Tur kaut kas ir

Ir cilvēki, daudz cilvēku, arī filozofi, kuriem sasniegt naudas, drošas sociālas nišas, ietekmes un atpazīstamības mērķus šķiet pietiekams iemesls, lai tērētu savu vienīgo dzīvi (vai vienu no daudzām, bet pārējās šādā izkārtojumā nevarētu būt daudz jēdzīgākas). Ieslodzīti brīvā tirgus situācijā, rūpējoties par panākumiem un sasniegumiem publiskajā telpā, daudzi ļaujas šiem cilvēcīgajiem, pārāk cilvēcīgajiem motīviem, rūpējoties par savas ģimenes uzturēšanu vai mēģinot ierakstīt savu vārdu citu izdomātā pasaulē un īstenībā, vai, retāk, seko naivai vēlmei darīt pasauli labāku. Pārsteidzošākais, ka šajā daudzgalvainās hidras karuselī atrodas daži, kuri atļaujas nepiemēroties, kuri, kā saka šīs sarunas varoņa sieva, “piemēro realitāti sev”. Tas nav viegli un apkārtējiem ne vienmēr ir patīkami, ar šo savdabīgo voluntārismu, kas neierakstās sociālo konvenciju rāmjos, viņi kā Diogens no savas mucas (labi, tā nebija muca, bet liela krūka) sasvārsta to, par ko neviens normāls cilvēks nešaubās. Viņi, šie īpatņi, rada spraugas tajā homogēnajā putrā, ko mēdz saukt par cilvēku sabiedrību – kura nezin kurp traucas un tur arī, visticamāk, nonāks – spraugās, kurās dzirkstī domas prieks, kuru nemazina iespēja, ka jebkura doma var būt pēdējā. Viņi sargā senu pārliecību, ka zināt ir labāk nekā nezināt – pat ja apkārtējā pasaule sāk aplaudēt nezināšanai un neizglītotībai –, ka domāt ir labāk nekā nedomāt – pat ja ar to uzdrošinās nodarboties tikai retais.

Viens no šādiem īpatņiem ir Aleksandrs Moisejevičs Pjatigorskis (1930), četru sievu vīrs, piecu bērnu tēvs, krievu ebrejs, sākotnēji – vienkāršs vēstures skolotājs, pirmās tamilu valodas vārdnīcas jebkurā no mūsdienu valodām autors, Padomju Savienības pazīstamākā budista, burjata Bidjas Dandaroviča Dandarona tuvs sekotājs (taču ne skolnieks), Meraba Mamardašvili un Jurija Lotmana tuvākais draugs, nerimstošs sarunbiedrs, kūsājošs stāstnieks, interesantu cilvēku kolekcionārs, kurš 1974. gadā pameta Maskavas intelektuālo krējumu, jo “Krievijā visas dharmas ir tukšas”, citiem vārdiem, tur vairs nav nekādu domas un dzīves iespēju, lai pēc neilga laika kļūtu par profesoru tolaik vēl izcilajā School of Oriental and African Studies (SOAS, Londonas Universitāte). Viņš ir senās un viduslaiku Indijas, kā arī budisma filozofijas pazinējs, ja gribat – speciālists, ar tieksmi uz gnosticismu, savulaik Frīdrihs Nīče un Georgijs Gurdžijevs bija starp viņa mīļākajiem autoriem kopā ar Marselu Prustu un Francu Kafku. Viņa grāmata Budistu domas filozofija, kuru pazīst un atzīst tikai budisma speciālisti, ir vienīgais darbs modernajās valodās, kas veltīts šim vissarežģītākajam abidharmas vai, ja gribat, budistu agrīnās metafizikas elementam. Savukārt viņa uzstāšanās vēlīnajos septiņdesmitajos radio BBC krievu programmā un viņa populārais “romāns” Kādas šķērsielas filozofija nodrošināja viņa kļūšanu par neaizsniedzamu zvaigzni pie Krievijas intelektuālajām debesīm (viņš pirmoreiz – un arī tad ar nepatiku – parādījās Krievijā 2000. gada ziemā). Jesaja Morduhajevičs Berlins viņam liedza kļūt par Oksfordas All Souls (Visu dvēseļu) koledžas locekli, sakot, “tas, Saša, nav priekš tevis, tev tas neko nedos.” Vairāku akadēmisku kolēģu acīs viņš ir neveiksminieks, kurš savu dzīvi norunājis ilgās sarunās ar draugiem, kuru viņam nekad nav trūcis. Taču vieglums, ar kādu katra iedzeršana sākas ar budistu mantru, vieglums un jautrība, kas pavada sarunas ar viņu, liecina, ka viņš nejūtas kaut ko pazaudējis. Tieši tur, draudzīgās sarunās ar draugiem ir dzimusi viņa filozofija, tieši tur tā uzplaukst, tieši tur tā dzīvo, nerūpējoties par “īstenību”, kas nav viņa filozofijas iekšienē.

A. R.

RL: Vai jūs esat filozofs?

Aleksandrs Moisejevičs Pjatigorskis: Sūdīgs, bet esmu.

RL: Un ko nozīmē būt par filozofu?

AMP: Ja jūs jautājat man, tad man tas nozīmē domāt par savu domāšanu, kas domā par vienalga ko. Galvenais nosacījums ir pievērst uzmanību savai domāšanai, domāt par to.

RL: Un kā no domāšanas var pāriet pie domāšanas par domāšanu?

AMP: O, tas ir jautājums par jogisko praksi. Tajā var izdalīt četrus posmus. Pirmkārt, tas nozīmē apstādināt savas domāšanas spontanitāti. Vienā brīdī es domāju par šo, nākamajā mirklī par to – šis dabiskais domāšanas process ir jāpārrauj, jāapstādina, jo tas nekādai filozofijai neļauj rasties. Otrkārt, visu laiku iejaucas daba, dabiskais process. Tādēļ tā ir smaga refleksija pret dabu, pret mūsu dabisko idiotismu. Treškārt, te parādās šausmīgais ontoloģiskais jautājums: vai manai domāšanai par kaut kādu objektu A ir kāds sakars ar šo objektu A, par kuru es domāju? Un ir iespējamas trīs atbildes – ir, nav un trešā, tā teikt, kvantu fizikas atbilde: kamēr mēs par kaut ko domājam, šis kaut kas nav nekādā veidā nosakāms. Un, ceturtkārt – tas jau būtu Meraba solis –, tikai tad, ja viss jau ir manis sagatavots, es iegūstu kaut kādu minimālu brīvību, kas nepieciešama gan domāšanā, gan runāšanā, gan dzīvē.

RL: Runājot par senindiešu un budistu pieeju filozofijai, jūs par filozofiju runājat kā par kaut ko tādu, kas ir bijis visur un visur ir iespējams.

