Stukaču paradīze

Igors Šuvajevs: Mūsu iepriekšējā sarunā jūs Austrumeiropu nodēvējāt par stukaču paradīzi. Diez vai alošos, teikdams, ka šādi stukači ir bijuši arī vēsturnieki. Patlaban vairs tādus nemana, nu iestājas par “īsto” vēsturi. Tas gan attiecas uz izmanīgākajiem. Nerunāsim par viņu it kā privāto dzīvi. Kā šī stučīšana izpaudās un izpaužas vēstures zinātnē? Citiem vārdiem sakot — kā jūs no malas vērtējat vēstures zinātniskumu Latvijā?

Andrievs Ezergailis: Ir teikts, ka Padomijā katrs trešais iedzīvotājs sastrādājās ar orgāniem. Austrumvācijas piemērs liecinātu, ka proporcija bija vēl augstāka. Varētu spriest, ka katram vēsturniekam kaut kāda veida uzticība režīmam bija jāpierāda. Bet negribu moralizēt. Vēsturnieki bija režīma pirmā rezerve. Vai viņi stučīja viens otru, nezinu teikt, bet katrā gadījumā viņus uzmanīja no augšas, teiksim, Drīzulis un Samsons uzmanīja viņu ļeņinisko tīrību. Padomju vēsturnieki bija šizoīdi — no vienas puses, viņi zināja daudz ko tādu, ko citi nezināja, bet viņu rakstudarbiem bija jābūt ieslēgtiem sovjetu formulās. Atšķirībā no juristiem, liekas, ka nevienam vēsturniekam pēc orgānu pavēles nebija jānoformē nāves sodi “fašistiem”. Kā pēc sabrukuma kurais pārkārtojās, ir individuāla lieta. Dažs atrod savas kājas ātrāk, cits lēnāk. Draugam Indulim Ronim pārmaiņas bija traumatiskas. No tīri tehniska viedokļa raugoties, padomju vēsturnieki strādāja tāpat kā Rietumos. Problēma bija tā, ka ļeņinisms spieda strādāt morālā vakuumā, bez vērtību skalas. Kā Pretorijas gvardes falanksam viņiem bija jādzīvo autopilotā, jāpagriežas pret “ienaidnieku” — vienalga kas un kad. Šodienas problēma ir tā, ka arī tagadne ir nenormāla. Finansiālie apstākļi ir pārāk brutāli, lai no vēsturniekiem mums būtu tiesības sagaidīt lieldarbus. Lai sarakstītu kārtīgu pētījumu, ir vajadzīgi vismaz kādi pieci gadi. Lielākā problēma — kā piesaistīt pētniecībai jaunāko paaudzi.

Šuvajevs: Jūs esat pieminējis “latviešu vērtības” un “Latvija kā vienojošs faktors”. Kas ir šīs latviešu vērtības? Kā Latvija var vienot vēsturniekus?

Ezergailis: Latviešu vērtības ir viss latviskais: valoda, folklora, kultūra, ziņģes un lamu vārdi. Tādus jautājumus, man šķiet, Prezidente māk labāk izskaidrot par mani. Kas notiek, ja vēsturnieks raksta latviski no impēriskām nostādnēm? Piemēram, vai melnais Alksnis ir latvietis vai nav? Vai Kaganovičs, kas darīja daudz ļauna ebrejiem, bija ebrejs? Nesenā Latvijas padomju vēsture ir viens liels paradokss: ap to pašu laiku, 60. gadiem, kad sākās lielais uzbrukums latviešu “nacionālistiem”, bija vajāšanas un paraugprāvas, sākās arī latviešu literārā renesanse. Vai orgāni veicināja renesansi, lai vajātu “nacionālistus”, vai tos vajāja, lai būtu renesanse? Kultūras sakaru komiteja bija tas iestādījums, kas virināja vārtus uz abām pusēm. Skujenieks un Ziedonis šeit ir tādi pretmeti: abi bija “braucēji” — viens brauca uz katorgu, otris uz Rietumiem kultūru nest. Abi apdzīvoja to pašu telpu un laiku, bet pretpolos. Ja par katru Ziedoni nogriež vienam “nacionālistam” galvu, jautājums — cik Ziedoņus latviešu tauta būtu varējusi atļauties? “Viss tīrais nieks, / Pie dāmas kājām galvu noliek / atkal viens bandenieks.” Ar to es negribu mazināt Ziedoņa devumu. Daudzi no viņa darbiem ieies literārā kanonā.

