Un braucu pie Grotovska

“Jebkuru rīcību, kas virzīta uz dzirdes atskaidrošanu, sirds vienkāršību, uz gribu, kas vērsta uz nākotni, es varu saukt par Teātra darbību. Un neatkarīgi no autoritātes izcelsmes jebkuru rīcību, kas ved pie Gara zaudēšanas, es varu uzskatīt par grēku, vērstu pret Dievu, Teātri kā tādu un pret sevi kā mākslinieku. Nodarboties var tikai ar to, ko var paņemt līdzi uz Viņpasauli. Aiziet no teātra, lai nonāktu līdz Teātrim.”

Sergejs Kovaļevičs, teātra režisors, muzikāli dramatiskā teātra metodiķis un antropologs, pēta tradīcijas iemiesojuma principus mūsdienu kultūrā un teātrī, vada meistarklases un seminārus, kas saistīti ar cilvēka pamata žestu, valodu, balsi, dziesmu, māca aktieriem, kā sasniegt tukšumu (saskaņā ar Kļimu – “nonullēties”), atstājot teātra telpas ārpusē visu uzkrāto ikdienas bagāžu, un bez iekšējā trokšņa rasties spēles laukumā.

Sergejs Kovaļevičs strādājis daudzās pasaules valstīs, arī J. Grotovska institūtā Polijā; vairāku gadu garumā dažādās pasaules pilsētās (tajā skaitā Rīgā) iestudējis antropoloģisko izrādi “Dziesmu dziesma”; veidojis iestudējumu, iekļaujot autentisku vudū rituālu Haiti, indoeiropiešu izrādi Indijā, vairākas izrādes starptautiskajā teātra centrā Слово і голос Ļvivā; vadījis meistarklasi ARTA aktiermeistarības izpētes centrā Parīzē.

Strādājot ar aktieri, Sergejs liek galdā visus savus fiziskos un intelektuālos resursus, lai panāktu aktiera atdalīšanu no viņa “publiskā tēla”, no čaulas, ko tas alojoties uzskata par savu būtību.

Beāta Baranovska

Rīgas Laiks: Kad lasīju nosacījumus uzņemšanai jūsu meistarklasē vai kā to sauc...

Sergejs Kovaļevičs: Izglītības programmā.

RL: Jā, un arī izpildīju dažus uzdevumus, tāpēc gribētu jūs palūgt pastāstīt par pieciem būtiskākajiem jūsu dzīves notikumiem, kurus jūs izvēlētos kā sākumpunktu mūsu sarunai.

Kovaļevičs: Es vēlos pastāstīt par tēvu: viņš bija matemātikas skolotājs padomju skolā, dzimis 1923. gadā, es – sešdesmitajā. Nu, karā bija partizānos... Un ir viens notikums, kas mani būtiski ietekmējis. Reiz mēs gājām uz skolu, man bija kādi septiņi gadi. Agrs rudens, pretī spīd saule, mēs ejam, un es skaitu dzejoli. Tēvs pajautāja: “Nu, kas tev skolā uzdots?” Es atbildu: “Ševčenko.” Un skaitu ar intonāciju: “Aiz birzes saule lec,/ aiz birzes noriet...” Viņš liek man apklust... Ziniet, rudenī mēdz būt milzīgi liela tās te saules bumba, ap kādiem astoņiem no rīta. Viņš man saka: “Paskaties, vai tad tā ir (pacilāti) “saule”? Tā ir (klusi, mierīgi) “saule”.” Vispār es ilgus, ilgus gadus pūlējos saprast, ko viņš man pateica. Tajā brīdī viņš man pateica kaut ko būtisku, notika kaut kāda pārraide. Viņam vispār ļoti mīļa bija gan dzeja, gan literatūra, viņš mazliet spēlēja teātri... Šis bija viens no tādiem notikumiem – kad saproti, ka tas, ko tu saki, un pasaule ir savstarpēji saistīts. Un šī saikne ir reāla. Nu re, tā ir viena no lietām, kuras mani patiesībā interesē un izsaka.

RL: Izsaka kā ko?

Kovaļevičs: Mani kā mani. Vispār jau divi, manuprāt, būtiskākie eiropeiskās apziņas jautājumi ir: “Kas tu esi?” un: “Kā tev ir?” Pat tādā sadzīviskā sarunā mēs sakām: “Nu, kā tev iet?” Īstenībā viens jautājums ir par būtību, otrs – par kādību. Kā tu vispār esi? Šī saikne... Kā jau teicu, es to ļoti, ļoti ilgi centos atšifrēt, taču man kļuva skaidrs, ka vienmēr ir šī saikne starp tevi šeit, tagad un to, kas ir tev apkārt, to, ko tu saki, kā tu to nosauc. Saikne ar mākslu kaut kādā ziņā, ar dzeju... To sauc par saikni.

RL: Jūs pastāstījāt par vienu notikumu.

Kovaļevičs: Labi. Tātad tā. Jau būdams vecāks, es saslimu. Kaut kāds vīruss. Taču acīmredzot šī saslimšana man atjaunoja dzirdi, un es sāku dzirdēt skaņas.

RL: Cik jums bija gadu?

Kovaļevičs: Laikam astoņi vai deviņi. Kaut kā jocīgi, jo sākumā nebija temperatūras un īstenībā, man liekas, arī līdz beigām īsti nebija. Un te pēkšņi tu sāc dzirdēt kaut kādu skaņu. Un visas skaņas... Re, tur arī tagad skan mūzika, fonā – bet sajūta ir tāda, it kā tā skanētu tieši tev smadzenēs. Mēs to it kā nepamanām... Bet tu sāc to dzirdēt skaidri, tā sāk tevī ieiet. Tu sāc dzirdēt skaņas – kā kaut ko pavisam atsevišķu, gluži kā hologrāfiski iztēlojoties, kā planējošas kaut kādā neatkarīgā realitātē. Un tu vari ieiet... nu, nezinu, tēlaini, atomu līmenī, sansārā. Tev tās ir gluži kā dzīva radība.

RL: Nu, tā jūs tagad sakāt, bet ko jūs domājāt astoņu gadu vecumā?

Kovaļevičs: Tas mani mocīja. Tas mocīja neiedomājami, jo skaņa ir ļoti spēcīga un tu nezini, ko ar to lai dara. Tā vēl ilgi turpinājās, bet pēc tam izzuda. Bija tā: mēs ar brāli, manu nelaiķa brāli, stāvam blakus, es saku: “Nekliedz!” Viņš atbild: “Es taču nekliedzu.” Viņš runā mierīgā balsī, bet man plīst pušu bungādiņa. Šī pasaules dzirdēšana... Tā droši vien noteica visu. Man pasaule rodas caur dzirdi. Reizēm es meistarklasē varu cilvēku sadzirdēt lielā attālumā. Ja ļoti gribu. Tā, protams, ir kaut kāda projekcija, tomēr šo to no tā es dzirdu. Un, lai cik tas šķistu paradoksāli, mūziku nemācījies, es neredzu nekādu principiālu atšķirību starp dziedāšanu un runāšanu, tekstu... Tu vienkārši tajā ieej un no kaut kurienes saklausi... Bija vajadzīgs milzīgs intelektuālas piepūles daudzums, jau vēlāk, lai saprastu, kas bija šī pieredze. Jo bērnam no lauku skolas, kurā nekā... Devītajā klasē es žurnālā Юность izlasīju, ka ir tāds Bulgakovs, piegāju pie literatūras skolotājas un teicu: “Bet Bulgakovs, lūk...” Un viņa atbildēja: “Nujā, mums laikam kaut ko kaut kad mācīja...” Bet tur nekā no tā nebija. Taču šī pasaule ir gluži kā savējā. Tā arī bija tāda savāda padarīšana. Es pat to nesauktu par mistisku... Bet pēc tam nācās lasīt visādu literatūru, apjēgt, kas tas ir, ka tas nav nekas slimīgs, vienkārši saasināta uztveres spēja... Ir tādas dzirdēšanas prakses. Mēs taču visu saprotam kā kāda cilvēka izpausmi, mēs taču sakām: “Es tevi dzirdu.” Tas nosaka visu. Es iestājos Elektroakustikas fakultātē, Skaņas tehnikas nodaļā. Pēc tam sapratu, ka tā nav mana joma, tomēr tas iezīmēja ļoti daudzus manus projektus, jo tie ir saistīti ar dziedāšanas un mūzikas pusi. Tā bija it kā šī vēstījuma, ļoti savāda vēstījuma, šifrēšana. Un vēl manu likteni droši vien noteicis tas, kas saistīts ar kristietību, ar nokristīšanos. Jā, droši vien tas, ka es nokristījos.

RL: Tas ir, pats kristīšanās notikums?

Kovaļevičs: Ļoti savāda būšana – notikums... No mana skatpunkta notikums var būt izstiepts laikā, lai gan pēc tam atmiņā tas... Notikums ir tas, kas izmaina dzīvi. Reāli. Nu, tas, ka tu brauci, nokriti no velosipēda, kaut kur nenokļuvi, nav nekāds notikums. Notikums ir tas, kas definē dzīvi. To ir grūti fiksēt – jo tā ir vilkme kaut kā saprast, ka pasaule var būt citāda.

RL: Starp citu, vai jūs atceraties savas kristīšanas apstākļus?

Kovaļevičs: Jā.

RL: Vai varat pastāstīt?

