Saprast Dieva kļūdu

Iļja Dvorkins ir filozofs. Vai bija filozofs. Vai būs. Vēl viņš ir ceļotājs. Un piedevām demiurgs: vairāk par visu viņam patīk vairot esošo bez vajadzības, turklāt rezultātā bieži izrādās, ka esošajam šī pavairotība bijusi absolūti nepieciešama.

Skumīgajā vēlīnajā padomju laikmetā, kad viss bija aizliegts, Iļja atskārta: ja neko nedrīkst, tātad viss ir iespējams, tikai nav skaidrs, tieši kas. Meklēt šo iespējamo viņam nācās telpā, laikā un tekstos, kas izrotā laikus un telpas. Pa rokai trāpījās filozofija, taču izrādījās, ka tās vai nu vēl, vai varbūt vairs nav un nāksies radīt no jauna. Kādā posmā viņš sev atklāja Toru un turpmākajiem meklējumiem nodevās jau tajā un ar to. Bet filozofija, lai nu kāda tā ir, viņam izrādījās tīri labs būvmateriāls: no tās varēja veidot veselas nevajadzīgas pasaules.

Tad daudz ko, lai arī ne visu sāka drīkstēt, un Dvorkins nevarēja to neizmantot. Viņš radīja Pēterburgas Jūdaikas institūtu, pirmo tādu augstskolu postpadomju telpā, un tajā un ap to jau savukārt uzplauka visādas puķes. Nepakļāvīgas būtnes – apgaismojošas, pētošas, kultūrradošas, grāmatizdodošas un kādas tik vēl ne – augļojās un vairojās. Taču tad sākās cits laikmets, un puķes sāka kalst.

Tad atgadījās Izraēla. Tomēr arī trimdas zeme nekur nepazuda: Austrumeiropa, Vidusāzija un citas tālas valstis viņa Jeruzalemē iedzīvojās itin organiski. Arī nepakļāvīgo būtņu nekļuva mazāk, un mēģinājumu no jauna radīt nekad nebijušu filozofiju tāpat.

Par kādu hasīdu skolotāju, Kockas rabīnu, stāsta, ka viņš visu mūžu rakstījis vienu grāmatu – Cilvēka grāmatu. Taču tādai grāmatai jābūt pieejamai katram, bet vienkāršam cilvēkam brīva vaļa lasīšanai atrodas tikai sestdienā. Vairāk par vienu lappusi tikām nevar izlasīt – bet Cilvēka grāmata vienā lappusē nemaz nevar ietilpt, tādēļ skolotājs no Kockas ik vakaru sadedzināja visu, ko pa dienu bija uzrakstījis. Arī Iļja Dvorkins visu mūžu raksta Cilvēka grāmatu, taču par šīs grāmatas apmēriem neraizējas. Kad sarakstīto sējumu kļūst pārāk daudz, viņš tikai uzbūvē no tiem kārtējo pili.

Menahems Jagloms

Rīgas Laiks: Sakiet, lūdzu, kādēļ jums ir labi Jeruzalemē?

Iļja Dvorkins: Lai būtu, atbildēšu. Īstenībā tas man nešķiet tik vienkārši, jo ir pats fakts: man ir labi. Kādēļ – to jau ir grūtāk pateikt. Viena atbilde ir pilnīgi triviāla: labi ir tādēļ, ka ir labi. Tas ir acīmredzami, un tam nekāds pamatojums nav vajadzīgs. Man bija draugs, pilnīgi satriecošs fiziķis teorētiķis… Viņš nomira burtiski pirms dažiem gadiem. Kad iepazināmies, viņš jau bija krietni gados… Georgijs Rjazanovs. Viņš bija viens no daudzajiem Jeruzalemes tipāžiem, tādus varu jums parādīt kaut simtu. Viņš bija strādājis Landaua grupā un tā joprojām. Daudz kur pabijis, un viņš man teica: “Man ir iekšēja mēraukla – cik efektīvi strādā doma. Teiksim, Prinstonā ir tīri labi strādāt. Maskavā ir slikti, bet Prinstonā labi. Bet,” viņš saka, “šeit esmu atradis vietu, Jeruzalemē. Rožu dārzā. Tur galva strādā vislabāk.” Un tādēļ viņš pēdējos 10 mūža gadus bija atgūlies starp rozēm Rožu dārzā ar datoru, ar kaut kādu blociņu un visu laiku kaut ko rakstīja. Un neviens viņu nesaprata. Jo viņš rakstīja matemātiskās fizikas valodā, pa vidu iestarpinādams piedauzīgas častuškas un tādā garā.

RL: Proti, viņam svarīga bija pat nevis Jeruzaleme, bet viens pats Rožu dārzs?

Dvorkins: Jeruzaleme vispār. Viņš vienkārši bija atradis sev piemērotu vietu. Nuja. Pēc tam es reiz viņu sastapu tirgū, un viņš teica: “Iļja, es esmu slims. Nu, reiz jau vajag.” Es jautāju: “Kas tad nu?” – “Nu, onkoloģija.” Ārsti bija teikuši, ka viņam atlicis ne vairāk par mēnesi. Pēc dažām dienām atlidoja viņa dēls no Amerikas un aizveda viņu uz savu Prinstonu ar visu to nevienam nesaprotamo blēņu arhīvu. Un viņš tur nodzīvoja vēl nedēļu un nomira. Pēc tam viņa dēls pēkšņi man piezvanīja un teica: “Mēs apglabājām tēti Prinstonas kapos. Sanāca tā, ka blakus ir Džona fon Neimaņa kaps, otrs ir Kurta Gēdela kaps. Un blakus ir vieta, kur izkaisīti Einšteina pīšļi. Vismaz šādā ziņā tētis atzinību ir guvis.”

RL: (Smejas.) Jā, forši. Ko par domas raksturu pasaka tas, ka dažās vietās tā notiek, bet citur tai ir šķēršļi? Vai doma ir kaut kā saistīta ar vietu?

Dvorkins: Manuprāt, jā. Saprotiet, man nav nekādas īpašas filozofijas. Saku tikai to, ka šeit tā strādā. Un droši vien jau arī ne visiem un ne visur. Taču principā šī vēl gluži nav atbilde. Atbilde arī būs, taču pirms atbildes gribu izstāstīt vēl vienu stāstu.

Bez Jeruzalemes ir vēl divas pilsētas, kas man ir patiešām mīļas. Ne Pēterburga, kur esmu piedzimis, un pat ne Bostonas Keimbridža, kurā arī ir bijusi ļoti patīkama laika pavadīšana. Medžibiža – mazītiņa pilsētiņa Ukrainā. Tā ir vieta, kurā radies hasīdisms, taču man tā ir mīļa galīgi ne tādēļ. Tur vienkārši ir pilnīgi neticama gaisotne. Tur nekā nav. Nu, ir ebreju kapi, ir vardes, kas dzied – tās tur dzied laikam jau gadsimtiem ilgi. Šī vieta vienkārši piesaista. Tādēļ tur notiek dažādas lietas. Otra vieta ir Buhāra, kas man arī ir ļoti mīļa; var teikt, gandrīz esmu ar to saradojies, bijis tur daudzas, daudzas reizes. Un, protams, gan Buhāra, gan Medžibiža ir pa pusei sagrautas pilsētas, dažādu iemeslu dēļ. Medžibiža ir gandrīz pavisam sagrauta, Buhārā arhitektūra ir saglabājusies, taču 100 gadu laikā tā pastāvīgi postīta. Vispirms to bombardēja krievu armija, pēc tam padomju, pēc tam to postīja jau vietējie… nu, dažādu iemeslu dēļ, īsi sakot. Taču arhitektūra ir, un gaisotne tur ir neiedomājama. Nu lūk, kad es pirms gadiem 40 biju Buhārā, redzēju sapni, tādu interesantu. Man tolaik bija saspringts iekšējais stāvoklis. Mēģināju savstarpēji sastatīt ornamentus Kukeldašas medresē, kur man ļoti patika apmesties. Tā ir tāda viduslaiku ēka, no 16. gadsimta, ar milzīgām, neaprakstāma izmēra sienām, neiedomājami skaista, ar neiedomājamām mozaīkām. Agrāk tur bija medrese, bet padomju laikos – viesnīca kolhozniekiem. Gultasvieta tur maksāja rubli par nakti. Bet tā bija liela nauda! Man ļoti patika pa nakti palikt medresē. Tā nu reiz es tur sēdēju, piespiedies pie loga, un sapnī redzēju, ka man ar urbi urbj starp acīm. Un vienlaikus es lidoju pa pilsētu. Lidoju kā uz Mēness, bezsvarā, un skatījos, ka pilsēta ir ļoti līdzīga Buhārai, tomēr nav Buhāra. Un tie, protams, bija skaisti iespaidi. Tad es atgriežos gultelē, un man atkal urbj. Pēkšņi kaut kāds onkulītis ar grāmatām, līdzīgs austrumnieku skolotājam, pienāk un iziet ārā. Man, protams, kļuva interesanti, kas tā par pilsētu. Kad nokļuvu Jeruzalemē, daudzmaz uzreiz atpazinu: jā, šī ir tieši tā pilsēta. Turklāt tieši tas rajons, kur man tagad ir māja. Sanāca tā, ka pamanījos nopirkt.