AMP: Atbildu. Ja tas, ko es saku, izraisa tādu iespaidu, tad tas ir pilnīgi nepareizi. Vairumā kultūru, no pašām senākajām līdz pašām jaunākajām, cilvēkiem nav nekādas filozofijas. Filozofija ir retums. Kaut kur tā rodas, vairumā vietu tās vienkārši nav. Kaut kur tā ir radusies, bet tādā veidā, ka, lai par to runātu, mums ar to kaut kas ir jāizdara.

RL: Kas ir kopīgs visām parādībām, kuras jūs saucat par “filozofiju”?

AMP: Lūk… tas ir mēģinājums uzdot pašus vispārīgākos jautājumus, bērnišķīgus jautājumus – kas vispār ir? kā vispār nav? kam jābūt?

RL: Ir cilvēki, kas saka, ka filozofija sākās tikai Grieķijā, no kritiskām pārdomām, teiksim, par mītiem…

AMP: Nav obligāti. Protams, jebkurš filozofijas vēsturnieks jums pateiks, ka Indijā filozofija sākās no vēdiskā rituāla skaidrošanas, Ķīnā, viņš teiks, tā radās, no vienas puses, vērojot dabas norises, no otras puses, vērojot konkrēto sabiedrību. Nu un kas? Tas nav svarīgi. Tādēļ es saku, ka mēs varam nezināt. Pastāv tūkstoš vietas, kur tā varēja pastāvēt tieši tajā pašā nozīmē, bet līdz mums nav nonācis neviens teksts. Tas ir elementāri. Par vēsturi vairāk nerunāsim. Es klausos.

RL: Un no kā sākās jūsu filozofija?

AMP: Tā sākās, kā sākas ikviena ontoloģija. Lai gan mums te nākas atgādināt vārda “ontoloģija” galējo mākslīgumu. Šis jēdziens radās ļoti vēlu. Otrkārt, šo vārdu jālieto tikai operacionāli, tas ir, tikai attiecībā uz konkrētu gadījumu. Piemēram, kas ir “es”? Atbilde meklējama ontoloģijā. Vai, piemēram, kas ir mana domāšana? Un tā tālāk, un tā tālāk. Manā gadījumā, es domāju, ļoti būtiski bija tas, ka tā nesākās ar jautājumu, kas ir “es”?

RL: Bet ar ko?

AMP: Lūk, ko nozīmē tas, ka es par kaut ko domāju? Ko tas nozīmē vēl bez manas virspusējās, ne tikai vēl nereflektētās, bet pat elementāru analīzi nepārcietušās sajūtas, ka “es tagad domāju”, pieņemsim, nevis vizinos ar velosipēdu. Pēc tam seko ļoti svarīgs moments, tātad kaut kas tur ir, ir kāda darbība, kuru esmu noķēris, tā vēl nav refleksija, domāšana kā darbība, kas atšķiras no vizināšanās ar velosipēdu, grāmatas lasīšanas, olu kulteņa cepšanas. Tātad kaut kas ir. Es domāju, ka mana paša filozofija sākās ar šo sajūtu, ka ir kaut kas cits.

RL: Kaut kas, ko jūs saucat par domāšanu?

AMP: Jā. Bet, kas tas ir, es pateikt nevaru, tādēļ man nākas mākslīgi izdomāt, kas tas varētu būt, ja kāds to varētu novērot? Un atbilde – vizināšanos ar velosipēdu var novērot, ja, zobu tīrīšanu var novērot, ja, bet domāšana – nav novērojama. Ko darīt? Tas ir citāts no Dignāgas.

RL: Un kā var runāt par to, ko nezini?

AMP: Uz to es atbildu – īstenībā nav iespējams runāt par to, ko zini! Tā ir skandēšana. Nav nekādas jēgas runāt par to, ko zini, nav interesanti. Nav jēgas runāt par to, ko nezini, nav skaidrs, par ko tiek runāts. Ir jēga runāt tikai par to, kas atrodas pārejā no nezināšanas uz zināšanu. Vai arī no vienas zināšanas uz citu zināšanu.

RL: Vai jūs varētu aprakstīt savu filozofiju kā pakāpenisku pāreju no nezināšanas par to, kas ir domāšana, uz zināšanu par to?

AMP: Ļoti aptuveni.

RL: Tātad teorētiski ir iespējams zināt, kas ir domāšana?

AMP: Lūk, tieši tā, ļoti labs jautājums. Te ir vārds “teorētiski”, ko tas nozīmē? “Teorētiski” nozīmē – “vadoties no kaut kādiem pavisam neacīmredzamiem, abstraktiem pieņēmumiem”, tāda ir vārda “teorētiski” jēga. Un es pacentīšos atbildēt uz jūsu jautājumu, pierakstiet.

RL: Ierakstu.

AMP: Ir iespējamas vairākas atbildes. Buda teica pavisam tieši – nē, nav iespējams. Jūs jautājat – vai teorētiski ir iespējams? Buda atbildētu stingri: ““Teorētiski” mani neinteresē, bet īstenībā nav iespējams.”

RL: Labi, tā teica Buda, bet man nav tas gods sarunāties ar viņu, bet tikai ar Jums, tā ka būtu interesanti dzirdēt jūsu atbildi.

AMP: Mana atbilde ir – teorētiski iespējams, bet tieši tajā nozīmē, ka tas prasīs formulēt kaut kādus abstraktus pieņēmumus, kuri mums šobrīd nav pieejami. Tāpēc var teikt: “Teorētiski ir iespējams, ka tādus pieņēmumus varētu formulēt.” Tad Dignāga vai Dharmakirti, drīzāk Dharmakirti, teiktu: “Bet vai jums būs garantija, ka tā būs patiesa zināšana?” Varbūt tā būs tikai iztēles rotaļa.

RL: Un kā jūs atbildētu Dharmakirti?

AMP: Dharmakirti es atbildu, ka ēst zupu ar sauju ir iespējams, bet ir ļoti neērti, tā ka daudz labāk to ēst ar karoti. Bet, ja karotes nav un man jautā, vai ir iespējams ēst zupu citādi, kā vien ar sauju vai arī strebjot no maliņas, atstājot biezumus trauka dibenā, es atbildēšu: pagaidām man nav priekšmeta, kuru atradīs pēc tam un nosauks par “karoti”, bet es domāju, ka principā tas ir iespējams.

RL: Un priekš kam zināt, kas ir domāšana?

AMP: Nu, te mēs atgriežamies pie izpratnes par filozofiju. Filozofija man reāli pastāv tikai tad (kliedz), ja nekāda “priekš kam” nav. Es gribu, un viss.

RL: Un uz kā turas šis “es gribu”?

AMP: Ā, lūk, “es gribu” man te, diemžēl, figurē kā sākotnējs, kā primārs, citādi būs saruna, kas ved bezgalībā – a uz kā turas tas, uz kā turas griba, un uz kā vēl tas…

RL: Un ar ko šis “es gribu” atšķiras no spontānas un dabiskas gribēšanas?

