam, kā mēs esam atstājuši novārtā demokrātijai vajadzīgo zinātnisko izglītību. Taču ir arī citi gadījumi, kuri nav tik vienkārši, bet kuros vajadzīgs, lai pilsoņiem būtu kaut kāda sajēga, prasme lasīt statistiku. Piemēram, atomenerģija. Pilsoņiem bieži tiek vaicāts – vai jūs savā valstī vai tuvākajā apkaimē vēlaties atomelektrostaciju? Tas ir bīstams pasākums – bet tieši cik bīstams? Vai tas ir bīstamāks par ogļu raktuvēm? Lai demokrātijā dzīvojoši pilsoņi varētu pieņemt izsvērtu lēmumu, ir jābūt kaut kādiem zināšanu pamatiem, kas ļauj viņiem salīdzināt iespējamā kaitējuma apmērus. Un šāds lēmums būtu jāpieņem demokrātiskā ceļā.

Bet tātad jautājums bija par to, ko vēl es iegūstu no vēstures. Varu minēt to, ka vēsture mums ļauj labāk novērtēt mūsdienu stāvokli, kurā zinātniski atklājumi ir publiski pieejami. Tas ir svarīgi, jo mēs allaž paļaujamies uz zinātni – tomēr ne tik ļoti, lai teiktu, ka, ja jau zinātnieki tā saka, tad tas tā arī ir. Zinātnisko datu publiska pieejamība ļauj mums pašiem izvērtēt zinātniskos rezultātus un to drošticamību, salīdzināt tos ar alternatīviem pētījumiem. Vēsture mums rāda, ka var būt arī citādi: norma, ka pētījumu rezultāti būtu jāpublicē, nav pastāvējusi vienmēr. 17. gadsimtā notika lielas debates par to, vai tā sauktie dabas noslēpumi būtu jāpublisko. Piemēram, ķīmiķis un dabas filozofs Roberts Boils priecājās, ka nevienam nav rādījis savu atklāto recepti, kā no urīna iegūt fosforu, jo tādējādi viņš var to iemainīt pret citu cilvēku noslēpumiem, un...

RL: Viņš to paturēja pie sevis, lai...

Dastone: Viņš bija atklājis ķīmisku recepti, kā no cilvēku urīna destilēt fosforu, kurš tumsā spīd. Un viņš priecājās, ka viņam pieticis prāta to nepublicēt, jo tādējādi viņš varēja to iemainīt pret citu atklātajām receptēm. Mums pierastās brīvi pieejamu zinātnisko publikāciju normas tika ieviestas ar lielām, lielām grūtībām, un tās joprojām ir trauslas – palūkojieties kaut vai uz pašlaik notiekošo zinātnes komercializāciju un to, kā tā apdraud datu publicēšanu. Piemēram, farmaceitiskās kompānijas finansē pētījumus, kuros tiek izvērtēta jaunizgudrotu zāļu efektivitāte, un tās nepublicē visus pētījumu rezultātus. Piemēram, ja no desmit testiem četros ir uzrādīts pozitīvs rezultāts, bet sešos – negatīvs, no pētniekiem netiek prasīts, lai šie seši tiktu publicēti, līdz ar to...

RL: Jo pētījumu pasūta privāta kompānija.

Dastone: Un par to samaksā. Viņi var teikt – mēs maksājām par šo datu iegūšanu, tie pieder mums, kāpēc lai mēs tos publicētu? Līdz ar to šie datu atklātības principi, ko mēs it kā esam nostiprinājuši, tāpat kā zinātnes autonomijas princips, patiesībā ir ļoti trausli. Tas ir vairāku paaudžu vēsturisks sasniegums. Vēsture man noder, lai parādītu, ka šos principus nevar uztvert kā pašsaprotamus, un tie ir nemitīgi jāaizstāv.

