Tas ir ļoti interesanti

Lai pētītu sabiedrisko viedokli, vajadzīga tāda sabiedrība, kurā dažos jautājumos veidotos vienots viedoklis, bet dažreiz viedokļi dalītos. Piedevām būtu vēl arī jāvienojas par to, ka sabiedriskais viedoklis kādu interesē. Tas viss varēja rasties tikai buržuāziskā sabiedrībā, kad lielu daudzumu sociālo grupu ar ļoti sarežģītām savstarpējām un iekšējām attiecībām nomainīja samērā skaidra un vienkārša struktūra.

Nē, nē, ne jau tādā ziņā, ka Marksam būtu simtprocentīga taisnība un pastāvētu tikai ekspluatatori, ekspluatējamie un neskaidrs vidusslānis starp tiem. Runa ir par ko citu: uzvaru guvusī buržuāzija ar tai raksturīgo vispārējā un racionālā kultu pēkšņi sagribēja ieraudzīt sabiedrību kā vienkāršu, saprotamu saprātu, kuru būtu iespējams aprēķināt un apskaitīt. Tā radās socioloģija – nevis buržuāzijas kalpone, bet gan tās atvase. Un šī atvase izdzīvoja pat tur, kur nekādas buržuāzijas nebija.

Aleksejs Levinsons nodarbojas ar to, ko daudzi uzlūko ar lielām aizdomām. Pirmkārt, viņa profesija, kura PSRS sešdesmitajos gados it kā uzradās no jauna, varu nekad tā arī neapmierināja. Pētījumu rezultāti valstij it kā ir vajadzīgi – ja vien tā nav galīgi izkūkojusi prātu (kas, jāteic, reizi pa reizei mēdz gadīties) –, bet nav patīkami. Sociologi tai varētu pavēstīt arī ko iepriecinošāku, bet, ja sociologi ir īsti, tad diez vai viņi to darīs. Sanāk, ka valstij ir kaut kā neērti: bez objektīviem datiem it kā nevar, bet, kad tie ir, tad arī bēdīgi. Pie vainas – sociologi. Arī sabiedrība ne pārāk iecienījusi lietišķos sociologus. Par nelietišķajiem, teorētiskajiem sociologiem sabiedrība parasti nezina – bet, ja uzzina, tad vienaldzīgi liek tos mierā. Bet te nekā – lai nu kāds, tomēr spogulis. Spoguļi parasti ir nepatīkami. Tas, kurš šo spoguli izgatavo un novieto vienkārša pilsoņa priekšā, vienmēr ļoti riskē.

Tieši tāpēc draņķīgos laikos, tādos kā šobrīd Krievijā, lietišķajiem, “lauka” psihologiem neklājas viegli – un patiesībā tādu vairs arī nav sevišķi daudz. Tie, kuriem neizdodas turēties pretī dažādiem kārdinājumiem, neskaitās – viņi ir kā NTV vai RT tā saucamie žurnālisti. Lai izdzīvotu mugurkauls, kas ļautu profesijai saglabāties un radīt darbiniekus nākotnei, ir nepieciešams – atvainojos par vecmodīgumu – varonīgs piemērs. Aleksejs Levinsons tāds ir.

Ar varonību te nav jāsaprot nebaidīšanās runāt patiesību – šajā ziņā Krievijā vēl nav pilnīga katastrofa. Ar varonību ir jāsaprot spēja par spīti visam domāt racionāli, neromantizēti, sekot veselajam saprātam un savas profesijas uzstādījumiem – tātad pretoties caitgaistam (atvainojos par nesocioloģisko terminu), kas šodien sastāv no emocionalitātes, jūsmības, nacionālā romantisma, labi temperēta neprāta, totālas tumsonības un neprofesionalitātes.

Grūti pateikt, kāpēc vienam tas izdodas, bet citiem ne. Kā hipotēzi norādīšu, ka Levinsons domā plašāk par praktisko socioloģiju – vēsturiski plašāk, kultūras ziņā plašāk. Viņš tomēr nāk no laika, kad zināšanas nodrošināja brīvību ļoti nebrīvā pasaulē, kurā, starp citu, socioloģija, šī buržuāzijas atvase, pamanījās izdzīvot bārenes statusā.

Kirils Kobrins

Rīgas Laiks: Ja es saprotu pareizi, kad sāka pētīt sabiedrisko viedokli, to darīja tādēļ, lai to būtu vieglāk kontrolēt. Vai jūs piekrītat šādam skatījumam?

Aleksejs Levinsons: Nē.

RL: Kāpēc tad sāka pētīt sabiedrisko viedokli?

Levinsons: Cik man zināms, opinion polls vēsture Savienotajās Valstīs sākās līdz ar mēģinājumiem paredzēt vēlēšanu rezultātus. Tas interesēja, pirmkārt, politiķus un, otrkārt, publiku. Politiķi, protams, cenšas ietekmēt vēlēšanu rezultātus, taču es to neuzskatītu par manipulāciju ar sabiedrisko viedokli, kā tas bieži tiek saukts.

RL: Bet Galaps taču pats izteicās, ka nav iespējams iekarot cilvēku prātus, ja nav zināms, ko tie domā.

Levinsons: Jā, bet iekarot prātus un ietekmēt... Katrā ziņā šībrīža diskusiju kontekstā politiķu darbības, kuras varētu saukt par mēģinājumiem ietekmēt sabiedrisko viedokli, uzskata par leģitīmām. Tāds ir politiķa darbs – cīnīties par savas partijas, savas līnijas uzvaru. Bet ar sabiedriskā viedokļa ietekmēšanu parasti saprot darbības, kuras ja ne gluži ir pretlikumīgas vārda tiešā nozīmē, tad katrā ziņā pārkāpj kaut kādas morāles robežas. Sabiedriskajam viedoklim, tā teikt, ir jāpastāv pašam par sevi. To drīkst pētīt, taču ar to nevajadzētu manipulēt.

RL: Tad kāpēc tas jāpēta?

Levinsons: Cilvēkiem, kuri darbojas manā profesijā, bieži tiek adresēti pārmetumi, ka mēs vai nu paši manipulējam ar sabiedrisko viedokli, vai arī dodam šādu iespēju citiem. Ja uzskata, ka pastāv sistēma, ar kuras starpniecību sabiedrība un tās viedoklis mijiedarbojas ar kādām specializētām grupām – politiskām, ideoloģiskām un tā tālāk –, kas tā vai citādi ietekmē sabiedrisko viedokli, tad jā, mēs esam šajā sistēmā. Taču mani daudz vairāk interesētu skats uz vienotu veselumu, kur gan profesionāļi, kas kaut ko zina un prot, gan pilsoņi ir daļa no vienas sistēmas. Tad mēs varētu teikt, ka šajā sistēmā notiek pašregulācija. Un tad viens no šīs pašregulācijas elementiem būtu sabiedriskā viedokļa izpētes dienesti.

RL: Bet vai jūs varētu pieņemt, ka statistikas pētījumi ir otršķirīgi attiecībā pret iespējamajām manipulācijām? Proti, pat to pētījumu rezultāti, kuri netiek veikti pēc pasūtījuma, tik un tā ir vajadzīgi tādēļ, lai ar tiem kaut ko darītu. Kā tajā jokā, ka ir meli, bezkaunīgi meli un statistika...

Levinsons: Ja šajā jokā arī ir kāda daļa no tās satīras, kuru autors ar šo joku gribējis izteikt, tad to tik daudz reižu manā praksē izpratuši aplami, ka šīs satīras jēga jau sen kā izkūpējusi. Šādas frāzes es regulāri dzirdu no cilvēkiem, kuri vēlas iedragāt uzticību statistikai vai socioloģijai. Bet, ja vien šādi centieni nenāk no ļoti naiviem ļaudīm, tie nav nevainīgi. Visas sarunas par manipulācijām nāk no cilvēkiem, kuri paši labprāt manipulētu – vai izmantojot sabiedrisko viedokli, vai kā citādi. Cilvēki, kurus tas vienkārši interesē, neteiks, ka tās ir manipulācijas, viņi teiks, ka tā ir informācija. Jā, jebkuru informāciju var izmantot ļaunprātīgi, pat Ļeva Tolstoja grāmatu.

RL: Sakiet, vai jūs nejūtat, ka Krievijas sabiedrība pēdējā laikā ir sajukusi prātā?

