Viss mehānisms balstīts mazos pūslīšos

Sepo Vainio ir ontoģenētiskās bioloģijas pasniedzējs Oulu Universitātē Somijā. Viņš ir arī institūta Kvantum zinātniskais direktors un vadiniciatīvas “GeneCellNano” direktora vietnieks. 1992. gadā Vainio ieguva doktora grādu embrioloģijā Helsinku Universitātē, bet 1997. gadā pabeidza pēcdoktorantūru Hārvarda Universitātē. Pašlaik prof. Vainio ir pasniedzējs Oulu Universitātē. Viņa pētījumu centrā ir organoģenēze un ārpusšūnu vezikulas – nanoizmēru pūslīši, ko izdala visas organisma šūnas. Tās tika atklātas pagājušā gadsimta vidū, taču sākumā tika uzskatītas par šūnu atkritumiem. Pašlaik ir skaidrs, ka tās ir starpšūnu komunikācijas rīks. Sepo Vainio pētījumi ir devuši ieskatu, kā šie pūslīši piedalās dažādu orgānu un audu attīstībā un mijiedarbībā. Universitātes mācību centrā Infotech Vainio galvenā izpētes joma ir jaunas biosensoru stratēģijas. Vainio ir vairāk nekā 230 zinātnisko publikāciju autors, tās citētas vairāk nekā 16 780 reizes, un viņa Hirša indekss ir 63.

Bez visa tā Sepo Vainio, kā norāda viņa draugs Ari Turunens, ir arī izbijis pankmūziķis, bundzinieks Sidi, kas spēlē joprojām, un viņa mājās Helsinkos ir meditāciju istaba ar tibetiešu dziedošajām bļodām.

Rīgas Laiks: Sakiet, vai jūsu zinātniskajā izpētē daba ir galvenais izpētes objekts?

Sepo Vainio: Jā. Es taču pēc izglītības esmu biologs.

RL: Kas tieši ir daba?

Vainio: Filozofiski vai vispār?

RL: Es jautāju par pašu jēdzienu. Ko jūs domājat ar vārdu “daba”?

Vainio: Dzīvas radības.

RL: Flora, fauna, sēnes?

Vainio: Jā, viss kopā. Baktērijas, vīrusi, sēnītes. Protams, ir daudz sugu, ko mēs neesam noteikuši, bet ir tādas, par kurām zinām ļoti daudz, piemēram, lāčiem, vilkiem, zivīm, putniem, vardēm.

RL: Tātad, atbildot uz manu jautājumu, daba ir maiss, pilns ar dzīvām radībām?

Vainio: Kopumā jā. Tas, protams, ir filozofisks jautājums – vai visa planēta kopā nav daba. Kas pieder pie dabas? Šo jēdzienu varētu attiecināt uz visu Visumu.

RL: Vai tad jūs neteicāt, ka daba ir viss dzīvais?

Vainio: Nu, tādā gadījumā mēs varam vaicāt: kas ir dzīvība?

RL: Cik man zināms, uz šo atbildes vēl nav. Mans draugs biologs teica tā: “Biologus neinteresē dzīvība, viņus interesē dzīvi organismi. Viņi pat nedomā par to, kas ir dzīvība.”

Vainio: Mums te iepriekš bija diskusija, kas ir cilvēku mirstīgums, un es runāju par ierobežotu dzīvildzi. Ja paskatāmies uz baktērijām, uz vēzi – mēs patiesībā esam izņēmums. Baktērijas, piemēram, ir diezgan nenodalāma dzīvības forma, tās apdzīvo visu planētu. Un tad ir t.s. Gajas teorija: sugas attīstās, lai varētu izplesties pa planētu. Pēc tam šie organismi kļūst aizvien sarežģītāki. Un tā mēs pēc būtības kļūstam mirstīgi, jo mēs esam...

RL: …pārāk attīstīti, lai dzīvotu mūžīgi.

Vainio: Jā. Bet, atgriežoties pie jautājuma par dabu, – tā, manuprāt, balstās evolūcijā. Pieņemsim, ka lietas attīstās pakāpeniski. Un, ja mēs domājam par kultūru evolūciju vai, piemēram, to, ka ir ķīmiskā evolūcija, kosmiskā evolūcija, pēc tam – dzīvības evolūcija… Mākslinieki sākuši spriedelēt, ka varbūt tagad ir sākusies robotu evolūcija: ChatGPT, mākslīgais intelekts un tamlīdzīgi. Rodas jautājums: vai tas ir kaut kas, kam mēs esam tikai starpposms? Taču kā biologs, kurš cenšas saprast, kas ir dzīvība... Tas varētu būt nākamais lielais pavērsiens. Piemēram, kā Einšteina relativitātes teorija. Daudz kas tajā ir balstīts mērījumos.

RL: Lietās, ko var izmērīt?