RL: Tātad jums ir mīļas divas pilsētas, taču jūsu vieta ir Jeruzaleme?

Dvorkins: Jā.

RL: Lieliski. Sakiet, lūdzu, vai jūs esat filozofs?

Dvorkins: Es, protams, esmu filozofs, tomēr ne gluži. Paskaidrošu, kādēļ. Pirmām kārtām mana iekšējā atmoda… Par manu pirmo skolotāju, vēl ilgi pirms tam, kad Buhārā ieraudzīju šo ar grāmatām… par manu mentālo skolotāju kļuva Einšteins.

RL: Alberts?

Dvorkins: Alberts. Par manu skolotāju viņš kļuva tāpēc, ka es diezgan nelielā vecumā, apmēram astotajā klasē, sāku pētīt elektroniku – visādus tranzistorus. Mani draugi būvēja radiouztvērējus, kas… Es arī to darīju, tomēr diezgan drīz no šiem tranzistoriem pārgāju uz fiziku un sāku interesēties par teorētisko fiziku. Lasīju populāras grāmatas, interesējos par relativitātes teoriju. Un tad man gadījās Einšteina grāmatas. “Fizikas evolūcija” un tā tālāk. Diez ko daudz nesapratu, taču mani pilnīgi satrieca… Grūti pateikt, kas mani satrieca, visticamāk – viņa idejas. Lūk. Bet, kad stājos 9. klasē, aplauzos, jo mani neuzņēma skolā, kurā gribēju nokļūt. 39. skolā Pīterā, labā skolā. Man vienkārši ilgi neizsniedza dokumentus. Bet, kad izsniedza, pateica tā: “Ziniet, mums jau jūsu tautības cilvēku skaits pārsniedz visas mūsu iespējas. Tādēļ atvainojiet, pienāciet citreiz vai citur.” Tādā situācijā es jau vairs nekur nevarēju iestāties. Atgriezos skolā, kura bija absolūti debila, Pēterburgas Proletāriešu stacijas rajonā. Un tad jau nāca aplauziens pēc aplauziena, jo mēs sākām mācīties fiziku: kaut kāda tante sāka stāstīt par Ņūtona likumiem. Nu, es viņai teicu: “Ziniet, viss ir nepareizi, jau Maiklsona–Morlija eksperiments ir parādījis, ka tas viss nestrādā, tādēļ nepieciešami citi vienādojumi,” – un tā tālāk. Vārdu sakot, man fizikā bija vieninieks pēc vieninieka. Vienā brīdī tēvs pasūdzējās skolas direktoram, teica: “Esmu pārliecināts, ka dēls fiziku zina uz augstāku atzīmi nekā vieninieks.” Lai vai kā, Einšteins bija mans skolotājs. Vienā brīdī es sapratu, daudzu iemeslu dēļ… Pirmkārt, man bija grūti saprast kvantu mehāniku. Relativitātes teoriju es apguvu puslīdz ātri, toties ar kvantu mehāniku man gāja grūti – un joprojām iet grūti, lai arī, protams, formāli esmu ar to pazīstams. Un es atskārtu, ka problēmas ir pašā fizikā, turklāt ļoti nopietnas, un Einšteinam nebija izdevies tās pārvarēt. Kaut kas ar to nav lāgā.

RL: Ko nozīmē “nav lāgā”?

Dvorkins: Nav pamatu. Es atskārtu vienu ļoti vienkāršu lietu: tā cēlonība, ar kuru strādā visa fizika, Einšteinu ieskaitot, pieņem, ka laikā iepriekšbijušais ietekmē laikā pēc tam notiekošo. Taču ar neapbruņotu aci ir pilnīgi skaidri redzams, ka realitātē laikā iepriekšbijušais neietekmē nākotni. Mēs taču, pieņemot lēmumu, to pieņemam nevis tādēļ, ka kaut kas ir bijis, bet tādēļ, ka kaut kur vēlamies nonākt. Un tādēļ vismaz cilvēkam cēloņsakarības strādā pretējā virzienā.

RL: Protams. Aristotelis savā teleoloģijā ir to parādījis.

Dvorkins: Jā. Bet Einšteins tic Galilejam. Un, nonācis pie šī secinājuma, es sapratu, ka teorētiskās fizikas un Einšteina problēma ir… Īsi sakot, sapratu, ka mēs vienā brīdī esam nokļuvuši līdz galējai robežai. Tālāk – nekādi, viss, strupceļš. Un, lai saprastu, kas tas par strupceļu, jāpievēršas ne jau fizikai, bet filozofijai. Es sāku lasīt Aristoteli, Platonu…

RL: Taču jūs, es ceru, piekritīsiet, ka tas, ka sākāt lasīt Aristoteli un Platonu, nepavisam neatbild uz manu jautājumu, kādā ziņā jūs esat filozofs?

Dvorkins: Atbild gan, jo es atskārtu – un tas ir ļoti svarīgi –, ka man filozofija nav bijusi sākotnējais jautājums. Filozofijā es nokļuvu vienīgi teorētiskās fizikas dēļ. Biju sapratis, ka teorētiskajā fizikā ir strupceļš, kuru nav iespējams attīstīt, balstoties pašā teorētiskajā fizikā. Kad es to sapratu, virs manis burtiski debesis atvērās. Un tas bija saistīts ar Einšteinu: esmu drošs, ka arī viņam atvērās. Tādēļ ir pilnīgi saprotams, ka aizgāju meklēt filozofijā šīs debesis. Un ļoti ātri pārliecinājos, ka arī filozofijā ir strupceļš.

RL: Kas raksturīgs strupceļam filozofijā?

Dvorkins: Lai saprastu, ka arī filozofijā ir strupceļš, man bija par maz lasīt Platonu un Aristoteli. Starp citu, es sēdēju Buhāras čaihanās un lasīju Platonu un Aristoteli, un tas jau mazliet pasaka priekšā, kas notika tālāk. Trešais filozofs, kas mani pavadīja, bija Hēgelis.

RL: Kādēļ Hēgelis?

Dvorkins: Tā sanāca. Kaut vai tādēļ, ka Kanta kopotie raksti Ļeņingradā bija deficīts.

RL: Hēgelis bija PSRS Zinātņu akadēmijas pirmskara krievu izdevumā?

Dvorkins: Nē, nē, visbanālākais padomju izdevums – “Gara fenomenoloģija”. Hēgelis ir tāds vizuāls strupceļa iemiesojums, jo viņš taču atbild uz visiem jautājumiem.

RL: Nu tad beidzot!

Dvorkins: Un tas jau ir strupceļš.

RL: (Smejas.) Kādēļ atbilde uz visiem jautājumiem ir strupceļš?

Dvorkins: Kas fizikā ir labi? Tas, ka tajā ir problēmas un ir atbildes. Kad zinām atbildes uz visiem jautājumiem, tas nozīmē, ka viss, ceļš ir galā. Īstenībā, nopietni runājot, man grūti paskaidrot, kādēļ filozofija ir strupceļš. Taču Buhārā uzzināju vienu lietu. Biju izlasījis Tomasa Manna “Jāzepa un viņa brāļu” pirmo sējumu, un man sagribējās palasīt oriģinālvalodā. Bet bija jau tā, ka padomju dzīves murgainajā situācijā vienkārši aiziet un kaut kur atrast 1. Mozus grāmatu, Bībeli… Tas nebija virspusīgi risināms jautājums. Pēc tam vēl atradu Džāmī grāmatu “Jūsufs un Zuleiha” – nu, to pašu stāstu musulmaņu pārlikumā. Nu lūk, tad es tomēr tiku pie oriģinālteksta, sadabūju 1. Mozus grāmatu un izlasīju, kā aprakstīts tur. Un man likās, ka tas ir nesalīdzināmi foršāk nekā abu lielisko autoru pārstāstā. Un sanāca tā, ka tur, Buhārā, es sapratu, ka visi tie stāsti, kurus esmu lasījis 1. Mozus grāmatā, nav tikai stāsti vien; tieši ar to tie atšķiras no literāriem tekstiem – gan no Tomasa Manna, gan no Džāmī. Tie ir īsti. 1. Mozus grāmata ir īstums, bet viss pārējais ir literāri pārlikumi. Jo vecie vīri, kurus sastapu Buhāras čaihanās, man teica absolūti to pašu, kas rakstīts 1. Mozus grāmatā.

RL: Lieliski. Tagad pakāpsimies soli atpakaļ. Hēgelis jums parādīja, ka filozofija ir strupceļš. To es vēl spēju iztēloties. Bet kā jūs spējāt piekrist, ka filozofija ir strupceļš, lasīdams Platonu? Tur jau nu gan nav atbilžu uz visiem jautājumiem. Tur ir daudz caurumu, taku, daudz līmeņu.

Dvorkins: Protams. Protams.

RL: Tur ir vesela pilsēta, kurā var dzīvot.

Dvorkins: Nu, es ne jau tāpat vien sāku jums stāstīt to otru, paralēlo stāstu – kā es sēdēju čaihanās, lasīdams Hēgeli un Aristoteli, un Platonu, un vienlaikus tur sarunājos ar veciem vīriem.