Levinsons: Ā! Es pat nejūtu – es zinu, ka šāda doma tiek izteikta ļoti bieži. Es pats ļoti atbildīgi izturos pret vārdiem un domāju, ka sabiedrībā notiekošas darbības vai procesus vērtēt psihiatrijas terminos ir nepareizi.

Taču Krievijas sabiedrība patiešām atrodas pati sev nesaprotamā stāvoklī. Te ir svarīgi piebilst, ka tie, kuri saka, ka sabiedrība ir sajukusi prātā, grib teikt, ka sabiedrībā attīstās zināmi patoloģiski stāvokļi. Bet cilvēki, kuri paši atrodas, tā teikt, īpašā stāvoklī, gluži pretēji, savu stāvokli vērtē kā atlabšanas procesu, kā atgriešanos pie tā, kam arī bija jābūt. Es runāju par tām jūtām, kuras šeit sauc par patriotiskām, par jūtām, ko varētu vērtēt kā pozitīvas, – lepnumu par savu valsti, lepnumu par savu līderi, par sasniegumiem... Bet ir jāsaprot, ka tā to redzam tikai mēs paši, tikai mēs paši tā jūtamies, bet ārpus mūsu valsts, iespējams, pat visa pasaule, uz to raugās citādi. “Viņi visi maldās, bet vispār jau mums ir taisnība. Mēs saprotam, ka mums ir tiesības, piemēram, uz to, ka Krima atkal ir Krievijas sastāvā, mums ir tiesības aizstāvēt tos cilvēkus, kurus ārpus savas valsts uzskatām par tautiešiem...” Un tā tālāk.

RL: Un kas ir raksturīgs šai nesaprotamajai situācijai?

Levinsons: Vienkāršākais, uz ko var atsaukties, ir labi zināmais rādītājs, kuru pie mums sauc par “prezidenta reitingu”. Tas ir rezultāts, kas iegūts no atbildēm uz jautājumu: “Vai jūs kopumā atbalstāt vai neatbalstāt tāda un tāda ierēdņa darbības tādā un tādā postenī?” Mūsu aptaujās šo jautājumu parasti uzdod kā vienu no pirmajiem, un uz to – praktiski kopš brīža, kad Putins parādījās Krievijas politiskās struktūras virspusē, – 60% ir atbildējuši, ka atbalsta. Šis fakts pats par sevi bija diezgan pārsteidzošs: cilvēki viņu toreiz vēl nepazina, bet jau atbalstīja viņa darbību, un visu turpmāko laiku, ko Putins pavadījis prezidenta, premjerministra un tad atkal prezidenta amatā, šis rādītājs nekad nav krities zemāk par 60%. Vēsture par šādiem gadījumiem klusē. Tas ir ļoti interesanti.

Starp citu, nu jau gandrīz gadu šis rādītājs stabili turas starp 80 un 88%.[1. Intervija notika divās “sesijās” Maskavā 2015. gada pavasarī.] Putina reitinga vēsturē iepriekšējās karjeras laikā tā ir bijis tikai vienu reizi, 2008. gada septembrī, kad tika veikta akcija Gruzijā, – arī toreiz mēs reģistrējām 88%. Un arī 2014. gadā bija 88%. Kopš tā laika – un pat šī reitinga vēsturē tam nav precedentu – no 80 procentu augstumiem līdz Putina ierastajam 60–70 procentu līmenim tas nekrītas. Nekrītas tāpēc, ka šis reitings patiesībā neatspoguļo Putina personiskos sasniegumus. Galvenais ir tas, ka sabiedrība atrodas, es teiktu, vairāk nekā konsolidācijas stāvoklī. Jebkura sabiedrība šajā ziņā tiecas pēc konsolidācijas, bet dažos periodos šī tieksme ir īpaši spēcīga.

RL: Kas tieši šajā reitingā nav saprotams?

Levinsons: Reitings ir tikai temperatūras rādītājs uz termometra skalas. Tas ir labi zināms līdzeklis, nekā neparasta tur nav. Neparasti ir tas, kas notiek sociālajā ķermenī. No vienas puses, tas ir tas, kas socioloģijas mācību grāmatās varētu būt rakstīts kādā ceturtajā lappusē: sabiedrībā, kura sev apkārt jūt naidīgu vidi, pieaug integrācija. Bet tas viss ir, es teiktu, diezgan triviāli. Netriviāli ir tas, ka tas notiek nevis ar mazu sabiedrību, bet ar valsti, kurā dzīvo gandrīz simt piecdesmit miljoni cilvēku. Kas ir izraisījis šādu reakciju, man līdz galam nav skaidrs.

Ir relatīvi viegli saprast dažu elitāru grupu reakciju, kuras, piemēram, 2012. gadā piedzīvoja šoku no antistrukturālas, protesta dabas kustībām, kas pēkšņi uzradās Maskavā, jo šo elitāro grupu apziņā visu laiku rēgojās oranžās revolūcijas gars. Bet pēc tam, kad sākās notikumi Ukrainā, revolūcija, šīs paralēles saasinājās un sekoja nopietna rīcība, lai šīs protesta kustības apklusinātu.

Daudz grūtāk ir izprast sabiedrības uzvedību kopumā, jo arī šeit reakcija ir ļoti krasa. Tas, ko es tūlīt pateikšu, arī ir hipotēze, kas vēl nav pierādīta. Hipotēze ir tāda, ka Krievijas sabiedrība – tas ir diezgan labi zināms – rūpīgi sekoja līdzi notikumiem Maskavā.

RL: Jūs runājat par 2012. gadu?

Levinsons: Jā, tās ir 2011. gada beigas, 2012. gada sākums. Tas, ko tagad plašā nozīmē sauc par Bolotnajas laukumu. Mēs zinām, ka apmēram 40% Krievijas iedzīvotāju, varbūt pat vairāk, uzmanīgi sekoja līdzi notikumiem Maskavā. Skaidrs, ka vienā pusē bija Maskavas publika, kas sapulcējās laukumā, bet otrā – to ir ļoti grūti nosaukt vienā vārdā, bet var teikt – “establišments”. Vārdu sakot, runa bija par cilvēku un sistēmas konfrontāciju, bet tie 40%, par kuriem es runāju, nebija, tā teikt, slēptie Bolotnajas atbalstītāji. Tie bija cilvēki, kurus ārkārtīgi interesēja, kā šī konfrontācija izvērtīsies. Un uzvaras gadījumā, tā teikt...

Kādas formas šī uzvara varēja pieņemt? Pilnīgi iespējams, ka šī Krievijas iedzīvotāju daļa nostātos šo spēku pusē, kuriem pat īsti nav nosaukuma. Jo “Bolotnaja” ir ļoti nosacīts nosaukums. Bet uz ko balstās šāds pieņēmums? 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā Krievijā pastāvēja demokrātiskā kustība, kurai bija pašai savs nosaukums, un dažkārt tā guva Krievijas iedzīvotāju vairākuma atbalstu. Pieņemsim, ka tas bija nomināls atbalsts, taču šis atbalsts bija tāds, teiksim, dziļi izjusts. Tālāk attīstīties demokrātiskajai kustībai neizdevās, demokrātiskie lozungi, principi un spēki tika diskreditēti, bet tas nenozīmē, ka sabiedrībā izzuda tās vajadzības, kuras demokrātija spētu apmierināt. Un es domāju, ka šo vajadzību nesējs ir tā būtiskā sabiedrības daļa, kura vēroja, tā teikt, kā viss atrisināsies. Viss atrisinājās ar Bolotnajas sakāvi, kas bija skaidrs jau 2012. gada otrajā pusē. Sākās procesi, kurus nākas apzīmēt ar psiholoģiskiem terminiem: sarūgtinājums, kaut kāda vilšanās un tā tālāk. Vispār tā bija diezgan dziļa sabiedriskās domas un, ja vēlaties, sabiedriskā viedokļa krīze. Un brīdī, kad faktiski Krievijas valdības vārdā tika veiktas darbības, kuras publikai ar šādu iekšējo noskaņojumu būtu jāuzskata par absolūti nepieņemamām, notika kas paradoksāls. Un konkrēti: tās tika pieņemtas.

Un, ja Putina reitings no apmēram 60% pacēlās līdz 85%, tad šie 25%, ja mans minējums ir pareizs, nāca no šīs nometnes. Tie bija cilvēki, kuri lielā mērā nebija apmierināti ar valstī notiekošo un labprāt gribēja redzēt pārmaiņas ar vektoru, kuru savulaik uzrādīja oranžā revolūcija, proti, attīstību demokrātijas un šajā ziņā Rietumu virzienā. Bet šie cilvēki mainīja savu politisko orientāciju uz pilnīgi pretējo. Kaut kas tāds negadās bieži.