RL: Viens no jēdzieniem, kas man kā eksaktajās, tā humanitārajās zinātnēs liekas ļoti aizdomīgi, ir “fakts”, zinātnisks fakts. Man diemžēl nav sanācis palasīt, ko jūs esat rakstījusi par šī koncepta vēsturi, bet laikam jūs to esat darījusi.

Dastone: Jā.

RL: Vai jūs varētu tādam nezinītim kā man īsumā paskaidrot, kā šis savādais radījums parādījās cilvēka prāta ainā?

Dastone: Ļaujiet man vispirms atsvaidzināt jūsu atmiņu. Tā kā jūs pārzināt klasisko filozofiju, jūs noteikti zināt, ka factum – tas ir tas, kas ir radīts, paveikts...

RL: Nu, vai arī tas, kas ir noticis, es nezinu.

Dastone: Jā, vai arī tas, kas ir noticis, post factum. Tam ir ļoti gara vēsture tieslietu sfērā, kur šis jēdziens parādās kā izdarīts noziegums, taču zinātniski tas kļūst interesants ļoti īpašā kontekstā 16. un 17. gadsimtā. Šo kontekstu raksturo centieni par katru cenu atbrīvoties no vispārpieņemtām patiesībām. Došu jums piemēru, kas gan ir diezgan briesmīgs, ņemot vērā, kas no tā izriet. 17. gadsimta vidū kāds zinību vīrs, vārdā Meriks Kazobons, dižā filologa Īzaka Kazobona dēls, uzrakstīja traktātu, kurā viņš līdztekus citām lietām pievērsās maģijai. Ap to laiku izglītotajās aprindās arvien vairāk pieņēmās spēkā argumenti, ka maģija varbūt tomēr ir apšaubāma kategorija, un Kazobons izvērtēja šos argumentus un teica: bet, ja tā tiešām būtu, ka nekādu raganu nav, tas nozīmētu, ka simtiem vai pat tūkstošiem cilvēku ir netaisnīgi piespriesta nāve, un tā ir nepanesama doma. Lūk, 16. un 17. gadsimtā bija cilvēki, kuri pienāca pie šīs robežas, paskatījās aiz tās un nosprieda – nē, nē, es nevēlos tur iedziļināties, tas ir pārāk briesmīgi. Un mēģinājums ieviest tādu domāšanas kategoriju, kas būtu pilnībā neatkarīga no tā, pie kādiem secinājumiem varētu novest kādi pieredzes dati, ir mēģinājums cīnīties pret šāda veida bailēm. Piemēram, Frānsiss Bēkons teica: man nav ne jausmas, vai taisnība ir Kopernikam vai Ptolemajam. Tas, ko es vēlos no astronomiem, ir no jebkuras no šīm teorijām neatkarīgi dati, kurus varētu izmantot, lai šīs teorija izsvērtu. Bēkons, redziet, bija jurists.

RL: Un šī kategorija, kas tādējādi parādās, ir factum?

Dastone: Jā.

RL: Šie neatkarīgie dati ir tie, kas to sākotnēji veido...

Dastone: Tieši tā, tieši tā. Labs piemērs kontrastam ir Aristotelis. Kā jūs labi zināt, Aristotelis ir īsts empīriķis, jo sevišķi viņa grāmatas par dzīvniekiem ir pilnas ar rūpīgos vērojumos gūtiem piemēriem. Viņš nekādā gadījumā nenovērtē par zemu to, ko mēs sauktu par empīriskiem datiem. Taču, ja neskaita atsevišķas vietas “Dzīvnieku vēsturē”, viņš savos darbos gandrīz nekad nemin, tā teikt, kailus faktus. Piemēram, viņš min kādu dzīvnieku, kam ir 72 zobi – ļoti interesanti, vai ne? Taču viņš allaž ir ieinteresēts tajā, kādu apgalvojumu šāds novērojums ilustrē, vai arī tajā, ko no tā var vispārināt. Proti, kad Aristotelis runā par kāda dzīvnieka zobu daudzumu, viņu interesē, vai ir kāda saistība starp zobu daudzumu un to, ka šis dzīvnieks ir gaļēdājs vai augēdājs. Arī – vai pastāv saistība starp dzīvnieka mūža ilgumu un to, vai šis dzīvnieks dēj olas vai ir dzīvdzemdētājs. Viņu interesē vispārinājumi. Bet 17. gadsimta sākumā Bēkons un citi fakta teorētiķi saka – vienkārši ņemsim kailus pieredzes datus un neizmantosim tos nedz kā ilustrāciju, nedz kā pamatu vispārinājumam. Tīri intelektuālas higiēnas labad novirzīsim tos no visām šīm asociācijām un, pirms atkal sākam spekulēt, vienkārši savāksim pilnu krātuvi ar šādiem faktiem. Tas būs veids, kā atbrīvoties no aizgājušo gadsimtu vispārpieņemtajām zināšanām.