Vēsturniekus šinī kultūras dubultspēlē nepielaida. Tikai ap 80. gadu vidu, tad, kad sistēma sāka brukt, vēsturniekus izlaida uz konferencēm. Viņi varbūt bija par ortodoksiem: neviens nebija spējīgs vai gribīgs uz kaut ko patriotiski paralēlu Poēmai par pienu. Neizlaižu varbūtību, ka konsekventu vēsturnieku apziņa šodien ir mazāk duļķaina nekā literātiem.

Latvija kā vide dod vienotību Latvijas vēsturniekiem. Pa daļai vēsturniekiem ārzemes uzspiež vienotību — rakstīt un domāt par Latviju. Ja tevi lūdz uz internacionālu konferenci, tad tevi lūdz, lai runātu par Latviju nevis par Dāniju. Latvijas vēsturnieku, kas noskalda Maskavas līniju, uz konferencēm daudz nelūgs. Lūgs maskaviešus.

Šuvajevs: Šķiet, ka būtu laiks noskaidrot, kas tad ir tas “stukačs”. Dzīvoja taču stukaču paradīzē cilvēki, kas nestučīja; bija cilvēki, kurus dzīve šajā paradīzē salauza vai lika izturēties pavisam ačgārni. Bija arī “tīrās sirdsapziņas” stukači. Kā lai tiek skaidrībā, neieviešot morālus (turklāt vēlākus) novērtējumus? Bez šīs noskaidrošanas, manuprāt, tomēr tā sauktā šodienas apziņa vēl ir visai duļķaina.

Ezergailis: Tas ir sarežģīts jautājums, un tam ir dimensijas, kuras ārpusnieks, kā es, pilnīgi neizprot. Lai kategorizētu visus stukaču tipus un apakštipus, vajadzētu pabiezu socioloģisku pētījumu. Režīms balstījās uz fikciju, ka čeka zina visu. Tā bija daudzstāvu sistēma, kurā stukači izspiegoja arī cits citu. Pat Kremļa virskungi tika izspiegoti. Česlava Miloša Sagūstītais prāts apskata šī fainomena intelektuālos augstā plaukta aspektus. Droši vien, ka arī Latvijā bija “alfas” un “betas”, kuri stučīja, lai saglabātu latviešu valodas tīrību un lai varētu turpināt rušināties Latvijas vēstures druvā. Tomēr, ja mēs atskaitām tīros staļinistus kā Mavriku Vulfsonu un Eduardu Berklavu, lielākā daļa stukaču bija savervēti piespiedu kārtā, bieži — šantažējot. Vēl nav aprakstīti stukači-provokatori, kuru uzdevums bija nozvejot disidentiskas dvēseles jau pašā pumpurā. Esmu dzirdējis par profesoriem un inteliģentiem, kas universitātes lekcijās vai rakstnieku dienās radījuši tādu brīvdomības auru, lai redzētu, kas uzķeras.

Stukači varbūt ir jāskata tandēmā ar pretestībniekiem. Lai stukačiem būtu ko darīt, režīms sagādāja arī pretestībniekus, lai gan nedomāju, ka Latvijā pie tā orgāniem būtu bijis daudz jāpiestrādā, jo okupācijas fakts un primitīvā ekonomika kā tāda deva ieganstu pagrīdei (vismaz tās psiholoģiskajā veidolā). Aģentu darbības augstākā pakāpe bija izvilināt no “meža” iekšējos emigrantus. Ja katrs trešais padomju pilsonis bija stukačs, tad, iebraucot Latvijā, šķita, ka gandrīz visi bija sava veida pretestībnieki. Visi darbojās pelēkā tirgus zonā, un man ir teikts, ka pat Vosa saietos klausījās emigrantu mūziku. Ja Raimonda Paula mūzikai bija savi pagrīdes teksti, tad emigrantu mūzikas message jaunajām paaudzēm bija neizbēgami politisks — atgādināt, ka Latvija ir okupēta zeme. Režīms aizliedza klausīties Amerikas balsi, bet tanī pašā laikā ražoja īsviļņu radiofonus, lai to saklausītu. Vienkāršā audiokasete varbūt izvērsās par pašu subversīvāko tehnoloģisko instrumentu, kas palīdzēja graut sistēmas pamatus. Videoieraksti, kamkordi, kas izplatījās tikai 80. gadu otrā pusē, režīmam deva coup de grace, pēdējo šāvienu pakausī. Rakstāmmašīnas uzskatīja par kaut ko līdzīgu ložmetējam, bet kasete izplatīja runu, koncertu un dziesmu ierakstus daudz ātrāk, nekā to varēja izdarīt ar rakstāmmašīnu. Latviešu pagrīde sevi visā pilnībā parādīja barikāžu dienās, kad zemnieki piebāza Vecrīgu ar cementa blokiem.