RL: Kad es saskaros ar jēdzienu “sabiedriskā doma”, manī tas parasti izraisa lielas šaubas, jo sabiedrība nedomā – domā tikai atsevišķi cilvēki, un arī diezgan reti.

Levinsons: Jāteic, ka es nelietoju šo jēdzienu. Sabiedriskais viedoklis un sabiedriskā doma ir metaforas. Turklāt sabiedriskā doma ir metafora, kas attiecas uz vienu profesionālo grupu – filozofiem, sociālajiem filozofiem, vēsturniekiem –, bet sabiedriskais viedoklis ir metafora, ko izmanto cita profesionālā grupa.

Jautājums par to, vai sabiedriskā doma pastāv, ir diskutējams. Ir redukcionisma pieeja, kas vēsta, ka ir atsevišķi cilvēki un katram no tiem ir savs viedoklis.

RL: No rīta viens, vakarā otrs.

Levinsons: Jā, no rīta viens, vakarā otrs. Šajā ziņā tur nav ko pētīt. Tāpat var teikt, ka nav nekādu laikapstākļu: re, iznācām ārā, sākumā lija lietutiņš, pēc tam uzspīdēja saule, vai ne? Un kur te laikapstākļi? Nav nekādu laikapstākļu, un visu meteoroloģisko dienestu vajag atlaist.

RL: Meteoroloģijas matemātiskais modelis ir ļoti sarežģīta lieta. Tur kļūdu ir pat vairāk nekā socioloģijā. Proti, jūs izvēlējāties ļoti vienkāršu piemēru, jo tur ir skaidrs, ka nekas nav skaidrs. Bet vai ir tāds socioloģiskais modelis?

Levinsons: Jā. Bet es nesaku, ka ir sabiedrības matemātiskais modelis. Es saku, ka ir meteoroloģijas dienests un ir profesija. Tajā ir savi noteikumi, un tā darbojas. Un tās pakalpojumi, protams, ir par maksu. Jūs varat pasūtīt laika prognozi. Ja jums ir sava aviokompānija, jūs izmantosiet laika prognozes, kuras izsniedz attiecīgais dienests.

RL: Protams.

Levinsons: Bez tām jūsu lidmašīnas nepacelsies gaisā. Tā taču ir, vai ne? Nu lūk, tieši uz šādiem pamatiem balstās visā pasaulē attīstīta, kā to sauc angliski – industry: opinion polling, kas ar aptauju palīdzību pēta sabiedrisko viedokli, kā arī marketing research, tirgus pētījumi. Un tā ir ļoti liela nauda.

RL: Atgriezīsimies pie sākotnējā jautājuma. Ja meteoroloģijas dienests ir vajadzīgs, lai lidmašīnas celtos vai neceltos gaisā, tad šī sabiedriskā viedokļa pētniecībai paredzētā lielā nauda – kādu lidmašīnu pacelšanas un kādu procesu apstādināšanas nolūkos tā tiek maksāta?

Levinsons: Nu, lielā nauda, godīgi sakot, netiek ieguldīta tajā, ko mēs ar jums saucam par socioloģiju. Lielā nauda tiek ieguldīta marketing research.

RL: Vai ar to jūs arī nodarbojaties?

Levinsons: Jā. Mūsu aģentūra pastāv, pateicoties tam, ka mēs veicam mārketinga pētījumus. Tā ir lielākā un galvenā mūsu peļņas daļa – par šo naudu mēs veicam tos pētījumus, kuri ir plaši pazīstami tāpēc, ka mēs tos publicējam. Ja mums pasūta pētījumu par saulespuķu eļļu, bērnu autiņiem, dāmu veļu vai zemā profila riepām, tad šos datus redz vienīgi klients. Kad mēs cilvēkiem uzdodam jautājumu: “Vai jūs atbalstāt vai neatbalstāt Putina darbību?”, šādu jautājumu mums neviens nav pasūtījis.

RL: Tā ir jūsu iniciatīva?

Levinsons: Jā, tā ir mūsu iniciatīva. Un mēneša laikā mēs uzdodam apmēram 140–150 šādus jautājumus.

RL: Jūs salīdzināt viedokļus, kurus ir izteikuši vieni un tie paši cilvēki. Saprātīgs cilvēks taču nevar vienlaikus domāt gan tā, gan tā. Bet, ja tā tomēr notiek, tad kāda ir savstarpēji izslēdzošu viedokļu vērtība?

Levinsons: Tagad jūs pieskārāties problēmai, kura mani pēdējā laikā interesē visvairāk. Patiesībā sabiedriskā viedokļa pētniecība, kuru pie mums sauc par kvantitatīvo metodi, ir balstīta uz tādu, teiksim, pozitīviski kartēzisku ideju, kas tālākajā Eiropas politiskajā kultūrā tika realizēta kā demokrātiskais princips one man, one vote – viens cilvēks, viena balss. Viens cilvēks vēlēšanās nevar nobalsot par diviem dažādiem kandidātiem. Viņam šāda vēlme nevar rasties, un tāda ir sabiedriskās iekārtas koncepcija: vēlētājam ir tikai viens biļetens. No tā vairāk vai mazāk izriet masu aptaujas metodoloģija. Jums tiek piedāvātas trīs atbildes, bet izvēlēties jūs varat tikai vienu. Bet es šobrīd sēžu savā darba vietā, un tepat notiek fokusgrupu izpēte, un es zinu, ka viens un tas pats cilvēks var sākumā pateikt vienu, bet diskusijas beigās mainīt viedokli. Tas nav interesanti. Interesantāk ir tas, ka viņš var vienlaikus domāt divas dažādas lietas. Un tā nav patoloģija. Tā darbojas apziņa. Es varu galvot, ka jūs šobrīd domājat divas vai vairākas lietas par mani un es domāju vairākas lietas par mūsu sarunu. Jautājums ir par to, kura no tām tiks aktualizēta mūsu dialogā. Mums ir noteikumi pāri mums. Tie nav mūsos, tie ir pāri mums. Šie noteikumi prasa, lai mēs tagad komunicētu, lūk, šādā līmenī. Kaut kas mainīsies – un mēs jau komunicēsim pavisam citā.

Tagad es gribētu pāriet pie tā, kas skar sabiedrisko stāvokli – nevis atsevišķus cilvēkus, bet pašreizējo Krievijas sabiedrību. Svarīgākais, ko varam novērot, ir paštaisnības sajūta, prieks, lepnums un tā tālāk, tajā pašā laikā apzinoties, ka tiem, kuri ir mums apkārt, nav taisnība, tie ir ļauni, naidpilni un nenovīdīgi. Šī, varētu teikt, diezgan stabilā uzskatu sistēma ir ļoti labi saskatāma, izmantojot masu aptaujas un citus paņēmienus. Šī konstrukcija pastāv līdzās citai, kur skats uz lietām, kā man šķiet, ir tāds, kāds šajā žurnālā tiek uzskatīts par normu, vai ne?

RL: Jā.

Levinsons: Tas, kā citi skatās uz karu, uz pasauli, uz to, kas notiek Krievijā, – šie viedokļi Krievijas sabiedrībai ir zināmi. Tie viņos ir. Taču šobrīd sabiedriskā viedokļa darbība ir apturēta. Lai šos viedokļus ievērotu, ir vajadzīgi, tā teikt, īpaši līdzekļi. Nav runa par hipnozi, narkozi vai īpašajām pratināšanas metodēm – es runāju par profesionāliem līdzekļiem.