Vainio: Ir jādomā par priekšvēsturi. Mēs bijām mēraukla, visa atskaites punkts. Bet tāpēc, ka tu pasauli redzi citādi, vajadzīgi mērījumi. Rietumu pasaulē ir pieņemts domāt, ka esam atdalīti no pasaules, jo mēs patiesībā neredzam savu iekšpusi – reālās dzīvās sistēmas –, mēs redzam tikai virspusi. Taču mēs nepārprotami atrodamies paši sev iekšpusē un tāpēc varbūt arī atšķiramies. Taču zinātne tiecas būt objektīva un mēģina atrast absolūto definīciju, lai cilvēks zinātu, kas viņš ir un kā izskatās. Lai to izdarītu precīzi, jāveic mērījumi. To dēļ ir ieviestas mērierīces. To lietošana no zinātnes viedokļa ir pamatojama ar to, ka ikdienā mēs lietojam tikai savas maņas. Un tāpēc, ka mēs visi kolektīvi esam atdalīti no pasaules – es translēju informāciju no savām maņām uz apziņu –, zinātne ir ieviesusi šīs ierīces, lai lietas varētu objektīvi izmērīt. Tāpat iemesls šo ierīču lietošanai ir tāds, ka manas smadzenes kaut kādā veidā ir atdalītas un gūst šos iespaidus. Tādā veidā es mācos. Es uzzinu, ko varu ēst, ko varu darīt, varu būt aktīvs. Taču realitātē manu smadzeņu iekšpuse ir nodalīta no pārējā ķermeņa. Iztēle var translēt fiziskas lietas un ietekmēt ķermeni; to uzskata par pseidozinātni, pamatojoties uz to, ka mums nav mehānistiskas izpratnes. Mūsu projekts ir par paradigmu maiņu. Visas mūsu smadzeņu šūnas komunicē, neironi veido savienojumus. Lai visu pareizi savienotu, vajadzīgs starpnieks. Tāpēc ir tādi mazi pārnesēji, kas staigā no viena uz otru. Var teikt, ka informācija tiek pārvietota pa tādiem kā tiltiem.

RL: No viena neirona pie otra?

Vainio: Jā, to ir miljardiem. Tos sauc par sinaptiskajiem pūslīšiem. Uzskatīja, ka tā ir unikāla smadzeņu funkcija, ka šie sinaptiskie pūslīši darbojas tikai smadzenēs, nepārkāpjot to robežu. Taču tas nozīmē, ka ir kaut kāda robeža, kas atdala smadzenes no pārējā ķermeņa. Lai izskaidrotu, kas notiek smadzenēs vai manā sistēmā kopumā, vajag citus līdzekļus. Izrādās, ka tā funkcionē ne tikai smadzenes. Tā notiek visur, arī dabā.

RL: Kā tas tika atklāts? Vai tas notiek molekulu līmenī?

Vainio: Jā. Tas ir interesants stāsts, ja patinam to atpakaļ līdz pat Dēmokritam – čalim, kurš sprieda, ka matēriju veido atomi.

RL: Nedalāmas vienības.

Vainio: Pagāja diezgan ilgs laiks, līdz atomu eksistence tika pierādīta. Līdz tam tā bija tikai ideja. Tagad mēs ticam, ka atomi eksistē, un mums tam ir daudz pierādījumu. Bet šī ideja nāca no Dēmokrita smadzenēm. Viņš pauda to un pierakstīja. Un pēc krietni ilgāka laiciņa zinātne un tehnoloģijas nonāk etapā, kurā to var pierādīt. Ņemiet vērā to, ko es sacīju par smadzenēm. Piemēram, bioķīmiķi, kuri pēta asinis. Ir ierīces, kas var nodalīt konkrētus asins elementus. Taču izšķirtspēja joprojām nav pietiekami augsta, lai identificētu sīkākas detaļas. Tas pats attiecas uz jauno paradigmu par dzīvības vienībām, kas tiek transportētas starp šūnām. Smadzeņu pūslīši, kas ir vairāk vai mazāk fiziski vienumi, veic pārnesi. Pieņemsim, ka šis ir viens nervs, bet šis – otrs. Bet šī – sinaptiskā sprauga. Tad notiek pārnese. Rodas signāls. Tiek izveidots savienojums ar nākamo neironu. Viss mehānisms ir balstīts mazos pūslīšos jeb lodītēs. Tie ir kā tauku pilieniņi, apaļi, ar neapbruņotu aci nesaskatāmi. Un tie ir visur smadzenēs. Un tie šķērso robežu starp smadzenēm un asinsriti. Tātad būtībā teorētiski pastāv tilti, ar kuriem mana iztēle var pārnest konstruētu molekulāro informāciju. Un asinīs ir šī viela, kuru varam izdalīt. Tāpēc mēs izmantojam masīvo g-spēku...

RL: Gravitācijas vai kādu?

Vainio: Mūsdienās lieto ultracentrifugēšanu.

RL: Ko jūs domājat ar g-spēku?

Vainio: Tā ir centrifugēšana, kurā pieliek daudz papildu spēka. Centrifugēšanā izmanto rotāciju, ar ko var atdalīt...

RL: Es gribēju saprast, kā tika atklāts, ka šie savienojumi ir visur, ne tikai smadzenēs. Taču tie nav neiromediatori, tas ir kaut kas cits.

Vainio: Jā. Bet mēs varam tos uzskatīt par neiromediatoriem, kuri ir asinīs. Tie ir arī urīnā, sviedros, siekalās. Asinis varbūt bija pirmās, kur tos atklāja.

RL: Jūs ļoti ātri stāstāt. Varbūt pastāstiet detalizētāk: kas tieši tika atklāts?

Vainio: Tika konstatēts, ka tajās ir nelieli piko-, nano- un mikroizmēra pūslīši – tādi kā pilieni.

RL: Un ap tiem ir tīkls?

Vainio: Tie uzskatāmi par jaunu mehānismu, ar kādu šūnas iesaiņo informāciju.

RL: Jauns tādā nozīmē, ka zinātne to atklāja nesen?

Vainio: Jā. Šie pūslīši ir jaunatklāts veids, kādā tiek pārnesta informācija. Kā vēstule pudelē.

RL: Kā tika atklāts, ka šis pats mehānisms darbojas it visur?