RL: Ja mēs šādi atsvešināmies no teoriju konteksta, mēs iegūstam lielu daudzumu zināšanu par lietām, kuras nav vērts zināt vispār.

Dastone: Taisnība. Taču Bēkona aizstāvībai jāteic, ka viņš to neuztvēra kā pašmērķi. Viņš to dēvē par propaideutiku – sagatavošanos reformētai dabas filozofijai. Viņa ideja ir tāda, ka nepieciešams attīrīt prātu no visām kļūdām, ko divtūkstoš gados pirms Bēkona sastrādājuši cilvēces labākie prāti, un tas nozīmē arī – vēlreiz atceroties Kazobona piemēru – piedzīvot šoku par to, ka labākie, gaišākie prāti ir kļūdījušies, piemēram, par Saules sistēmu vai raganu pastāvēšanu, ka divtūkstoš gadus cilvēki to vien ir darījuši kā maldījušies, un tāpēc var saprast, kāpēc šie domātāji izjuta vajadzību pēc pamatīgas higiēnas, lai atkratītos no vispārpieņemtiem viedokļiem.

RL: Un šīs higiēnas instruments bija...

Dastone: Fakts. Jūs tūlīt teiksiet – un pareizi teiksiet –, ka nav nekā tāda kā tīrs fakts, ka to vienmēr pastarpina interpretācija. Tā tas ir, bet mēģiniet par to domāt kā par, izmantojot Kanta terminu, “regulatīvo ideālu” – kaut ko, ko mēs nekad nesasniedzam, tomēr tuvināšanās tam ir ļoti noderīga. Tas ir līdzīgi kā ar regulatīvajiem ideāliem ētikā: protams, ka neviena sabiedrība nekad nav pilnībā godīga, tomēr ir neizmērojama atšķirība starp sabiedrību, kurā pastāv godīguma ideāls, un tādu sabiedrību, kurā nekā tāda nav.

RL: Es nesen runāju ar britu intelektuāli Džonu Greju, un viņš apgalvo, ka progresa jēdziens ir viens no apgaismības mītiem, kurš dažādās formās ir pārņēmis mūsdienu sabiedrību. Pēc Greja domām, cilvēki pēdējo divu gadsimtu piemērus zinātnes un tehnoloģiju attīstībā iztēlo kā progresa pazīmi, pieņemot, ka šis progress palīdzēs viņiem iemācīties labāk kontrolēt savas emocijas, ka viņi kļūs miermīlīgāki, labāki.

Dastone: Ak, ja vien tā būtu! (Smejas.)

RL: Grejs apgalvo, ka šīs divas sfēras – zinātne iepretim ētikai un politikai – ir visnotaļ nošķirtas. Ētikā un politikā visas problēmas atgriezīsies atkal un atkal, un tajās nav iespējams fiksēt un saglabāt nekādas zināšanas, jo izpratne par to, kā darbojas demokrātija, kas ir taisnīgums un tā tālāk, ir atkal un atkal jāiegūst no jauna. Līdz ar to pastāv plašas cilvēku darbības jomas, kurās nekāda progresa nav un mīti par progresu tik vien kā noslāpē cilvēku bailes. Jūs raksturojāt savu vācisko pieeju zinātnes jēdzienam, kura ietver gan tā sauktās gara zinātnes, gan dabaszinātnes, un es vēlējos jautāt – vai jūs varat novilkt robežu starp dažādām zinātnēm atkarībā no tā, vai un cik ļoti tajās iespējams progress?