Retrospektīvi liekas, ka sistēma bija pašnāvnieciska. Marksistiski izsakoties, tā varbūt nevarēja pārvarēt savas iekšējās pretestības. Stukaču sagādātā informācija pārslogoja sistēmas spēju to sagremot un izvērtēt. Varētu teikt, ka 1988.-1989. gadā sistēma noslīka stukaču ziņojumu plūdos.

Šuvajevs: Mums tomēr nāksies noskaidrot to, kas ir stukačs. Pretējā gadījumā iznāk — katrs trešais stukačs, tikai nav skaidrs, ko viņš stučījis. Stučī, un tad pēkšņi — trešā atmoda, barikādes utt. Tas ir viens aspekts, ar kuru vismaz šajā sarunā mums jātiek skaidrībā. Taču ir vēl arī cits aspekts. Latvijā (kaut arī padomju) stučī, trimdā toties dzīvo nestučītāji. Vieni ir tie labi, bet otri — sliktie. Vai tikai ārēji tas neatgādina “rietumebreju” kādreizējo attieksmi pret tautas brāļiem no austrumiem? Jūsu grāmata taču trimdas zemēs arī netika uzņemta viennozīmīgi pozitīvi. Pastāv mīts par latviešiem kā žīdu šāvējiem. Vai tikai stučīšana arī nav sava veida mīts? Un, lai to novērstu, jārunā tieši, skaidri formulējot, par ko ir runa.

Ezergailis: Varbūt esmu stukaču sajaucis ar čekistu, bet šī fainomena taksonomiju atstāšu citiem, zinīgākiem vēsturniekiem. Stukaču līmeņi bija dažādi — gan valsts, gan ģimenes līnijā. Stukači darbojās visās fabrikās, birojos, redakcijās un skolās. Jāņa Dzintara uzdevums bija stučīt visu latviešu tautu, profesori stučīja studentus, studenti — profesorus.

Stukači ir socioloģiska un psiholoģiska realitāte. Man neviena atzīšanos nevajag, lai gan man nav saprotams, kādēļ ir cilvēki, kas izvairās runāt par savu pagātni. Cilvēki, kuri neko kriminālu savā dzīvē nav izdarījuši, melo, lai nerunātu. Tāda nostāja mani dzen griestos. Mūsu civilizācijā ir iekonstruēts vainas komplekss, kā saka Freids. Padomju sistēma šo vispārēji viļņojošo kompleksu ir pacēlusi stratosfairā. “Stukačs” varbūt ir mīts, bet ne komplekss. No šodienas perspektīvas uz stučīšanu var skatīties kā uz joku. Es saprotu, kādēļ juristi negrib runāt par savu pagātni, — viena daļa no viņiem nonāca situācijā, kad bija jāspiež cilvēki dot nepatiesas liecības par saviem līdzgaitniekiem. Tas vēl joprojām nav joks.

Ir emigranti, kuri arī nerunā par savu pagātni, un ir arī tādi, kas lielās ar savu “tīrību”. Padomju realitāti mēs visi sapratām. Man personīgi varbūt bija lielākas iespējas būt “stukačam” nekā lielākai daļai emigrantu. Lai piekļūtu Rīgas bibliotēkām, sāku pīties ar Kultūras sakaru komiteju. Tas bija 1980. gada pavasarī, tāds plecīgs čekists Gunars Pudelis, Nikolaja Neilanda padotais, Pūt vējiņos mani fektēja par spiegu. Iedeva pat slepenu pasta kastes numuru, kur informāciju sūtīt. Sākumam Pudelis gribēja tādu vispārēju žurnālos pieejamu informāciju. Nekāda spiegošana man nesanāca, jo tas lanch izvērtās vairāk par sakaru sairšanu ar Kultkomu nekā to turpināšanu. Uz kādiem astoņiem gadiem Kultkoms mani uzlika uz ledus.

Šuvajevs: Varbūt par pagātni negrib runāt tāpēc, ka tā nemaz nav pagātne? Tā vienkārši ir tagadne. Iegūtās stučīšanas iemaņas ir kļuvušas par cilvēka īsto dabu. Te nu tiešām derētu socioloģiski un psiholoģiski pētījumi. Taču to nav. Var runāt par brīnumaino pārtapšanu. Bija Padomju Savienība, bija apspiešana, stučīšana. Un pēkšņi dažās dienās, katrā ziņā — ļoti īsā laikā, tā sabruka. Arī “brucinātāji” nav jāmeklē, paši piesakās. Varbūt īstenībā nekas nav sabrucis, iemaņas, dzīves tehnoloģija palikusi iepriekšējā? Ja nav iebildumu, nosaukšu to par ačgārno pasauli. Savulaik tāda bija, un savā ziņā tāda tā joprojām pastāv. Un ačgārnajā pasaulē nav vēstures, tā var būt tikai ačgārna, bet tā jau nav vēsture.