Vainio: Par to liecina dažādas jomas. Galveno eksperimentu Zviedrijā veica Jāns Letvals. Viņš žurnālā Nature publicēja rakstu par to, ka šīs lietas pārvietojas uz citām šūnām un pārnes gēnus. Šūnas vai molekulas tādā veidā iesaiņo informāciju, tas ir kā sainītis. Šūnas var tur salikt iekšā, ko vien vēlas. Tā nu šūnas var pārvietot informāciju vai nu no smadzenēm uz ķermeni, vai otrādi.

RL: Kāpēc jūs sakāt, ka molekulas ir dzīvas vai ka katra molekula ir dzīva?

Vainio: Vibrācijas ir dzīvas. Ir process, ko sauc par kimātiku. Izmantojot skaņu un vibrācijas, var imitēt gandrīz jebkuru dzīvu organismu.

RL: Taču, no jūsu viedokļa, kurā līmenī sākas dzīvība? Saskaņā ar jums atomi nav dzīvi. Molekulas varbūt ir dzīvas, varbūt nav. Baktērijas jau ir dzīvas. Kurā punktā sākas dzīvība?

Vainio: Es par šo tēmu esmu daudz rakstījis.

RL: Nu, es to neesmu lasījis. Daudz kas ir somiski.

Vainio: Esmu rakstījis par evolūcijas teoriju. Dzīvība sākās jūrā, kur atomi kaut kā veidoja molekulas, bet pēc tam radās dzīvas sistēmas. Es spriedu: tad jau daba darbojas tāpat kā mēs, tā radīja elementus vietā, kur ir ūdens. Pieņemsim, ka es jums padodu glāzi, jūs varat no tās padzerties un laist pa apli tālāk. Varbūt kaut ko vispirms tur pievienot. Dzīvība ir tāda kustīga sistēma. Tātad vispirms ienāca atomi, tad – molekulas. Pēc tam rodas jaunas informācijas struktūras, kas pārvieto dzīvības sākotnējās zupas maisījumu. Pēc tam, pieņemsim, izveidojāmies mēs – kaut kas, kas atgādina šūnu, bet patiesībā jau ir dzīvs. Manuprāt, dzīvība vairāk vai mazāk ir satura apmaiņa, nemitīga informācijas apmaiņa.

RL: Ja uz to raugāmies tā, tad dzīvība sākas jau ļoti zemā sarežģītības pakāpē. Vai jūs uzskatāt, ka ikviena molekula ir dzīva?

Vainio: Manuprāt, mums jābūt atvērtākiem jaunām idejām: domāšana ir tikai viens rīks. Mēs varētu savas maņas izmantot plašāk – tādā rituālistiskā, gandrīz vai šamaniskā veidā, izmantojot visus rīkus, kuri mums pieejami, lai saprastu, kas notiek.

RL: Labi, tad personisks jautājums: kas jums palīdzēja pētīt šo tematu? Meditācija? Šamaņu prakses?

Vainio: Būtībā tas viss. Redziet, tas, ko es daru, principā ir kā mākslas darbs: es cenšos aptvert visu Visumu. Man ir diezgan lielas ambīcijas. Es tiešām vēlētos nonākt pie kā tāda, kas paskaidrotu sīkāk, par ko īsti šis viss ir. Tas ir diezgan traki: es paskatos spogulī un izskatos tā, kā izskatos. Paradoksālā kārtā es ēdu, dzeru, padaru sevi par sevi – tas viss notiek, bet man par to nav īpašas nojausmas, tas ir noticis automātiski. Es pateicu: “Es esmu es pats, es esmu varens.” Saprotiet, tādā ziņā es esmu Visuma valdnieks. Mūsu smadzenes ir universālas; par to runāja jau senie indiāņi un citi. Mēs komunicējam ar kokiem un citiem dzīviem organismiem. Tas lielā mērā ietekmē mūsu domāšanu, iespējams, pārtiku un slimības. Slimības taču arī attīstās.

RL: Vai jūs komunicējat ar kokiem?

Vainio: Teorētiski jā.

RL: Vai esat kādreiz to darījis apzināti?

Vainio: Esmu, bet ne zinātniski. Pusi dienas koki ražo līdzīgus mazus pūslīšus, un tie nonāk plaušu šūnās. Patiesībā tas, par ko mēs runājam, ir diezgan līdzīgs koronavīrusam. Šīs daļiņas ir saistītas arī ar daudzām slimībām.   

RL: Nesen runāju ar kanādiešu epiģenētiķi, kurš man stāstīja par genomu predispozīciju uz dažādām slimībām. Sarunas gaitā viņš piekrita, ka cilvēka izcelšanās stāsta brīnumainākais aspekts ir šūnu diferenciācija: sākumā ir viena veida šūnas, bet tās ir daudzfunkcionālas. Dažas veido konkrēti nagus, citas – smadzenes, vēl citas – ādu vai acis. To funkcijas atšķiras, taču to izcelsme ir līdzīga.

Vainio: Es pēc specialitātes esmu embriologs.

RL: Tāpēc es par to ieminējos. Šis epiģenētiķis piekrita, ka šūnu veidošanās ir vismistiskākā, jo par to ir vismazāk zināšanu. Nav saprotams, kāpēc šūnām izveidojas tik konkrētas funkcijas, kas to nosaka būtnes embrija stadijā. Vai esat nonācis pie kādas interesantas atbildes uz šo jautājumu?

Vainio: No manas puses, mēs droši vien varētu runāt par to, kā šajā visā ir iesaistīti tie pūslīši. Pirmkārt, molekulas arī regulē epiģenēzi. Tātad šie pūslīši principā pārnēsā mikro RNS – ģenētisku materiālu, kas apspiež gēnu izpausmes. Taču pārnēsā arī epiģenētiskos faktorus.