Es šobrīd runāju tikai par diviem stāviem, bet šādu stāvu, protams, patiesībā ir daudz vairāk. Ļoti daudz līdzīgu piemēru šobrīd ir krievu presē. Tas ir apziņas stāvoklis, kurā atrodas hibrīdkara apstākļos nokļuvušie cilvēki Ukrainas austrumos. Cilvēki, kuri nespēj izvēlēties lojalitāti pret vienu pusi – dažādu iemeslu dēļ. Viņiem ir divas lojalitātes. Un arī tam ir daudz dažādu personīgu iemeslu: nezinu, bērns aizgājis bojā, vai, tieši otrādi, brālis karo. Un atkal, tā nav patoloģija. Tas ir cilvēka un sabiedrības ārkārtas stāvoklis. Bet, ja ieņemam vērotāja pozu, mēs redzam, kā vienā apziņā sadzīvo lietas, kuras varētu likties pilnīgi neiespējamas. Cilvēks nostājas gan vienā, gan otrā pusē, bet tikmēr tās viena otru galina nost. Bet pēc tam, iespējams, viņš pats būs spiests ņemt rokās ieroci un šaut gan pa vienu, gan pa otru pusi. Tā taču arī gadās. Vai dabūt lodi gan no vienas, gan no otras puses. Lūk, tas gan ir briesmīgi. Paldies Dievam, šobrīd Krievijā cilvēki neiet bojā, bet vai cilvēka apziņā ir vairāk nekā viens saturs? Un vai šie saturi savā starpā konfliktē? Jā, protams. Vai šis konflikts kaut kādā veidā būs jāatrisina? Jā, protams. Starp citu, tā arī ir vislielākā mīkla.

RL: Kā tas atrisināsies?

Levinsons: Jā. Tā ir mīkla, par kuru domā ne tikai sociologi vien. Tepat netālu ir Kremlis, un esmu pārliecināts, ka tur ļoti daudz domā tieši par šo tēmu. Diemžēl baidos, ka labas hipotēzes nevienam nav, nemaz nerunājot par kaut kādām zināšanām, jo tam nav precedentu. Pilsoņkarš mūsu pieredzē it kā ir bijis; tā ir briesmīga pieredze, taču mums tāda ir. Un ir literatūra, tostarp arī daiļliteratūra, kurā ir aprakstīts, kā cilvēki pakāpeniski no tā izkļūst. Proti, kaut kas līdzīgs kaut kad ir bijis, bet, lūk, šādā formā – nekad, un, kā tas atrisināsies un kas būtu jādara, to es nezinu.

RL: Bet šīs neprognozējamības ietvarā – cik iespējama jums šķiet revolucionāra situācija Krievijā, kad “apakšas negrib” un tā tālāk?

Levinsons: Tur jau tā lieta, ka apakšas grib.

RL: Un augšas var?

Levinsons: (Domā.) Nu, līdz šim tās ir demonstrējušas, ka var. Viens no iemesliem šādam, es teiktu, respektam pret Putinu (es runāju par iemesliem, kurus cilvēki paši ir nosaukuši) ir tas, ka Putins situācijās, kas šķiet bezcerīgas, atrod izeju. Un Krimas pievienošanu daudzi uzskata tieši par šādu gājienu, kuru Putins pēkšņi atradis. Jo to izdarīja ātri. Tās nav Kuriļu salas, par kurām cīņa risinās jau sen, tas bija tā – čiks, un gatavs. Vienā gājienā. Un, galvenais, viņš rīkojās pretēji Rietumu un Savienoto Valstu gribai. Kaut ko tādu Krievijas sabiedriskais viedoklis vērtē neparasti augstu. Vispār Krimas stāstā tieši tas arī ir galvenais. Ne jau tas, ka tika iegūti visi šie kūrorti, ne jau tas, ka tika iegūta jūras karabāze, un pat ne tas, ka amerikāņiem tika liegta iespēja izveidot savu karabāzi. Tie ir tikai vārdi, tā ir racionalizēšana, tā teikt, ar atpakaļejošu datumu. Galvenais – mēs izdarījām to, ko viņi negribēja mums ļaut. Putins riskēja un uzvarēja.

RL: Cik lielā mērā augšas vispār interesējas par sabiedrisko viedokli?

Levinsons: Tas ir ļoti sarežģīts jautājums, man nav iespējas to noskaidrot.

RL: Kad Dikam Čeinijam kāds žurnālists sakarā ar karu Irākā teica: “Bet 75% Amerikas iedzīvotāju šo karu nevēlas,” tas uz viņu paskatījās un teica: “So?” – “Nu un tad?”

Levinsons: Jā. Mēs regulāri publicējām informāciju par to, ka kopš noteikta brīža Krievijas sabiedrība bija pret karu Čečenijā. Bet karš turpinājās tieši tāpat kā tad, kad tas guva atbalstu. Es nedomāju, ka tas ietekmēja, teiksim, ieroču piegādi... Un, lai arī tiek uzskatīts, ka Jeļcins bija nepopulārs līderis, viņš šādā statusā turpināja vadīt valsti vēl vismaz divus vai trīs gadus. Un atkal, es nedomāju, ka viņam karš traucēja valdīt.

Jo atšķirībā no situācijas, kad no sabiedriskā viedokļa ir atkarīgs, vai Dika Čeinija prezidents uzvarēs nākamajās vēlēšanās, Krievijā situācija ir nedaudz citāda. Šeit institucionālie veidi, kādos sabiedriskais viedoklis varētu ietekmēt vadošās instances, neeksistē. No otras puses, es pats ar Putinu neesmu pazīstams, bet runā, ka tie, kuri ar viņu strādā, augstākajā mērā uzmanīgi seko līdzi reitingiem – tostarp arī tiem, kurus publicē Levadas centrs. Ir arī tāds viedoklis, tajā skaitā liberālajās aprindās, ka mēs šo reitingu speciāli uzskrūvējam, lai izpatiktu Kremlim.

RL: Es arī ko tādu esmu dzirdējis.

Levinsons: Jā. Un ka mēs to darot par naudu. Tas viss balstās uz ideju, ka Kremlim reitings ir svarīgs. Atliek pajautāt, kāpēc, un atbildēt uz šo jautājumu kļūst grūti. Bet es varu minēt, ka Putina attiecībās ar cilvēkiem, ar kuriem viņam ir kaut kādas darīšanas, reitings ir kapitāls, kurš viņam ir pieejams, bet nevienam citam nav. Un tas viņu kaut kādā ziņā padara stiprāku. Bet es nevienu no viņiem neesmu redzējis, tāpēc nezinu.

RL: Protams, mēs nevaram zināt, kurš ir pie varas vai kā Kremlī tiek pieņemti lēmumi, taču jau pati apziņa, ka tauta tevi atbalsta, – ko cita starpā rada arī jūsu reitingi – ietekmē to, kā lēmumi tiek pieņemti.

Levinsons: Daudzi apgalvo, ka Krievijas valdība ir izvēlējusies populisma risinājumu ceļu. Droši vien tā arī ir; iespējams, tiek veikta ļoti sarežģīta apmaiņa. Daļu no lēmumiem, kuri jāpieņem un kurus nevar nepieņemt, tauta uztver ļoti negatīvi. Un tad citi lēmumi, tā teikt, palīdz noturēt sava veida līdzsvaru. Daudzi ekonomiski lēmumi tiek uztverti negatīvi. Sākot jau ar vienu, kuru ir pieņēmis nevis Putins, bet kāds cits krietni pirms viņa, kad izglītība un veselības aprūpe vairs nebija par brīvu. Varētu teikt: jā, veselības aprūpe un izglītība tagad ir par maksu, toties pa televizoru rāda vecās padomju filmas. Vieni un tie paši cilvēki ir ļoti priecīgi, ka šīs filmas rāda, un ļoti skumst par maksas medicīnu... Tā ir vecākā sabiedrības daļa. Bet tā ir ļoti svarīga Krievijas sabiedrības un sabiedriskā viedokļa daļa. Gados vecāki cilvēki dominē.

RL: Pensionāri?

Levinsons: Arī pensionāri, bet vēl pirms kāda laika varētu teikt, ka tie ir cilvēki, kas uzauguši Padomju Savienībā. Tagad tas vairs nav iespējams kaut vai vecuma ziņā, taču tie ir cilvēki, kuri, teiksim tā, atražo padomju mentalitāti. Vai arī domā, ka atražo. Tāpēc sociāla valsts viņiem ir tīkama, bet šādas filmas ir balzams viņu dvēselēm.

RL: Mani pārsteidza dati, ka milzīgs Maskavas iedzīvotāju skaits, teju 60%, nekad nebrauc ārā no saviem mikrorajoniem, viņi tajos ir laimīgi un priecājas, ka ir vismaz dzīvojamā platība. Turpretī Grigorijs Revzins ļoti priecājas par to, ka tomēr ir 40%, kuri gribētu dzīvot eiropeisku dzīvi.