RL: Un pieskārāties īstumam.

Dvorkins: Jā, es pieskāros īstumam un sapratu ļoti vienkāršu lietu – ka varbūt Hēgeļa, Aristoteļa un Platona laikos viņi tāpat bija īsti, taču viņi šo īstumu nav saglabājuši, viņi to iemūrējuši savos tekstos. Tur to var atrast, ja pacenšas. Taču tas nav atrodams virspusē. Turpretī 1. Mozus grāmata tā arī ir palikusi īsta, pat vēl tagad. No šejienes es, prasti sakot, paspēru nākamo soli un no Platona pārgāju pie 1. Mozus grāmatas – Bībeles, Toras, Tanaha. Toreiz vēl nebija iezīmēts, nebija saprotams, kas tas ir – kristietība, jūdaisms, islāms. Visi varianti bija vaļā. Tā ir atsevišķa tēma – kā es galu galā izvēlējos jūdaismu. Taču atbilde uz visvienkāršāko jautājumu atrodas virspusē: tas ir oriģināls, savukārt viss pārējais ir tulkojumi. Un man patīk oriģināls. Nevis tādēļ, ka pēc izcelsmes esmu ebrejs, ne tādēļ, ka vēl kaut kas, bet tieši tādēļ, ka tas ir oriģināls. Nu, un piedevām visi gudrie kristieši, musulmaņi, ar kuriem draudzējos, un visi mani skolotāji sūtīja mani pētīt Toru. Visi teica: “Liecies mierā, ej studē Toru.”

RL: Par oriģinālu es vēlētos iebilst. Man kopš kaut kāda laika ir radusies sajūta, ka pat Svētie raksti nav oriģināls – ka tas ir tulkojums kaut kādam pirmējam…

Dvorkins: Zinu, tādi viedokļi mēdz būt. Var tiešām gadīties, ka jums ir taisnība, taču parādiet man šo oriģinālu.

RL: Nē, nevaru parādīt.

Dvorkins: Oriģināls ir avots, kurā tu redzi izcelsmi. Tālāk, protams, ir bezgalība. Taču, lai ieraudzītu bezgalību, jāielūkojas oriģinālā. Man šobrīd cita oriģināla nav. Tādēļ esmu palicis pie šī. Turklāt oriģinālam piemīt tāda īpašība, ka tas nekad tevi neieciklē, nenoslēdz. Tas paliek atvērts, tādēļ var iet tālāk – bezgalīgi, cik vien vēlies.

RL: Sakiet, lūdzu, vai Aristoteļa, Platona un Hēgeļa lasīšana jums palīdzēja pazīt īstumu 1. Mozus grāmatā?

Dvorkins: Protams, palīdzēja. Tomēr vienā brīdī es tik un tā sapratu, ka man patiešām jāpēta oriģinālteksts, tas ir, jāiemācās ivrits. Es taču biju sācis mācīties arābu valodu, persiešu valodu. Lasīju kaut kādus tekstus farsi. Taču es atskārtu: lai patiešām iedziļinātos, man, tā sakot, šis teksts jālasa dziļāk un vēl dziļāk, un vēl dziļāk.

RL: Vai var teikt, ka pie šī oriģinālteksta jūs nonācāt nejaušības pēc? Varējāt taču nonākt arī pie senajiem ķīniešu oriģināltekstiem, pie vēdiskajiem oriģināltekstiem. Ir daudz senāki teksti, aiz kuriem tieši tāpat nekas nav saskatāms. Arī tie ir galējā robeža.

Dvorkins: Man jums jāteic, ka es tos diezgan labi zinu. Neapstrīdu, ka tā varēja notikt. Domāju, ka šeit ir sakrituši divi apstākļi – es pats, kāds nu esmu, un grāmatas. Ja es paliktu pie seno ķīniešu vai indiešu avotiem, kas man ir ļoti mīļi un kas lielā daudzumā atrodas manā bibliotēkā, tas būtu pavisam neoriģināli, jo neesmu redzējis nevienu cilvēku, kurš attiecībā pret šiem tekstiem būtu autentisks. Ir cilvēki, kas maksimāli pietuvināti, kas it kā dzīvo ar šiem tekstiem. Lai cik tas būtu savādi, man ir viena vienīga priekšrocība: Bībeli es sāku lasīt pilnīgi bez jebkādas saistības ar savu izcelsmi. Izcelsmes priekšrocība bija tikai tā, ka neviens man nevarēja pateikt: kas tu vispār tāds esi, kāpēc esi iedomājies kritizēt Mozu vai Toras vārdus? Kurš tev devis tādas tiesības? Es atbildētu, ka šos tekstus vajag kritizēt, tie ir īpaši paredzēti kritizēšanai.

RL: Tie ir domāti kritizēšanai?

Dvorkins: Tie provocē, tie runā. Kā jūdaisms atšķiras no kristietības, teiksim, konkrēti no katolicisma? Katolicismā ir Romas pāvests. Turpretī šeit es pats esmu Romas pāvests.

RL: Jūs minējāt trīs 1. Mozus grāmatas raksturiezīmes: tā ir īsta, tā tevi neieslēdz, un tajā var bezgalīgi iedziļināties. Bet par ko šī grāmata ir?

Dvorkins: Nu, tas ir diezgan speciāls jautājums. Uzreiz gribu sacīt, ka runa nav tikai par 1. Mozus grāmatu, bet par Toru vispār. Ja mēs runājam, par ko ir 1. Mozus grāmata vai par ko ir Tora vispār, tie ir dažādi jautājumi.

RL: Pievērsīsimies Torai. Par ko tā ir?

Dvorkins: Jā, šis tā kā ir labs jautājums. Es tūlīt noformulēšu absolūti universālistisku Toras traktējumu: tā ir samērīga ar cilvēku. Nu, mēs tīri vēsturiski zinām… par spīti tam, ka, piemēram, Hermanis Koens uzskata, ka Platonam jau ir postulēts jautājums, kas ir cilvēks, tomēr cilvēka pozīcija tur nav formulēta… Tur nav cilvēka jēdziena. Ir tikai cilvēka pozīcija. Tas ir ļoti cilvēciski.

RL: Nu, “būtne uz divām kājām, bez spalvām”. Mēs taču zinām.

Dvorkins: (Smejas.) Jā, jā. Es domāju, ka platoniskā cilvēka koncepcija ir plašāka par “divām kājām”. Koens izseko līdzi, kā veidojas cilvēka jēdziens, un raksta, ka pirmoreiz tādā veidolā, kādā mēs ar šo jēdzienu saskaramies, to formulējis Aleksandrijas Filons. Kādēļ? Tādēļ, ka viņam bija biblisks cilvēka jēdziens un filozofisks jēdziens. No tā radās cilvēka jēdziens. Bet šeit mums ir biblisks cilvēka jēdziens, kas nav jēdziens. Un filozofiska ideja – netverama ideja. Nu, jau atkal: ir Protagors, mans iemīļotais “visu lietu mērs” un tā tālāk. Tomēr vēl nav jēdziena. Mēs nezinām, par ko tieši Protagors runāja. Tādēļ varu sacīt, ka Tora satur vēl ne cilvēka jēdzienu, ne konceptu, bet cilvēka ideju kaut kādā vēl nenoformētā veidā. Torā par cilvēku ir ļoti daudz pateikts. Tora ir tas, kas ir samērīgs ar cilvēku, turklāt gan katru atsevišķu cilvēku, gan cilvēku vispār, un tas paradoksālā kārtā ir nesaraujami saistīts, jo katrs cilvēks ir arī cilvēks vārda šaurā nozīmē. Nu, skatieties – jūs, es, jebkurš ir cilvēks tādā mērā, kādā viņš ir cilvēks tādā plašā nozīmē. Tas ir, apvienojot Aristoteļa “politisko dzīvnieku” ar domājošo, intelektu, nezinu, ko vēl... Tikai tādā skatījumā viņš ir cilvēks.

RL: Augustīnam teikts, ka cilvēks ir mirstīga domājoša būtne. Tomēr arī tur pats uzprasās secinājums, ka nedomājošs nav cilvēks un tāds, kas neapzinās savu mirstīgumu, arī nav cilvēks. Vai tā var?

Dvorkins: Man ir mazs uzvedinošs jautājums saistībā ar jūsu jautājumiem. Šis Augustīna teksts sarakstīts latīniski. “Domājošs” tajā ir kāds vārds?

RL: Man liekas, cogitans.

Dvorkins: Ir liela varbūtība, ka jums taisnība. Kas te ir par āķi? Lieta tāda, ka ebreju intelektuālā tradīcija ir, tā sakot, lielā mērā paralēla, saprotat? Proti, vienā brīdī, laikam jau 20. gadsimtā, tā reaģē uz Augustīnu. Bet citādi īstenībā īpaši nereaģē, jo ir pirms Augustīna un pat pirms Aleksandrijas Filona.

RL: Tas, ko es citēju, viduslaikos kļuva par klasiku.