RL: Vai tiešām? Epiģenētiskie faktori taču var būt arī ārēji.

Vainio: Es runāju par sekrētiem. Tie pārnēsā molekulas, enzīmus, proteīnus, gēnus – visu. Pūslīši izveidojuši savu valodu, kas tiek nodota viscaur.

RL: Tātad noteicošais faktors ir molekulu kopa?

Vainio: Tas ir kā ziņojums, kas piegādā informāciju. Kad es pasaku vārdu, jūs kaut ko saprotat. Pēc tam parunājam vēl, šo to precizējam. Līdzīgi arī starp šūnām notiek nemitīgs dialogs. Tas būtībā ir jauns saziņas mehānisms. Tā ir piko-, nano- un mikromēroga saziņa, neredzama ar neapbruņotu aci. Tāpēc arī mēs nezinājām, ka tā pastāv.

RL: Taču tā ir hipotētiska.

Vainio: O, nē!

RL: Vai jūs esat redzējis, kā šūnas sazinās nanolīmenī?

Vainio: Mēs un daudzi citi to esam redzējuši. Ir tāda elektronu mikroskopija.

RL: Ar kuru var redzēt šūnu saziņu?

Vainio: Jā. Mēs to varam darīt arī reālā laikā.

RL: Kad šūnas savā starpā sazinās, vai mēs varam runāt par konkrētu valodu, kādā tās sazinās? Vai arī tā ir vienkārša signālu apmaiņa?

Vainio: Jā, būtībā tā ir valoda. Mūsuprāt, šie pūslīši ir kā dzīvības notis. Tas ir kā rakstīt kompozīciju: vajag daudz nošu, lai var izveidot dažādas melodijas ar dažādām īpašībām. Ja runājam par šūnām, piemēram, muskuļiem, nerviem, tad tik tiešām pastāv šī diferenciācija. Es piekrītu, tas, kā rodas jaunas sugas vai atsevišķs koks, vai ikviens no mums, joprojām ir grūti saprotams.

RL: Izpratnes par to joprojām nav?

Vainio: Es izprotu pamatprincipus, taču īstās lietas notiek smalkākā līmenī. Tāpēc arī šis pirksts atšķiras no otra, lai gan tie pārsvarā sastāv no viena un tā paša. Kad notiek šie dialogi, ir iesaistīta kodēšanas sistēma. Es jūs varu atpazīt starp desmitiem tūkstošu cilvēku, jo jūs izskatāties citādi nekā jebkurš cits. Jūs neesat klonēts.

RL: Lietu izcelsmē ir interesants jautājums, kurā līmenī tas notiek. Šķiet, ka variāciju skaits nav bezgalīgs. Fiziķi saka, ka visi elektroni ir vienādi, diferenciācijas nav. Taču noteiktā līmenī sākas progresīva diferenciācija, kas kļūst bezgalīga: šo šūnu skaits ir bezgalīgs, un tās nav vienādas, vai drīzāk neviena no būtnēm nav vienāda ar citu. Imperatore Katrīna neticēja Leibnica filozofijai – ka nav divu vienādu lapu. Viņa lika strādniekiem dārzā atrast divas vienādas lapas, viņi pamatīgi nopūlējās. Beigās viņi teica: piedodiet, mēs tādas neatradām. Es gandrīz vai metafiziskā, ontoloģiskā līmenī apgalvoju, ka nevienā līmenī nepastāv divas identiskas lietas. Vai no jūsu, zinātnieka skatpunkta tā varētu būt?

Vainio: Nu jā, tā taču ir dzīvības esence. Mūsdienās pastāv dažādas “-omikas”, kas nozīmē, ka varam paņemt visas šūnas un redzēt konkrētas darbības vienas šūnas līmenī. Ja šūnas izskatās kā vēža šūnas, mēs veicam telpisko transkriptomiku: tiek noteiktas visas šūnas un noteiktas atšķirības tajās, kuras veido audzēju. Izskatās, ka heterogenitāte ir tiešām liela. Bet katra no šīm šūnām jādefinē. Piemēram, mēs esam šeit. Mēs zinām, ka esam šeit, jo ir konkrēta adrese. Konkrēts laiks. Mēs esam Somijā. Līdzīgā veidā šūnām jāzina, ka šis pirksts atšķiras no otra.

RL: Kāpēc šūnām vienā pirkstā būtu kaut kas jāzina par tām, kuras ir citā pirkstā? Viņām taču vienalga. Tāpat kā jūs neinteresē, kas notiek Kaļiņingradā.

Vainio: Kad embrijam veidojās plauksta, acīmredzot kādam šis nošķīrums bija vajadzīgs.

RL: Un kas ir šis kāds, kuram tas bija jāzina?

Vainio: Labs jautājums. Pēc idejas tas būtu jāzina man pašam, jo es izveidoju sevi. Tāds ir tas paradokss: es skatos spogulī, un man liekas vājprātīgi, ka es pats esmu radījis savu pirkstu.

RL: Gribat sacīt, ka esat radījis pats sevi?

Vainio: Kaut kādā līmenī – jā. Es taču sastāvu no šūnām.

RL: Tas taču nenozīmē, ka jūs pats sevi esat radījis.

Vainio: Jā, bet es esmu daļa no plašākas virknes. Iepriekšējām paaudzēm. Saskaņā ar evolūciju dzīves jēga ir nomirt.

RL: Tā ir jūsu formula, vai jūs to no kāda aizņēmāties?