AMP: Tas var būt pilnīgi spontāns un dabisks, bet var būt pilnīgi nespontāns un nedabisks.

RL: Bet pirms brīža jūs teicāt, ka filozofija nav iespējama, ja seko tikai dabiskai domāšanai…

AMP: Nē, nevajag jaukt priekšmetus, tagad ir runa pavisam par ko citu, nevajag atgriezties, būs neinteresanti. Pats jēdziens “intence” satur sevī bezgalīgu skaitu dažādu momentu. Saprotat, te ir plašums pļāpāšanai simt sējumos.

RL: Plašumu pļāpāšanai mēs negribam, es tikai gribēju sasiet to, ko teicāt iepriekš, ar to, ko sakāt tagad.

AMP: Lieta tā, ka šis “es gribu”, īstenībā, ja mēs to jau esam noķēruši, ir daudz elementārāks nekā tas, par ko mēs runājām iepriekš. Jo, vispār, saprotiet, jēdziena “es gribu” nelaime ir tā, ka to var reproducēt līdz bezgalībai. Te es sekoju Galilejam, kurš teica: “Tā zinātni netaisa,” un viņam vēl zinātne un filozofija bija viens un tas pats, “tā zinātni netaisa”, mums vienmēr nākas vadīties no kaut kādiem ierobežojumiem, citādi tas būs bardaks, nevis zinātne, stacijas bufete, turklāt slikta. “Es gribu” te satur vēl vienu ļoti svarīgu aspektu, proti, “gribu ēst”, “gribu aizbraukt uz Tronheimu”…

RL: Gribu čurāt.

AMP: Gribu… nē, “gribu čurāt” es te izslēgtu, tas ir pārāk uzsvērti fizioloģisks, bet varētu būt, piemēram, “es negribu čurāt, bet, velns, nākas”.

RL: Gribu sievieti.

AMP: Jā, to var, tas nav fizioloģiski. Šajā sakarā ir ļoti interesantas budistu piezīmes, bet nenovērsīsimies. Lūk, šim “es gribu” ir vēl otrs būtisks aspekts. Pirmo es rupjā nozīmē sauktu par rituālo, tajā nozīmē, ka vēdiskais rituāls skaitījās pilnīgs, tas varēja sasniegt savu mērķi, sasniegt dievu Agni tikai tad, ja, piemēram, laulību gadījumā brahmans, kurš šo rituālu izpilda – par naudu, protams, un diezgan lielu – tajā pašā laikā arī grib šo rituālu izpildīt.

RL: Un kā šis rituālais gribēšanas aspekts ir saistīts ar “es gribu zināt, kas ir domāšana”?

AMP: Vistiešākajā veidā.

RL: Te taču nav nekāda rituāla.

AMP: Ooo… saprotiet, tas jau… tas ir saistīts, rupji runājot, laulības rituāls – tas neattiecas uz mūsdienu baznīcu, jo tas viscaur ir pilnīgs sūds, tur nav reāla rituāla, lūk, tur ir tikai rituāla apraksta atkārtošana, tas ir, neviens nenes upuri – bet te, lūk, parādās otrs “es gribu” aspekts, enerģētiskais. “Es gribu” jebkurai jūsu domai dod papildus enerģētiku, tas ir, doma paliek tā pati. “Zināt” vispār nepastāv bez “gribu zināt”, tāda zināšana bez gribēšanas nepastāv, tad tā nav nekāda zināšana, sauciet to tad vārdā “bum-bum”, bet nevis par zināšanu. Bez intences nav zināšanas. Turklāt šai intencei ir kaut kā jāmanifestējas, tas nav nekas abstrakts, manī. Piemēram, iedomājieties cilvēku, kurš pieiet pie galda un saka: “Manī kaut kas saka, ka es gribu ēst”. Visi padomās, ka muļķis, duraks, ja? Vai, teiksim, vīrietis, kurš sievietei saka: “Zini, dārgā, manī kaut kas man saka, ka es tevi tagad gribu izpist,” tādu vīrieti ar kaunu padzen, vai ne?

RL: No kurienes?

AMP: No gultas, vienkārši izdzen ārā. Tur jau tā lieta, ka par kaut kādām lietām mēs varam runāt tikai kā par jau manifestētām. Gribu zināt? Eju uz bibliotēku, atveru grāmatiņu. Gribu zināt? Nu tad sāku, bet varu negribēt, varu gribēt kaut ko citu. Vai tiešām tas nav skaidrs?

RL: Labi. Jūs aprakstāt vienkāršību, ar kādu jums parādās domas…

AMP: Nē, kategoriski nē, atkal ne tā. Es vispār neaprakstu, kā tās parādās, jo domas parādīšanās brīdis nav aprakstāms, to mēs tāpat zinām. Es vienkārši fiksēju – ir tāds brīdis. Kāpēc? Jo, ja es to aprakstīšu, tas jau būs nākamais brīdis, trešais, miljonais.

RL: Jūs savā grāmatiņā par domāšanu un tās novērošanu sakāt, ka nezināšana ir ētiski neitrāla, bet nedomāšana nav ētiski neitrāla. Vai jūs varētu to paskaidrot?

AMP: Jā, tas ir visvispārīgākajā nozīmē. Teiksim: “Kā tu, puisīti Vasja, varēji, kā tev nav kauna? Kā tu varēji nezināt, ka tu nozagi puisītim Petjam ābolu?” Un, patiešām, pēc klases audzinātājas veiktās šī nozieguma izmeklēšanas kļūst skaidrs, ka puisītis Vasja labi zināja, ka ir nozadzis ābolu, un skolotāja sūdzas: “Vasjam ir slikti attīstīta tikumiskā izjūta, viņš nesaprot, ka zagt ābolu no Petjas bija slikti.” Viņš zina, ka nozaga ābolu, taču viņš nesaprot attiecību situāciju. Un tālāk turpinās pilnīgi debila argumentācija: “Petja taču arī gribēja apēst savu ābolu,” un tā tālāk. Un te es saku: “Nezināja, bet varēja taču padomāt.” Dažas lietas jūs varat nezināt, kā teiktu Merabs, vienkārši likteņa dēļ, jums nebija lemts šīs lietas zināt. Bet neviens nevar pateikt: “Man nebija lemts padomāt.” Kad runā par domāšanu, parādās pavisam cits brīvības apvārsnis. Jo kāds var teikt: “No kurienes es to varu zināt, ģimnāzijā neesmu mācījies, Jēlu neesmu absolvējis, ej tač’ tu galīgi,” bet viņš nevar teikt: “Es negribēju par to domāt.”

RL: Bet ja viņš saka: “Es nemāku domāt”?

AMP: Āā, tas jau ir kas cits, var pat iznākt jēdzīga saruna.

RL: Vai jūs varat pateikt cilvēkam, kurš sūdzas, ka nemāk domāt, kā domāt labāk?