Levinsons: Šie dati ir ļoti nosacīti, bet, ja runā par skaitļiem, tad var teikt, ka Maskava ir stacionāra un šajā ziņā ļoti konservatīva pilsēta. Var teikt, ka ir tāda Maskava, kurā cilvēki ir iestrēguši 20. gadsimta 60. gados, un tur kopš tā laika nekas daudz nemainās, izņemot to, ko rāda pa televizoru. Ir starp viņiem, protams, arī jauni un vidēja vecuma cilvēki, kuriem ir pieejama visa Maskava un, ja līdzekļi atļauj, arī visa pasaule. Bet ir arī liela daļa vecāku iedzīvotāju, kuriem trūkst resursu, tāpēc šie cilvēki ir stacionāri. Vai arī cilvēki, kuriem ir pienākums audzināt mazus bērnus. Tādā gadījumā viņu pasauli ierobežo, tā teikt, kājām mērojams attālums zonas mikrorajona ietvaros, attālums līdz tuvējam parkam vai kas tamlīdzīgs. Viņi tad arī ir tie, kuri rada konservatīvu vidi. Skaidrs, ka starp šīm grupām visu laiku notiek apmaiņa. Daži pieaug un iekļūst to cilvēku kategorijā, kuri paši pārvietojas, citi noveco un izvēlas palikt uz vietas. Bet izskatās, ka šo divu dzīvesveidu savstarpējā attiecība ir ļoti noturīga iezīme, kas raksturīga vismaz ne pārāk turīgu Maskavas pilsētnieku kultūrai. Ļoti nabadzīgajiem un ļoti bagātajiem viss ir citādi.

RL: Cik lielā mērā šāds konservatīvisms sakrīt ar politiskajiem uzskatiem? Vai var teikt, ka tie, kuri ir iesakņojušies rajonos, ir konservatīvi arī attiecībā uz politiku – ka viņi ir putinisti un tādā garā, bet tiem 40%, kuri tiecas pēc eiropeiska dzīvesveida, piemīt vairāk vai mazāk liberāli uzskati?

Levinsons: Kā ļoti vispārīga tendence – varbūt. Bet Krievijas šī perioda specifika ir tāda, ka pat mobili cilvēki, pat tādi, kas ir bijuši Eiropā, lielā mērā ieņem ultrakonservatīvas, pretrietumnieciskas, pretamerikāniskas ideoloģiskās pozīcijas. Proti, viņu dzīvesveids un stereotipu kopums, kādam viņi pašlaik pieslienas, savā starpā absolūti nav saistīti. Bet, no otras puses, var teikt, ka starp nemobiliem pensionāriem mēs esam novērojuši zināmu daļu Maskavas centra mītiņu dalībnieku. Iznāk, ka arī viņi neatbilst paši savam stāvoklim.

Vispār es teiktu, ka padomju postmodernisms izpaužas galvenokārt tā, ka klasiskās determinācijas – iespējams, pat tās, kuras tika ekspluatētas marksismā, – starp dzīvesveidu un domāšanas veidu lielā mērā ir pārrautas. Tajā pašā laikā var teikt, ka šāda apziņa, fundamentālistiska vienā un imperiāla otrā dimensijā, Krievijas iedzīvotāju vidū izplatās neatkarīgi no mantiskā stāvokļa, izglītības līmeņa un vienkāršiem sociālās dzīves apstākļiem.

RL: Bet vai jūs varat pateikt priekšā, no kā tas varētu būt atkarīgs? No televizora, vai?

Levinsons: Nē. Metodiski pareizi ir meklēt nevis atsevišķu cilvēku liberālās, universālistiskās pozīcijas avotu, bet gan kopējo iemeslu, lai saprastu, kas ir noticis ar sabiedrību kopumā. Kāpēc tieši vairākums atbalsta šo platformu? Varam to saukt par putinismu, tikai jāsaprot, ka runa ir par jauno putinismu.

RL: Tātad – nosacīti sākot ar Krimu?

Levinsons: Tas ir Putins-2. Jā, līdz ar Krimu ir sācies jauns ceļš un jauns putinisms. Un, ja runā skaitliskā izteiksmē, tad pirmais putinisms balstījās uz to, ka to atbalstīja kādi sešdesmit procenti – nu, reizēm pacēlās līdz 70. Bet otrais putinisms, tāds militantais putinisms – to atbalsta vairāk nekā 80%. Krievijas sabiedrība šobrīd atrodas stāvoklī, kuru sociologi sauc par totālu. Tas nav totalitārisms kā politiskā sistēma, pie mums tādas vēl nav, bet ir sociālā totalitāte, kad visi domā vai vismaz grib izlikties, ka domā vienādi. Visi atbalsta Krimas pievienošanu – gada laikā tas nav mainījies. Šie 85 vai 88 procenti liecina par to, ka visu sabiedrību ir pārņēmuši vieni un tie paši priekšstati. Es teiktu, ka šo priekšstatu pamatā ir pretrietumnieciskas, bet galvenais – pretamerikāniskas noskaņas, kuras ir pārņēmušas vairāk nekā astoņdesmit procentus. Tas nozīmē – 8 no 10 cilvēkiem. Tas ir ļoti specifisks sabiedrības stāvoklis. Tā nav nacionālā pazīme, ka krievi, lūk, ir tādi, serbi – tādi, bet mongoļi – tādi. Tā nav etniska vai kulturāla īpatnība, tā ir stāvokļa īpatnība. Bet tas neturpināsies mūžīgi un pat ne pārāk ilgi.

Tāpēc šeit ir vajadzīga cita veida socioloģija. Nevis tāda, kas izriet no pārliecības, ka, ja tu esi labi organizēts un ļoti urbanizēts, tātad tu domā tā, bet, ja neesi ne neizglītots, ne urbanizēts, tātad tu domā šitā. Šobrīd viņi visi domā vienādi. Jeb precīzāk – visi saka, ka domā vienādi.

RL: Vai tas nozīmē, ka cilvēks saka: “Es, lūk, domāju šādi,” bet patiesībā viņš domā pavisam ko citu un pats to negrib zināt?

Levinsons: Saprotiet, mums šķiet, ka viena lieta ir tas, ko viņš domā, un pavisam cita – tas, ko viņš runā. Bet es piedāvāju uzskatīt, ka šāda nodalījuma nav. Jeb, precīzāk, nodalījums ir, bet tas ir nedaudz atšķirīgs. Man ir aizdomas, ka liela daļa Krievijas iedzīvotāju – runa galvenokārt ir par tiem 25%, kuri pievienojās 60%, – ir cilvēki, kuri it kā piespieda sevi domāt citādi. Tā nebija ne televīzija, ne Putins, ne represijas, kas viņiem lika tā domāt. Viņiem tā lika domāt frustrācija un pieviltās cerības. Sabruka cerības, ka Krievijai ir iespēja iet citu ceļu. Bet frustrācija, manuprāt, iestājās, daļēji pateicoties neveiksmīgajām sabiedriskajām kustībām, kas darbojās Krievijā 2011. un 2012. gadā, bet daļēji pateicoties tam, kā izvērtās notikumi Ukrainā. Ukrainas demokrātiskais virziens un orientācija uz iekļaušanos Eiropas sabiedrībā tā vai citādi tika apturēti. Tie, kuri Krievijā gribētu iet šo pašu ceļu – un tādu nenoliedzami bija daudz –, cieta smagu triecienu. Es pat varētu teikt, ka Putina administrācijas politika šajā ziņā bija veiksmīga. Tas ir, nepieļaut, lai Krievijā attīstītos šī līnija, kas Ukrainā sākās ar Maidanu un Janukoviča atlaišanu. Lai Krievijā tas ne tikai nesāktos, bet lai uz to nebūtu vispār nekādu cerību.

RL: Esmu lasījis, ka jūs esat diezgan kritisks pret viedokli, ka pie visām šīm noskaņām ir vainīga valsts televīzija. Kāda, jūsuprāt, ir televīzijas loma, ja ņem vērā, ka no tiem, kuri cenšas izskaidrot, kas notiek, 90% vai pat vairāk norāda tieši uz būtisku televīzijas lomu notiekošajā?