Vainio: Nezinu, varbūt arī aizņēmos. Bet sanāk, ja organisms dzīvo mūžīgi, evolūcija nenotiek. Atšķirības rodas spermas un olšūnu mejozes ceļā. Tādējādi gēni sajaucas. Rodas unikālas kombinācijas. Čārlzs Darvins formulēja panģenēzes teoriju. 19. gadsimta beigās tika izgudrots mikroskops; viņš zināja, ka, piemēram, muskuļi sastāv no atsevišķām šūnām. Mūs veido triljoniem šūnu. Viņš sprieda tā: ja reiz notiek pārmantojamība, kā gan es nododu savu informāciju nākamajai paaudzei dzimumaktā? Viņš nonāca pie idejas, ka ikviena šūna pārnes mazas daļiņas uz spermu. Viņš šīs daļiņas nosauca par gemulām. Mēs šo teoriju esam atdzīvinājuši. Manuprāt, tas ir interesanti.

RL: Un ko tā mainīja?

Vainio: Tā ir kā atšķirība starp Ņūtona pasauli un relativitātes teorijas pasauli.

RL: Radikālas izmaiņas?

Vainio: Visnotaļ. Tā noteikti ir paradigmas maiņa. Jau sākumā minēju, ka zinātnes pamatā ir mērījumi. Mēs mijiedarbojamies ar objektiem, kurus nomērām. Mēs neesam neatkarīgi un vienmēr atrodamies visa centrā, tas attiecas arī uz informācijas apmaiņu. Tātad pastāv arī sociobioloģiskā dimensija: kad es ar jums sarunājos, jūs to neredzat, bet es jūs inficēju ar šīm daļiņām. Ir pierādījumi, ka šis aerosols pastāv. Skan visai poētiski, bet mans gars tiešām lidinās gaisā. Šīs daļiņas ir tik mazas, tā ir kā gāze. Mēs ap sevi veidojam tādu kā bioloģisku auru. Tā arī mēs apmaināmies ar informāciju. Kad es staigāju pa mežu, koks fiziski ieiet manī – teorētiski. Bet to mēs vēl pētām.

RL: Koki nonāk jūsos tādēļ, ka izdala skābekli?

Vainio: Tas, protams, arī. Taču tie arī ražo pūslīšus. Viņi tos izdala kā sviedrus.

RL: Ziniet, man tie izklausās pēc kaut kādiem mītiskiem burbulīšiem. Jūs pats esat tos redzējis?

Vainio: Jā, mums ir pierādījumi, ka tie ir eglēs. Ogās, pārtikā. Arī vīnā, alū.

RL: Tātad mēs ar tiem pūslīšiem varam apmainīties?

Vainio: Tas vēl nav pierādīts, taču C. elegans...

RL: Kas ir C. elegans?

Vainio: Mazi tārpi. Viņus var ģenētiski koriģēt, visādi spēlēties ar to smadzeņu signāliem.

RL: Šo mazo dzīvnieku smadzeņu šūnas cita citai kaut ko sūta?

Vainio: Tie ir tie paši burbulīši, kas darbojas arī manās smadzenēs. Tā nu tas ir. Zinātne vienkārši ir milzīga, tā attīstās. Taču dati mums ir, ir daudz pētījumu. Šī nozare patlaban traki attīstās. Pie tā strādā 100–120 mūsu zinātnieku.

RL: Es tomēr gribētu saprast, kādā veidā koks nonāk jūsos, ja ne caur skābekli.

Vainio: Tas ražo šos burbulīšus. Jūs tos ieelpojat. Kā koronavīrusu plaušās. Tā tie nonāk ķermenī. Nu, un ir manas smadzenes. Ir šī te smadzeņu–asins robeža, kas neļauj molekulārai informācijai iziet cauri. Jautājums: kā šī informācija tomēr varētu tur nonākt? Un tā nonāk pa šo burbulīti. Pēc būtības šūnas šos burbulīšus atpazīst.

RL: Kad zinātnieki sāka darboties šajā jomā?

Vainio: 2017. gadā. Tā ir visai jauna.

RL: Man radies iespaids, ka zinātne vienmēr meklē gaismu. Taču kā dzērājs, kurš nezina, kur pazaudējis atslēgu, tāpēc meklē tur, kur gaišāks, kur kaut ko var saskatīt.

Vainio: Tā tik tiešām ir. Šeit arī ieslēdzas intuīcija un iztēle. Idejas tiek konstruētas. Pēc tam mēs tās apspriežam. Jūs tās ieelpojat. Tās tiek pārsūtītas no manām smadzenēm uz jūsējām, un jūs tās no jauna atkodējat.

RL: Vai tas var notikt arī telefona sarunas laikā?

Vainio: Tas, par ko es runāju, ir kas daudz vairāk. Tāpēc man tā nepatīk ChatGPT, mākslīgais intelekts un visi tie mēsli. Es esmu arī mūziķis. Pieņemsim, jūs aizejat uz studiju, tur ir 100 instrumentu. Lai radītu mūziku, katrs spēlē savējo. Tie kopā veido kaut ko, kas izklausās pēc mūzikas. Lai izveidotu vienotu stāstu, ir vajadzīgi instrumenti. Es esmu bundzinieks; ja bungu kanālu uzgriež pavisam augstu, dziesmā dominēs bungas, dzirdēs tikai tās. Līdzīgi ir ar komunikāciju. Kādreiz mēs apmainījāmies ar vizuāliem iespaidiem, dzirdes ceļā, pieskārieniem. Dejas un dzeršana – tā ir vesela kultūra. Mūsdienās informāciju saņemam galvenokārt vizuāli, nedaudz ar dzirdi, taču viss kopums pamazām izzūd. Mēs pazaudējam toni – it kā no dziesmas mums būtu saprotama tikai daļa. Man šķiet, ka digitālā mācīšanās ir vēl sliktāka.