Kovaļevičs: Nu, tu sāc lasīt kaut kādus tekstus, Evaņģēlija tekstus, piemēram, un domā, ka vajadzētu jau kaut kā lūgties... Man liekas, tūkstošiem cilvēku ir to pieredzējuši... Ka, no vienas puses, man tas ir svarīgi, bet, no otras, esmu tomēr uzaudzis ģimenē, kurā tēvs ir komunists... Ļoti konkrēti apstākļi... Un tas sāk kaut kā ienākt tavā dzīvē. Tu lasi Dostojevski, kaut kā tur neko nesaproti. Paņem Evaņģēliju, lasi... Tā ir kā personības nobriešana. Es nokristījos 30 gadu vecumā, manai meitai bija seši gadi, viņa stāvēja man līdzās. Un lūk, kad sapratu, ka man ir vienalga, kādā baznīcā kristīties, kādi būs apstākļi, kā tas izskatīsies un vai baķuška būs pareizais vai nepareizais... Man ir vienalga, man vajag to izdarīt. Es aizgāju un teicu: “Mammu, paklau...”, bet mamma man ir katoliete, nu, un viņa saka: “Brauc uz kaimiņpilsētu pie tantes, viņai taču teorētiski vajadzētu būt tavai krustmātei...” Es aizbraucu. Tur baznīcu vēl tikai cēla. Celtnieku vagoniņš. Man bija pilnīgi... Proti, nekādu emociju nebija. Bija izpratne, ka esmu to izdarījis, ka tā ir mana griba, mana pasaule turpmāk būs saistīta ar šo.

RL: Nujā, bet vai pats rituāls jūs ietekmēja?

Kovaļevičs: Man bija vienalga.

RL: Tātad ietekmēja jūsu lēmums?

Kovaļevičs: Jā, lēmums. Es vēl īsti nesapratu, ko šis rituāls nozīmē, un vispār vēl joprojām ļoti daudz ko līdz galam neesmu sapratis. Es saprotu, protams, tekstu, bet tur tu kaut kā stāvēji... Jo vairāk tāpēc, ka uz tevi raugās tava meita...

RL: Bet vai tad rituālu var saprast?

Kovaļevičs: Nu, kaut ko no tā droši vien var. Daudz kas tur tomēr ir saistīts ar kultūru.

RL: Nujā, var analizēt, protams. Var pateikt, ka šie vārdi nozīmē to un to, bet diez vai tu šādi piedalies rituālā.

Kovaļevičs: Nezinu. Tiešām godīgi saku: nezinu.

RL: Tā, nu mums ir trīs notikumi. Vēl divi palikuši.

Kovaļevičs: Droši vien mammas nāve. Vispār mamma bija apbrīnojams cilvēks. Tēvs bija skolotājs, bet mamma – vienkāršs cilvēks. Viņa nodzīvoja 89 gadus. Pēdējos, liekas, sešus ar grūtībām cēlās no gultas, gandrīz nestaigāja, dzīvoja viena. Mēs viņu barojām, galu galā uzcēlām viņai māju, noalgojām kopēju, un mēs ar brāli darījām visu ko, lai viņa turpinātu dzīvot. Viņa bija patiešām apbrīnojams cilvēks. Un... nezinu, kā tad īsti to nosaukt... Aizgāja viņa gaiši, ļoti.

RL: Gaiši?

Kovaļevičs: Jā. Nu, viņa bija cilvēks... Nezinu, kā lai pasaka. Tāda klusa karotāja.

RL: “Klusa karotāja” un “gaiši” – kā tas iet kopā?

Kovaļevičs: Gaiši tādā ziņā, ka nevienu neapgrūtinot. Es vienmēr minēju viņu kā piemēru. Saprotiet, es saku, jūs te kaut ko darāt un saucat to par grūtu darbu, turpretī šis cilvēks noiet savus sešus soļus – viņai tas ir varoņdarbs. Dažreiz tas ļoti smieklīgi izskatās, viņa tā iet, apstājas kaut kur un ukrainiski saka: “Tā! Nu, Dieviņ, palīdzi!” Un viņš kaut kā palīdz viņai noiet nākamo soli. Tā taču ir visīstākā lūgšana. Turklāt viss ar humoru.

RL: Viņa bija lauciniece?

Kovaļevičs: Lauciniece, jā. Nu, arī visa dzīve tāda noteikta. Un, protams, pēdējos gados viņa pat kaut kādā ziņā bija skolotājs, ne tikai mamma. Attieksmē pret dzīvi. Viņa nevienu nenosodīja, lai gan visu saprata. Viņa saprata lietu kārtību, es pat teiktu. Taču nebija cilvēka nosodīšanas. Bet reāla mīlestība atklājās pirms nāves. Viņa teica: “Es lūdzos gan par savējiem, gan par svešiem.” Viņa turējās līdz pēdējam. Viņa par to karoja.

RL: Viņa nomira mājās?

Kovaļevičs: Jā. Pie viņas bija brālis. Vēl vakarā runājušies, bet no rīta viņas jau vairs nebija. Tā bija nevēlēšanās traucēt kādu, pat savus dēlus. Bet pēc tam... Pēc tam tu cilvēku dzirdi. Viņš ir.

RL: Kas?

Kovaļevičs: Šis cilvēks.

RL: Mamma pēc tam, kad bija nomirusi?

Kovaļevičs: Nujā, man... es saku, tas mani tagad droši vien daudzējādā ziņā nosaka. Taču atgriežoties... Kāpēc es par viņu stāstīju? Nezinu. Viens vēl palicis. No mājasdarba.

RL: Paņemsim pa maizītei, pēc tam atgriezīsimies pie mājasdarba.

Kovaļevičs: Mēdz būt tā, ka tu taisi teātri un šis teātris vienmēr ir tāds savāds. Tas pats sevi iznīcina, lai uzturētu dzīvu... Taču man gribētos pastāstīt par Kļimu. Tā bija sastapšanās ar skolotāju. Es pastāstīšu par to mirkli, kurā mēs īstenībā satikāmies, tāpēc ka šim notikumam ir fāzes. Piemēram, atbrauc mans draugs, nelaiķis Jaša Buņimovičs.

RL: Uz kurieni?

Kovaļevičs: Uz Elektrostaļu, Maskavas apgabalā. Nakts, pēdējais vilciens. Es esmu pirmajā stāvā; klauvē... Viņš ienāk un saka: viņš esot redzējis izrādi.

RL: Jaša?

Kovaļevičs: Jā, lai Dievs mielo viņa dvēseli. 33 gadi. Ir tādi cilvēki, ziniet, kā mūžīgais žīds, viņš satiek visus. Teiksim, šodien ir sarunājies ar Dalailamu. Kur viņš šo Dalailamu uzgājis? Nu, ko var zināt, bija atbraucis uz Maskavu... Tad pēkšņi: “Zini, es satiku vienu sētnieku...” Un ar visiem puslīdz vienādi. Un tā viņš man stāsta: “Klausies, es biju vienā izrādē. Zini, viņi tur saka: “Jūūūriņa, vaasariņa, kaijiņas, kāāpas, es apgūlos smiltīs...” Un viņa apguļas. Es sev saku: “Hm, interesanti, viņa apguļas – es arī nogulšos. Biju noguris un arī apgūlos.” Domāju: kāds interesants teātris! Viņi tur atļaujas tādas lietas, kādas es vispār neatļaujos. Man vispār patīk teātris, tomēr es to lāgā nesaprotu...” Un Jaša saka: “Gribi? Iepazīstināšu!” Un tik tiešām iepazīstināja. Es redzēju Kļima izrādi. Pinteru. Tur, Karetnajas šķērsielā, pagrabstāvā – un bija kaut kāda stipri dīvaina sajūta, jo cilvēki nāca iekšā, sēdēja, dzēra vīnu, runājās, gāja prom, neko nedarīja...

RL: Skatītāji vai aktieri?

Kovaļevičs: Aktieri. Un viss viņam kaut kā bija patiešām savādi... Kaut kā burtiski iegāzts tevī. Viņi runāja kaut kādu tekstu, es neko nesapratu, nespēju salikt kopā, tomēr man ļoti patika. Un es sapratu, ka tas man der. Nezinu, kas tas bija par brīnumu, bet es skatījos un sapratu, ka tas man der. Jo Kļims neko neizrādīja: ir kaut kā, un ir. Ir kaut kāds laika ritējums, ir kaut kādas sarunas... Pēkšņi nez no kurienes rodas jēga. Tur pie viņa spēlēja Kostja Lavroņenko, slavens krievu aktieris... Nu re, un viņš tā guļ pie staba. Nu skaidrs, ja guļ, lai guļ. Četrdesmitajā minūtē tu aizmirsti, ka viņš guļ. Tad viņš pieceļas, paskatās un saka... Un tonalitāte ir tā pati, kas skan galvā, es saprotu, ka viņš saka man. Konkrēti man un nevienam citam. Un ir vajadzīga mana atbilde. Man tas ļoti patika. Turklāt tur bija mūzika, visu laiku bija mūzika, tādas muzikālas attiecības... Tas viss kaut kā saplūda un plūda. Es nesapratu, kā tas ir uztaisīts, absolūti nesapratu – jo līdz šim biju taisījis iestudējumu teātri, kur viss sarakstīts pa punktiem: mizanscēna, gaisma un tā joprojām. Nekādu Pinteru nezināju. Bet ap to laiku jau biju sastapis vienu Grotovska tekstu, “Performer”. To arī bija atnesis Jaša. Man visu atnesa Jaša. Viņš teica: “Re, teksts!” Es šo tekstu izlasīju un sapratu, ka viss, ko līdz šim biju par teātri lasījis, ir galīgas blēņas. Nodevu visas grāmatas bibliotēkā – Staņislavski, Meierholdu un pārējos. Šis cilvēks rakstīja par to, kas ir, turpretī visiem citiem bija kaut kādi nesaprotami kruzuļi. Es biju traks uz Grotovski. Bet ap to laiku jau biju iepazinies ar dažiem cilvēkiem, kuri bija ar viņu strādājuši.

RL: Poļi?

Kovaļevičs: Ļvivieši. Nujā, bet vispār es gribēju jums pastāstīt par šo notikumu – kā es neaizbraucu pie Grotovska, bet nokļuvu pie Kļima. Ap to laiku jau eksistēja Kļims, bet es tiecos nokļūt pie Grotovska. Tā nu reiz, galīgi sastrīdējies ar sievu, pateicu: viss, mana dzīve ir viena vienīga neveiksme, es vispār nesaprotu, ko šeit daru, un tā joprojām...