Ezergailis: Tas ir tiesa, ka pagātne ir tagadne. Bet arī nākotne ir tagadne. Viens no civilizācijas sasniegumiem bija iegūt virsroku pār laiku. Cilvēks nav iesaldēts vienā laika dimensijā, viņš ceļo uz priekšu un atpakaļ. Bet šai uzvarai pār laiku ir sava negatīvā puse — psihoze, nespēja atbrīvoties no pagātnes mošķiem.

Pārmaiņas ļaudis piedzīvoja un izdzīvoja dažādi. Virspusēji vērojot, maiņas cilvēkos ir lielas. Pat runas stils, it sevišķi sievietēm, ir mainījies. Dzīve ir palikusi skaļāka un arī haotiskāka. Padomju laikos latvieši sapratās pusvārdos, tagad ar paragrāfu nepietiek. Orgānu varas laikā izsauciens “Skaidrs!” laikam kaut ko nozīmēja, tagad tā ir atzīšanās, ka nekas nav saprasts.

Nedomāju, ka stukaču problēma, lai gan svarīgs faktors politiskās un kulturālās elites mentalitātē, ir galvenais ļaunuma impērijas mantojums. Vēl dziļākas rētas atstāja varmācība, korupcija, sodi un izsūtīšanas. Balanse starp atmiņu un aizmiršanu ir veselīgas sabiedrības un arī individuālās dzīves nepieciešamība. Padomju dogmatiskā “vēsture”, ja tā bija vēsture, radīja “nenormalitāti”, tā atņēma sabiedrībai spēju izvērtēt to, kas ir jāatceras, un to, kas ir jāaizmirst. Griezties apkārt un apkārt tanī pašā ritenī bez apstājas ir psihozes pazīme. Tā varbūt ir tā ačgārnība, par kuru runājat. Boļševiku uzbrukums krievu garīgai kultūrai bija tik frontāli totāls, ka tikai lauskas pārpalika. Dievnamu vietā ļeņinieši uzcēla lielummānijas katedrāli. Krievu galvas, piemēram, vēl tagad griežas ap Otro pasaules karu, no kura tie nevar atbrīvoties. Šo spiegu, nodevēju un svoloču laiku aģitprops radīja par svētuma iemiesojumu. Latviešiem nekas gluži tik koncentrēti absurds nav.

Šuvajevs: Jā, ir rētas, ir brūces, kuras sarētojas smagi. Pārsvarā to visu izmanto politiskajās spēlēs, aizmirstot katra atsevišķā cilvēka ciešanas. Tomēr paturpināsim nedaudz vēl tā saukto stukaču problēmu, turklāt saistībā ar vēsturi kā zinātni. Latvijā ir vēsturniece, kas savulaik “dzēsa ugunsgrēku”, tas ir, bremzēja tos pētījumus, kas pat padomju laikā tika atzīti. Latvijā ir vēsturnieks, kas ļoti lepojās ar sadarbību, pašlaik gan raksta par neatkarības izcīnīšanu. Lai viņu vārdi paliek nenosaukti, neskatīsim arī šo cilvēku personiskās komplikācijas. Kā tad ir ar vēsturi kā zinātni? Kur sākas, kur beidzas zinātne?

Ezergailis: Man ir problēma ar vēsturi kā zinātni. Jo arī zinātne ir polemika un tās likumi nav “mūžīgi”. Tikai Vārdi, Teikumi, Teksti ir akmenī kalti. Valoda mūs sagūstī un vienlaikus arī atbrīvo. Vēsturnieka teksts ir vēsture ne tādēļ, ka tas ir likumu pieblīvēts, bet tādēļ, ka tekstā sarindotie dokumenti, “fakti” un argumenti pārliecina. Galvenais, izteiksmes stilam ir jābūt tādam, kas pielīp. Ņemsim Marksu un Nīči: abi operēja ar šaubīgiem faktiem, bet viņu vārdu meistarība radīja fanātiskus pielūdzējus un arī iedvesmoja vēsturnieku darbus. Latvijas neatkarības atgūšana latviešiem bija tik liels vēsturisks pagrieziens, ka visi, kas var, lai raksta par to. Bet jāraksta tā, lai nodrošinātu sev guļvietu Gulagā, ja orgāni atgrieztos pie varas. Vēsturnieki ar pagātni nav izņēmums — visiem ir problēma radīt ticamību. Tomēr jāatceras, ka lēnām sāk izmirt cilvēki, kas bija pietiekoši dziļi orgānos, lai izgaismotu ēnainos kambarus.