Dastone: Manuprāt, šo robežu nevarētu vilkt starp dabas un humanitārajām zinātnēm. Gan filologi, gan lingvisti var lepoties ar milzīgu cilvēces zināšanu pieaugumu, ko sekmējušas viņu jomas. Varam runāt par vēsturisko lingvistiku, par gramatikas pētniecību... Vienlaikus dabaszinātnēs ir, piemēram, klimata zinātne, kuras trūkumus diezgan trāpīgi ir izvērtējis Frīmans Daisons. Ja jūs pajautātu klimata zinātniekiem, kuri pēta turbulences, cik tālu viņi ir tikuši, viņiem nāktos atbildēt, ka necik tālu. (Smejas.) Tas patiešām ir ciets rieksts. Kaut ko līdzīgu varētu teikt psiholoģijas pētnieki – ziniet, mums jāatvainojas, bet šī ir patiešām sarežģīta problēma, pienāciet pēc gadiem divsimt, tad varbūt... Līdz ar to man šķiet, ka progresa ātrumi ir ļoti dažādi, un pirmie, kas to atzīs, būs paši attiecīgajās disciplīnās strādājošie, pat ja viņu skaidrojumi, kāpēc tā notiek, atšķirsies. Bet es vēlējos uzsvērt, ka robeža nav tikai starp dabas un humanitārajām zinātnēm.

RL: Es nesen runāju ar kādu, manuprāt, ļoti interesantu Latvijas uzņēmēju, kurš interesējās par to, kā laika gaitā ir mainījies zinātņu skaits. No 7. līdz 13. gadsimtam pastāvēja septiņas zinātnes, ap 17. gadsimtu to bija ap 50, bet tagad – viņš no kaut kurienes bija lejuplādējis šo skaitli, es nezinu, no kurienes, – to ir apmēram 8800.

Dastone: Ak dievs, tikai 8800! (Smejas.)

RL: Bet sakiet, kāpēc to ir tik daudz? Kas tam par iemeslu?

Dastone: Viens no iemesliem ir diezgan sauss un neinteresants: mūsdienās ir vairāk aktīvu zinātnieku nekā jebkad cilvēces vēsturē.

RL: Ar to diez vai pietiek, lai izskaidrotu zinātņu skaitu.

Dastone: Jā, protams, skaidrojumam ar to nepietiek. Manuprāt, pie vainas ir arvien pieaugošais to priekšmetu loks, kas nonāk zinātkāres fokusā, kā arī atklājumi par dažādu zinātņu priekšmetu savstarpējo saistību. Ļaujiet man šo ļoti abstrakto domu paskaidrot ar piemēru. Tūkstošiem gadu astronomi pētīja tikai pašus debesu ķermeņus, un viņiem šķita, ka nekas vairāk nav vajadzīgs, – tā bija tikai kustību vērošana ar matemātikas palīdzību. Keplera un Ņūtona laikā izrādījās, ka uz zemes pastāvošie fizikas likumi ir saistoši arī debesu ķermeņiem. Tālāk: 20. gadsimta sākumā izrādījās, ka astronomijā noder arī ķīmijā izmantotā spektroskopija, un pēkšņi astronomus sāka ļoti interesēt ūdeņraža spektrs, parādījās cilvēki, kas specializējās ūdeņraža spektra nolasīšanā. Jaunu saikņu atklāšana starp dažādiem fenomeniem rada arvien jaunas zinātnes – un tas notiek, vienkārši mēģinot kaut ko atklāt vecajās.