RL: Sastrīdējies ar sievu, jūs sapratāt, ka dzīve ir viena vienīga neveiksme?

Kovaļevičs: Nē, es sapratu, ka līdz šim tā ir bijusi neveiksme, tādēļ sastrīdējos.

RL: (Smejas.) Sapratu. Un pie visa vainīga viņa.

Kovaļevičs: Nē, viņa nebija vainīga. Es teicu: “Tu taču neesi vainīga, ka man ļoti patīk teātris, bet teātra nav!” – “Skaidrs, ka neesmu vainīga, bet vācies ellē!” Un es sakravāju koferus...

RL: Un braucāt pie Grotovska?

Kovaļevičs: Un braucu pie Grotovska. Vajadzēja tikt līdz Ļvivai, Tomass pulcināja cilvēkus, es arī būtu parādījies un galu galā nokļūtu pie Grotovska. Man visi apgalvoja, ka “tu tur esi vajadzīgs, tieši šāds te”. Vārdu sakot, es ierados stacijā. Kļimu es tajā laikā jau pazinu un drusciņ it kā biju pamācījies. Naudas bija maz, es paskatījos uz Ļvivas vilcienu, un man pietika tikai plackartei – bet tur bija tikai kupejas. Toreiz ar biļetēm vispār bija švaki. Ko darīt? Nebraukšu taču atpakaļ uz mājām, jo biju jau aizgājis! Naudas nav, atpakaļ nevar... Kurp lai braucu? Un es devos pie Kļima. Nujā, pie Grotovska nenokļuvu, bet Kļims, viņš taču arī... Teiksim, viena no reizēm, kad viņš mani mācīja. Es pie viņa skatījos “Teiku par Igora karagaitu”, tā īstenībā bija tāda skaniska šausmonība, saucās “kalpošana vārdam”. Izrāde ilga četrarpus stundas. Taču pirms tam es to vēl nebiju redzējis, tikai zināju, kas tas ir. Es ierodos, saku: “Drīkst paskatīties?” Viņš atbild: “Ko tur daudz skatīsies! Ej priekšā, spēlē!”

RL: Labi, un ko jūs darījāt?

Kovaļevičs: Es biju milzīgi satraucies. Man ļoti gribējās, bet nebiju gatavs.

RL: Bijāt nobijies?

Kovaļevičs: Protams. Nujā, es viņam saku, kā tad es tā, ne pārģērbies, nekā... Biju atnācis uz izrādi tā... ne gluži ar tauriņu, bet gandrīz. Es saku: ja sajutīšu, tad iziešu. “Nu, kā gribi,” viņš garām iedams attrauc. Es apsēdos pirmajā rindā, nosēdēju visas četras stundas šitā te. Un biju gatavs iet spēlēt.

RL: Bet nesagaidījāt brīdi.

Kovaļevičs: Bet nesagaidīju brīdi. Nu, jau ceļos, tūlīt, tūlīt skriešu... Pieeju viņam klāt: “Zini, Kļim, es ļoti gribēju, bet nespēju.” Un viņš, atkal garāmiedams, atbild: “Nu, tavs teātris saucas “Es ļoti gribēju, bet nespēju”.”

RL: (Smejas.)

Kovaļevičs: Tas nebija brutāli, drīzāk jau tā, garāmejot, nezin kam, nezin kāpēc. Un jau pēc tam es, pie viņa aizgājis, jautāju: “Drīkst?” Viņš atbild: “Kāpēc “drīkst”? Ejam.” Mēs ejam uz treniņu. “Bet es neesmu gatavs, man nav treniņtērpa...” Un viņš atbild: “Kurš tad ir gatavs? Ejam iekšā zālē.” Nu, kad es tur nokļuvu... Pat nezinu. Man nebija nekādas izglītības tiešā nozīmē, bija tikšanās piecu gadu garumā, kopīga kafijas dzeršana, sarunas par teātri, kaut ko drusciņ es pie viņa darīju. Pat mācīju viņu dziedāt! Nujā, bija tāds stāsts: kamēr tā šausmonība netika dziedāta, tā bija pilnīgi nestrukturēta, taču rezultātā brīžiem radās absolūti neticamas skaistuma zonas. Bet te jāstāsta par to projektu. Tas bija tāds... Kā es saku: katrs no mums saprot, kas ir harmonija.

RL: Harmonija?

Kovaļevičs: Nu, pieņemsim. Taču mūsu saprašanas rezultātā gandrīz vienmēr rodas karš – nu, vai diskomforts. Jūs saprotat, kā jādzied, bet, ja jūs tagad sāksiet dziedāt... jums taču ir savs kanons. Nav svarīgi, varbūt jūs pateiksiet: “Nemāku,” – vai kaut ko tamlīdzīgu. Bet tur tiek paņemts teksts un tiek dziedāts. Kā nu jūs saprotat, tā arī dziedat. Es tāpat – kā saprotu, tā dziedu. Varbūt jūs sakāt: “Nesaprotu.” Nu, ja reiz nesaproti, tad klusē. Jūs sakāt: “Kas tas, ellē, ir, es eju prom,” – nu, un ejat prom. “Nē, paga, kaut kas tajā ir,” – un lasāt tālāk... Īstenībā ļoti vienkārši.

RL: Tas ir mēģinājums?

Kovaļevičs: Tā ir kalpošana vārdam, nevis mēģinājums. Vispār pats mēģinājuma jēdziens ir tāds dīvains, tīri eiropeisks.

RL: Nu, mēs varam vienoties, ka tas ir pasākums, kurā kaut kam gatavojas.

Kovaļevičs: Ā. Nu, ja tā, tad jā. Bet tā bija jau tāda akcija. Visam šim haosam tur bija jābūt.

RL: Tātad rezultātam tur nebija jābūt?

Kovaļevičs: Tas nav noteikts. Tas ir tieši kalpošanā. Mēs izdziedam tekstu, teksts it kā ir mūsu svētā lūgšana, nu, bet rezultāts – ja reiz tā ir kalpošana – ir tas, ka dievkalpojumā esam pabijuši. Nu, un kāds tad dievkalpojumam ir rezultāts? Nav rezultāta; pats dievkalpojums. Tas ir, no mūzikas viedokļa tā bija šausmonība, lai arī pašu ideju es sapratu, jo Kļims man, piemēram, bija stāstījis par to, ka disharmonijas rezultātā dažkārt ir dzimuši brīnumainas mūzikas mirkļi. Brīnumaina mūzika – kad kaut kādā cilvēku daudzumā izveidojās šīs trajektorijas. Lai gan daži likumi bija, tomēr nez kāpēc tas bija neparedzami. Ļoti bieži tās bija galīgas šausmas no mūzikas viedokļa.

RL: Es tieši gribēju pajautāt... Kāpēc īsti dziesma un mūzika šiem vingrinājumiem ir tik svarīga?

Kovaļevičs: Nu, ukraiņu teātris ir muzikāli dramatisks. Pirmais vārds ir “muzikāli”, otrais – “dramatisks”. Drāma bez mūzikas vispār nevar būt. Tā ir tāda sadomāta lieta. Visas drāmas, sākot jau ar grieķiem, ir muzikālas. Bet tas, ko mēs... Teiksim, mēs tikko bijām āšramā. Es ar nolūku pētīju... Viena no vissenākajām cilvēces praksēm ir runas-dejas prakse. Tai saskaņā ar fiksētiem avotiem ir vismaz divi tūkstoši gadu. Taču īstenībā visi teksti ir domāti izrunāšanai. Lasīt klusējot, ar acīm vien – tā taču ir diezgan jauna parādība. Un tas, ko mēs sakām, nemaz tik ļoti neatšķiras no tā, ko dziedam. Kas ir robeža starp runāšanu un dziedāšanu?

RL: Galvenokārt mākslīgums – ja nu runājam par mūsdienu situāciju. Mums šķiet, ka dziedot cilvēks dara kaut ko mākslīgu. Atšķirībā no runāšanas. “Es vienkārši runāju.” Turpretī “es vienkārši dziedu” jau ir kaut kas cits.

Kovaļevičs: Absolūti pareizi. Tomēr no dzirdes viedokļa jebkura runa turas uz toņa, runai ir muzikāli raksturlielumi, tās iekšienē ir mūzika. Nu, vai arī nav. Tāpēc šī robeža... tā kaut kādā ziņā mākslīgi... Arī traģēdija šādā nozīmē bija mākslīgs veidojums – lai gan tā lielā mērā bija noausta no tautiskiem motīviem.

RL: Tomēr, kad es šodien jūs klausījos un jūs vaicājāt studentēm, kas par domu tur, dziesmā, ir, jūs taču nepārprotami runājāt par vārdiem.

Kovaļevičs: Jā.

RL: Bet mēs tagad runājām par mūziku. Mūzika un vārdi var sakrist, teiksim tā, ritmiski. Turpretī jēgas ziņā – ne obligāti. Teiksim, tajā vietā “Trīs vīros laivā”, kur puišiem iestāsta, ka liriskais dziedonis dziedot jautras dziesmiņas, tikai ar nopietnu sejas izteiksmi... Proti, tas ir tīri nosacīti. Jēga ir pielikta klāt. Jo mēs nezinām, kas mūzikā īstenībā... Tas būtu ļoti drosmīgi, ja jūs sacītu: “Labi, atmetiet to, par ko tur dzied, bet pasakiet, par ko ir mūzika!” Par ko ir mūzika?

Kovaļevičs: Nu, pirmām kārtām, runa bija par romanci. Romance kā žanrs jau pirmkārt ir teksts. Nekādas romances kā mūzikas... Romance ir noteiktā laikā radies žanrs. Galu galā radās komponistu romances, proti, īpaši sarakstītas, tomēr, ja skatāmies sākotnēji, vismaz Eiropas tradīcijā, romance ir teksts, tā ir vārds, dzeja. Vai romance ir saistīta ar mūziku? Ir. Varbūt netieši, taču ir saistīta. Tajā ir savi likumi. Tos faktiski var izstāstīt. Turpretī mūziku izstāstīt nevar. Tāpēc, ka... Nezinu, kā to definēt... Mūzika ir formā ielikts laiks. Laiks, kas ietilpināts kaut kādās skanēšanās.