AMP: Nē, jo šis cilvēks jau ir pastrādājis un padomājis, ka citiem tas izdodas vieglāk.

RL: Bet ja kāds vienkāršs cilvēks lūdz jums padomu, kā iemācīties domāt, kas man jādara, lai iemācītos…

AMP: Nē, es nevaru, tas nekādā ziņā nevar būt mūsu uzdevums. Tas ietilpst kaut kādā papildus epistemoloģijā, jo domāt var nemākulīgi, domāt var prasmīgi, domāt var labāk, var sliktāk. Bet, kad tev saka: “Zini, kas tu esi? Tu esi nedomājošs radījums,” tad tas kaut ko jau paredz. Pirmkārt, to, ka tu negribi domāt.

RL: Vai jūs varat priekšstatīt domāšanu, kurā nav nekādas zināšanas?

AMP: Tādu piemēru ir milzīgs daudzums. Visi tie gadījumi, piemēram, kuros cilvēks savā domāšanā vadās tikai no valodas. “Par ko tu domā?” – “Par Visumu, par visu Kosmosu.” Viņš taču nezina, kas ir Visums, viņš var tikai zināt vārdu “Kosmoss”, bet tas vienalga ir domas priekšmets, vai ne? Jo, ja mēs spersim soli tālāk, tad mums jāpārtrauc saruna, tas jau būs otrais pielikums – kādā mērā domas priekšmets atbilst ārpusdomas īstenībai? Kā slavenajā sūtrā: “Vai tu zini, kas ir kosmoss?” – “Protams, es pats to esmu izdomājis, kā es varu to nezināt.” Un tālāk viņš saka: “Šis kosmoss dalās divās daļās: viena daļa esmu es, un viss kosmoss atrodas man vēderā; otra daļa – tas ir kosmoss, kas atrodas visu pārējo bodisatvu vēderos.” Viņš to ir izdomājis, jūs nevarat teikt, ka viņš nezina savu kosmosu, viņš to zina viscaur, viņš to ir radījis, viņš to pazīst līdz pēdējai zāles lapiņai.

RL: Vai jūs ticat, ka kosmoss atrodas kāda bodisatvas vēderā?

AMP: Tas nav ticības jautājums. Es varu pieļaut tādu domu. Zināt, kas man palīdz filozofijā?

RL: Šņabis.

AMP: Nē, es ļoti maz dzeru.

RL: Tad es nezinu, kas jums palīdz filozofijā. Varbūt slinkums, varbūt kosmiskā enerģija.

AMP: Nē, talanta trūkums.

RL: Kā tā?

AMP: Kad cilvēkam nav reāla talanta, viņš tver visu, viņš tver kaut kādas situācijas…

RL: … un izdomā visādus stāstus.

AMP: Un izdomā visādus stāstus.

RL: Un kāds tam sakars ar filozofiju?

AMP: Tas parādās visur – kosmoloģijā, filozofijā, ķīmijā, ādas ģērēšanā.

RL: Mani visvairāk interesē, kā jūsu talanta trūkums parādās filozofijā.

AMP: Saprotiet, tas nozīmē, ka man visu laiku kaut kas ir jāizdomā, saprotiet, obligāti. Un bez tam vēl – atmiņa slikta. Kad es kaut ko neatceros, kas man atliek? Jāizdomā.

RL: Tātad visa jūsu filozofija ir viena vienīga mānīšanās?

AMP: Izdomāšanas nozīmē?

RL: Jā.

AMP: Tajā nozīmē, ka nav tādu objektu?

RL: Jā.

AMP: Oo, šajā nozīmē, nē, tad man būtu bijis talants, jūs mani pārslavējat. Ja es varētu izdomāt visus objektus… Jūs mani ceļat daudz par augstu. Ja es varētu izdomāt visu… Bet vispār visu laiku izdomāt ir grūti, nākas ieviest kādu citu, kurš runā. Platons ieviesa Sokratu, to es ļoti labi saprotu. Un es saku: “Lūk, Ivanovs man teica, ka īstenībā starpzvaigžņu telpu aizpilda halva, kuru pārdod veikalā Harrod’s, Londonā.” To taču es neizdomāju, bet Ivanovs, par to halvu. Vai jums garšo halva?

RL: Jā.

AMP: Jā, redzat. Un tad kāds nopietns cilvēks pienāks un teiks: “Saša, tās taču ir pilnīgas muļķības!” Un ko es uz to kā filozofs atbildēšu?

RL: Iespējams, jūs teiksiet, ka to jūs nezināt.

AMP: Nē, tā būtu vāja atbilde, es gribu stipru atbildi. Es viņam teiktu: “Boreņka, ar ko tu gribi piepildīt starpzvaigžņu telpu?”

RL: “Ar melno enerģiju.”

AMP: Un viņš man uzreiz atbildēja: “Ar melno enerģiju.” Bet es saku: “Kas ir melnā enerģija?” Jebkurš fiziķis jums pateiks, ka “melnā enerģija” un “halva” te izrādīsies viens un tas pats, ne vienai, ne otrai nebūs nekādas konkrētas fiziskas jēgas.

RL: Bet pasakiet godīgi…

AMP: Godīgi, jā.

RL: Pasakiet godīgi, kāda jēga filozofijai kā dažādu dažādību izdomāšanai?

AMP: Uz to es atbildu, lūk, uz to es atbildu ar vispārēju nostāju, tieši tāpēc tā nav interesanta. Filozofijai nevar būt nekāda jēga, kas atrastos ārpus pašas šīs filozofijas. Filozofijas jēgu var meklēt tikai šīs filozofijas iekšpusē. Nekādas ētiskas, humanitāras, higiēniskas jēgas te nav, un, ja ir, tad tā ne sūda nav nekāda filozofija, bet suņa mēsls.

RL: Bet filozofam taču var būt arī ārēji mērķi.

AMP: Protams.

RL: Nu, tad tieši jūsu ārējie mērķi mani arī interesē. Vai jūs gribat izklaidēt publiku? Izlikties gudrs?

AMP: Es teiktu, ka nē. Pat ja kaut kas tāds ir, tad tas ir trešās šķiras, nebūt ne centrālais faktors.

RL: Un kas ir pirmējs?

AMP: Gūt baudu.

RL: Tātad jūs izdomājat visu kaut ko, pirmkārt, prieka pēc?

AMP: Jā, vispār, jā, taču par daudz goda, vispār – lai dzīvot būtu interesantāk.

RL: Vai tad bez filozofijas jums ir garlaicīgi?

AMP: Nē taču! Es nevaru teikt, ka bez filozofijas man ir garlaicīgi, jo es nekad neesmu izjutis tāda veida garlaicību. Tāpēc, kad viena sieviete man teica: “Paklau, ej taču tu galīgi ar to savu filozofiju,” es viņai prasīju: “Uz kurieni?” Un viņa atbild – uzminiet, ko viņa teica? – “Šurp, pie manis,” viņa teica.