Dvorkins: Lieta tāda, ka grieķu oriģināls no tās lietas būs logikos. Bet logikos jau nav obligāti cogitans. Nu lūk, un vai zināt, kā tas ir ivritā?

RL: Nē.

Dvorkins: Adam hamedaber.

RL: Ādams, kam piemīt runasspējas?

Dvorkins: Nuja, protams. Tā ir milzīga, milzīga tēma. Piemēram, es ne tik sen sāku lasīt Parmenida poēmu “Par dabu”, un man tas iet ļoti grūti. Rezultāti nav diži, lasu to grieķiski. Taču es pēkšņi atklāju tādu vienkāršu lietu, ka tad, kad tur ir runa par ontoloģijas jēdzienu… Ontoloģija ir ontos un logos vienība. Bet lieta tāda, ka logosa jēdziens parādās Hērakleitam, savukārt Parmenidam domāšana un tas, par ko ir doma, ir viens un tas pats – nūs. Tādējādi šeit izpaužas fundamentāla atšķirība starp domāšanu un runu.

RL: Protams, Parmenidam jau ir šī atšķirība. Savukārt Hērakleitam domāšana un runa it kā turas kopā. Varbūt atgriezīsimies pie tā, ka Tora ir samērīga ar cilvēku.

Dvorkins: Kad cilvēks kļūs viengabalains, viņš studēs Toru.

RL: Vai tas nozīmē, ka Tora nav par cilvēku?

Dvorkins: Ir par cilvēku, protams. Bet tas ir pārāk plašs formulējums, saprotat?

RL: Kā tad tā, jūs tikko man parādījāt, ka cilvēka jēdziens tajā ir līdz galam neizdomāts, nekonkrēts.

Dvorkins: Tora… Zināt, kas ir Tora? Tora ir tāds uzzibsnījums. Tāds palaists vilnis, kas plešas plašāks un plašāks un vēl nav līdz galam izpleties. Tādēļ tā, no vienas puses, ir ar cilvēku samērīga, bet, no otras, tā kā tās saturs nav tikai par cilvēku, tai ir visdažādākās tēmas. Taču tā ir samērīga. Īstenībā es teicu, ka eksperimentāli atklāju pats sev, kas ir Tora, – grūti pateikt, vai no filozofijas pie Toras pārgāju tādēļ, ka sapratu, ka filozofija ir strupceļā, vai tādēļ, ka atklāju Toru, kad biju strupceļā. Attiecības te nav viennozīmīgas. Bet saprotiet, kas par āķi. Es sapratu, ka ne Platons, ne Aristotelis, ne pat Hēgelis man neatbild: kas nav lāgā ar Einšteinu? Es taču sāku pētīt Toru tādēļ, lai to saprastu.

RL: Arī Nilsa Bora atbildei jūs nepiekritāt?

Dvorkins: Nu, Bors jau tikai formulē jautājumu. Tā nav atbilde. Un nevar sacīt, ka reliģija man sniegtu atbildes, taču tā vismaz dod kaut kādu nākamo soli uz priekšu no filozofijas.

RL: Jā, tomēr es nevēlētos aiziet reliģijas jēdzienā. Toras jēdziens ir tuvāks un ērtāks. Vēlētos jums pajautāt: kurš sarakstījis Toru?

Dvorkins: Tora ir Dieva un cilvēka kopdarbs.

RL: Nu nē – jūs izrāvāt man tepiķīti no kājapakšas. Mans jautājums par Toru bija tēmēts šādi: vai cilvēks izdomāja Dievu vai Dievs izdomāja cilvēku?

Dvorkins: Es, protams, tepiķīti atņemtu. Uz neatdošanu, nemaz neceriet.

RL: (Smejas.)

Dvorkins: Man pašam jautājums, kurš kuru izdomājis… Man ir tekstoloģisks pierādījums. Pašā Torā nemitīgi tiek teikts, vai nu ka tā ir torat moše, vai arī ka tā ir torat hašem, proti, Dieva, un viņi tur paši savā starpā nevar vienoties, kā īsti tā ir. Un vispār man liekas, ka atbildes nav, atbildēt nav iespējams, īstenībā – bezjēdzīgi. Vēl vairāk, es absolūti nešaubos, ka Tora un daudz kas cits no tādām svarīgām lietām ir savienojums. Tā ir virve, ko tur no abām pusēm. Vienā pusē ir cilvēks, otrā – Dievs. Nu, skaidrs, ka ebreju tautai ir, kā saka, zināma ekskluzīva attieksme pret šo virvi, taču, kā pauž pati ebreju tradīcija, tikai tādēļ, ka tā izrādījusies visdrosmīgākā. Vai zināt to Talmūda anekdoti? Talmūds vispār ir vienas vienīgas anekdotes… Nu lūk, kad Dievs ļoti vēlējies atdot Toru Edomam un vēl kaut kam tur, neviens nav ņēmis. Kad viņš to piedāvājis Edomam – Edoms ir Roma –, tas teicis: “Tur taču par mani rakstīts: “No sava zobena tu dzīvosi.” Kā tad tā? Ir taču sacīts: “Tev nebūs nokaut.” Kā tad es varu pieņemt Toru, kas ir pretrunā ar manu būtību?” Tad Dievs Toru piedāvājis Išmaēlam – tas ir islāms, arābi. Išmaēls atbild: “Bet tur taču rakstīts: “Tava roka – pret visiem, un visu rokas pret tevi.” Kā tad es vispār iztikšu bez laupīšanas? Tur rakstīts: “Tev nebūs zagt.” Nē, ko tādu es nevaru pieņemt.” Tad Dievs devās pie ebrejiem un teica: “Nu, paņemsiet Toru?” Ebreji bez domāšanas atsaucas: “Jā, paņemsim.” Tā rakstīts Talmūdā. Tālāk ir anekdote. Ebreji jautā: “Un cik maksā?” Dievs atbild: “Par brīvu.” – “Tad dod divas.” (Abi smejas.) Proti, rakstīto Toru un mutvārdu Toru. Tad viņi sākuši pētīt, kas tad īsti tur sarakstīts. Izpētījuši ļoti nobijās. Saka: “Mēs taču tam esam par švaku!” Dievs atbild: “Nē, tagad vairs atkāpties nedrīkst. Jau esat paņēmuši.” Tas tagad ir Talmūds, anekdote beigusies. Tad Dievs pacēla virs viņiem kalnu un teica: “Pieņemsiet – labi. Bet, ja nepieņemsiet, palaidīšu
vaļā.” Tātad brīvprātīgā piespiedu kārtā, kā saka. Nu lūk, es vienkārši gribu teikt, ka… Jā.

RL: Man šis kopdarbs liekas aizdomīgs. Esmu, teiksim, dzirdējis par Ilfu un Petrovu utt. Lai kaut vai pieļautu šādu kopdarbu, manuprāt, vispirms ir jāredz, kurš ko izdarījis. Teksts taču sarakstīts cilvēku rokām. Ko tur izdarīja Dievs? Rakstīja cilvēki, rediģēja cilvēki.

Dvorkins: Es jums pateikšu, kā es redzu atbildi. Lieta tāda, ka Dievs vispār pasauli un cilvēku radīja tālab, lai tiktu uzrakstīta un izlasīta Tora. Dievs pats par sevi, bez cilvēka, nevarētu uzrakstīt – jo nu kā tad? Tas arī ir zināms, jo eņģeļi bija briesmīgi sašutuši, kad ebreji Sīnaja kalnā dabūja Toru. Eņģeļi pukojās: “Kā tu tādiem sūdabrāļiem vari dot savu Toru?”

RL: (Smejas.) Tādiem sūdabrāļiem kā cilvēki?

Dvorkins: Jā, kā cilvēks un kā Mozus. Bet Talmūds vēsta, ka Dievs atvedis Mozu un teicis: “Atbildi viņiem, kādēļ es Toru dodu tev, nevis viņiem.” Mozus atbild: “Nevaru. Man no viņiem bail, viņi ir tik šausmīgi.” Dievs saka: “Pieturies pie mana goda krēsla, lai tev nebūtu bail, un atbildi.” Mozus pieķērās pie goda krēsla un eņģeļiem teica: “Sakiet, lūdzu… Nu, tur Torā ir rakstīts: “Tev nebūs zagt.” Jūs protat zagt, vai?” Eņģeļi nezināja, ko teikt. “Un vēl tur teikts: “Tev nebūs nokaut.” Vai tad jums ir nosliece uz slepkavošanu? Tur teikts: “Tev nebūs laulību pārkāpt.” Piedodiet, bet jums nav pat tā orgāna, ar kuru to var darīt.” Eņģeļi atsaucās: “Nu labi, labi, dod viņam to Toru, kurā ir visi šitie baušļi, bet savu apslēpto Toras daļu, kas vēstī gudrību, dod mums.” Bet Dievs atbildējis: “Tā nemēdz būt. Kam iedodu šo daļu, tam arī to otru.”

RL: (Smejas.) Ziniet, es gan neatceros vietu, bet atceros, ka Dievs Mošem ierosināja: varētu visu šo draņķību, šito cilvēku, iznīcināt. Bet Moše tādai idejai pretojās. Kur Dievam tāda asinskāre, gatavība mūs visus apslaktēt?