RL: Mani īstenībā interesē mūzikas vieta dramatiskajā teātrī. Vai ir iespējams vispār bez mūzikas? Manuprāt, ir.

Kovaļevičs: Manuprāt, nav.

RL: Nu, var, tā sakot, dziedāt īpaši sarakstītas dziesmas. Kāda loma tām ir izrādē? Teiksim, ja kāds Čehova iestudējumā dzied romanci, tā vienkārši ir darbības apstādināšana.

Kovaļevičs: Jūs runājat tā, it kā tas būtu loģisks apvienojums. No mana viedokļa teātris nav nekāda sintēze; teātris ir visu mākslu tapšanas vieta. Arī glezniecību ieskaitot. Nu, ar glezniecību varbūt ir nedaudz sarežģītāk... bet mūzika jau nu noteikti. Vai, nosacīti runājot, var būt izrāde bez nevienas komponista dziesmas? Jā, var būt. Tomēr bez mūzikas kā kategorijas tā nevar būt. Es vienkārši nošķiru šos divus jēdzienus. Teiksim, es ar Ļeskovu strādāju kā ar zināmu muzikālu kategoriju: tur ir skanējums, ilgums... Un tā tālāk.

RL: Proti, neviens nedzied, tomēr ritmika tik un tā veido kaut ko tādu, ko jūs varat nosaukt par mūziku?

Kovaļevičs: Kaut kādā ziņā. Melos piemīt pašam vārdam. Manā uztverē pašā vārdā ir mūzika. Mūzika tiešā veidā no tā izriet. Mūzikas pamati būtībā ir vibrāciju skaits – un arī vārdam ir vibrāciju skaits. Tam var izsekot. Ja mēs to nejūtam un nesaprotam, tās ir mūsu problēmas.

RL: Nu, tas ir tāds normāls pītagorisms.

Kovaļevičs: Tak simt procenti!

RL: Tomēr jūs šodien meitenēm teicāt: kas tā par domu aiz mūzikas? Bet doma, visnotaļ iespējams, ir noteiktu skaitļu atrašanās līdzsvarā, un atrodas tie tajā līdzsvarā, kuru dzied. Šī, starp citu, bija Brodska ideja. Viņš tā uztvēra dzeju – jo dzeja seko harmonijai, ko mēs ar saprātu nedzirdam. Bet jūs viņām sakāt: “Paskaidrojiet, kas par domu!” Bet mērķis, ja nemaldos, nav mācīt viņām loģiku, lai jau matemātiku viņas pašas apgūst. Jūs vēlaties viņās atbrīvot iespēju dziedāt šo dziesmu tā, kā katra no viņām spēj. Proti, tas viņās ir, taču viņas neprot. Tikai kā šī dziesma ir saistīta ar saprašanu? Manuprāt, nekā. Vai nu viņas to dzird, vai nedzird. Ja dzird, viņas ir slēpti filozofi. Ja ne – nu, tātad viņām nav muzikālās dzirdes. Kas ir muzikālā dzirde? Muzikālā dzirde ir sākotnēja mūzikas izpratne.

Kovaļevičs: Gan jā, gan ne gluži. Tā ir tādā ziņā, ka tu vai nu dzirdi, vai ne. Līdzīgs ar līdzīgu. Kad zirgs zviedz, zirgkopis atsaucas. Starp citu, ķīniešu teiciens. Vai, krieviski sakot, makšķernieks makšķernieku iztālēm pazīst.

RL: Skaisti.

Kovaļevičs: Tā būtu viena lieta. Taču par “mācīt”... Ir jēdziens “ko māca”, un ir “kā māca”. Tad nu lūk, no mana viedokļa raugoties, kritiskās domāšanas līmenis vispār katastrofāli krītas. Tā vienkārši nav, tas izzūd. Mums ir te par vienu, te par kaut ko citu, te par trešo. Mēs esam sašķeltība. Mēs neko nespējam savākt kopā; kādas vēl dziesmas? Mēs truli atkārtojam melodiju un domājam, ka dziedam. Neko nedziedam. Mūslaiku teātrī neviens nespēj izstāstīt stāstu. Vienkārši stāstu. Šis te satikās ar to, pēc tam šis...

RL: Nespēj dramaturgi vai aktieri? Aktieris taču var vienkārši atkārtot.

Kovaļevičs: Par dramaturgiem es nerunāšu, bet aktieri nespēj.

RL: Tādēļ, ka viņiem nav šī kārtīguma prātā, lai...

Kovaļevičs: Lielā mērā jā. Vecie aktieri spēj. Viņiem tas ir mācīts. Bet stāsts ļoti daudzējādā ziņā balstās uz loģiku; stāsts tiek izklāstīts ar loģikas, ar notikumu secības starpniecību. Bet neviens to nemāca. Māca visvisādas izteiksmes, māca kaut kādus konceptus... vai, nezinu, ekspresiju. Tas ir interesanti tādā veidā, kādā interesanta ir teorija, taču mēs, atrazdamies stāsta pasaulē, stāstu nedzirdam, man liekas. Un šis te loģiskums kaut kādā ziņā zūd. Diemžēl. Tad nu cilvēks dzied par kaut ko citu – iespējams, par to, kas viņam svarīgs, tikai vēl, starp citu, nemaz nav zināms, vai tiešām svarīgs. Jo varbūt tas ir kaut kas tāpat vien, vējš atpūtis. Bet viņš to paņem. Kaut kas viņu tur aizķer. Īstenībā jau manā diezgan lielajā dziesmu piedāvāšanas pieredzē ir tā, ka neviens nav paņēmis dziesmu, gar kuru viņam galīgi nav nekādas daļas. Ne viss dažkārt attīstās, tas gan. Bet kaut kas ir aizķēris. Kad cilvēks izvēlas dziesmu, viņam vienkārši jāsaskata, jāsaož, kas īsti tur slēpjas. Bet tā ir disciplīna. Un tur ir sava parādīšanas loģika. Lai gan arī šai loģikai ir savs pamats – kādēļ. Tieši tāpat arī šim tekstam ir sava attīstīšanās loģika. Romāna loģika. Jūs tur varat kaut ko pārkārtot, tomēr tam ir loģika. Un šo romāna vai dzejoļa loģiku man ir pienākums pa-rā-dīt. Saprotiet, ir izpildīšana: pa-rā-dīt.

RL: Lai viņas jums noticētu? Vai arī ir kāds cits iemesls? Jo tas, ko viņas teica... It īpaši viena meitene – kad viņa atbildēja, ka romance esot par tukšumu, bija sajūta, ka jūs iepriekš esat viņai to pateicis. Un viņa šodien atkārto. Un tas viss ir labi, es piekrītu, ka “Netrenc zirgus, važoni” ir par tukšumu, bet ne jau tas ir svarīgi. Svarīgi ir tas, ka tā nebija viņas doma. Viņa tam netic. Skolotājs grib – nu lūdzu.

Kovaļevičs: Var tā nospriest. Nu, ka viņa atkārtoja. Bet varbūt, ja reiz runājam par konkrēto cilvēku, viņa šo tukšumu pārdzīvo. Tas ir personisks. Tas viņai ir. Un tādējādi viņa šajā dziesmā ir ielikusi tādu kā glābšanas riņķi. Cita lieta, ka varbūt viņai ir par maz to garīgo spēciņu, lai viss, kas ar viņu notiek... Bet ar viņu nenoliedzami tas notiek, par to esmu pārliecināts, un tādējādi izraisa kaut kādas ciešanas. Savas dzīves apjaušana, šīs dzīves scenāriji, sastapšanās ar tukšumu... Varat to saukt, kā vēlaties, bet viņa sastopas ar šo garīgo kategoriju, tikai nezina, ko ar to iesākt. Un es viņai kaut kādā mērā palīdzēju. Varbūt viņa pateica mazliet citiem vārdiem, tomēr daļēji es saprotu, ka tas jau kaut kur virzās. Tas ir kā akas rakšana. Tu jūti, ka tur būs ūdens. Jā, šodien ir tā, tu viņai netici, bet viņa vismaz... Nezinu, viņa nodziedās vai nenodziedās, tas jau stipri vien ir atkarīgs no viņas, tomēr, ja ne vairāk, viņa kaut ko atklās. Kaut ko sev ļoti svarīgu.

RL: Pildot jūsu mājasdarbu, es sapratu, ka manā gadījumā šie notikumi ir izkārtoti pasaulē, kurā es ļoti slikti orientējos. Tas ir, šajā pasaulē kaut kas man ļoti svarīgs notiek kā tumsā. Es zinu tikai, ka man šis notikums ir ļoti svarīgs. Un tā arī jābūt. Jo es apzinos: ir kaut kas, ko es varu saprast ar prātu, un ir kaut kas man svarīgāks, ko nespēju saprast. Es pat teiktu spēcīgāk: tieši to, kas ir svarīgs, es nemaz nevaru saprast. Tādēļ, kad, teiksim, ir aktieris un es domāju, ka viņam taču arī sirdī ir kaut kas ļoti svarīgs, un es varu tā kā izdomāt stāstu par to. Nu, piemēram, nelaimīga mīlestība, nosacīti, vai vardarbība bērnībā... Bet es taču saprotu, ka tie ir sadomājumi. Kā pieskarties tam, kas ir svarīgs, taču aktierim pašam nav zināms, tā, lai viņš dotu ārā to, ko pats ar prāta palīdzību nespēj dot?

Kovaļevičs: Labs jautājums. Ar rokām pieskarties. Ar rokām, ar kājām... nezinu, ar balsi, reizēm ar glāstu. Un ar visiem, tā sakot, pieejamajiem līdzekļiem.

RL: Vai jūs to sakāt kā režisors?