RL: Gultā?

AMP: Nē. Lai gan vispār tā nemaz nebija laba saruna, tā beidzās ar lielu skandālu – jūs taču zināt, ka reizēm sarunas ar sievietēm beidzas  ar skandāliem, jūs esat par to dzirdējis? – saruna notika senas smalkas markas mašīnā, tādas vairs netaisa, un es teicu: “Nē,” tas ir, vispār jau es esmu gatavs un būtu priecīgs, bet nekas tur nesanāks, es paskaidroju, manas svabhavas dēļ.

RL: Tātad bez filozofēšanas, atvainojiet, jums nestāv?

AMP: Nē, varbūt arī stāvēs pat bez filozofijas, tikai prieku es no tā negūšu.

RL: Tātad pat nodarbojoties ar to, jūs nepametat filozofēšanu.

AMP: Nē, kāpēc, pametu, uz kādu brīdi, nemelošu un neizlikšos, uz brīdi, protams, pametu, bet pēc tam, pēc minūtēm desmit, piecpadsmit… nē, vēl pēc tam ēst ļoti gribas.

RL: Pēc tam?

AMP: Jums tā mēdz būt? Nē, vēl pēc tam reizēm dzert ļoti gribas, jūs zināt, ja?

RL: Šņabi?

AMP: Nūu, reizēm – konjaku.

RL: Kādu funkciju pilda pašnosaukšanās “es esmu filozofs”?

AMP: Es to sauktu par vājo pašnoteikšanos, jo tā tevi neizsmeļ. Tāda pašnosaukšanās ir tīri formāla. Ne tajā nozīmē, ka ir kaut kāds saturs, kas ir pretstatāms šai formai, bet tajā nozīmē, ka es domāju būšanu par filozofu kā kaut kādu eksistences formu.

RL: Kādu?

AMP: Tieši tādu, kāda ir filozofēšana, filozofēšana arī ir eksistences forma.

RL: Kura jūs neizsmeļ?

AMP: Nē, tāpat kā šis raksturojums neizsmeļ to, kas ir filozofs.

RL: Jūs reiz teicāt, ka Londonā labi ja atradīsies pieci cilvēki, kuriem būtu drosme sevi saukt par filozofiem.

AMP: Kāpēc drosme? Es teiktu ,“kuriem piemīt pieticība.”

RL: Nu, labi, kuri var to pateikt…

AMP: Nē, es teiktu, “kuri grib to teikt.”

RL: Bet jūs to sakāt tā, it kā saukt sevi par filozofu būtu kaut kas sevišķs.

AMP: Vai es par to jau vienreiz uz jums nekliedzu? Nē, tas laikam nebijāt jūs, tas bija seminārā Fribūrā, mani uzaicināja uz semināru par literatūras filozofiju. Viens cilvēks tur saka: “Vispār es neesmu filozofs, es esmu literatūras vēsturnieks.” Pēc tam otrs: “Nu, īstenībā, es neesmu nekāds filozofs, es esmu lingvists.” Visbeidzot piecēlās trešais un teica: “Vispār es neesmu filozofs, es esmu filozofijas vēsturnieks.” Tad piecēlos es un, kā parasti no sākuma, ļoti pieticīgi jautāju: “Draugi, kas notiek? Kāpēc kurpnieks sevi sauc par kurpnieku, ginekologs par ginekologu, ģeogrāfs par ģeogrāfu, bet jūs baidāties sevi saukt par filozofiem?”

RL: Un kā jūs pats uz to atbildējāt?

AMP: Es saku: “Jo jūs visi saprotat, jūtat, bet baidāties sev tajā atzīties, jūs filozofiju saprotat nevis kā profesiju, bet kā kaut ko, kas ir daļa no personības. Un tas ir pareizi. Nejūtat, ka esat filozofi? Tad arī nesakiet. Bet tas, kurš jūt, var sagribēt vai nesagribēt to teikt.” Punkts. Ko tur daudz par to runāt? Atradusies problēma!

RL: Vai jūs varētu nosaukt kādu situāciju, kurā jums ir vēlēšanās sevi saukt par filozofu? Ko jūs no tā iegūstat?

AMP: Ja mēs, piemēram, esam seminārā, tad es iegūstu iespēju brīvāk kustēties, brīvāk staigāt, jo “filozofs” pārvēršas par kaut kādu personības papildus dimensiju, jā, staigāt kļūst brīvāk. Šī papildus dimensija dod papildus brīvību. Un īstenībā tai nav nekāda sakara ar to idiotisko vārdu “pašidentifikācija”. Kad filozofs saka: “Es esmu filozofs,” tā nav nekāda pašidentifikācija.

RL: Bet kas?

AMP: Lūk, viņš saka, “es esmu filozofs”, tāpat kā cits saka “man patīk ceļot.” Tā nav pašidentifikācija. Tā ir pievēršanās kaut kam viņā pašā, ko viņš uzskata par svarīgu, nebūt ne lai definētu savu sūda “es”, bet vienkārši – savai eksistencei. “A ko tu te dari?” – “Es esmu filozofs.” – “Varbūt tu es atnācis sienas nokrāsot?” – “Nē, es vienkārši esmu filozofs.”

RL: Tātad šī pašnosaukšanās paver jums kaut kādu bezatbildīgas brīvības telpu?

AMP: Kāpēc noteikti “bezatbildīgas”? Brīvība neizslēdz atbildību, tikai tad tā atbildība ir tikai tava, tu to ne ar vienu vairs netaisies dalīt.

RL: Atbildība kā priekšā, pret ko?

AMP: Tas jau nu kā kuram paveiksies.

RL: Un jūsu gadījumā?

AMP: Jūs taču atceraties, ka ir kaut kādi pamatnosacījumi, kuri pēc būtības izriet no ontosa nevis no ētosa, kurā tie tiek formulēti, bet no tā, kas ir. Es, piemēram, zinu, ka nav iespējams melot divos gadījumos – melot saviem bērniem un melot saviem skolniekiem. Kāpēc? Tāpēc, ka tas likvidē ontosu! Te arī parādās atbildība.

RL: Pret bērniem un skolniekiem?

AMP: Un tikai! Jo tas anulē ontosu.

RL: Jūs kā tēva un skolotāja?

AMP: Nē, es tagad runāju tikai par filozofu.

RL: Kāds filozofam sakars ar bērniem?

AMP: Nu, reizēm arī filozofam gadās bērni.

RL: Bet ne jau viņam kā filozofam, bērni var būt viņam kā vīrietim.