Šuvajevs: Jūs nodēvējat nespēju atbrīvoties no pagātnes par psihozi. Varbūt šīs psihozes sastāvdaļa ir arī nemitīgā atsaukšanās uz to, ka Latvija tika okupēta? Paskaidrošu, kā tas ir domāts. Par okupācijas faktu var šaubīties, izmantojot ieskanējušos medicīnisko terminoloģiju, tikai idiots. Jautājums ir par to, kādas struktūras un dzīves tehnoloģijas veidojās, kas veicināja šo okupāciju un sadzīvošanu ar šo režīmu. Tas, protams, vairs nav tikai faktoloģisks skatījums.

Ezergailis: Kamēr krievi un vācieši noliegs, ka okupācija bija, latvieši neaizmirsīs, ka okupācija ir bijusi. Dažas lietas nevar aizmirst. Nevar aizmirst, ka bija holokausts, ka bija Gulags, ka bija okupācija. Skatīties realitātei acīs bieži var būt nepatīkami, bet tā vēl nav psihoze, jeb tā ir pelnīta psihoze. Ne tikai kompulsīvas atmiņas, bet arī aizmiršana var radīt mentālas problēmas. Psihozes drauds var būt arī tiem, kas noliedz, ka bija okupācija. Pagātne sāk tuvoties psihozei tad, kad tā paliek par svēto govi vai pūpēdi, kam nedrīkst pieskarties. Kad tā zaudē saikni ar realitāti, kad tā ir pārlādēta ar mītiem un pārspīlējumiem. Piemēram, ievēroju, ka, apšaubot Salaspili kā nāves nometni, esmu līdz sirds dziļumam satricinājis dažus krievu avīžniekus. No latviešu viedokļa, mentālais ir ar tā saukto “baigo gadu”, jo tad notikušais tālu nesaskan ar to, kas par to ir rakstīts.

Šuvajevs: Vai tikai nepastāv visai dīvaina motīvu sakritība? Latvieši — žīdu šāvēji, latvieši — stukači. Kāda ir nacistu propagandas ietekme uz latviešu vēstures un holokausta izpratni?

Ezergailis: Katrā gadījumā žīdu šāvējus bija viegli pārvērst stukačos. Un jāsaka, ka vācu laikā tas strādāja arī uz otru pusi. 1940. gada padomju aktīvisti iegāja vai bija spiesti ieiet žīdu šāvējos. Iestāšanās žīdu šāvēju vienībā bija viens veids, kā attīrīties no komunistu smakas.

Abās pagājušā gadsimta Latvijas okupācijās maz kas notika tāds, kas nebija impēriju centros aranžēts. Pat “spontanitāte” un tanku bučošana bija iniciēta. Okupantiem pasaules priekšā bija jārada ilūzija, ka iekarotās tautas viņus mīl. Viskontroversiālākie mūsu vēstures momenti ir tieši pirmās okupācijas dienas, tad, kad iebrucēju teatrālie plāni pilnveidojās. 1940. gada okupācijā liela bumba tiek piekārta ebrejiem, kuri, it kā priecādamies par krievu tankiem, piegavilējuši Rīgas ielas. Par nacistu okupāciju 1941. gadā turpretim pastāv uzskats, ka vāciešiem bijis jāpiestrādā, lai atturētu atriebības pārņemtos latviešus no žīdu šaušanas. Traģēdija ir tā, ka gan vienā, gan otrā gadījumā šos uzskatus veidoja iekarotāji.

Ironijas kalngals ir, ka nacisti ne tikai uzsāka un noorganizēja holokaustu, lielā mērā, it sevišķi tas attiecas uz Austrumeiropu, viņi uzrakstīja tā vēsturi. Un tā vēl dzīvo mūsdienās. Nacisti spēja pārliecināt lielu daļu vāciešu, ebreju, krievu un rietumnieku, ka Austrumeiropā vietējie bez vāciešu pavēlēm un līdzdalības uzsāka žīdu šaušanu, sišanu ar nūjām un šķipelēm. Šinī gadījumā zaudētāji uzrakstīja vēsturi, lai gan arī jāsaka, ka latvieši un ebreji viņiem palīdzēja. Hitlera nolūks bija sarīdīt tautu pret tautu, it sevišķi — visas tautas pret ebrejiem un ebrejus pret visiem. Šinī veidā Hitlers, lai arī karu zaudējis, var sumināt uzvaru.