Kovaļevičs: Protams. Tad, protams, ir aktiera brīnums. Tas ir kaut kas ārkārtīgi rets. Es nespēju saprast, kāpēc vispār cilvēks iziet uz skatuves un kaut ko dara. Šī vajadzība iziet citu cilvēku priekšā un sākt kaut ko darīt – es to nesaprotu. Tas nenozīmē, ka es nevaru te spēlēt, pat jūsu priekšā. Spēles sākotne ir rodama tepat, dzīvē. Tomēr šādā skatījumā ne katrs spēj būt aktieris, tas nu ir skaidrs. Aktieris ir tāda upura būtne.

RL: Kādā ziņā upura?

Kovaļevičs: Aktieris uzupurējas. Nezinu, tā ir tikai aktiera personiskā saikne. Viņš kaut kā ar šā upura starpniecību saprot. Nu lūk, viens iziet un runā par tukšumu – un tu saproti, ka viņš runā par tukšumu. Cits iziet un runā par tukšumu – un tu saproti, ka viņš runā par kaut ko citu. Lūk, un tur, kur rodas tava ticība, tad arī ir viņa upuris. Nezinu, kā to lai izskaidro. Es runāju kā praktiķis. Varat saprast, kā vēlaties.

RL: Tomēr, kad jūs liekat noprast, ka aktieris uzupurējas, un vispār lietojat “es” jēdzienu, kāpēc gan es nevaru domāt, ka šis “es” aktrisē vai aktierī dzimst tajā brīdī, kad viņš spēlē? Un viņa pēta to, nevis rakņājas savā pagātnē? Varbūt pieņemsim, ka līdz tam mirklim, kad viņi tagad spēlēs, nekāda “es” nav un šis “es” rodas tieši tajā brīdī, kad aktieris trāpa desmitniekā. Tikai tad viņš īstenojas. Tā taču ir diža sajūta. Kaut ko tādu es dažkārt esmu jutis pats. Sakritību, kad kaut kādi tavi spēki sakrīt ar mirkli un viss izdodas, viss ir skaisti. Un šajā mirklī es tad arī esmu es. Šo te mazo vai lielo trāpīšanas virsotņu labad... Varbūt tajā tad arī ir upuris. Taču pirms tam nekāda “es” nav.

Kovaļevičs: Gurdžijevs apgalvo, ka “es” ir tikai iespēja. Vēl vajag šo to izdarīt, lai tas rastos. Kaut kādā ziņā gan viens ar otru nav pretrunā. Paradokss ir tāds, ka tad, kad tu uzmanīgi lūkojies šajā notikumā, kas tev pašam nenoliedzami eksistē, gars uzcep kaut kādu noteiktu ornamentu uz tavas apziņas virsmas, un tu visu laiku turp atgriezies, pūlies to apjēgt. Tas ir kā magnēts. Un, jā, tas kaut kādā nozīmē ir tagad. Ja mēs kaut ko neatceramies, tas mums vairs nav svarīgs. Mēs daudz kam izejam cauri un ne visu atceramies. Mēs atceramies tikai šos te mezglus, gaismas kripatiņas. Tur mēs sastapām gaismu. Tur gaisma mums trāpījās. Pat ja šis notikums kaut kādā ziņā bija negatīvs. Tur mums bija gaisma un, šādi raugoties, kaut kāda mācība. Mēs kaut ko tur iepazinām. Un šajā ziņā šis ornaments veido mūs kā mūs. Taču mēs šo ornamentu kaut kā marķējam. Ir ļoti svarīgi to precīzi nodēvēt. Manās acīs starp vārdu un būtību ir saikne, protams. Man vārds ir tāda aktīva kategorija.

RL: Bet kurš tad vēro šo vārdu un šo notikumu jēgu?

Kovaļevičs: Kurš vēro? Labs jautājums. Nezinu. Bet es runāju kaut kādā ziņā no pieredzes. Ne gluži mistiskas pieredzes, bet no normālas. Vērošanas akts taču ir ārkārtīgi sens... Teiksim, upanišadās par diviem putniem, ko piemin Grotovskis: divi putni sēž kokā. Viens ir aizņemts ar knābāšanu, otrs pieskata knābātāju. Jau vairs neatceros, bet kaut kur var atrast himnu, kas būtībā ir par abām cilvēka pusēm, par vērojošo un par darbīgo. Jo, ja mēs visu laiku piedalāmies kaut kādā darbīgā dzīvē, šī vērojošā puse nedaudz aiziet prom. Tomēr tā ir. Un tur ir tāds ļoti interesants papildinājums – ka viena nomirs, bet otra paliks un dzīvos. Tas, kurš vēro, tas, kurš redz, tas, kurš skatās, nevar nomirt. Viņš ir mūžīgi.

RL: Es pat vienkāršāk domāju... Ja mēs šos notikumus aplūkojam ne kā paša izdomātus, tad tie ir nejauši. Tādā pašā veidā mēs varam sacīt, ka šīs būtiskās lietas eksistē zināmā kārtībā, kurai mēs netiekam klāt. Proti, manā skatījumā ir kaut kas savienojošs šiem notikumiem, un es vēlējos, lai jūs pats padomātu, vai tajos ir kaut kas...

Kovaļevičs: Savienojošs?

RL: Jā.

Kovaļevičs: Tā galīgi nav vienkārša tēma. Protams, ir, es to sajūtu. Un var sacīt, ka to kāds ir izdomājis, tomēr nav. Tā ar mani ir bijis. Pirmām kārtām, tie notikumi patiešām mainījuši manu dzīvi – jo tiem ir ļoti liela rezonanse. Milzīga rezonanse un ietekme uz visu pārējo. Kaut kas tajā brīdī notika. Kaut kas neizskaidrojams. Nav izskaidrojams, kas notika tajā tēva pieskārienā un tajā rādīšanas žestā.

RL: Kad tēvs rādīja uz sauli?

Kovaļevičs: Jā. Nu, ne jau: “Skaties tak!”, nē. Tas bija viegls žests. Ticiet man, nekāda patosa tajā nebija. Mēs vienkārši gājām. Vienkārši bija patiešām skaisti, vienkārši patiešām bija rīts. Vienkārši patiešām saule. Un es skaitīju par sauli. Un man šķita, kad es to pateicu – diezgan skaļi un diezgan patētiski –, ka ir labi. Bet viņš pateica, ka nav. Viņš it kā ieviesa man kritēriju. Vienkārši ņēma un šajā acumirklī parādīja, kādiem jābūt... Nezinu, kaut kas saistīts ar mākslu.

RL: Bet sakiet, lūdzu, kādēļ visi šie notikumi ir, nosacīti runājot, tikai labi? Tas ir, man pēkšņi ienāca prātā, ka arī man, kad es prātā sarakstīju savus notikumus, tur bija tikai pozitīvais. Tad atcerējos vienu notikumu, kas man bija ļoti neglaimojošs. Tas bija skaidri saistīts ar kaunu. Ja nu pēkšņi kādas patiesas lietas mūsos atdzīvojas nevis tāpēc, ka mēs labi par sevi domājam, bet tieši tad, kad atrodamies tādā gaisā pakārtā kauna stāvoklī?

Kovaļevičs: Nu, tie pieci notikumi tomēr nav nekas vairāk kā tests un materiāls darbam. Pat mēs, kad sarunājamies tādā dialogā – šurpu, turpu, nostāk –, jūs ar savu paņēmienu turat domas, es ar savu kaut ko tur izdejoju. Mēs vai nu kaut ko šādi atklājam, vai arī neatklājam. Bet tie vēl arī pastāv paši par sevi. Es ar to drusciņ nodarbojos vienā citā projektā, ar šo tumšo pusi. Nu, nepastāstīja un nepastāstīja. Būs uzticēšanās pakāpe drusciņ augstāka, kaut kāda pazīšanās – varbūt pastāstīs. Nav taču situācija pie ārsta, kur jāplāj vaļā viss.

RL: Nē, es, protams, pilnībā apzinos, ka mēs šeit nerunājam tāpēc, lai veidotu savu personību uz šo notikumu pamata, bet tāpēc, lai sarunātos. Vai arī, kad jūs strādājat ar aktieriem, jums vajadzīgs iegansts tam, lai viņi kaut ko atraisītu, atklātu.

Kovaļevičs: Jā, pareizi. Caur to es varu saprast, kā cilvēks domā, un tas man ir vissvarīgākais. Veids, kā viņš domā pats sevi un pasauli. Nu, es tagad taisu vienu tādu vingrinājumu, sanāk ne visai labi, varbūt tāpēc arī tas ir vingrinājums, lai nesanāktu... Godāram, liekas, bija: tev ir 5 minūtes, pastāsti man par sevi. Pielietojot to sev: 5 minūtēs es neko neizstāstīšu. Drīzāk aizvēršos un klusēšu. Bet, ja jūs ļausiet man mēģināt vēlreiz, pateiksiet: “Klau, tu tomēr pamēģini,” – tad es droši vien kaut ko nobubināšu. Jaunībā domāju, ka tas ir ļoti slikti, jo sanāk, ka tu esi tāds briesmīgi kompleksains. Bet ļoti daudzus kompleksus es it kā izdzīvoju uz savas ādas. Tādēļ man šķiet, ka esmu tīri labs pedagogs: jo es zinu, ko runāju. Esmu to izbaudījis uz savas ādas. Un tumšā puse ir ļoti svarīga. Bet būtībā kas šajā tumšajā pusē atrodas saskaņā ar modelējošiem priekšstatiem? Kaut kāda kristīga paradigma, teiksim tā. Vai arī – kas vispār ir vainas izjūta? Cik sevi atceros, man tāda vienmēr ir bijusi, varbūt tagad drusciņ mazāk. Tu esi vainīgs pat pie tā, ka neesi vainīgs. Katrai radībiņai ir tiesības dzīvot. Un arī man. Šo jautājumu es sev esmu noslēdzis. Esmu papūlējies.