AMP: Tas nav svarīgi, es vienkārši izvirzu ierobežojošus nosacījumus. Kāpēc? Jo tas kaut kādā veidā anulē pašu subjekta ontosu, viņa bhavu, viņa būšanu. Es pat teiktu, lai gan Eiropas filozofijā tāda jēdziena nav, tas ir cieši saistīts ar dharmu. Kad vīrs melo savai sievai, tas ir slikti, bet tas neanulē vīra dharmu. Bet kad jūs melojat dēlam vai meitai, vai savam skolniekam, ar to vien… Nē, saprotiet, tu vari kļūdīties, vari būt netaisns, bet… Tas ir ļoti svarīgi, tas taču pat ir apbrīnojami, kad jūs lasāt Plūtarhu, jūs redzat – tur tomēr liela daļa ir veltīta karavadoņa dharmai, vismaz puse –, jūs redzat, kā viņi meloja saviem kareivjiem. Bet tas viņiem bija nepieciešams savas dharmas realizācijai, viņus vajadzēja piemānīt. Teiksim, “Pēc divām dienām mēs ieņemsim Ostiju!” Bet pats labi zina, ka ne sūda pēc divām dienām neieņems, dievs dos, labi, ja pēc nedēļas, varbūt pat tad ne. Bet viņam tas bija vajadzīgs, tas bija saistīts ar kaut kādiem viņa dharmas negatīvajiem nosacījumiem. No tā paša, protams, izriet vecā grieķu ideja, ka ārsts var melot savam pacientam, bet reizēm viņam tas vienkārši ir jādara. Bet skolotājs skolniekam – nekad! Melot var būt slikti ārsta dharmai, bet meli to neanulē. Šajā gadījumā filozofs var mierīgi sēdēt savā nodabā un neredzēt nevienu cilvēku, lūdzu. Bet, ja filozofs ar kādu runā, tad viņam ir jābūt pilnīgi atklātam.

RL: Kas jums ir svarīgāks – filozofija vai tāda cilvēciska situācija, ko sauc par dzīvi?

AMP: Es nekad nesauktu dzīvi par cilvēcisku situāciju, tā ir abstrakcija.

RL: Dzīve?

AMP: Jā, pilnīga abstrakcija. Ko nozīmē “dzīve”?

RL: To es nezinu. Vai nāve nav tikpat abstrakta kā dzīve?

AMP: Daudz, daudz konkrētāka un interesantāka lieta.

RL: Un kas nāvē ir interesants?

AMP: Interesants nāvē? Tas, ka domāšana par nāvi var būt tikai konkrēta un tieši tāpēc neticami sarežģīta. Es domāju, ka tā operacionālā nāves definīcija, kuru es dodu savā grāmatiņā, ir pareiza.

RL: Atgādiniet.

AMP: Nāve ir domāšana, kas domā par sevis kā domāšanas izbeigšanos.

RL: Un tas jums šķiet konkrēti?

AMP: Absolūti konkrēti!

RL: Ar ko tad nāve atšķiras no tā, ka jebkurā domā jūs varat pamanīt tās galīgumu?

AMP: Nē, runa nav par to. Atkal valoda, atkal cīņa ar valodu, nē, nekāds sūda hēgelisms, nē! Kad domāšana domā par to, ka domāšanas nebūs.

RL: Vai ar pašu domātāju šai nāves izpratnei nav nekā kopēja?

AMP: Ko nozīmē – nekā kopēja?

RL: Nu, ja runa ir par nāvi kā īpašu domāšanas gadījumu, tad domātājs varētu arī nebūt ar to saistīts.

AMP: Nē, domāšanu es te lietoju tieši procesuālā nozīmē, valodiski slikti,  stila ziņā vāji, kad vārda “domātājs” vietā tiek likta “domāšana”, kā budismā. Domāšanai ir trīs aspekti, citēju, tas jau ir budisms, ne es – domāšana kā domājošais, domāšana kā domāšana un domāšana kā domāšanas objekts – objekta, subjekta un procesa aspekti. Un tas, ko mēs saucam par domāšanu, ir šīs trīs lietas kopā pilnīgi vienlaicīgi. Un, lūk, kad domāšana domā par sevi kā par pilnīgu domas izbeigšanos, nevis pārtrūkšanu, bet izbeigšanos, viss, stop, nav vairs domas.

RL: Un vairs nebūs nevienas domas?

AMP: Un vairs nebūs nevienas domas.

RL: Vai jūs šī iespēja biedē?

AMP: Ļoti nepatīkami, es teiktu. Es nopietni saku.

RL: Bet nebiedē?

AMP: Protams, ka biedē! Neko sev… kas tad vēl cits var biedēt?

RL: Kā jūs nomierināt savas bailes no nāves?

AMP: Es? Es domāju, ka… Ko nozīmē “nomierinu”? Drīzāk – kaut kā piemērojos.

RL: Kā? Ar kādu domu palīdzību?

AMP: Nu, es domāju, ka tikai tai nozīmē… te es bieži pāreju uz ontoloģisku, labi, pseidoontoloģisku līmeni – ja reiz esmu gadījies šajā vietā…

RL: … ko sauc par pasauli…

AMP: … ko sauc par “pasauli”, par “es”, par kaut kādu iekārtojumu, ja esmu izrādījies tajā ielikts, tad man ir jāaiziet līdz galam.

RL: Un gals ir nāve?

AMP: Un gals ir… nāve, jā. Lai gan, kas zina? Varbūt mazliet pēc nāves.

RL: Kas pēc nāves?

AMP: Varbūt būs kaut kāds turpinājums apziņas straumei, kurā tu esi ieslēgts.

RL: Kur tad paliek jūsu operacionālā nāves definīcija kā “domas izbeigšanās”?

AMP: Tas ir tīri empīrisks formulējums, kurpretim “apziņas straume”, tā jau ir teorētiska konstrukcija, čittasantana vai vidžņjanasantana.

RL: Vai “apziņas straume” ir kaut kā saistīta ar jūsu pašapziņu?

AMP: Protams, ka saistīta.

RL: Tātad šajā apziņas straumē kaut kā var turpināties arī jūsu pašapziņa?

AMP: Var būt, varbūt, nav nekādu garantiju.

RL: Atvainojiet par jautājuma naivumu – vai jūs ticat reinkarnācijai?

AMP: Atbildu, tieši tāpat kā esmu uz to atbildējis ja ne simt, tad vismaz divdesmit, trīsdesmit reizes – kategoriski neticu, bet esmu absolūti pārliecināts, ka kaut kas tāds ir. Tieši tā to var formulēt – neticu, bet esmu absolūti pārliecināts, ka kaut kas tajā… Kas? Pajautājiet astotās pakāpes bodisatvam, septītās pakāpes bodisatva var arī neatbildēt.

RL: Tātad jūs ticat tam, ko saka astotās pakāpes bodisatvas?

AMP: Nē, es… ko nozīmē “ticu”?

RL: Tas nozīmē, ka pieņemat bez pārbaudīšanas, jo pārbaudīt nevarat, tā kā neesat nekāda līmeņa bodisatva.