RL: Vai šī informācijas apmaiņa var notikt, kamēr sarunājamies pa telefonu? Kā jūsu smadzeņu burbulīši var sasniegt manējās?

Vainio: Skaidrs, ka tas nevar notikt. Šādas informācijas apmaiņas pamatā ir aerosolu fizika. Taču jautājums ir interesants. Es daudz domāju par Platona ideju pasauli. Kādam, piemēram, ienāk prātā ideja par velosipēdu, viņš domā, kā tas darbotos. Beigās pasaulē pastāv tāda lieta kā velosipēdi. Es domāju par to, kā šo ideju pasauli var būvēt smadzenēs kā materiālu izpausmi un izplatīt sociobioloģiskajā kopienā. Taču ir tikai hipotēze. Mēs gan to pašlaik jau varam pētīt.

RL: Kā jūs to varat pētīt?

Vainio: Bija viena interesanta TED lekcija par vārdiem. Google bija digitalizējuši 50 000 grāmatu. Un viens pētnieks mēģināja šīs grāmatas kaut kā racionāli lietot. Tā nu viņš uzdeva jautājumu: kurā vēstures periodā mēs sākām apzināties, ka mēs ikviens par sevi esam es, nevis kāds cits? Bez pārsteiguma – tas bija seno grieķu laikos. Viņš sāka kategorizēt vārdus un to lietojumu. Beigās viņš izveidoja algoritmu, ar kuru, pamatojoties tajā, ko cilvēks viņam saka, viņš varētu prognozēt, vai runātājs pēc diviem gadiem nenonāks trakonamā. Tas ir gandrīz alķīmisks process. Tie, bez šaubām, ir tikai pieņēmumi. Par dzīvi mēs varam domāt kā par kasti ar garšvielām. Austrumos, gatavojot ēst, var piešaut kariju, ķiplokus, sāli un tamlīdzīgi. Viņiem ir kādas 50 garšvielas. Un tad būtu latviešu gaume.

RL: Ar trim garšvielām.

Vainio: Un jūsu gatavotais ēdiens atšķirsies no manējā. Mana laša zupa garšos citādi, jo būšu izvēlējies citas garšvielas. Līdzīgi ir ar dzīvi: mums visiem ir vienādi būvmateriāli. Taču šie burbulīši nozīmē, ka dzīvē ir daudz variāciju. Es cenšos piedāvāt izpratni, ka sastāvdaļu izvēle ietekmē visu dzīves stāstu, kas ietver gan bioloģisko sarežģītību, gan naratīva sarežģītību.

RL: Naratīva sarežģītība ir daļa no dzīvības?

Vainio: Bez šaubām. Tam pat ir sava filozofiskā puse. Ja padomājam par mūsu sarunas radīto ietekmi. Kad aiziesiet mājās, jūs no rīta pamodīsieties, un varbūt kaut kas mūsu sarunas iespaidā būs noticis.

RL: Kāds burbulis?

Vainio: Tas varētu būt jebkas. Atkarīgs no jūsu konteksta un tā, kā mani burbuļi ietekmējuši jūsējos. Mēs esam kā ķīmiķi, kuri apmainās ar vielām.

RL: Vai mēs to varam attiecināt uz vārdiem? Pieņemt, ka arī vārdi ir burbuļi?

Vainio: Tur jau tā lieta – vārdi ir simbolu funkcijas, tie ir abstrakti. Tie nav nekas.

RL: Tad tie ir burbuļu apvalki?

Vainio: Kad mēs runājam, tas ir līdzīgi kā ar burbuļu ziņojumu apmaiņu. Tā, manuprāt, ir principa būtība. Ir jādomā par frekvencēm, elektroniem. Vienu lietu es varu pateikt dažādos veidos, mainīt frekvenci. Tādējādi notiek iejaukšanās burbuļu pasaulē. Atkarībā no manas organizācijas un smadzenēm tas, kā es runāju, būtībā ietekmē jūs. Tas nosaka, cik spēcīgs ir vēstījums. Vai es saku patiesību vai pie sevis domāju, ka labāk gribētu iedzert vēl vienu aliņu un iet mājās. Tas viss ietekmē manu vēstījumu un to, kā jūs šo vēstījumu uztversiet.

RL: Intuitīvi esmu gatavs tam piekrist, taču nebiju gaidījis, ka to apstiprinātu no zinātniskā skatpunkta.

Vainio: Jā, bet tieši tā darbojas zinātne. Jāpauž jaunas idejas un tās jāpārbauda. Šī pašlaik ir pārbaudāma ideja.

RL: Taču kā to var pārbaudīt?

Vainio: Redziet, mums ir urīna paraugi, mēs varam pārbaudīt. Mēs varam likt jums runāt vienu stundu, tad izvilkt visus pūslīšus. Atkārtot ar vēl 1000 cilvēkiem. Tad visus vārdus izanalizēt ar mašīnmācīšanos.

RL: Un jūs spēsiet atpazīt sistēmu?

Vainio: Varbūt. Nu, tāda ir hipotēze.

RL: Kā jūs sākāt interesēties par sviedriem?

Vainio: Savulaik mans nodoms bija saprast, kā varētu apvienot elektroniku ar bioelektroniku, lai būtu iespējams veikt bioķīmiskus mērījumus. Tolaik svarīgākie uzņēmumi tirgū bija Nokia un Polar.

RL: Kāds tam sakars ar sviedriem?