Levinsons: Nu labi, es pateikšu. Es arī uzskatu, ka televīzijas loma ir ļoti būtiska, bet, ja runā nevis par televīzijas lomu, bet gan par funkciju, tad tā, manuprāt, ir šāda: 25% iedzīvotāju strauji nomainīja savu politisko orientāciju un pašlaik ieņem krasi pretrietumniecisku pozīciju, un tas ir noticis pāris mēnešu, nevis gadu, kur nu vēl paaudžu laikā; tāpēc būtu saprātīgi pieņemt, ka tas, ko viņi domāja vakar, nekur nav pazudis, tas nav vienkārši izplēnējis. Šis vakardienas viedoklis viņos joprojām kaut kur ir saglabājies frustrētu cerību formā. Un televīzija ir vajadzīga tādēļ, lai šīm cerībām neļautu, tā teikt, attīstīties. Šiem cilvēkiem ir nepārtraukti jāatgādina, ka tas, uz ko viņi cerēja, nav iespējams. Tieši šī iemesla dēļ viņi arī ir nekritiski pret televīziju, viņi nesaka: “Tas nevar būt! Tas ir viltojums! Tie ir meli!” Viņi netaisās neko atmaskot. Gluži otrādi, viņiem gribētos, lai šīs, tā teikt, zāles (vai narkotikas) būtu pēc iespējas spēcīgākas. Uz kā rēķina? Uz attēla ekspresijas rēķina: lai tur būtu līķi, lai kaut kas degtu, lai būtu nelaimes. Tāpēc, ka viņiem visu laiku ir vajadzīgs apstiprinājums, ka vai nu cita ceļa nav, vai arī tas ir ceļš uz elli. Vajag, lai visu laiku būtu elles bildīte. Bet kurš var apgalvot, ka elli var attēlot pareizi vai nepareizi? Tas taču ir bezjēdzīgi, vai ne?

RL: Mēs tikāmies ar Andreju Zubovu, kurš mūs pārsteidza ar savu stingro ticību tam, ka cilvēkus var pārliecināt mainīt viedokli. Kad es klausos jūsu teiktajā, man nerodas iespaids, ka ar zināšanu, tostarp arī vēsturisku, palīdzību kādu varētu pārliecināt kaut ko mainīt.

Levinsons: Atšķirība starp manu un profesora Zubova pozīciju ir tāda, ka viņš runā par atsevišķiem cilvēkiem, bet es runāju par masu apziņu. Masu apziņā nekāda patiesības un faktu sludināšana nespēj mainīt neko. Taču, runājot par atsevišķiem cilvēkiem, es teiktu, ka profesoram Zubovam ir pilnīga taisnība. Svarīgi ir tikai tas, ka šiem cilvēkiem jābūt atdalītiem no masas – lai viņi negribētu būt daļa no masas un kaut kāda iemesla dēļ piekristu, ka viņus no tās atdala. Profesors Zubovs mums vienkārši saka, ka, ja kaut kur šeit tiks radīti normāli apstākļi, tad normālos apstākļos notiks normāli procesi. Nu jā, protams, tā arī jābūt. Bet es runāju par to, ka tādu cilvēku, kuri šajā ziņā dzīvo normālos apstākļos, pašreiz ir ļoti maz. Es domāju, ka tam ir ļoti būtisks iemesls. Ir notikušas trīs frustrācijas.

Pirmā frustrācija bija tas, ko Vladimirs Putins sauc par lielāko ģeopolitisko katastrofu. Es piekrītu, ka tā ir katastrofa, turklāt ļoti liela, taču uzskatu, ka tā ir nevis ģeopolitiska, bet gan sociāla katastrofa. Padomju sabiedrībā sabruka institūti, uz kuriem balstījās visa dzīve. Lielie rūpnieciskie, agrārie uzņēmumi, masu organizācijas, masu apkalpošanas formas, masu ideoloģijas formas, masu mākslas formas un tā tālāk. Tas viss sabruka dažu nedēļu laikā. Tā patiešām bija katastrofa. Sociologa pienākums ir to saukt par katastrofu, pat ja tās rezultātā neviens cilvēks negāja bojā. Tā ir katastrofa, kas skar visu sabiedrības organizāciju, izņemot pamatstruktūras – draudzību, ģimeni, mīlestību, kaimiņu būšanu, pazīšanos. Šīs struktūras ļoti labi saglabājās, un tāpēc cilvēki šeit nepārvērtās par zvēriem, nenotika masu slepkavības vai kas tamlīdzīgs.

Otra ir komunisma perspektīvas katastrofa. Nav svarīgi, vai cilvēki ticēja komunismam vai ne, svarīgi, ka bija ticība kaut kādai perspektīvai. Tas ir ļoti būtiski. Tas ir kā nākotnes forma valodā, vai ne? Kad komunisma perspektīva pagaisa, tomēr bija saskatāma kaut kāda izeja, jo ap to laiku demokrātiskās perspektīvas ideja jau bija diezgan plaši izplatījusies. Pirmie Gorbačova gadi ar jauno domāšanu, ienākšanu Eiropas namā, celtniecību, balss tiesībām – tas viss solīja, turklāt ļoti tuvā perspektīvā, valsts pāreju uz to, ko sauc par “normālu sabiedrību”, un tā tālāk. “Mēs 70 gadus gājām pa nepareizo ceļu. Nu un tad? Tagad iesim pa pareizo.” Bet divu, piecu, astoņu gadu laikā – kā nu kuram – izrādījās, ka šādas perspektīvas patiesībā nemaz nav. Pa šo ceļu aizgāja igauņi, latvieši, lietuvieši, aizgāja poļi, ungāri, rumāņi. Bet mēs nevaram. Kaut kādu iemeslu dēļ izrādījās, ka mēs nevaram. Iestājās stadija, kuru varētu nosaukt par miegu. Pirmo divu vai triju Putina termiņu laikā sabiedrība vispār neapsprieda nekādu perspektīvu – ne labu, ne sliktu, nekādu. Vispār. It kā no valodas būtu pazudusi nākotnes forma.

Putins nāca pie varas, kad valsts bija šādā stāvoklī. Un izrādījās, ka var dzīvot arī bez perspektīvas. Vēl jo vairāk tāpēc, ka tieši ap to laiku parādījās naftas nauda, bet Gaidara reformas šai naudai ļāva izplatīties sabiedrībā. Izveidojās situācija, kurā varēja dzīvot, neko nedomājot, nedarot un nerunājot. Tiesa, neko nedomāja un nedarīja galvenokārt tikai elite. Jeb, precīzāk, Putina laika birokrātija. Viņi saņēma dividendes jeb naftas renti, kā arī ļoti lielu rīcības brīvību, un, kamēr visi pārējie, tā teikt, gulēja, viņi sabiedrībā ieņēma ļoti nopietnas pozīcijas. Tajā skaitā arī valsts drošības dienests. Un, kad viņu hegemonija kaut kādā ziņā kļuva pārāk spēcīga, kaut kādi spēki Maskavā (kā vēlāk noskaidrojās, diezgan niecīgi, tikai 1% Maskavas iedzīvotāju) sāka pret to protestēt. Tās bija 2011. un 2012., daļēji arī 2013. gada manifestācijas. Un Krievijā ļoti rūpīgi sekoja līdzi tam, kas notiks, kā viss beigsies. Kad izrādījās, ka viņi neko nespēj ietekmēt, iestājās trešā frustrācija. Tieši pēc tās, manuprāt, 25 miljoni cilvēku arī pateica: “Nu gan viss!” Un tad Krimas ieņemšana nāca kā lielā uzvara. Jo tas nav ne padomju ceļš, ne demokrātijas ceļš, tas ir kaut kas pavisam cits. Tagad Krievija dzīvos šādi. Un nav svarīgi, vai patiešām dzīvos. Krievija izrādīja šādu žestu. Un šo žestu vērtē kā Krievijas atgriešanos lielvalsts statusā. Tas ir ļoti svarīgi: lielvalsts ideja. Tā nav ne komunisma ideja, ne demokrātijas ideja, tāpēc tā arī ir tik laba, ka ir ne tāda, ne šāda. Par to neko nevar pateikt. Tālāk jau var runāt par to, ka tā ir mūsu, krieviskā, senā, vēsturiskā, slāviskā un tā tālāk – tas nav svarīgi, šie vārdi neko daudz nenozīmē. Svarīgi, ka tā ir ne šāda, ne tāda. Tā ir trešā ceļa ideja. Un nav svarīgi pa šo ceļu iet – svarīgi ir domāt, ka tāds pastāv.