RL: Šī ir viena no optimistiskākajām atbildēm uz šo jautājumu, ko man gadījies dzirdēt. Pesimistiskāki cilvēki teiktu, ka lielais zinātņu skaits parāda tikai arvien ekstrēmāku zinātnisko aprindu fragmentāciju un specializāciju, kas savukārt noved pie tā, ka vairs nav iespējami plaši domājoši cilvēki. Proti, ir pagājis laiks, kad atsevišķs cilvēks varēja pārzināt visu zinātņu sasniegumus, un katras problēmas risināšana prasa kādu četru piecu disciplīnu iesaisti. Taču, ja zinātniekam jāpavada 10 vai 12 gadi, lai spētu pamatīgi izprast tikai savu nozari vien, nav iespējams, ka kādu mūsdienu zinātņu problēmu varētu risināt atsevišķs cilvēks, – viena galva nekad nespēs zināt visu.

Dastone: Bet kāpēc jums šķiet, ka vienai galvai tas būtu vajadzīgs?

RL: Nu, tā viena galva tad varētu kaut ko arī saprast.

Dastone: Jā.

RL: Bet, ja šī galva kļūst aizvien mazāka, rodas problēmas. Bet es tikai centos pateikt, ka jūsu interpretācija ir visoptimistiskākā, ko man nācies dzirdēt.

Dastone: Jā. Tad ļaujiet man uz to paraudzīties vairāk no praktiskā viedokļa, kas varbūt izrādīsies laba pretinde šim pesimismam. Ja palūkojamies, kā strādā mūsdienu vadošās zinātnes institūcijas, redzam, ka pētnieku grupas tajās tiek veidotas saskaņā ar risināmajām problēmām, nevis piederību kādai disciplīnai.

RL: Kas savukārt norāda, ka ir cilvēki, kuri redz, ka šis milzīgais disciplīnu skaits pats par sevi ir problēma, nevis...

Dastone: ...nevis risinājums. Taču, manuprāt, organizēt pētniecību, vadoties pēc risināmajām problēmām, šādā situācijā ir dabīga reakcija. Tas ir vecs piemērs, bet varam palūkoties, kas pēc Otrā pasaules kara notika ar fiziku, kad lielo enerģiju fizikas nozīme arvien pieauga. Šajā jomā līdzdarbojās ne tikai visu veidu fiziķi, bet arī inženieri, matemātiķi, skaitļotāji, ķīmiķi – lai kaut ko panāktu, šiem cilvēkiem katru dienu nācās sadarboties. Neviens no viņiem, protams, nesaprata pilnīgi visu – sadarbības galvenā jēga ir tieši darba dalīšana. Taču viņiem nācās saprast vismaz citam citu. Līdz ar to es neesmu tik pesimistiska, lai teiktu, ka specialitāšu skaita pieaugums noteikti nozīmē zināšanu izkliedēšanos.

RL: Kādu lomu jūsu centienos saprast, ko dara zinātnieki, spēlē filozofija?

Dastone: Man tā ir ārkārtīgi svarīga, tiesa, var gadīties, ka šo manu filozofiju neatzītu neviens profesionāls filozofs.

RL: Kā tā?

Dastone: Filozofijai, manuprāt, ir svarīga loma tāpēc, ka zinātne nemitīgi rada jaunus filozofiskus jautājumus. Pirmkārt un galvenokārt – jautājumus par zināšanu un patiesības dabu. Taču tā rada arī ētiskus jautājumus, kurus artikulēt ir nedaudz grūtāk. Manā skatījumā zinātnes vēsture nav nošķirama no filozofijas vēstures, jo filozofijā kaut kādā ziņā par sasniegumu ir uzskatāma nevis kādas problēmas atrisināšana, bet gan jaunas problēmas formulēšana. Un jaunu problēmu radīšana notiek pirmkārt un galvenokārt zinātnēs.