AMP: Man ar ticību ir slikti. Es šo vārdu praktiski nekad nelietoju, tikai kaut kādā pieļāvuma nozīmē.

RL: Tad kā jūs saucat savu nepārbaudīto uzticēšanos Budas un bodisatvu vārdiem?

AMP: Nu, es varu teikt, ka man ir sajūta, ka man ir intuīcija. Ticību es nemīlu.

RL: Ticības vietā jūs sakāt “sajūta”?

AMP: “Ir tāda sajūta” vai “esmu pārliecināts”. Es neticu, ka kaut kas tāds ir, priekš kam to saukt par ticību? Ticība rada pārāk daudz kristīgu asociāciju.

RL: Nu tad pieskarsimies šīm asociācijām. Kādā nozīmē jūs ticat Dievam?

AMP: Kas jums ir teicis, ka es ticu Dievam?

RL: Jūs.

AMP: Kad?

RL: Vienā no divām reizēm, kad es jums šo jautājumu uzdevu.

AMP: Nē, es varu teikt vienu. Nekādam teistiskam dievam es neticu, un vispār es šajā nozīmē esmu pilnīgi nereliģiozs cilvēks, bet es esmu absolūti pārliecināts, ka eksistē kaut kāda man nepieejama, transcendentāla īstenība. Bet man nav interesanti par to tālāk strīdēties – vai šī īstenība ir Dievs, vai tā ir personiska, bezpersoniska, tas man nav interesanti. Bet ja man šajā brīdī kāds pajautās – vai šai paralēlajai realitātei ir personiska saistība ar tevi? Uz to es atbildu – esmu gandrīz pārliecināts, ka ir.

RL: Kādā veidā?

AMP: Nekādā! Nezinu. Atkal – priekš kam melot, nezinu.

RL: Tad no kurienes jūsu pārliecība?

AMP: Ne no kurienes, no aizpurienes.

RL: Jums vienkārši ir tāda sajūta?

AMP: Jā, visu dzīvi.

RL: Sajūta, ka šī cita realitāte personiski pret jums…

AMP: Pirmkārt, ka tāda ir, otrkārt, ka tai ir kāds sakars arī ar mani.

RL: Un jūs nezināt, kāds?

AMP: Un es nezinu, kāds.

RL: Vai jūs varat kaut kā iespaidot šīs realitātes attieksmi pret jums?

AMP: To es nezinu. Mēs atkal atgriežamies pie tā, ar ko sākām – vai mana domāšana par priekšmetu A iespaido priekšmetu A?

RL: Šajā gadījumā starp atbildēm “iespaido”, “neiespaido” un “šī saistība nav nosakāma”, kāda ir jūsu atbilde?

AMP: Mana iekšējā pārliecība ir tāda, ka iespaido, jā. Bet lielāka filozofiskā konkretizācija jau ir ļoti nenoteikta. Ja nevari precīzi noteikt, priekš kam gvelzt? Ko nozīmē “nav nosakāma”? Ar šo jautājumu sāka nodarboties vēlīnajos jogačāras komentāros Prādžņjaparāmitas tekstiem, jo tikai budismā pastāv tāda kategorija kā “principiāli nenosakāmais”. Nenosakāms nevis tāpēc, ka tu, purns, nevari to noteikt, bet tāpēc, ka tas pats nav nosakāms. Šo kategoriju viņi ieviesa kaut kad pirmā gadu tūkstoša vidū. Jūs saprotat atšķirību, ja? Tieši tādēļ, kad par to izlasīja kaut kādi matemātiķi un fiziķi teorētiķi, viņi bija pilnīgā sajūsmā – “objektīvi nenosakāmais”, kaut kas var būt uzbūvēts arī tā.

RL: Labi. Vai jūs esat sastapis cilvēkus, kuri ne tikai nav pārliecināti par to, ka ir kaut kāda transcendentāla realitāte, bet ir pārliecināti, ka nekā tāda nav?

AMP: Ak, Kungs! Kā nekautus suņus, tādus esmu saticis veselu lērumu.

RL: Vai jūs domājat, ka viņi ir kaut kā apdalīti?

AMP: Ziniet, ne tikai… te milzīgu lomu spēlē gadījums.

RL: Vai gadījums, jūsuprāt, nav kaut kā saistīts ar šo transcendentālo īstenību?

AMP: Varbūt ir saistīts, bet varbūt tās ir kaut kādas citas saites. Jūs saprotat? Te, velns, atkal ir tā pati nenoteiktība. No visiem maniem draugiem un paziņām, ar kuriem es par šo tēmu esmu runājis – un tādi ir vairāk par simtu, varbūt pat divsimt – ar “jā” atbildēja kādi divdesmit cilvēki, tas ir, desmit procenti.

RL: Izstāstiet savu saprašanu par to, kā nonāk pie pārliecības, ka nekā tāda nav?

AMP: Es taču nevaru runāt viņu vietā! Lielākajai daļai cilvēku – te es citēju, neatceros, ko, Fihti vai Bērkliju –, vairumam cilvēku tas viss vienkārši neinteresē, viņi par to nedomā. Nē, vairums cilvēku vispār ne sūda nedomā. Ziniet, kaut kādā ziņā tā ir ļoti nopietna filozofiska problēma.

RL: Kura?

AMP: Vairums cilvēku vispār ne sūda nedomā, kāda jēga pa tukšo atkārtot – ko viņi domā, ko domā par viņiem, ko jūs domājat? – vismaz 99 % vispār nedomā.

RL: Un tomēr, vai jūs negribētu padomāt par cēloņiem…

AMP: Protams, ka gribu, bet tas ir ļoti grūti. Atkārtoju, atbildot uz jūsu iepriekšējo jautājumu, kāpēc nospiedošais cilvēku vairākums uzskata, ka tur nekā nav? Nospiedošais vairākums vispār neko ne sūda neuzskata, bet no tiem, kas kaut ko uzskata, nospiedošais vairākums uzskata, ka tur nekā nav. Par to ir vērts padomāt – kāpēc tā?

RL: Jūs negribētu viņiem palīdzēt par to padomāt?

AMP: Ja pajautās, lūdzu, katrā laikā.

RL: Tas paredz, ka domāt ir labāk nekā nedomāt.

AMP: Jūs tagad pārejat ētikas laukā, aksioloģijas apcirkņos.

RL: Nu un kas?

AMP: Nu, labi. Tā ir ļoti sarežģīta lieta.

RL: Pacentieties.

AMP: Ja jūs man jautājat?

RL: Es jums jautāju.

AMP: Vispār velti, tas ir muļķīgs jautājums, protams, es uzskatu, ka domāt ir labāk. Bet es esmu ieinteresētā persona, tāpēc man par to jautāt nevajadzētu.

RL: Tomēr pamēģiniet kaut kā pamatot, kāpēc domāt ir labāk nekā nedomāt?