Dvorkins: Saprotu jūsu jautājumu. Taču atbildēšu tā: pati galvenā īpašība, kurai noteikti jāpiemīt, lai saņemtu Toru, ir humora izjūta. Mišlei astotajā nodaļā sacīts: “Es līksmojos viņa priekšā vislaik, līksmojos dienu no dienas…” Utt., utt. Dievs izklaidējas, līksmojas ar Toru, un viņam ar humora izjūtu viss ir kārtībā. Pēc tam viņš to nodod cilvēkam. Un rodas problēmas. Kur Dievam tāda asinskāre? Tas, protams, ir pareizs jautājums. Jā, viņš grib kādu iznīcināt utt., taču viņš nemitīgi rada un iznīcina vienlaikus, saprotat? Ja kāds cits radītu un viņš iznīcinātu, tā būtu asinskāre. Bet tas, ka viņš pats rada un pats iznīcina…

RL: Bet tas ir vēl trakāk. Pats sev par izpriecu rada un tad iznīcina. Tā ir perversija, kas…

Dvorkins: Tur jau tā lieta, ka no Toras viedokļa izprieca šajā ziņā ir augstākais, kas pasaulē eksistē. Nav nekā augstāka un nozīmīgāka par izpriecu.

RL: Kaut kas līdzīgs teikts Hērakleitam – ka logoss spēlējas. Un arī tur, liekas, nav nekā augstāka par…

Dvorkins: Ļoti līdzīgi, jā. Atšķirība ir tikai viena. Hērakleits, lai cik viņš dižs, bija pagānu filozofs. Tādēļ, ja kāds spēlējas, kāds cits var pateikt: “Man šī spēle nepatīk. Es spēlēšu citu.” Savukārt šeit spēle ir tāda, kurai nav alternatīvas, jo spēlē viens vienīgs spēlētājs. Saprotat?

RL: Bet dievu taču ir daudz.

Dvorkins: Nē.

RL: Tā rakstīts tajā pašā Torā.

Dvorkins: Cik uziet, nav svarīgi. Tas, kurš spēlējas, ir viens. Un pat šī spēle… Toras pirmie vārdi ir: “Iesākumā Dievs radīja…” Bet ivritā jau ir “berēšīt bārā elohīm”. Elohīm ir daudzskaitlis. Sanāk, ka darbības vārds vienskaitlī ir sajūgts kopā ar lietvārdu daudzskaitlī. Nemitīga spēle. Vēlreiz atkārtoju: tas ir kopdarbs. Ja tas būtu tikai Dievs un ja viņš tikai spēlētos, galīgi nebūtu smieklīgi – bet te arī mēs tajā visā piedalāmies. Jā, arī nav smieklīgi. Šī patiešām ir asinskāra spēle. Man nav atbildes uz jautājumu, kā Dievs radīja nāvi.

RL: Kas tad tur jārada? Pietiek iedarbināt principu, ka visam, kam ir sākums, ir arī beigas, un ne par kādu nāvi atsevišķi nav jārunā.

Dvorkins: Tas ir Aristotelis. Tur tomēr ir citādi. Tur ir cita loģika. Šeit jau otrajā nodaļā ir sacīts, ka nāvi radījis cilvēks, – bet tā ir pilnīgi acīmredzama provokācija. Dievs rada nāves koku un saka: “Ēd no visiem, tikai no šitā koka gan ni un ni!” Bet Dievs taču pazīst cilvēku, apzinās, ka, izdzirdējis ko tādu, cilvēks noteikti ēdīs! Un viss, lūdzu. Vispār lieta ir tāda, ka pirmajā nodaļā, kas ir preambula otrajai, sacīts: “Un Dievs redzēja visu, ko bija darījis, un, redzi, tas bija ļoti labi!” Talmūds ir grāmata, kurai humora izjūta piemīt īpašā apmērā. Kas ir “labi”, mēs saprotam, bet kas ir “ļoti labi”? Tov meod ir vārdu spēle: tas nozīmē “ļoti labs”, “ārkārtīgi labs”, bet vienlaikus arī – “nāve ir laba”, tov mot. Dievs ieraudzīja, ka tas, ko viņš radījis, – nāve – ir kaut kas ļoti labs.

RL: Proti, viņš ieraudzīja, ka arī nāve ir laba?

Dvorkins: Viņš ieraudzīja, ka arī nāve ir laba, jā. Un, tā kā šī ir tāda teksta iekšējā jēga, tā neatrodas virspusē, tad mēs izlasām šādi: “Ā, šis ir labi, un tas ir labi, un šis ir ļoti labi!” Patiesībā smalkāka šī teksta izlasīšana mūs aizvedina pie domas, ka nāve ir neatņemama dievišķās radīšanas sastāvdaļa.

RL: Tas, ka visaugstākā nodarbošanās ir izprieca jeb spēle, liek ļoti apšaubīt jebkādas pārdomas ar nopietnu ģīmi, kurās cilvēks pūlas kaut ko sistemātiski saprast, atbildēt uz jautājumiem.

Dvorkins: Tas nav Talmūdā, bet komentāros: ja cilvēkam nav humora izjūtas, tad ir lielas šaubas, vai viņš vispār ir ebrejs.

RL: (Smejas.) Nu, es no jums dzirdēju, ka jūs vēlaties radīt sistemātisku filozofiju, proti, kaut kādā ziņā nopietni atbildēt uz jautājumiem. Tagad izrādās, ka tekstā, kuru jūs uzskatāt par svarīgu atskaites punktu, ir sacīts, ka augstākā nodarbošanās ir izprieca. Bet jūs izliekaties, ka darāt nopietnu darbu.

Dvorkins: Arī Dievs izliekas, ka dara nopietnu darbu. Vai tad es varētu viņam nelīdzināties?

RL: Vienā ziņā no šī skatpunkta liekas smieklīgi, ka jūs grasāties sistemātiski attīstīt filozofiju.

Dvorkins: Paldies Dievam, pret savu filozofiju es neizturos pārāk nopietni. Tātad, kādēļ es tomēr atgriezos pie filozofijas? Sapratu, ka, lai nodarbotos ar Toru pašreizējā situācijā, šībrīža vēsturiskajā posmā un tā tālāk, man tomēr jāatgriežas pie filozofijas, zinātnes, laicīgās kultūras. Citādi es nevaru atgriezties pie Toras. Un pat Torā tās faktiskais stāvoklis ir – absolūts strupceļš. Mēs to redzam, atliek paraudzīties apkārt. Tora, kā lai to pasaka… ja pret to izturas nopietni, tad mums kaut kādā ziņā jāiziet no tās un jāatgriežas atpakaļ. Jo Tora no manis prasa darbu. Tā pieprasa, lai nesēžu tāpat vien. Pats Dievs, lai nodarbotos ar Toru, radīja pasauli, radīja cilvēku un visu laiku kaut ko dara. Es nevaru neko nedarīt, arī man jādarbojas. Kants “Tīrā prāta kritikas” otrajā izdevumā rakstīja: “.. attiecībā uz priekšmetu, par kuru būs runa, mēs gribam, lai cilvēki to pieņem nevis kā viedokli, bet darbu ..” Tādēļ man tagad galvenais – beigt nodarboties ar viedokli un sākt darbu.

RL: Tātad filozofijas sistematizēšanu un atbildēšanu uz jautājumiem jūs uzskatāt par darbu?

Dvorkins: Jā, un redzu, ka zinātne un kopā ar to sajūgtā kultūra nonākusi strupceļā. Pēc Einšteina bija holokausts un Otrais pasaules karš, un karš, kas notiek pašlaik, un tas nozīmē, ka tā ir ļoti dziļā strupceļā. Un, lai no tā izkļūtu ārā, nepietiek ar skaistiem vārdiem. Mums vajag darbu, izpētes darbu, domāšanas darbu. Ar to es cenšos nodarboties.

RL: Nu, no mana viedokļa filozofijas vēsturē svarīga sadaļa rodas tad, kad rodas kāds jauns jēdzienisks dalījums. Vienu no tādiem, cik es saprotu, tomēr formulējis Aristotelis. Tas ir teorijas un prakses nošķīrums. Darbs, par kuru jūs runājat, vairāk attiecas uz praksi. Acīmredzams, ka darbs, kas nāk no Toras, nav atdalīts no teorijas, no apceres. Tā ir kaut kāda cita izpratne par darbu. Bet Aristotelim šī robežšķirtne ir svarīga – teorētiskā un praktiskā filozofija. Te secinājums no apceres, te – no rīcības.

Dvorkins: Gribu teikt, ka Aristoteļa viduslaiku uztverē attālums starp šiem abiem ir mazāks. Tie ir pietuvināti, īpaši Maimonidam. Maimonidam tie ir tik ļoti satuvināti, ka līdz pat šim brīdim nav skaidrs, kā viņš to domāja, vai uzskatīja, ka cilvēka galvenais uzdevums ir, tā teikt, savienošanās ar aktīvo intelektu…

RL: Tātad apceres puse.

Dvorkins: Jā, apceres. No otras puses, turpat viņš saka, ka cilvēka galvenais uzdevums ir rīcība.