RL: Interesanti. Varbūt jūs varētu nosaukt kādu piemēru no pēdējiem 20 gadiem, kad zinātniski radīta problēma būtu kļuvusi par filozofiski interesantu jautājumu?

Dastone: (Domā.) Piemēram, pētījumi par to, vai dzīvnieki jūt sāpes, un attiecīgā filozofiskā problemātika, kas attiecas uz dzīvnieku tiesībām. Daudzus gadus cilvēki ir runājuši par veģetārismu reliģiskā kontekstā, taču, pateicoties pētījumiem par to, vai un cik lielā mērā dzīvnieki jūt sāpes, vai un kuriem dzīvniekiem piemīt apziņa, tā ir kļuvusi arī par nopietnu filozofisku problēmu.

RL: Vai, jūsuprāt, cilvēka nāve var kļūt par zinātnes priekšmetu?

Dastone: Cilvēka nāve? Es neredzu iemeslu, kāpēc ne. Manuprāt, tā tāda jau ir – medicīnā.

RL: Nu, ir arī tāda nozare kā tanatoloģija. Bet kam, pēc jūsu ieskatiem, nāvei būtu jāpiemīt, lai tā varētu kļūt par nopietnu zinātniskas izpētes priekšmetu?

Dastone: Pirmkārt, būtu jānovēro stabila, regulāra fenomenu atkārtošanās.

RL: Cilvēki mirst katru dienu.

Dastone: Jā, bet es esmu vēsturniece, un man patīk lielāka konkrētība. Manas dzīves laikā nāves stāvokļa definīcija ir radikāli mainījusies: ja agrāk nāve nozīmēja sirds apstāšanos, tagad tā ir smadzeņu šūnu darbības apstāšanās. Tas ir daļēji zinātnisks jautājums attiecībā uz ķermeņa kopējo darbību, proti, kas tai ir svarīgāks – sirds vai smadzenes? Taču vienlaikus tas, protams, ir arī ļoti pielādēts ētisks jautājums, līdz ar to, ja jūs runājat par pētījumiem, kas vērsti uz problēmu risināšanu, es varu iedomāties, kā kaut kur pasaulē vienā komandā sapulcējas fiziologi, bioķīmiķi, neirologi, ārsti, filozofi un kopīgi nodarbojas ar kaut ko tādu kā tanatoloģijas zinātne...

RL: Bet pagaidām, nopietni ņemot, nekā tāda vēl nav, vai ne?

Dastone: Ciktāl man zināms, nav.

RL: Nav nekā tāda kā Max Planck Institut des Todes.[4. Maksa Planka Nāves institūts (vācu val.).]

Dastone: Maksa Planka biedrība atklāti saka: mēs nevēlamies zināt visu.

RL: (Smejas.) Nobeigumā personisks jautājums. Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratusi?

Dastone: (Domā.) Viss plūst un mainās. Hērakleits.

RL: Viņš to saprata, bet vai arī jums šķiet, ka esat to sapratusi?

Dastone: Esmu sapratusi, esmu gan. Cik nu cilvēks vispār ir spējīgs to apjēgt un pieņemt – ne tikai mūsu dzīves ierobežotību, bet arī vēsturiskās saprašanas un zinātniskās pētniecības ierobežotību... Ernsts Mahs reiz teica, ka cilvēkam piemīt dziļas alkas noturēt skaistu mirkli; viņš, protams, atsaucās uz Gētes “Faustu”: “Mirkli, tu esi skaists! Jel kavējies!” Fausts zina, ka viņa liktenis ir izlemts, un viņš vēlas vēl uzkavēties kādu mirkli. Man šķiet, es esmu sapratusi, ka tā ir ne tikai nepiepildāma, bet arī pašiznīcinoša vēlēšanās.

RL: Vēlēties, lai mirklis kavējas?

Dastone: Jā, lai mirklis, viens mirklis, kavējas.

RL: Mums laikam jāpieņem, ka mūsu sarunas mirklis ir pagājis. Liels paldies jums!

Dastone: Nav par ko.