Vainio: Tūdaļ izstāstīšu. Es strādāju medicīnas nozarē tātad. Esmu zinātnieks, kurš vēlas dalīties laimē un mierā (smejas).

RL: Vai esat izdarījis ko labu cilvēcei?

Vainio: Vēl ne. Bet tāpēc ir stāsts par sviedriem. Sviedri ir interesanta iespēja apvienot bioelektronikas tehnoloģiju ar digitālo tehnoloģiju. Sporta pulkstenis varētu veikt reālus mērījumus.

RL: Analizēt sviedrus? Urīnu jau ilgstoši izmanto diagnostikā. Vai sviedri varētu pastāstīt ko citu?

Vainio: Mums ir dažādi sviedru dziedzeri. Mēs svīstam aiz bailēm vai ja esam apēduši asu ēdienu, vai ja saslimstam.

RL: Šie sviedri ķīmiski atšķiras?

Vainio: Visticamāk. Mēs to droši nezinām. Mana doma ir šāda: pieņemsim, kad ieslēdz skaļruņus, iemirgojas indikatora lampiņa, tā ir sarkana. Tas nozīmē, ka atskaņotājā var likt plati. Līdzīgi, manuprāt, arī ķermenis dod signālus, ja tajā notiek kādas izmaiņas. Sistēma ziņo man, jums, pārējiem. Kad mēs bijām pērtiķi vai ne tik prātīgi, mēs šo informāciju izmantojām kā bioloģiskus mājienus. To izmantoja kā bioloģisku valodu. Tādā ziņā sviedri ir lieliski. Mana ideja būtu ikvienam pasaulē nodrošināt tādu rokaspulksteni, lai būtu iespējams vairāk uzzināt par mūsu gēniem un pārmantojamību.

RL: Ceru, ka jūs jau investējat uzņēmumā, kas izstrādātu sviedru detektorus visai cilvēcei, jo tad jūs kļūsiet stāvus bagāts.

Vainio: Iespējams.

RL: Taču iedomāsimies scenāriju, ka ar sviedru analīzi būtu iespējams diagnosticēt šizofrēniju.

Vainio: Būtu.

RL: Visiem būtu šie pulksteņi, un Somijas slepenais dienests uzzinātu, ka Somijas sabiedrībā patiesībā ir 100 reizes vairāk šizofrēniķu. Viņi sev vaicātu: “Ko mums ar šo informāciju iesākt?”

Vainio: Tas ir labs jautājums. Jādomā par visu sociālo organizāciju, kurā esam saistīti un ietekmējam cits citu. Atgriežoties pie jautājuma par sviedriem: man ir neuzrakstīta slimību teorija, kas principā ir reducējama līdz šiem burbulīšiem. Man ir labs pamats tā sacīt, jo medicīna ir juceklis. Nav nekādas sistēmas, nekādas formulas. Ir teorijas par DNS, proteīniem un tamlīdzīgi. Bet nav skaidra principa, kas noved pie slimībām.

RL: Nav vienotas izpratnes?

Vainio: Nav. Labi, ir skaidrs, ka šur tur pietrūkst noteiktu gēnu vai pastāv varianti, kuru dēļ gēni nedarbojas, kā nākas. Ir saprotams, kāpēc padziļināti pēta tikai tos gadījumus, kuri jau ir attīstījušies. Bet zinātnei vajadzētu arī skatīties nākotnē. Mana prognoze, balstoties tajā, ko zinu pašlaik: mums draud pamatīgas ziepes.

RL: Mums kā somiem, eiropiešiem vai cilvēkiem?

Vainio: Visiem. Tāpēc arī mēs domājam par planētas veselību, sugu diferenciāciju, eksosomu nozīmi un visu šo ideju. Paradigmu maiņa nozīmē, ka mums jāpārdomā daudzas lietas, slimību izcelsmi ieskaitot. Mēs esam akli strādājuši un izstrādājuši tehnoloģijas, nezinot, ka dabā pastāv šī smalkā saziņas sistēma. Jāmaina izpratne vismaz par cēloņiem. Jādomā par zarnām, kurās dzīvo mikrobioma. Tā savukārt saistāma ar pārtiku, par ko jau runāja Hipokrats: tavs uzturs lai ir tavas zāles. Pēc būtības mūsu darbs ir radīt sapratni, ka mēs paši sev to nodarām tāpēc, ka mēs dzīvojam tā, kā dzīvojam. Tas interesanti sasaucas ar Jēzus teikto: “Tēvs, piedod tiem, jo tie nezina, ko dara.” Līdzīgi ir ar daudzām lietām, man būtu daudz piemēru: kodolenerģija, LSD un tamlīdzīgi. Mums likās: tas viss ir nekaitīgi, vienkārši paņem LSD, un viss būs kārtībā. Vai – uztaisiet plutoniju, un nekas nenotiks. Pēkšņi, notikumiem ejot uz priekšu, redzam, ka patiesībā rodas problēmas. Tagad mēs zinām, ka pastāv šī nano-, pikopasaule. Un mēs visu esam vienkārši iznīcinājuši. Nav brīnums, ka mums ir problēmas. Mums vajadzētu labāk izprast dabas smalkumu. Un tas ir jautājums visas planētas mērogā: mums jārūpējas ne tikai par cilvēkiem, bet arī mūsu attiecībām ar citām sugām to plašākajā mērogā.

RL: Un kas vainas LSD?

Vainio: Nē, es nedomāju, ka tam ir kāda vaina. Zinātne sastāv no atklājumiem. Bet jautājums ir, vai cilvēks uztrenē sevi, izmantodams savu domāšanu un meditāciju, radīdams savas spējas, vai vienkārši uzņem ķīmiskas vielas.