RL: Man gribētos dzirdēt, kāda ir jūsu izpratne par darbu. Tā taču ņemta no Aristoteļa.

Dvorkins: Nu, man patiesībā nav teorētiskas atbildes uz jūsu jautājumu. Drīzāk tikai praktiska: es tā jūtu, es uz to esmu virzījies. Tā man sanāca. Kāpēc vispār jānodarbojas ar darbu? Tas ir daudzmaz ir skaidrs. Jo, atšķirībā no Aristoteļa, kam teorētiskā un praktiskā puse atšķiras, Torā tās neatšķiras nemaz. Jo vārda “Tora” burtiskais tulkojums ir “norāde”: jums – uz turieni. Tā vienlaikus ir gan teorija, gan prakse.

RL: Vitgenšteinam bija slavens citāts, ka reliģijā gan doma, gan vārds – viss ir darbība.

Dvorkins: Nu jā, tā arī var teikt.

RL: Jūsu atbildē svarīgi, ka Torā nav sadalījuma – darbība un apcere.

Dvorkins: Protams. Mēs taču staigājam pa zemi, tādēļ...

RL: Tas gan, manuprāt, mūs ieved kaut kur tālu... Filozofiskiem nošķīrumiem, par kuriem es runāju, visiem ir kaut kāds uzdevums. Vai tiesa?

Dvorkins: Nu, no mana viedokļa uzdevums kā tāds – tās ir detaļas. Kad cilvēks nāk pasaulē, jau tad viņam vismaz ar kaut ko jānodarbojas, kaut vai lai eksistētu. Neko nedarīdams, tas nevar izdzīvot ne dienu. Kaut kas ir jādara, bet tieši kas – tas jau ir nākamais jautājums. To katrs risina citādi. Es sev to esmu atrisinājis šādā veidā.

RL: Nu redziet, dzīvoja reiz kāds epikūrietis, kurš Aleksandrijā visus pārliecināja, ka labāk ir nedzīvot nekā dzīvot. Un viņa skolā visa jaunatne taisīja pašnāvību. Jo viņš to pierādīja loģiski, secīgi. Tad viņu izdzina no Aleksandrijas. Viņa domai bija, lūk, šāds blakusefekts. Kā ir pēc jūsu domām: būt ir labi vai slikti?

Dvorkins: Lūk, katru jautājumu mēs formulējam jau dažādu priekšnosacījumu vidē, konkrētā situācijā, saprotat? Jūs man nevarat pajautāt, vai šī meitene ir skaista, ja meitenes nav. Tātad jūs man jautājat kaut kādas realitātes iekšpusē. Bet šīs realitātes iekšpusē man vairs nav izvēles – būt vai nebūt. Ziniet, Talmūdā ir tieši tas pats. Tanahā teikts, ka labāk ir tiem, kas nav dzimuši. Bet lieta tāda, ka tiem, kas nav dzimuši, varbūt arī ir labāk, bet tiem, kas ir dzimuši, vairs tādas izvēles nav. Tāpēc Talmūdā jautājums formulēts citādi. Jautājums par pašnāvību – ar to epikūrieti var viegli tikt skaidrībā tīri no filozofiskās loģikas skatpunkta. Un tas nemaz nav jādara, to jau Platons ir izdarījis. Vienkārši nenogalini sevi, tas tak acīmredzams.

RL: Nē, nav acīmredzams. Kāpēc nevajag sevi nogalināt?

Dvorkins: Labi. Es varu mazliet pastāstīt. Savā veidā, mūsdienu filozofiskās analītikas ietvaros – citādi nekā Platonam. Nogalināt sevi – tā ir rīcība. Un, ja es saku, ka rīcība saknē ir slikti, bet nebūt – tas nozīmē nerīkoties, es atsakos no rīcības, un tā es atsakos no tādas rīcības kā nogalināt sevi. Taču, man šķiet, Gēte uz šo jautājumu labi atbildējis “Faustā”. Brīdī, kad cilvēks turēja rokās indi, parādījās Mefistofelis. Problēma ir tajā, ka pašnāvība nekādā ziņā nav pāreja no stāvokļa, kad tu esi dzimis, uz stāvokli, kad neesi dzimis. Tā ir pāreja no dzimuša uz sakropļoto, sabojāto, nogalināto. Tā nav izeja no situācijas, te mums šīs izejas nav. Tātad jautājums jāformulē citādi. Un Talmūdā ir citādi, tur ar Talmūdam piemītošo humoru teikts: “Vai cilvēkam ir labi no tā, ka viņš ir radīts?” Sanāca akadēmiķi, nobalsoja un ar balsu vairākumu izlēma, ka nav labi. (Smejas.) Sāka domāt: ko darīt? Teica, ja reiz viņš ir radīts, tātad viņam jākustas, jāsāk pētīt savas utis, savas sīkās nelietības vai kaut kas tādā garā. Lūk, tāda atbilde.

RL: Man patīk. Atcerējos, Stenlijs Kavels¹ man reiz aprakstīja divus filozofu pašmitoloģizācijas paņēmienus. Spilgtākais piemērs ir Vitgenšteins: neko neesmu lasījis, un vispār nekas nav jālasa, bet es domāju tā. Otrs piemērs ir Heidegers: esmu izlasījis visu, viss ir aplam, es domāju tā. Klausoties jūs, likās, ka jūs ļoti stabili sēžat otrajā mītā: it kā esat visu izlasījis vai tūlīt būsiet izlasījis līdz galam un pēc tam pateiksiet, kā tad ir patiesībā. Vai pareizi?

Dvorkins: Nē, nepareizi.

RL: Ar ko atšķiras jūsu pieeja filozofijai?

Dvorkins: Es vispār esmu citā paradigmā. Pirmkārt, mans tēvs teica, ka viss, kas rakstīts labās grāmatās, ir taisnība. Cita lieta, ka tā taisnība bieži vien ir pretrunā pati ar sevi un pārējo taisnību. Tas, ka pastāv teksti, ir monumentāla lieta. Šajā gadījumā es varu nepiekrist abām pozīcijām, kuras jūs formulējāt, – gan Vitgenšteina, gan Heidegera. Uzskatu, ka gan vienam, gan otram ir nepareiza attieksme pret tekstu, jo teksts jau neeksistē tādēļ, lai pateiktu, kas ir patiesība, bet tādēļ, lai norādītu kustības vektoru. Pat ja būtu iespējams izlasīt visu, tas ir tikai... Vispār jau cilvēks var izlasīt tikai to, kas viņam jāizlasa. Bet jebkura teksta izlasīšana man nedod neko citu kā tikai sākumpunktu. Par to labāk ir pateicis filozofs Hermanis Koens: eksistē sākuma jēdziens, Ursprung, kas ir sākumpunkts jebkurai domāšanai, un no tā viss ceļas. Bet ir jēdziens Quelle – avots. Tad lūk, avotam jākļūst par šo sākumpunktu. Es lasu tekstu, kas ir avots, un man tajā jāuztausta sākumpunkts; avotam un sākumpunktam jāsavienojas. Bet kam vajadzīgs teksts? Teksts materializē sākumpunktu, konkretizējot to.

RL: Man ar tekstu ir viena problēma. Reiz es nejauši nonācu Umberto Eko doktorantūras seminārā, kurā analizēja tekstus. Bija atbraucis viens francūzis, kas stāstīja par grāmatas rašanās vēsturi un tā tālāk. Un es viņam pajautāju: “Atvainojiet, es nespēju izsekot, bet kas ir teksts?” Jūs nevarat iedomāties, kādi skatieni tika mesti uz mani! Pat Umberto Eko paskatījās naidīgi. Sak, kur tu lien ar savu jautājumu? Viss ir teksts, un ar to pietiek. Bet es, protams, uzskatu, ka mans jautājums bija vietā, jo – ja viss ir teksts, tad tas ir jēdziens, kam nav nekādas jēgas. Kad jūs sakāt “teksts”, ko jūs ar to domājat?

Dvorkins: Man ir liels vilinājums šajā kontekstā pateikt, ko es domāju par Umberto Eko.

RL: Sakiet.

Dvorkins: Es nezinu, cik labs viņš ir kā rakstnieks. Jā, viņš ir sarakstījis labus, daudzu mīlētus tekstus. Bet Eko kā zinātnieks – ļoti šaubos, ka tur ir par ko runāt. Un tas, ko jūs tikko pateicāt, apstiprina manas skumjākās aizdomas. Attiecībā uz tekstu jautājums ir absolūti vietā. Vispār dialoga filozofija, ar ko es nodarbojos, ir tieši par to. Teikšu tā, ka savā ziņā tieši teksts dara cilvēku brīvu. Es te runāju par rakstīto tekstu, fiksēto, jo jebkurš teksts ir fiksēts. Pat ja tas ir mutisks, tas tiek fiksēts, pateikts, tā teikt, ielikts pēdiņās. Lūk, jebkuram pēdiņās ieliktam tekstam ir brīnišķīga īpašība, kas to atšķir no brīvas runas plūsmas. Brīvā runā vienmēr iespējams pateikt: “Nu, tā taču ir teikts.” Man ir draugs Aleksandrs Ļvovs, antropologs, kas pievērsis uzmanību carienes Katrīnas neapmierinātībai ar to, ka Krievijas iedzīvotāji ir šausmīgi pagāni, mežoņi. Bībeli nezina nemaz. Un viņa deva rīkojumu likt tautai vairāk lasīt Bībeli. Kad ļaudis sāka lasīt Bībeli, viņi bija satriekti un sāka uzdot popiem jautājumus, uz kuriem tie nespēja atbildēt, jo viss, kas tur rakstīts, nekādi neatbilst tam, ko viņiem mācījuši. Saprotiet: kad ir teksts, tas nozīmē, ka es varu nepiekrist.