RL: Es lasīju vienu no jūsu rakstiem, un, ja nemaldos, jūs sākat ar jautājumu, kāpēc to, ko jūs darāt, var kaut kādā ziņā nosaukt par garīgu praksi. Mani interesē, kā jūs iztēlojaties teātra darbošanās un garīgās prakses savstarpējās attiecības.

Kovaļevičs: Teātris nav garīga prakse, taču teātra iekšienē pastāv garīgas prakses elementi. Tālāk jau vajag izdibināt, kas tie par elementiem.

RL: Labi, tad mums tomēr jāpasaka, ka, sacīdami “garīga prakse”, mēs runājam par noteikta veida reliģiskiem vai garīgiem meklējumiem. Tā būtu viena izpratne. Teiksim, Gurdžijevs ir garīga prakse, un ir arī prakse New Age kustības gultnē. Par garīgu praksi sauc, nezinu, askētismu mūsu ēras 6. gadsimta pareizticībā vai kaut ko tādu; Jēzus lūgšana, lūdzu.

Kovaļevičs: Nu, saprotams, tas jau nav konfesionāli, kad cilvēki saka, piemēram: “Mana reliģija ir teātris.”

RL: Tā ir metafora. Es varu sacīt, ka pilnībā upurējos teātrim, tātad pielūdzu to un tā joprojām.

Kovaļevičs: Piekrītu, ka tā ir metafora. Saprotams, ne jau konfesionālā nozīmē. Un šādā nozīmē cilvēkam gara kategorija kaut kādā veidā ir vajadzīga eksistencei.

RL: Un kāds tam sakars ar teātri?

Kovaļevičs: Tās jau arī ir savstarpējās attiecības. Ja nu mēs runājam par teātri, tad man teātris ir... Man patika Borisa Juhananova definīcija: teātris ir lielais mazajā.

RL: Bet to pašu taču var sacīt par jebkuru cilvēka darbību.

Kovaļevičs: Nu droši vien, jā. Es šajā ziņā necik neattālinos no tā paša Staņislavska, kurš ir teicis, ka teātris ir cilvēka gara dzīve. Gara, nevis dvēseles. Saprotams, tur pastāv šāda vai tāda doktrīna, kas ir meistara vai teātra darbības pamatā, tomēr, kā es saprotu tagad, ārpus šīs kategorijas neko nav iespējams izaudzināt.

RL: Es nezināju šādu Staņislavska teicienu, bet, ja reiz jūs tā sakāt, man būtu interesanti uzzināt konkrēti, ko īsti tas nozīmē. Mums ir aktieri vai režisori, mums ir teātris, tas ir ļoti dažāds. Kāds tam sakars ar garu?

Kovaļevičs: Kas ir gars? Nav iespējams pateikt, kas tas ir. Var pat sacīt: “Nekas.” Gars nav priekšmets. Priekšmetu un šī te dīvainā “nekā” savstarpējās attiecības... Lai gan visa kultūra, kuru mēs līdz šim pazīstam, ir bijusi ar to savstarpējās attiecībās. Tas ir, tieši mūslaiku specifika. Nu, kā jūs varat iztēloties ķīniešu kultūru bez dao, kristīgo kultūru bez gara?

RL: Vārdu “gars” jūs šodien savā nodarbībā ne reizi nelietojāt, toties daudz runājāt par ķermeni. Tādējādi es saprotu, ka pat darbā ar aktieriem jūs šādas kategorijas neizmantojat. Kā lai dod tās komandas, kuras varētu būt augsti garīgas? Cilvēkam var stundu stāstīt, kas viņam jādara, taču šaubos, ka tas mainīs viņa ķermeņa kustības un kaut kā viņu ietekmēs. Lai gan var arī ietekmēt, nezinu. Kādā veidā domas var pārraidīt ķermenim?

Kovaļevičs: Tas ir interesants jautājums. Bet es jau vienmēr iestudēju praktiski, kā režisors. Kā var pārraidīt? Tas ir kā... Tu taču esi pats ar sevi, pareizi?

RL: Jā.

Kovaļevičs: Nu lūk, manā skatījumā doma pati par sevi ir apziņas instruments. Šajā ziņā ne viss ir domāšana, toties viss ir apziņa, kurā domāšana ir instruments. Kādas ir abu šo telpu savstarpējās attiecības, tā jau laikam būtu filozofiska saruna. Tas ir, doma pati ir instruments. Šajā ziņā tā man ir materiāla. Tas ir īpašs klausīšanās paveids, kad pie tevis atnāk doma. Un, saprotams, tu nedosi to muļķim. Es cenšos, patiešām cenšos nelietot savā praksē vārdu “gars”, lai neko nejauktu kopā. Jo es runāju, piemēram, par fizisku īpašību, par šīs fiziskās klātbūtnes īpašību. Kā reaģēs tavs ķermenis, kā tieši, cik lielā mērā tas ir pilns, iemiesots tajā, ko tas dara.

RL: Bet vai var sacīt, ka ķermenis – jeb, precīzāk, ķermeņa konfigurācija, tā kustība – tad arī ir doma? Lūk, roka. Es paceļu roku. Dodu pavēli, tā kaut kur aiziet, un roka paceļas. Tas ir, doma “es paceļu roku” sakrīt ar rokas pacelšanu, un mēs nespējam to nošķirt.

Kovaļevičs: Manā skatījumā domāšana ir griba. Šajā nozīmē. Un tomēr tā ir it kā ideāla telpa – taču savrupi no ķermeņa.

RL: Griba galvenokārt tiek aprakstīta aptuveni, galvenokārt kā “es gribu” – tā ir visvienkāršākā gribas izteiksme. Ja runa ir par atsevišķu cilvēku, atsevišķu “es”. Tomēr, ja jūs runājat par gribu kā garu, nu, kā Šopenhaueram, tad tā ir kāda griba un mēs kaut ko darām saskaņā ar to. Tas it kā ir tāds gars, kurš mums liek darīt šo vai to.

Kovaļevičs: Nu, šai ziņā es esmu kristietis. Manā praksē ļoti svarīga ir klausīšanās. Dzirdēt situāciju, dzirdēt šā vai tā iederību. Taisnība man te var būt un var nebūt, tas ir nākamais jautājums. Cik iederīgs ir šis vai tas, ieskaitot sarunas un pat izrādes, darbus. Es tos it kā izdomāju līdz galam, izklausu, es pat teiktu, pirms tam.

RL: Kad jūs aprakstāt šādu iederīguma situāciju, rodas iespaids, ka tā ir telpa vai vieta, kurā jums jābūt iederīgam, – tā itin kā pati sevī satur iespēju zināt šo iederību.

Kovaļevičs: Jā, jā, jā. Un pat šis salikums, prasti sakot... Nu kādēļ, piemēram, man šeit ir ļoti ērta sajūta? Tādēļ, ka es saprotu, ka šis ir templis. Te patlaban ir kaut kādi lieli ģēniji, tie ir bijuši pirms manis un, cerams, būs pēc manis. Es ļoti ceru. Šeit ir iederīgi to darīt.

RL: Vai jūs runājat par skolu?

Kovaļevičs: Jā.

RL: Jūs to nosaucāt par templi?

Kovaļevičs: Jā, protams. Jo tas, ko mēs šeit un apkārt darām, ir šai vietā iederīgs. Šajā ziņā mēs ar to nestrīdamies, nekonfliktējam. Mēs saprotam, ka tas ir darīts pirms mums, un mēs arī to darām. Kāds var pateikt, ka mums ir slikta metode... Labi, tās ir viņa problēmas. Bet pati darīšana šeit ir iederīga. Un mēs šajā ziņā sevi neizceļam – ka mēs būtu tādi baigie revolucionāri un tā joprojām...

RL: Proti, jūs neatbalstāt, piemēram, to, ko Pussy Riot darīja baznīcā?

Kovaļevičs: Nē.

RL: Tieši tādēļ?

Kovaļevičs: Tieši tādēļ.

RL: Ka tas nav iederīgi.

Kovaļevičs: Jā, nav iederīgi. Cietumā es viņas neliktu, tomēr pateiktu: “Meitēni, klausieties, ja jūs esat mākslinieki, tad saprotiet: pat politisku akciju var izteikt citā veidā. Lai gan nosodīt es jūs netaisos.” Taču es mudinātu viņas tomēr padomāt.

RL: Mēs nedaudz runājām par to, ka savu metodoloģiju, ja tāda eksistē, ir grūti nodot tālāk. Tomēr, ja pie jums mācītos režisors, nevis aktieri, viņš, lai saprastu, kā strādāt metodoloģiski, pajautātu: “Vai jūs varētu pateikt, kas jūsu skatījumā ir cilvēks?” Nu, lai ar šo būtni strādātu.

Kovaļevičs: Cilvēks?

RL: Jā. Nu, tajā rakstā, kuru es pieminēju, jūs sakāt, ka teātra tuvināšana garīgai praksei jums saistās ar cilvēka pazaudēšanu. Tātad, ja reiz ir cilvēka pazaudēšana, iznāk, ka jums ir priekšstats, kas cilvēks ir.

Kovaļevičs: Kas ir cilvēks... Starp citu, otrs man svarīgs punkts ir cilvēks un viņa ticība. Laikam tomēr palieku kristīgās doktrīnas, kristīgās antropoloģijas piekritējs. Cilvēka kanons man ir pats Kristus. Es par to negrasos runāt, taču jūs tieši pajautājāt un es mēģināju tieši atbildēt. Negrasos par to runāt, kur pagadās, lai gan saprotu, ka ārpus tā manas jaunrades vispār nav.

RL: Ārpus šādas izpratnes?

Kovaļevičs: Ārpus šādas izpratnes. Atnākušu režisoru, kurš vēlētos pieteikties pie manis par mācekli un nebūtu kristīgajā mācībā, es nemēģinātu turp pārcelt, tomēr noteikti pateiktu, ka tas, kas ir mans, ir tāds. Man tas ir jaunrades avots. Nu, kā Viņš sacīja: “Bez manis neko nevarat radīt.” Un tas kaut kādā ziņā ir ļoti konkrēti. Piemēram, sastapšanās ar Rubļova “Pestītāju”, kurš vienmēr ir gandrīz pavisam līdzās. Kad tu kaut ko aizmirsti par cilvēku, tu saproti: tā ir. Tas ir noteikts skatījums, noteikts rīcības veids. Es laikam tiešām bez tā nevaru.