RL: Vai esat nonācis pie kādiem nozīmīgiem zinātniskiem atklājumiem psihoaktīvu vielu iespaidā?

Vainio: Es šad un tad esmu nedaudz aptracis. Bet es neesmu lietojis ļoti stipras psihoaktīvas vielas. Iespējams, ka manas smadzenes tāpat darbojas pārāk aktīvi. Psihoaktīvas vielas varētu mani uz mūžu iesēdināt trakomājā.

RL: Es jau labu laiciņu taupu jautājumu par intelektu. Izklausās, ka šūnām var piedēvēt kaut kāda līmeņa intelektu. Pretējā gadījumā to saziņa liekas bezjēdzīga un nedarbotos.

Vainio: Jā, tā ir. Ziniet, jo padziļinātāk es raugos uz dabu, jo vairāk pats brīnos. Viss darbojas. Mēs runājam par šiem pūslīšiem, burbulīšiem, kas darbojas kā universāla sistēma, varbūt to dēļ tiešām jāmaina domāšana.

RL: Varbūt jāpārformulē, kas ir intelekts.

Vainio: Institūcija, kurā esmu zinātniskais direktors, pēta arī kosmosa jautājumus – Sauli, planētas un tā tālāk. Zinātnieki drīkst būt nedaudz jukuši. Ņūtons, piemēram, bija alķīmiķis. Viņš veica daudzus eksperimentus, kurus viņa laikā nenovērtēja. Arī manā jomā ir daudz filozofēšanas par to, kā viss ir saistīts ar visu.

RL: Kas dabā jūs pārsteidz visvairāk?

Vainio: Integrācija. Ja mēs aizejam līdz atsevišķas šūnas līmenim.

RL: Jūs apbrīnojat atsevišķas šūnas iespējamību?

Vainio: Jā. Redziet, ja padomājam par viedtālruni: tas sastāv no maziņām detaļām, bet tās visas ir zināmas. Man tur nav nekāda izaicinājuma. Taču mūsu dzīvības aizsākšanās joprojām ir melnā kaste.

RL: Un ko tieši mēs nesaprotam?

Vainio: Zinātnes pamatproblēma ir tajā, ka, ja mēs kaut ko nevaram izmērīt, tas zinātnei nepastāv. Tātad, ja tu nezini, ka kaut kas eksistē, nevar izstrādāt ierīci tā izmērīšanai. Taču dzīvības zinātnē ir princips, ka evolūcijas rezultātā, ķīmisku reakciju rezultātā šūnas no agrīnās “zupas” radīja mūs kā cilvēkus, ar noteiktām īpašībām. Tad nu mēs tagad varētu paņemt savas šūnas, padarīt tās par cilmes šūnām un tās atpakaļ reducēt līdz pluripotentām šūnām. Jamanaka par šo dabūja Nobela prēmiju. Būtībā mēs tagad varam koriģēt gēnus, kas nozīmē, ka mēs varam lasīt visus gēnus, kuri ir datu bankās. Taču, domājot par gēniem kā aparatūras būtiskāko piedziņu, mēs vienalga raugāmies ar aklām acīm. Jo mēs nezinām, kas patiesībā notiek. Mēs paļaujamies tikai uz ierīcēm.

RL: Vai planēta Zeme ir dzīva?

Vainio: Visnotaļ.

RL: Kādā ziņā?

Vainio: Notiek daudz enerģijas apmaiņas, ir kustība. Lai dabu labāk saprastu, jābūt atvērtiem dažādām pieejām. Un šī starpdisciplinaritāte, ar kuru mēs mēģinām saprast brīnumainos notikumus, ko pieredzam un ko saucam par dzīvi, – tas ir aizraujošs ceļojums.

RL: Tradicionālā izpratnē brīnums ir kaut kas pretējs dabiskam procesam. Ko jūs domājāt ar šo vārdu?

Vainio: Paņemsim par piemēru Jēzu Kristu. Pieņemam, ka viņš pēc nāves tiešām varēja transformēties, pamosties un doties uz debesīm. Man šķiet, ka par to netiek pietiekami daudz domāts: vai tā ir tikai pasaciņa vai arī vēsta par reālu cilvēka iespēju to izdarīt? Ja domājam par šiem pūslīšiem smadzenēs, smadzeņu iespējas ir daudz lielākas, nekā mēs varējām iedomāties. Es pat varētu teikt, ka, runājot par manu ietekmi uz realitāti, jebkas ir iespējams. Jūs varētu te meditēt. Varbūt es varētu jūs ietekmēt, nesakot ne vārdiņa, jo visu izdarītu bioloģiskā valoda. Tas ir tikai pieņēmums. Zinātne pārsvarā nodarbojas ar visai triviāliem jautājumiem. Nav daudz superaizraujošu atklājumu – tādu, kādi bija Einšteinam, Ņūtonam vai Kopernikam.

RL: Kas ir svarīgākā lieta, ko esat sapratis savā dzīvē?

Vainio: Viens – šie burbuļi. Otrs – sievišķā dzimuma determinācija. Valdīja uzskats – līdzīgi kā par Ādamu un Ievu –, ka sievietes rodas, tikai piekoriģējot vīrišķo. Taču sievišķajam dzimumam ir fiksēts virziens. Mēs pierādījām, ka tas ir aktīvs process. Ka arī sievišķais ir jārada. Tādējādi tas apgāž Bībelē rakstīto.

RL: Paldies. Vismaz kāds ko dara lietas labā! (Smejas.)