AMP: Te ir dažādas ētikas, to ir ļoti svarīgi ņemt vērā, to nav daudz, bet tās ir ļoti dažādas. Ir bijuši visnotaļ galēji redzes viedokļi, teiksim, Dantes, Bokačo, Gvido Kavalkanti pulciņā – kurš gadsimts tas ir, četrpadsmitais? – un sholastiem, pie kuriem viņi mācījās. Viņi uzskatīja un teica, rakstīja kaut ko apmēram tādu, ka pasaulē pastāv dzīvi cilvēki, miruši un pilnīgi miruši cilvēki, tas ir, cilvēki, kuri nedomā, viņi tos sauca par “pilnīgiem miroņiem”. Interesanta ir tieši problēmas eksistenciālā puse: mēs dzīvojam ar dažādām iespējām, turklāt šie ļaudis bieži runā par lietām, par kurām nedomājot runāt nav iespējams, jo nedomājot tās vienkārši nepastāv. Teiksim, netaisnīgs politiskais režīms. Īstenībā pats šis jēdziens jau prasa kaut kādu domāšanu. Tā ir viena no izglītības līmeņa celšanās problēmām, ka tiek ieviesti arvien vairāk un vairāk abstrakti jēdzieni, kuri var tikt reāli lietoti tikai tad, ja par tiem domā, citādi šiem jēdzieniem nav nekādas jēgas, es ceru, jūs man piekrītat?

RL: Man jāpadomā.

AMP: Citiem vārdiem, cilvēks drīz uz muguras stieps milzīgu maisu ar abstraktiem jēdzieniem, kuriem viņam nebūs nekādas jēgas, kamēr viņš pats par tiem nebūs padomājis. Ja tu par kaut ko neesi domājis, kāda tam var būt priekš tevis jēga? “Sabiedrība”, “kultūra”, šie abstraktie jēdzieni ieviešas dzīvē, pat ja tev ir iedzinuši galvā šo vārdu izdomātās nozīmes, bet ar to nepietiek, lai šos jēdzienus lietotu. To neviens patlaban nesaprot, ka bez šī nepieciešamā darba neko vispār nevar ne zināt, ne saprast. Vispār es pilnībā piekrītu manis mīļotajam Klaivam Steiplzam Lūisam, kurš saka: “Ir pilnīgi aplami uzskatīt, ka kopš 19. gadsimta beigām, 20. gadsimta sākuma, kā teica Nīče, kristietība ir mirusi, un visi kā papagaiļi to atkārto. Nekāda kristietība nav mirusi, pilnībā nobeidzās kristīgā civilizācija. Kristietība ir palikusi kā reliģija, bet ir beigusi pastāvēt kā civilizējošā procesa pamats.”

RL: Un kas, atvainojiet, ir nācis tā vietā?

AMP: Viņš uzskata, ka tā vietā ir nācis pilnīgs sūds. Es uzskatu, ka tā ir galēja pozīcija.

RL: Un jūs uzskatāt, ka civilizējošā procesa pamatā ir nevis sūds, bet kas?

AMP: Es uzskatu, ka nevis sūds, bet absolūti reliģiski pozitīvistiska attīstības un progresa ideja – ō, pēc desmit gadiem, ō, pēc 500 gadiem būs nezkas, viņi visi lidināsies, turoties pie saviem pautiem, un tā tālāk, pakasīsi kreiso pautu, lidosi pa kreisi, labo – aizlidosi pa labi, un dzīve būs… dzīve būs neaprakstāma. Jā. Bet ziniet, kas ir ļoti interesanti – un to, manuprāt, Lūiss nesaprata – te ir darīšana ar izmaiņām ne tikai zinātnē, bet arī estētikā, izmaiņām Eiropas estētiskajā kanonā… Mūsdienu ideologi, viena no viņu īpašajām pazīmēm ir neparasta neizglītotība. Viņi vienkārši ne sūda nezina. Ņemiet jebkuru no lielajām Eiropas valstīm un Ameriku. Es nesen, piemēram, lasīju Širaka runu. Varētu domāt, ka viņš ir dzimis un audzis kādā Centrālāfrikas republikā, bet viņš ir no labas un kulturālas ģimenes. Neizglītotība jau ir kļuvusi par modi, nezināšana visdažādākajās formās. Cilvēki runā pliekanā valodā. Lamā tur Bušu par muļķību, bet Klintonam eksperti mācīja ģeogrāfiju, viņš neko no tās nezināja. Jūs varētu iedomāties Teodoru Rūzveltu, kurš pilnībā nezinātu grieķu valodu un ģeogrāfiju? Nē! Kāpēc? Es neesmu kristiešu ideologs, bet izrādās, ka kristīgā ideoloģija visplašākajā šī vārda nozīmē paredzēja salīdzinoši augstu izglītības līmeni. Salīdzinoši. Kurpretim globālā liberālā ideoloģija paredz ļoti augstu neizglītotības līmeni, tas ir, cilvēkam vienkārši kaut kādas lietas nav jāzina, tā nav viņa darīšana. Kad Lūiss runāja par kristīgās civilizācijas galu, viņš runāja tieši par to, ka kristīgie priekšstati paredzēja zināmu līmeni. Tas ļoti atsaucas, piemēram, uz literatūru. Arvien vairāk literatūrā parādās varoņi, kuri ne sūda nezina. Nav saprotams, kur tādi rodas. Bet drīz cilvēki pārstās ticēt tādu romānu reālismam, kuru varoņi būs izglītoti cilvēki – “kur viņš ņēmis tādus cilvēkus? tādu sen jau vairs nekur nav, Reikjavīkā palikuši vēl seši.”

RL: Pēdējais jautājums speciāli Rīgas Laika lasītājiem. Kur ir dzīves jēga?

AMP: Dodu jums savu godavārdu, ka nekādas dzīves jēgas nav. Ticiet man. Pierādīt nevaru, bet, velns, kreklu varu saplēst, nav, nav! Starp citu, vēsturiskā ziņā ir interesanti, kur šis jēdziens pirmoreiz parādījās?

RL: Nezinu.

AMP: Kā?! Nezināt? Un jums nav kauns?

RL: Nav.

AMP: Protams, ka krievu valodā.

RL: “Dzīves jēga”?

AMP: Jā, turklāt ļoti vēlu. Ticiet man, ja Puškina vecākiem… ja viņi Žurnālā patīkamai rīta lasīšanai, tā to sauca, izlasītu… tēvs uzliktu brilles un teiktu sievai: “Mīļumiņ, skaties, sacerētājs raksta “dzīves jēga”! Vai nav dīvaini?” Tas parādījās ļoti vēlu. No turienes tas acīmredzot pārceļoja uz vācu un franču valodu, bet jau daudz vēlāk.

RL: Vai tas jums šķiet bezjēdzīgs vārdu savienojums?

AMP: Pilnīgi bezjēdzīgs.