Krievijā individualitāte un individuālā iniciatīva tika sagrauta, pateicoties komunistiskajam režīmam, tā ievirzei uz kolektīvismu, deindividualizāciju, totalitārismu. Režīms savu ideoloģisko darbu padarīja, taču ne līdz galam. Tiklīdz pēc Gaidara reformām pavērās privātās iniciatīvas iespēja, Krievijā sāka parādīties visdažādākās privātās iniciatīvas – lielākoties kā uzņēmējdarbība vārda tiešā nozīmē, bet arī kā atsevišķa cilvēka iniciatīva. Taču drīz vien Krievijā sāka strauji attīstīties lieli uzņēmumi, kuri iznīcināja mazos. Arī Krievijas birokrātija izdarīja ļoti lielu spiedienu uz mazo biznesu, tāpēc Krievijas bizness sastāv galvenokārt no ļoti lieliem uzņēmumiem, kuros viens cilvēks var domāt par karjeru, taču tas ne tuvu nav tas pats, kas domāt par savu uzņēmumu. Pat tie individuālie uzņēmēji, kuri ir saglabājušies, nejūtas pārliecināti par sava īpašuma, par savu uzņēmuma, par sava likteņa drošību, rēķinoties ar iespējamu visatļautību no trim pusēm: no lielā biznesa, no vietējās administrācijas un no kaut kāda vietējā kriminālā elementa. Reizēm tas ir viens un tas pats. Tāpēc tāds sociālais tips, kurš ir vidusšķiras pamatā, pašlaik neveidojas. Cilvēkiem, kuri pieder pie citāda tipa, godīgiem, uzticamiem, gudriem un tā tālāk, bet kuriem nav šīs pašpaļāvības sajūtas, piemīt dabiska tieksme pēc apvienošanās, nav svarīgi, kādas tieši. Man gribētos, lai tas būtu skaidrs. Man negribētos, lai par tautu, pie kuras piederu arī es, domātu, ka tas ir aunu bars.

RL: Pirms kādiem sešiem gadiem es pajautāju tiesību aktīvistam Sergejam Kovaļovam: “Uz ko jūs cerat, ja ir tik maz cilvēku, kuri cīnās par cilvēktiesībām un normālu valsti?” Viņš atbildēja kā biologs, ka var iestāties kritiskais punkts, kad absolūti nav nepieciešams, lai pusei sabiedrības būtu proeiropeiski uzskati. Var pietikt arī ar diviem trim procentiem. Un viss mainīsies. Bet man vienalga nav skaidrs, kā kaut kādi trīs procenti var likt sabiedrībai ieņemt citu stāvokli.

Levinsons: Es neesmu biologs, un šajā ziņā mani piemēri būs pavisam atšķirīgi. Es zinu, ka tajās zonās, kur valdība nepilda pienākumus, kuri tai, pēc Krievijas iedzīvotāju domām, būtu jāpilda, veidojas struktūras, kuras uzņemas šo valsts funkciju izpildi. Tā teikt, neformālie valdības aizvietotāji. Dažkārt šīm struktūrām mēdz būt diezgan nepatīkams raksturs, tās...

RL: Nu, bandīti.

Levinsons: Jā. Bet ne jau bandīti tādā nozīmē, ka laupa uz ielām. Tā ir mafija kā ārkārtīgi organizēta struktūra. Šeit, pie šī paša galda, notiek fokusgrupas. Un šeit ir sēdējuši cilvēki, kuri saka: “Pie mums Solncevā (tas ir viens no Maskavas rajoniem, kur darbojās slavenais Solncevas kriminālais grupējums) ir ideāla kārtība. Pie mums meitene var mierīgi iet pa ielu četros naktī. Neviens neaiztiks.” Protams, runa nav par to, ka, ja bandīti pēkšņi sagrābtu visu valsti, visapkārt iestātos kārtība, nē. Tā nevar būt. Bet šādas struktūras ir iespējamas, un tās veidojas ne tikai kā krimināli, bet arī kā pilsoniski grupējumi. Piemēram, kad brīvprātīgie brauca dzēst ugunsgrēkus. Starp viņiem izveidojās ļoti efektīva organizācija.

Tas ir par tēmu, ka sabiedrībā, kura šobrīd patiešām atgādina baru vai ganāmpulku, šāda iespēja pastāv. Un tie nav trīs procenti, par kuriem runā Sergejs Kovaļovs. Trīs procenti – tie ir tie, kuri jau tagad tā dzīvo, ir organizēti un kaut kādā veidā savstarpēji saistīti.

RL: Tepat uz Ņikoļskajas, burtiski simt metru attālumā, 30. gados šāva cilvēkus. Nosacīti runājot, Krievijas sabiedrībā joprojām ir ļaudis, kuri to atceras, un tas, iespējams, joprojām veido kaut kādu daļiņu baiļu. Kā jūs domājat, cik lielā mērā Ņemcova slepkavība var pārvērsties par šo neredzamo baiļu ķermeni, kurš dzīvo sabiedrībā un attiecībā pret kuru cilvēki vai nu apvienojas, vai, gluži otrādi, attālinās no visa tā, kas var veidot struktūras, par kurām jūs nupat runājāt?

Levinsons: Es pats tajā laikā nebiju Maskavā. Es vados tikai pēc manu kolēģu nostāstiem. Bet ir skaidrs, ka Ņemcova slepkavība izraisīja šoku un bailes, tajā skaitā arī bailes no represijām un atmiņas par masu nošaušanām. Protams. Bet viss jau nebeidzās ar to, ka cilvēki pārbijās un apklusa. Gluži otrādi, viņi pārvarēja bailes un izgāja ielās, un Maskavā atkal notika īsta masu demonstrācija. Un visiem bija absolūti skaidrs, pret ko ir šī demonstrācija. To saprata gan vieni, gan otri. Un tas, ka tā atkal notika tajā pašā formātā, praktiski tajos pašos maršrutos un tajā pašā omoniešu anturāžā, liecina par to, ka šo sabiedriskās apziņas struktūru salauzt nav izdevies. Nezinu, vai tie, kuri slepkavoja, to vēlējās vai darīja to kādu citu iemeslu dēļ, bet viņiem tas neizdevās.

RL: Putins uzstājas filmā par Krimu un saka, ka “mēs” būtu gatavi tur atjaunot kodolieroču bāzes un, ja kas, tad arī pielietot kodolieročus. Pēc tam es palasīju, cik daudzi Krievijas pilsoņi būtu gatavi atbalstīt kodoluzbrukumu saistībā ar riska situāciju Krimā; izrādījās, ka atbalstu izteica vairāk nekā 50%, teju 60%. Bet manī šaubas izraisīja tas, ka šī aptauja tika veikta uzreiz pēc Putina teiktā. It kā jau ir skaidrs: ja Putins tā teica, tātad būs liela daļa cilvēku, kuri to atkārtos.

Levinsons: Parasti cilvēku reakcija uz kādu notikumu, izteikumu un tā tālāk aizņem aptuveni divas nedēļas. Pirms šī reakcija ir noformējusies, neko noskaidrot nav iespējams. Un iegūt šādu sešdesmitprocentīgu atbalstu, nu... Ja tā ir kāda izdevuma lasītāju aptauja, tad tur var būt gan 60, gan 80, gan 180. Mani tas galīgi neinteresē. Un tas nenozīmē, ka 60 miljoni Krievijas iedzīvotāju nebaidās no šī uzbrukuma. Mūsu dati liecina par pavisam ko citu.

Mēs zinām, ka, no vienas puses, apmēram 50% baidās, ka konfrontācija ar Rietumiem varētu novest pie Trešā pasaules kara. Pavisam īsta. Izmantojot citu pieeju, gluži otrādi, 50–60% saka – nē, nekāda konflikta nebūs, mūsējie to nepieļaus, tie otri nepieļaus – vārdu sakot, nekā nebūs. Šādi ir masu apsvērumi, un principā tie liecina par to, ka nekāda iemesla celt paniku un naktīs redzēt murgus nav.

Bez tam šai lietai ir arī teju komiskā puse. “Trešais pasaules karš” nevienam nešķiet šausminošs vārdu salikums, kuram pretotos pati cilvēka būtība, nē. Par to tiek runāts diezgan brīvi, bet, kad fokusgrupās uzdod jautājumu: “Jūs domājat kodolsprādzienu un tamlīdzīgi?”, viņi atbild: “Nē, nē, nē.” Saprotat? Un pirmo reizi tas atskanēja nevis tagad, bet jau 2008. gadā, kad notika karš ar Gruziju.