RL: Piekrītu, tomēr precizēsim tekstu kā tēlu.

Dvorkins: Teksts ir atsvešināts vārds. Vārds, kurš ir atdalīts no tā, kurš to pateicis, un sācis pats savu dzīvi. Un tādā veidā tas mani kā lasītāju padara vienlīdzīgu ar autoru. Es tagad varu ar viņu sarunāties: “Tu jau savu vārdu esi pateicis, un tev nav tiesību neko mainīt.” Es varu viņam nepiekrist. Teksts dod tiesības uz dialogu, atšķirībā no runas, kur nevar sākties dialogs, jo es vienmēr varu pateikt: mani nepareizi saprata, es biju domājis kaut ko citu utt.

RL: Mēs jau pieskārāmies tam, ka grieķu logosā apvienota doma un vārds. Kāda jēga nodalīt domu no vārda, un kādi no tā rodas zaudējumi?

Dvorkins: Ļoti lieli, ļoti lieli zaudējumi. Protams, jā. Skaidrs, ka runa tomēr paredz tekstualitāti kā tādu, jo tiek uzskatīts, ka eksistē atmiņa.

RL: Tekstualitāte tādā nozīmē kā fiksējums?

Dvorkins: Jā, jā. Domas fiksējums, jo doma ir ļoti ātri plūstoša. Kaut gan Hērakleits runāja par to, ka valoda plūst ātri, patiesībā ātri plūst tieši doma. Bet logoss, ja runājam par runu, kas tiek kaut kādā veidā fiksēta, jau rada tādu plūdumu, tādu upi, kurā var iekāpt nez cik reižu. Tādēļ, protams, tekstualizēta runa fundamentāli atšķiras no domas, kas ir netverama.

RL: Tādām atšķirībām ir jēga tikai pēc tam, kad tās ir nošķirtas. Bet ja runa un doma nav nošķirtas viena no otras?

Dvorkins: Jā, es saprotu, tas patiešām ir ļoti svarīgs punkts. Uz to ir balstīta visa semiotika. Tā pamatojas uz to, ka Aristoteļa fiksētais nenošķīruma stāvoklis ir absolūti acīmredzams. “Hermeneitikas” sākumā viņš raksta, ka mūsu domas ir priekšmetu zīmes, mūsu runa – mūsu domu zīmes, bet teksti, vārdi ir mūsu runas zīmes.

RL: Tur jau ir veseli trīs nošķirumi – starp runātu un rakstītu vārdu, starp runu un domām, starp domām un priekšmetiem.

Dvorkins: Nē, nē. Aristotelim tas ir savienots. Tādā nozīmē, ka viņš ņem šo nošķīrumu kā acīmredzamu, jau zināmu un savieno kopā. Jo ko viņš faktiski izdara?

RL: Viņš rada starp tiem attiecības.

Dvorkins: Nē, nē. Kāds ir šī teksta uzdevums? Formulēt tādu runas veidu, kuru sauc logos apophatikos – apofātisko runu, kas fiksēs domu. Tas ir, no visiem runas veidiem viņš izvēlas tikai vienu, kurš ir absolūti identisks ar domāšanu, kurš notver priekšmeta ideju. Un šī runa saka: “Tas ir tas, tas ir tas, tas ir tas.” Tātad – doma. Citi runas veidi nav doma. Un tos viņš noliek malā. Tālāk viņš saka, ka dažādās valodās runa atšķiras. Vienu un to pašu domu dažādās valodās var formulēt dažādi. Bet doma galvā ir viena un tā pati. Un šī doma apzīmē priekšmetu. Ķēdīte, kas ved no priekšmeta uz runu, ir atbilstība starp realitāti pašu, patiesību un izteikuma veidu. Ar to arī dialogs beidzas. Un beidzas arī runas specifika. Paldies Dievam, mums ir viņa vēstures avoti; viņš pats tos ir saglabājis. Mēs to zinām no Gorgija dokumentējumiem. Un Gorgijs saka, ka, pirmkārt, nekā nav. Bet, otrkārt, ja tas ir, tad to nav iespējams domāt.

RL: Un, ja var domāt, tad nevar izteikt, jā. Bet tas ir cita veida aizguvums. Man svarīgi, ka viņi abi iezīmējuši jau vismaz trīs nošķīrumu līmeņus. Es jautāšu jums: kāda ir jēga no domas un runas nošķīruma? Un tas nav vēsturiski filozofisks jautājums.

Dvorkins: Pirmkārt, sākumā jāapzinās, ka tās tomēr ir atšķirīgas lietas. Pēc tam varam jautāt: kāda ir šī nošķīruma jēga? Tas, ka tās atšķiras, nemaz nav triviāli. Patiesībā es personīgi uzskatu, ka to, ka tās patiešām atšķiras, īsti ir sapratuši tikai divi mūsdienu cilvēki – Francs Rozencveigs un Mihails Bahtins. Rozencveigs pat vairāk. Vismaz attiecībā uz to, ka runa vispār nav domas zīme. Valoda un runa – tas ir pavisam kas cits nekā domāšana. Tieši valoda mūs padara par... Starp citu, pilnīgi iespējams, ka dzīvnieki arī domā. Taču cilvēks spēj savas domas pierakstīt, tātad – formulēt tekstu. Bet teksts nepavisam nav domas pieraksts. Tas ir aicinājums domāt citiem. Tas vienmēr ir provokācija. Īsumā, starp valodu un domāšanu ir fundamentāla atšķirība, taču visa Eiropas kultūra, kas izriet no Platona un Aristoteļa, balstīta uz izpratni, ka šīs divas parādības ir identiskas. Nu, vadoties pēc Aristoteļa “Rētorikas”, var teikt, ka valoda ir palīginstruments, bet ne pamats.

RL: Runājot par šo nošķīrumu, daudzkārt ticis pieļauts, ka doma, kurai nav savas zīmes vai izpausmes, ir fiktīva.

Dvorkins: Tas jau pats par sevi. Bet es gribētu atgriezties pie mūsu sarunas sākuma. Es sapratu, ka Einšteina projekts nerealizējās. Taču jau pēc daudziem gadiem es sapratu, ka tam ir daudz plašāki cēloņi. Einšteins – tā ir Galileja un Ņūtona attīstīšana. Arī viņiem ir problēmas, taču tās ir virspusē, atšķirībā no Einšteina. Un tieši Heidegers – kam ļoti nepatika mehānicisms, tā teikt, nepatika mašīnas –, protams, cenšas būt par Romas pāvestu iepretī Galilejam, cenšas to ja ne sadedzināt uz sārta, tad kaut ko tamlīdzīgu. Viņam ļoti nepatīk mehāniskais cilvēks, kas no visa tā izriet. Un šajā ziņā viņam ir taisnība. Viņam ir taisnība, ka tas ir strupceļš. Bet tikt no šī strupceļa ārā Heidegers nepalīdz, jo viņš tikai norādīja uz strupceļu un ieteica taisīt sev galu, kā jūs man te pirms kāda laika...

RL: (Smejas.)

Dvorkins: Bet es jau šajā strupceļā tieši neatrodos! Jo, paskatoties uz Galileja un Einšteina fiziku no Aristoteļa kritikas pozīcijām, ļoti labi redzams, no kurienes šis strupceļš radies. Kaut vai no tā, ka Aristotelim ir teleoloģija, kāda Galilejam nevar būt principā. Un ir skaidrs, kāpēc. Tāpēc, ka Galilejs ir zinātnieks.

RL: Es jums atgādināšu anekdoti. Einšteins nomirst, stājas Visaugstākā priekšā un saka: “Visu mūžu esmu pūlējies saprast, ko tu te esi sastrādājis. Vai tu nevarētu man uzrakstīt formulu?” Tas raksta, raksta. Einšteins skatās un saka: “Bet otrajā rindā ir kļūda.” – “Nu jā, ko tu padarīsi.”

Dvorkins: (Smejas.)

RL: Vai jūs varat pieļaut domu, ka kļūdu pasaules uzbūvē nav vis pieļāvis Einšteins, bet gan Visaugstākais?

Dvorkins: Protams, tas ir labs stāsts. Man ir svarīgi saprast, kas tieši tā ir par kļūdu. Viss mans zinātniskais projekts veltīts šīs konkrētās kļūdas izpētei, kuru Dievs ielicis pasaules radīšanas formulā. Problēma ar Einšteinu ir tāda, ka viņš Dievu uztvēra kā Spinozas Dievu. Kā tādu, kurš ar cilvēkiem nerunā. Tiesa, Spinoza bija labs ebrejs un saprata, ka pasaules uzbūvē jābūt kādām spraugām. Ja Einšteins būtu zinājis, ka ar Dievu var parunāties, viņš to jautājumu būtu uzdevis, kamēr vēl bija dzīvs. Būtu interesanti.