Man bija ļoti smieklīgs gadījums. Ir man viens draugs dzejnieks. Viņš ir galīgi radikāls ukraiņu dzejnieks, var pateikt tā: “Dievmāte lika.” Saprotiet, kā šamaņiem: gars lika turp doties. Mēs, atrazdamies tādā sekularizētā telpā, sākam kaut ko izvēlēties, mēs no šīs telpas uzskatām, ka mūsu jautājumi ir pamatoti... Par to var šaubīties. Vai mūsu jautājumi ir pamatoti? Ja reiz tie ir, tad jau laikam pamatoti, tomēr jautāts arī tiek no konkrētas ontoloģiskas ainas. Man personīgi ir tā. Proti, šī tēva kvalitāte, kuru nes likums... tā vienmēr ir. Kaut kādas gara un likuma savstarpējās attiecības. Nu, man tas ir ļoti svarīgi.

RL: Tātad jūs pārstāvat to, ko nosacīti var nosaukt par kristīgo antropoloģiju, kurā mums ir Kristus, taču viņš mums ir – tas ir svarīgi – arī kā cilvēks. Un kā cilvēks viņš ir pakļauts ļoti briesmīgām lietām, arī nāvei. Taču nāvei pakļauts, šķiet, ir tieši ķermenis... Protams, pastāv uzskats, ka Kristum nevarēja būt cilvēka ķermeņa, kas piedzimst un nomirst, jo absolūts nedzimst un nemirst, citādi tas nav absolūts. Un jūs? Kādu vietu jūs savā antropoloģijā atvēlat ķermenim?

Kovaļevičs: Nu, nezinu. Laikam jau vienu no svarīgākajām. Šai ziņā, teiksim, mani ļoti interesē Rietumu, katoļu kultūra. Ja tā paskatās, visi mūsu pareizticīgie aspekti lielākoties ir priecīgi. Pat visi tie krusti ir spožs notikums. Tur nav drūmības, nav kaut kādu fizisku ciešanu. Pareizāk sakot, tās ir marķētas, kā zīme. Tomēr tās nav naturalizētas. Ir tāds izteikums: “Nāvi ar nāvi samīdījis.” Vai: “Izcietis to, kas apakšā,” – pat tā.

RL: Kā tas saprotams?

Kovaļevičs: Nu, tā kā ir apakšējā pasaule un ir tā pasaule, kas ir augšā, tad izcietis šo apakšējo pasauli. Un ķermenis ir tas izcietējs. Un tad es to stiepju, es viņam caur ķermeni dodu kaut kādu ciešanu paveidu. To pašu droši vien dara arī sportists. Iespējams. Taču ko viņš šajā ziņā vēlas? Kaut kādu lēciena rezultātu. Vai arī tur ir ļoti konkrēta sociāla spēle, vienkārši runājot. Vai arī par tevi jūsmo... Bet kādā veidā tu teātrī vari kļūt augstāks par sevi?

RL: Kādā?

Kovaļevičs: Pastiepies pirkstgalos. Iesākumam – ar vienkāršu fizisku kustību. Un šī te piepacelšanās uz pirkstgaliem vai izrautība no kaut kāda procesa... Tādēļ jau arī vajadzīga refleksija, kura ir domāšana par domāšanu. Vai tā paveikta veiksmīgi, vai tā ir aktīva vai nav, tas jau ir nākamais jautājums. Taču tās nepieciešamība... Tā ir vajadzīga. Tādā veidā tu it kā izrauj sevi no ķermeņa.

RL: Nu, pieņemsim, ka jums man jānospēlē Gregors Zamza, kurš pārtop kukainī. Jūs taču neteiksiet aktierim, ka viņam visu laiku jāspēlē uz pirkstgaliem. Gluži pretēji, jūs teiksiet, ka viņam jābūt zemākam par zemu – viņš ir zaudējis iespēju būt vertikālam.

Kovaļevičs: Nē, protams. Jābūt tā, kā raksta Tiņanovs – viņam ir tāda replika: “Izzuduši cilvēki ar lēkājošu gaitu.” Tas ir, vertikālais cilvēkā... Kas ir Eiropas kultūra? Tas mugurkauls, kas tiek ienests. Viņš vēl ne vārda nav pateicis, bet tu saproti, ka ir ienākuši pamati. Kā tu to saproti? Nu tak ar iekšām. Nezinu, tas ir iebūvēts. Tāpat baznīca. Baznīca ir veidota pēc zelta griezuma likuma. Lūk, Leonardo, kurš faktiski... Tas ir cilvēka kanons. Man personīgi tas par Kafku ir ļoti labs piemērs. Tad ir jautājums, vai es vispār to ņemšu? Hm, ja nu tā gadīsies kaut kāda iemesla pēc, es nezinu... Teiksim, jūs atnāksiet un teiksiet: “Te tev būs šitentik dolāru. Vai tu vari uztaisīt Kafku?” Tas ir vienīgais arguments, kura pēc esmu gatavs to izskatīt.

RL: Tātad jūs viņu taisītu vertikālu? Viņš taču pārvēršas par kukaini, kaut arī jūtošu... Viņš redz visu, kas notiek apkārt, redz, kā pret viņu izturas jaukā māsa. Bet pats taču viņš jūtas kā neizmainījies. Vienīgi ķermenis ir kļuvis tāds.

Kovaļevičs: Nezinu, varbūt es paņemtu daunu. Es, teiksim, redzēju izrādi pie Borjas Juhananova, viņš bija uztaisījis “Ķiršu dārzu” ar dauniem. Un viņi bija vienkārši mirdzoši. Līdzās viņiem, dauniem, aktieri vienkārši nebija nekas. Galīgi nekas.

RL: Sakiet, lūdzu, vai ķermenim ir atmiņa?

Kovaļevičs: Ir.

RL: Kā jūs to izskaidrotu? Mēs taču gandrīz vienmēr atmiņu iztēlojamies kādā atsevišķā garīgā vai psihiskā telpā. Un te ķermenis arī ir telpa.

Kovaļevičs: Man, strādājot ar tādām praksēm, ir ļoti grūti to reāli nošķirt. Protams, ir zināma, nosacīti sakot, operatīvā atmiņa. Tā gan, jā, tā ir intelektuālāka, ja tā var teikt. Taču lielā atmiņa ir tāds sabiezējums, kas ir veselums. Tajā, protams, var ērtības labad teikt “mana roka”, tomēr tas ir veselums. Un pat tad, ja rokas nav, tik un tā veselums saglabājas. Ja arī tas ir cilvēks dārzenis bez rokām un bez kājām, viņā tik un tā ir kaut kāds veselums. Tomēr, veicot kaut kādu praksi, es saprotu, ka tas nav atmiņas krātuve, kurā viss glabājas. Tas ir izplešanas instruments.

RL: Ķermenis?

Kovaļevičs: Ķermenis, jā. Bet tad vēl viena lieta: es sev jautāju, vai es vispār varu nokļūt pie krievu kultūras pamatiem ar, pieņemsim, teātra palīdzību. Es pats esmu dzimis un uzaudzis ukraiņu kultūrā, tomēr krievu valoda man tik un tā ir tāda kā kultūras telpa, nezinu, bet ne sakne. Bet es tur iekļuvu caur dziesmu. Atradu noteiktas dziesmas un sāku iet tur iekšā. Ir noteiktas prakses. Taču tālab tev jāieiet dziļi, patiešām jāieiet – un tu vari ieiet tur, kur ir krieviskais. Un, guvis šo pieredzi, es pēkšņi sapratu, ka nacionālās robežas... tās visas īstenībā ir... Nav jau tā, ka to nemaz nebūtu, tās var pataustīt. Mums, piemēram, ir “Dziesmu dziesmas” prakse. Tās būtība bija šāda: es ņemu vienu tekstu, kurš nav konfliktējošs – vismaz kristīgajai, musulmaņu, jūdu kultūrai –, un saku: “Te jums būs teksts, tas eksistē visās kultūrās. Lūdzu, lasiet savās dažādajās valodās, kā gribat. Un te ir harmonijas būšana – mēs to meklēsim.” Nav svarīgi, ka šis ir turks, tā – spāniete un tā tālāk. Taču, izrādās, paradokss ir, ja tu tomēr esi mākslinieks, tu sāc to lasīt spāniski, krieviski, latviski... Bet jēga izpaužas... kur? Tas ir kaut kas tāds paradoksāls. Pirmkārt, jūdaiski kristīgajai kultūrai tas ir viens no pamattekstiem. Tādu tekstu nav daudz. Otrkārt, es pēkšņi sapratu, ka tur nav nekā nacionāla. Ukrainis ir, francūzis ir... Un man būtība ir tas, kas ir. Kaut kādā ziņā man palīdzēja Gurdžijevs: šis te nošķīrums – būtība un personība –, tas, ka ir kaut kas tāds, kas savā ziņā ir bijis iepriekš, un kaut kas personāls, tas, kas ir kultūras produkts. Manās acīs šis nošķīrums ir. Man it kā jāsaklausa, kā ir.

RL: Man šķiet, Grotovskim ir raksts “Rituāls un teātris”. Un es īsti nesaprotu, ko viņš domā, sakot “rituāls”, taču saprotu, ka tas ir kaut kas ļoti svarīgs.