Šo, tā teikt, saasināto vēsturisko cīkstēšanos viņi sauc par pasaules karu. Bet šobrīd tas risinās tādās vieglās, gandrīz sportiskās formās. Jo liels upuru skaits – tie ir, teiksim, 26 miljoni. Bet, kad ir runa par 200 cilvēkiem, šādam apziņas stāvoklim tas nav daudz. Kāds kaut kur ar kaut ko – bet tā ir gandrīz kā olimpiāde. Un tur mūsējie izrādījās spēcīgāki. Un tas ir labi. Mēs šajā mazajā karā uzvarējām, tā teikt, gluži kā sportā. Mēs uzvarējām amerikāņus tādā ziņā, ka gruzīni, kurus amerikāņi trenēja, un ukraiņi, kurus, kā pie mums uzskata, arī atbalsta amerikāņi, izrādījās vājāki. Šajā ziņā notiek Trešais pasaules karš, un šajā ziņā mēs Trešajā pasaules karā it kā esam uzvarētāji.

Bet no tā nav obligāti jāizriet ekspansijas idejai: “Re, te mēs iesākām, tagad vēl vajadzētu tur un tur...” Ir, protams, arī šādas domas. Ir cilvēki, kuri gribētu, lai krievu tanki ienāktu Tbilisi vai Kijevā. Bet tās ir marginālas idejas. Kā toreiz, kad mums teica, ka esot laiks atgūt Aļasku. Cilvēki to uztver ar smiekliem. Tas nav nopietni. Nopietni, ļoti nopietni ir kas cits: ir svarīgi, lai Amerika šajā karā saprastu, ka Krievija ir līdzvērtīgs pretinieks. Līdzvērtīgs. Ka Krievija arī ir varena lielvalsts. Par to, ka ASV ir varena lielvalsts, neviens nešaubās, bet tagad tieši tāpat ir jāpierāda, ka varena lielvalsts ir Krievija. Kā to pierādīt? Ieņemot Krimu vai kā citādi, tas nav tik svarīgi. Masu apziņai pietiek ar to, ka tā vienkārši ir.

Es gribētu, lai tas būtu saprotams. Es nesaku, ka tas ir labi. Iespējams, tas ir labāk nekā idejas, ka Krievija ņems un iekaros visu pasauli. Tādu ideju nav. Krievija nelīdzinās tam, ko Trešā reiha propaganda izdarīja ar Vāciju, kad Vācija nolēma, ka tai ir vajadzīga puspasaule. Krievijai šajā ziņā teritorijas nav vajadzīgas.

RL: Bet Krievijas dalība Ukrainas karā diez vai ir noslēpums tiem Krievijas iedzīvotājiem, kuri uzskata, ka Krievija tur karo ar Ameriku. Bet, tā kā Krievijas dalība šajā karā tiek cītīgi noliegta, tam, manuprāt, būtu jāatstāj graujošs iespaids uz apziņu.

Levinsons: Mēs savos pētījumos arī tam esam pievērsuši lielu uzmanību. Sadursme ar ASV nenotiek atklātā cīņā, šobrīd tam ir jauns formāts. Tam ir piemērojuši nosaukumu “hibrīdkarš”. Un šim hibrīdkaram atbilst arī hibrīdapziņa. Proti, cilvēki vienlaikus gan zina, gan nezina. Tas ir tas, ko Hēgelis sauca par verwandelte Formen, pārvērstajām formām, un parasti tās nav veselīgas apziņas formas. Meli vienmēr ir kaitīgi, un arī šajā gadījumā tie ir kaitīgi, bet es kārtējo reizi gribētu teikt: pie šī paša galda ir pierādīts, ka cilvēki melo paši sev un tajā pašā laikā zina, ka melo.

RL: Kā tas, ko jūs teicāt par hibrīdapziņu, savietojams ar tādu it kā socioloģisku apgalvojumu, ka saskaņā ar aptaujām cilvēki 2014. gadā pēc laimes indeksa esot divreiz laimīgāki nekā iepriekšējā, 2013. gadā?

Levinsons: Par divām reizēm nezinu, bet mūsu aptauju dati patiešām liecina, ka brīdī, kad iestājās eiforija par Krimas pievienošanu, šīs vienotības sajūtas dēļ visa notiekošā vērtējums krasi mainījās. Var teikt arī citādi: likās, ka pat laiks ir kļuvis labāks. Tā gadās. Kad cilvēkiem par kaut ko ir prieks, tad viņi uz visu raugās...

RL: Saulaināk.

Levinsons: Jā, saulaināk. Un patiešām, valdības darba kvalitāte un vēl kaut kādi ar to saistītie apstākļi tika vērtēti augstāk. Un, ja ņem vērā, ka Putina iepriekšējie gadi kaut kādā ziņā bija miega gadi, kad ne par kādu nākotni, ne par kādu plašu perspektīvu netika domāts, tad pēkšņi šī perspektīva atkal parādījās, mēs atkal bijām varena lielvalsts.

RL: Starp citu, vai līdz ar šīm Putina militārajām afērām Krievijā ir parādījusies nākotnes forma?

Levinsons: Abstraktā nozīmē ir parādījusies. Tā nelīdzinās komunisma nākotnes formai, kad Hruščova laikā pēc 15 dienām vai Javlinska laikā pēc 500 dienām bija jāiestājas laimei. Šāda laika izteiksmē mērāma optimisma nav. Bet iedomājieties, cik liela ir atšķirība starp cilvēku jūtām, kad tie domā, ka viņu valsts ir pārvērtusies par Rietumu valstu agrāro resursu piedevu... Kur te kāda perspektīva? Nav. Tas nozīmē, ka mēs, tā teikt, iegrimsim zemē, un viss. Bet, ja tā ir varena lielvalsts, tas jau ir pavisam kas cits. Kas tas ir? Nav svarīgi. Kas notiks? Nekas nenotiks, bet mēs stāvēsim stalti un ar pašlepnumu. Paveras nākotne. Kāda? Nu, ar mums turpmāk rēķināsies, mēs ieņemsim cienījamu vietu pasaulē, ar mums gribēs tirgoties un draudzēties, kā tas bija ar Padomju Savienību.

RL: Bet vai šī cerība arī nav hibrīds – cerība, uz kuru neviens necer?

Levinsons: Domāju, ka nav. Te ir runa par sajūtu. Tur jau tā lieta, ka pa vidu visam, visam, visam beidzot tika veikta īsta darbība. Krimas pievienošana, pats tās akts – tā bija darbība. Un šī darbība tika veikta par spīti amerikāņu gribai. Nav svarīgi, ka tika pārkāptas starptautiskas vienošanās, visādi tie... Mēs jau kopš Gorbačova laikiem to vien esam darījuši kā klausījuši amerikāņus. Bet tas ir apnicis. Mums tas nav vēsturiski pieņemams. Es nerunāju par sevi, es runāju par cilvēkiem, jā?

RL: Jā.

Levinsons: Un tagad to ņēma un izdarīja. “Jā, Putns izspēlēja riskantu spēli. Un uzvarēja.” (Aplaudē.) Lūk. Un runa ir ne tikai par to, ka Putins to lieliski izdarīja, bet arī par to, ka amerikāņi neko nav varējuši izdarīt pretī. Proti, šajā spēka spēlē mēs esam vadībā. Mēs izdarījām, bet kur atbilde? Atbildes nav. Nu, sankcijas... Tā nav atbilde, tas ir smieklīgi. Tas ir tā, it kā es tev sadotu pa purnu, bet tu par to uzrakstītu vēstuli avīzei.

RL: Tiesa, daudzi analītiķi uzstāj, ka ar to Krimu uz ilgu laiku nepietiks. Būs vajadzīgs nākamais solis.

Levinsons: Tas nav zināms. Un, ja pēc Krimas ieņemtu, piemēram, Piedņestru, ļoti iespējams, ka neviens vairs nepriecātos. Nē, nē. Es domāju, ka šeit daudz efektīvāk būtu gūt atzinību. Ja tā vai citādi, paliekot ANO vai, gluži otrādi, ārpus tās, realitātē vai iztēlē – arī tas nav svarīgi – krieviem rastos sajūta, ka Amerika ir atzinusi, ka mēs esam stipri, ir atzinusi, ka ir spiesta atkāpties, – viss! Neko vairāk nevajadzēs. Tagad mēs būsim draugi. Mēs pie jums brauksim tirgoties, bet jūs brauciet uz šejieni un ejiet uz Lielo teātri, viss būs labi.

RL: (Smejas.) Nu, lai viņi iet. Paldies jums.