RL: (Smejas.)

Dvorkins: Tad viņš varētu nodarboties ar kļūdu analīzi.

RL: Vai jums ir gadījies kaut ko pajautāt Visaugstākajam?

Dvorkins: Protams.

RL: Un jūs saņēmāt atbildes? Kādā veidā, kādā valodā?

Dvorkins: Nu, no mana viedokļa visa dzīve ir saruna ar Dievu. Bet saprotiet, kas par lietu: saruna ar Dievu iespējama tikai, kamēr esi dzīvs.

RL: Mani interesē tieši valodas jautājums.

Dvorkins: Redziet, Dievs... vismaz Izraēla Dievs – tas nav tāds dievs, kas atbild vēstules formā. Visas atbildes jau ir Torā.

RL: Tas ir, visas atbildes uz visiem iespējamajiem jautājumiem ir jau uzrakstītas?

Dvorkins: Vēl vairāk, visi jautājumi ir uzrakstīti.

RL: Jautājumi arī?

Dvorkins: Saprotiet, uzrakstīts – tā vēl ir tikai pusbēda. Tas viss arī jāizlasa.

RL: Arī izlasīt ir pusbēda – tas vēl ir jāsaprot.

Dvorkins: Nuja. Jo uzrakstīts vēl nenozīmē – izlasīts un saprasts. Es tikai gribu teikt, ka tas, ar ko es nodarbojos, nav rakstītā, bet runātā Tora. Tas apvieno gan izlasīšanu, gan centienus lasīto saprast, gan jautājumu uzdošanu un tā tālāk.

RL: Ja negribat man dot piemēru, formulējiet, lūdzu, pāris jautājumus, par kuriem jūs runājat.

Dvorkins: Es domāju ļoti vienkāršas lietas. Nu, piemēram, acīmredzams, ka cēloņa jēdziens paredz, ka cēlonis ir vispirms un sekas pēc tam. Bet te izrādās, ka bieži vien mūsu cēloņiem būtu jānāk pēc sekām. Šis paradokss prasa izpēti, tas man uzdod jautājumu. Man jātiek skaidrībā. Lūdzu: es varu teikt, ka tas ir jautājums Dievam. Teiksim, Kants – un vēl pirms viņa Maimonids – sacīja, ka pasaules radīšanas jēdziens ir absolūti paradoksāls. Jo, ja sakām, ka pasaule ir radīta, mēs secinām, ka tā ir mūžīga. Bet, ja mēs secinām, ka tā ir mūžīga, tā nevar būt radīta. Tas pats ar Dievu: ja Dievs ir, tātad Viņa nav, bet, ja Viņa nav, tātad Viņš ir. Jūs gaidījāt no manis, ka es jums pateikšu, ka es tāda un tāda gada tādā un tādā datumā Dievam pajautāju to un to…

RL: Nē, to es negaidīju. Esmu runājis ar dažiem izciliem fiziķiem teorētiķiem. Un viens no jautājumiem, uz kuriem esmu centies saklausīt atbildi, ir: kāpēc viņu bildē laiks ir vienvirziena? Kāpēc tas nevar iet abos virzienos? Un viens no šī jautājuma aspektiem bija par mērķi. Lūk, ja pasaule, laiktelpa, šī struktūra, mašinērija, uz kaut kurieni virzās, tad tās virzības un vispār eksistences mērķis ir kaut kur tur – priekšā. Bet tad jau laika virziens nav viennozīmīgs, jo no nākotnes tas darbojas uz šejieni. Un neviens no mūsdienu fiziķiem teorētiķiem nevarēja… Nu, viņi piekrita, ka ir tāda problēma. Kā jūs atbildat uz jautājumu: kam tas viss? Vai kurp tas viss?

Dvorkins: Varu jums dot pavisam vienkāršu atbildi, kas jūs neapmierinās.

RL: To atstājiet manā ziņā.

Dvorkins: Lai jūs pajautātu.

RL: Tas man patīk. (Smejas.)

Dvorkins: Jā, es saprotu, man arī patīk, bet ar to nepietiek. Tā ir unikāla, ekskluzīva cilvēka īpašība – uztvert nākotni.

RL: Varētu tā teikt, jā.

Dvorkins: Pat augi, dzīvnieki spēj orientēties uz šo nākotni; tie intuitīvi to sajūt, bet nespēj noformulēt nākotni un saglabāt to teksta formā. Manuprāt, tā ir cilvēka vienīgā atšķirība no citām dzīvām būtnēm. Dzīvnieks var saprast, saskatīt savu nākotni, no kuras baidās, uz kuru tiecas. Lūdzu, teleoloģija te ir iespējama. Bet tikai cilvēks spēj šo teleoloģiju pārvērst par praksi, tas ir – ņemt un izvērstā veidā formulēt to, kā viņam trūkst, kāds ir viņa mērķis un tā tālāk. Tā ir mūsu galvenā īpašība. Un tieši tā, atšķirībā no Aristoteļa piedāvātā, sakopota valodā. Tikai valoda ļauj, tā teikt, akumulēt un formulēt nākotni, iespējamo, vēlamo. Un to sauc par tekstu. Teksts – tā ir formulēta nākotne.

RL: Sakiet, jūs kaut ko esat savā dzīvē sapratis?

Dvorkins: Protams, es regulāri kaut ko saprotu.

RL: Kas no tā visa ir vissvarīgākais?

Dvorkins: Baidos, ka uz šo jautājumu es neatbildēšu.

RL: Kādēļ? (Smejas.)

Dvorkins: Tas pazeminās mūsu sarunas līmeni.

RL: Arī tas, starp citu, ir jau atbildes sākums.

Dvorkins: Kad es sapratu, ka zinātne ir strupceļā, ka filozofija man dod iespēju saprast, ka tas ir strupceļš, tā, protams, bija atbilde uz manu jautājumu. Kad sapratu, ka filozofija arī ir strupceļā un jāmeklē reliģijā, arī tā bija atbilde uz jautājumu. Kad sapratu, ka vienīgā reliģija, kura man ļauj leģitīmi uzdot jebkuru jautājumu, ir Tora, – tas arī bija konkrēts posms. Tad es sapratu: lai reāli uzdotu šos jautājumus, man jāatgriežas pie filozofiskiem un zinātniskiem jautājumiem. Tā bija virzība uz priekšu, kas paredzēja virzību atpakaļ. Un šī darba rezultāts bija konkrētas lietas. Piemēram, dialoga filozofijas formulēšana. Man bija ļoti svarīgi izpētīt dialoga avotus. Apstākļus, kurš ko darījis, izstrādājis, ko darījis Būbers, ko darījis Koens, ko – Rozencveigs. Kādās attiecībās tas ir ar Ņūtona un Galileja fiziku un tā tālāk. Citiem vārdiem, kaut kādā mērā es atgriežos sākumpunktā.

RL: Sakiet, pasaule kopumā ir atbilde vai jautājums?

Dvorkins: Vai zināt, kā ivritā ir “pasaule”?

RL: Olam. “Viss”.

Dvorkins: Nē. Olam nepavisam nav “viss”. Olam ir noslēpums. Un vēl interesanti, ka noslēpums laika dimensijā, jo olam pirmām kārtām ir nākotne. Tā ir nākotnes pasaule.

RL: Nevis tagadējā?

Dvorkins: Nē, nē. Ir divas pamatnozīmes. Viena – “tas, kas ir apslēpts”, otra – “laiki”. Lieta tāda, ka “pasaules” nozīmē Bībelē vārds olam netiek lietots, to lieto tikai Talmūdā. Bet leolam, leolam vaed nozīmē “mūžīgi mūžos”. Tas būtu mūžība, nākotne vai vispār laiki, bet ar noslēpuma pieskaņu. Jo vārda olam nozīme ir “noslēpums”, neizdibinātais. Pēc tam, jau Mišnas periodā, ar šo vārdu sāka apzīmēt laiku, pasauli. Varbūt pat agrāk.

RL: Nu tad pasaule – tā ir atbilde vai jautājums?

Dvorkins: Šādā nozīmē, protams, jautājums.

RL: Bet Dievs? Atbilde vai jautājums?

Dvorkins: Gan tas, gan tas.

RL: Vai Dievam var rasties jautājumi par paveikto?

Dvorkins: Protams. Jautājumi ir svarīgi. Skatieties: mēs zinām no Aristoteļa hermeneitikas, ka jautājums ir viena no valodas formām. Tātad šīs valodas iekšpusē kaut kas viens ir atbilde, tad atkal jautājums un tā tālāk. Tas nav nekas atrauts no valodas. Lūk, teiksim, Tora – tā ir vairāk jautājums nekā atbilde. Bet arī atbilde. Talmūdā teikts: Tora ir jautājums, kuru nākamo paaudžu jaundzimušais uzdos sava skolotāja namā.

RL: Paldies, Iļja.