Kovaļevičs: Protams. Pati izrāde ir rituāls – jo tā atkārtojas. Ir tāda slavena grāmata “Postdramatiskais teātris”, un tur ir vienkārša doma: prasti sakot, drāmas laiks, stāstu laiks ir beidzies. Runājot primitīvi, kas ir drāma? Drāma ir stāsts. Bet stāstīt stāstus mēs esam beiguši. Mums ir radušās tā saucamās performatīvās telpas. Tas nenozīmē, ka teātris ir izzudis. Vienkārši telpa, nosacīti sakot, ir kļuvusi plašāka – un tagad, lai kaut ko pārvērstu par izrādi, vajag uzaicināt, piemēram, 25 žurnālistus un to palaist tiešraidē. Tā uzreiz kļūst par izrādi. Nu, un vēl šādi tādi raksturlielumi. Visu uz pasaules var pārvērst par postdramatisku izrādi, vajag tikai rāmīti izveidot: izkārt paziņojumus, vēl kaut ko, sākt pārdot biļetes... Tas ir, izpildīt noteiktus, tā sakot, kodus, rituālus... droši vien pat ne rituālus, bet to, kas ir saistīts ar teātri. Un tādas mantas ir pārpārēm. Īstenībā šis ir ļoti interesants laiks, jo, kādu vien teātri gribi – taisi! Padomju laikā šajā ziņā bija daudz vienkāršāk: šito drīkst, to nedrīkst. Teicami! Bet te... Gribi – ej pa kreisi, gribi – ej pa labi. Teātra jautājums tagad ir naudas, nevis jēgas jautājums, un ar to pašu mākslinieks ir nostādīts pretī neiedomājami interesantam izaicinājumam, tāda priekšā viņš nekad nav stāvējis. Lūdzu, viņam ir pateikts. Lai gan ne jau viss ir tā, saprotams, ir robežas.

Atgriežoties pie rituāla...

RL: Vai teātris ir rituāls?

Kovaļevičs: Neapšaubāmi. Atcerēsimies teātra kā teātra pirmsākumus. Atcerēsimies “Nātjašāstru”, indiešu traktātu, šāstras tomēr uzskata par vēdām. Nu, kāds uzskata, kāds neuzskata... Tas ir kaut kas senāks par Aristoteļa “Poētiku”, bet pirmā doma tur, manuprāt, ir ļoti vienkārša. Brahma sapulcināja dievus un teica: “Mīļie, labie, es te esmu radījis teātri. Lai cilvēks stāsta dievu dzīvi!” Patiesībā, lūk, te arī definīcija. Cilvēkam jāstāsta par Augšienes pasauli. Tā, kā viņš to saprot. Saprotiet, mazā cilvēka problēma, kas ienāca reizē ar Gogoli, ar Gogoļa “Šineli” un tā tālāk, – tā vispār, no mana viedokļa raugoties, ir uzpūsta problēma. Nekā tāda nav.

RL: Kādēļ nav? Gogolis to izdomāja?

Kovaļevičs: Ne jau gluži Gogolis, tas taču bija savā laikā. Nē, nu kā, var uztaisīt vēsturisku izvērsumu – ka tie bija raznočinci un tādā garā –, tikai tas neko nedod. Šī – būtībā – pasaules desakralizācija, protams, ir sākusies 19. gadsimtā, droši vien pat agrāk: brīvība, vienlīdzība, brālība... Tieši šīs brīvības, vienlīdzības, brālības dēļ viņi sāka ar to, ka abatijā nolauza krustu. Krusts ir rituāla zīme. Brīvība, vienlīdzība, brālība tiek izprasta kā nonivelēšana.

RL: Labi. Ko jūs saucat par rituālu?

Kovaļevičs: Rituāls ir atkārtošana.

RL: Nu labi, es no rīta tīru zobus. Vai tas ir rituāls?

Kovaļevičs: Ir.

RL: Tad jau viss, kas atkārtojas, kļūst par rituālu.

Kovaļevičs: Nē, ja jūs to darāt apzināti, tad tas ir rituāls. Ja jūs to darāt mehāniski – un mēs veicam ļoti daudz mehānisku, atkārtotu darbību –, tas nav rituāls. Kas ir zobu tīrīšana? Tāds kā nulles rituāls, eiropeisks rituāls ar nolūku ievilkt sevi sevī. Mao principiāli netīrīja zobus.

RL: Marija Rozanova-Siņavska arī netīrīja zobus, uzskatīdama, ka tas nav vajadzīgs.

Kovaļevičs: Tas nav apspriežams. Rituāls ir nesaudzīga lieta. Un izrāde it kā... Tur iekšā ir šis te rituāls. Bet tālāk rituāls manās acīs ir viens vai otrs lūgšanas paveids. Tam jābūt iekšā izrādē, kaut kādai savai lūgšanai. Tam, ka tu paslejies augstāk par sevi. Tad es to redzu.

RL: Prasīdams no saviem aktieriem, lai viņi tuvotos rituālam, uz kādām zināšanām jūs viņus virzāt? Kādas zināšanas šajā rituālā atrodamas? Man ir sajūta, ka jūs vēlaties, lai viņi tās uzminētu... nu, lai viņi apjēgtu savu darbību.

Kovaļevičs: Ir tāda lieta. Es strādāju ar tā saucamo nulles rituālu. Ir daži tādi lielie rituāli – nāve, kāzas, nezinu, mājas uzcelšana...

RL: Nujā, tie ir saistībā ar kaut ko. Bet ar ko ir saistība šeit? Ar nulli?

Kovaļevičs: Saistība ar sevi pašu.

RL: Tātad jūs sevi saucat par nulli?

Kovaļevičs: Jā, tev jānonāk līdz nullei – jeb, kā jau mēs sakām, “baltai lapai”. Tā ir sevis ievešana sevī. Es nezinu, kas ir “sevis” un kā sevi ievest “sevī”, un šeit varbūt kaut kādā ziņā arī ir klāt tas uzminēšanas faktors. Nu, ir kaut kādas kategorijas, kuras aktierim droši vien ir svarīgas. Es, Ķermenis, Telpa, Laiks, Redzēt, Dzirdēt... Nujā, kaut kādā ziņā šķīstīšanās.

RL: Ziniet, es reiz interesējos par jautājumu, kāpēc uz grieķu kapakmeņiem viena perioda filozofi ir bārdaini, bet citi jau bez bārdām, kaut gan visi filozofi Grieķijā galvenokārt bija bārdaini. Tomēr vienam ir tāda bārda kā jums, citam – šitāda te. Un tas secinājums, kuru varēja izdarīt, – nezinu, cik pamatots, – bija tāds, ka pastāvēja forma un cilvēkam bija jāprot iekļauties šajā formā. Brīvam pilsonim nepietiek ar vienkāršu paļaušanos uz kaut kādu mistisku savu “es”. Viņam ir forma: kā jāvalkā apmetnis, kā tas jāpārliek pār plecu... Un tas bija tik stingri, ka arī seksa pozas un viss pārējais bija ikoniskas lietas. Tas nav tā, ka tu vienkārši meklē kaut kādu iekšēju “patīkama sajūta”. Nē. Tas ir ļoti precīzi. Kā jāuzvedas un jāizturas brīvam cilvēkam. Tad iznāk, ka šīs formas eksistē, nosacīti runājot, sabiedrībā un cilvēkam nebūt nevajag meklēt kaut kādu mistisku “sevi”, gluži pretēji, viņam sevi šajās formās jāieliek.

Kovaļevičs: Nu, tā pati ētika kaut kādā veidā eksistēja senajā Indijā. Un man ļoti svarīgs ir atsegšanas aspekts. Tā nav sevis konstruēšana – tas laikam gan ir cits paveids. Nu, kā tiek attīstīta fotogrāfija, kaut kā tā. Viss jau ir, bet tagad tas kļūst redzams. Un tad tu padari formu redzamu. Tu to neizdomā. Tas nenozīmē, ka tu vispār neko nekonstruē, nē, tu konstruē, tomēr tik un tā pastāv kaut kādi krasti. Taču centrs laikam gan ir jau esošās formas atsegšanas aspekts. Nu, un pēc tam fiksēšanas jautājums. Kā to vajag nofiksēt. Vai šīs formas manifestēšana. Šeit. Tas ir, kaut kādā smalkajā līmenī tā eksistē, bet uz šejieni it kā nolaižas. Pēc idejas aktieris man ir pārraidītājs, tukšums, kura uzdevums ir caur sevi sasaistīt debesis un zemi. Nu, skaidrs, ka ideālā gadījumā tas ir tā kā tāda šamaņu prakse. Tātad man aktieris ir tas, kurš ierīko pasauli.

RL: Ierīko no jauna vai atjauno?

Kovaļevičs: Nu, varbūt pat arī atjauno. Un ierīko no jauna. Man šķiet, der abi vārdi. Jo, atgriežoties pie... Ir taču veseli rituāli, kas saistīti ar “Nātjašāstru”. Kā tiek veidots teātris. Tur ir vesels kanons: kurš pārrauga rituālu, kurš šo rituālu veic, kā vispār tiek sagatavota apkārtējā telpa šim teātrim. Un līdz pat mūsu laikiem ir tradicionālais teātris. Man viena meitene, audzēkne, raksta: “Es braucu pa Indiju, kaut kādā ciemā ieeju mājā, atveru durvis, un tur ir izrāde! Un nav neviena skatītāja!” Viņai tas šķiet kaut kas neticams.

RL: Tā, starp citu, ir laba piebilde, es tieši gribēju pajautāt. Ja reiz runa ir par to, par ko mēs šeit visu laiku runājām, tad lāgā nav saprotams, kāpēc vajadzīgi skatītāji.

Kovaļevičs: Nu, es domāju, ka tāda kategorija kā katarse tomēr pastāv. Un šajā ziņā katarse ir ieraudzīšanas akts. Es rodos tavās acīs. Katarsi es saprotu kā “ieraudzīšanu no otras puses”, no skatītāja puses. Tas ir, skatītājs ir liecinieks. Viņš it kā apliecina: kaut kas ir. Proti, rodas šis ieraudzīšanas akts, kaut kādas neverbālas, pārverbālas zināšanas uzplaiksnījums.

RL: Nu, vai arī nerodas.

Kovaļevičs: Jā. Bet gribētos. Ir tomēr kaut kāda utopija, kura vismaz dod spēku kaut ko darīt.