Manas dusmas rodas no bezspēcības

Laikmetīgās mākslas izstādes var kļūt par nozīmīgu notikumu, kurā iepazīt citādo, neierasto un atsevišķos gadījumos arī neērto. Tieši šādu pieredzējumu mākslas interesentiem 2017. gadā piedāvāja poļu mākslinieka Artura Žmijevska (1966, Varšava) izstāde “Neredzamās zonas” Paula Stradiņa Medicīnas vēstures muzejā, tās atklāšanas dienā arī notika šī saruna. Par nozīmīgu notikumu citu mākslas norišu starpā šī izstāde kļuva arī tādēļ, ka Latvijas laikmetīgās mākslas ainā vērojams sociāli un politiski ieinteresētas mākslas trūkums. Žmijevskis neslēpj savai radošajai darbībai raksturīgo politiski kreisās ievirzes skatījumu un ir pārliecināts, ka mūsdienu mākslai jābūt sociāli ietekmīgai, tai jātiecas mainīt sabiedrības vērtības, “jāinficē sabiedrības ķermenis līdzīgi vīrusam”¹. Viņa sociāli izmantotie mākslinieciskie centieni vērsti uz cīņu ar neredzamajām zonām citādā ziņā visai pašpārliecinātās vērotāju kopienas redzes laukā. Redzes un empātijas lauka paplašināšanas vārdā mākslinieks pievērš mūsu uzmanību tām sabiedrības grupām, kuras visbiežāk ir pakļautas sociālās atstumtības riskiem (piem., cilvēkiem ar invaliditāti, trūkumcietējiem, cilvēkiem ieslodzījuma vietās u.c.). Savās filmās viņš rūpīgi un metodiski pēta izslēgšanas momentus un kritiski aplūko iekļaušanas noteikumus, piedāvājot telpu, kurā dažādās formās var izpausties sabiedrības acīs nevēlami subjekti, tādi kā cilvēki, kuru spējas ir kaut kādā veidā ierobežotas. Groteskais ķermeņu kailums, ko mākslinieks nereti izmanto šim nolūkam, pretojas šo cilvēku sociālajai un estētiskajai marginalizācijai, kurai viņi tiek pakļauti sabiedrības radīto barjeru un aizspriedumu dēļ. Līdzīgi savos darbos Žmijevskis norāda, ka pieņemt atšķirīgo citos cilvēkos ir ļoti grūti – nereti tādēļ, ka mēs nepietiekami cenšamies vai nevēlamies to darīt.

Māris Vītols

Rīgas Laiks: Kāpēc jūs esat tik nopietns?

Arturs Žmijevskis: Nopietns?

RL: Jā. Man šķiet, ka jūs esat nopietns. Tas nav šodienas iespaids – tāds man rodas, lasot un skatoties jūsu agrākos darbus. Man nāk prātā tikai divas iespējas – vai nu jūs esat pārnopietns, vai arī pārdusmīgs.

Žmijevskis: Nu jā, es esmu dusmīgs, kad domāju par politiku, par politisko situāciju Polijā vai Austrumeiropā. Manas dusmas rodas no bezspēcības sajūtas. Es neko daudz nevaru darīt, lai ietekmētu situāciju.

RL: Kas jūs sadusmo?

Žmijevskis: Varmācība, ko politiķi izmanto kā politikas instrumentu.

RL: Bet Polijā taču nevienu nespīdzina, vai kā?

Žmijevskis: Es nerunāju par fizisku varmācību.

RL: Par kādu varmācību jūs runājat?

Žmijevskis: Viņi neuzklausa. Viņi nediskutē, nedebatē. Viņi vienkārši spiež cilvēkus dzīvot politiķu konstruētā realitātē.

RL: Kāda ir tā realitāte, kuru konstruē politiķi?

Žmijevskis: Viņi konstruē vai dekonstruē likumus. Viņi manipulē ar konstitūciju. Viņi pat manipulē ar cilvēka pamattiesību izpratni. Viņi var to mainīt vai ignorēt, vai apiet. Vai arī, pozitīvā scenārija gadījumā, pieņemt un izpildīt. Es runāju par Polijas kontekstu, kurā mums ir problēmas ar vīriešu un sieviešu pamattiesību ievērošanu.

RL: Kuras no jūsu tiesībām Polijā tiek pārkāptas?

Žmijevskis: Manas reproduktīvās tiesības, piemēram.

RL: Kā tās tiek pārkāptas?

Žmijevskis: Mūsdienu medicīna balstās uz racionalitāti, zinātniskiem pētījumiem. Tā, iespējams, tiks aizstāta ar baznīcas zinātni vai katolisko zinātni, ar kaut kādām vēstīm, ko mums dod Dievs. Tātad racionalitāti var pilnībā izdzēst un aizstāt ar baznīcas ieteiktajām “medicīniskajām procedūrām”. Tad vēl ir vardarbības problēma. Piemēram, vardarbība ģimenē. Mums bija likums pret vardarbību ģimenē, pamatlīmenis. Pašreizējā valdība vēlas izbeigt šādu normu pastāvēšanu. Turklāt viņi neievēro konstitūciju. Konstitūcija ir apdraudēta. Un, protams, manas pamattiesības ir ierakstītas konstitūcijā.

RL: Bet jūs teicāt, ka tiek pārkāptas jūsu reproduktīvās tiesības. Kā viņi tās pārkāpj?

Žmijevskis: Potenciāli.

RL: Jūs domājat, gadījumā, ja jūs nolemtu kļūt par sievieti?

Žmijevskis: Nav nemaz jāiet tik tālu. Piemēram, man varētu būt problēmas ar auglību. Tad man būtu nepieciešamas īpašas medicīniskās procedūras, kuras ir aizliegtas. Vai arī valsts tās nefinansē.

RL: Tā ir milzīga atšķirība.

Žmijevskis: Nē, nav īpašas atšķirības.

RL: Kā tā?

Žmijevskis: Tāpēc, ka kaut kā nefinansēšanu nosaka politiski apsvērumi. Tā ir politiski motivēta. Piemēram, ja jūs izdodat žurnālu, bet es kā politiķis nepiekrītu jūsu žurnāla saturam un žurnāls tiek finansēts no valsts līdzekļiem, es varu šos līdzekļus atņemt. Izdošana jau nav aizliegta, taču jūs vairs nevarēsiet savu žurnālu publicēt.

RL: Kas tur slikts? Kādam taču jānosaka, kas ir jāatbalsta no valsts līdzekļiem un kas nav. Un vienmēr jau darbojas kādi principi un kritēriji, izvēloties, ko atbalstīt.

Žmijevskis: Jā, bet šī ir ideoloģiska izvēle.

RL: Ja šo izvēli veiktu brīvais tirgus, vai jūs to pieņemtu?

Žmijevskis: Bet brīvā tirgus nav! Mums nav komercsektora balstītas kultūras attīstības tradīcijas.

RL: Vai esat kādreiz jutis, ka ideoloģija Polijā kaut kā uzspiež savu gribu vai kontrolē jūsu mākslinieka darbu?

Žmijevskis: Nē, manu darbu tā nekontrolē. Es neesmu atkarīgs no valsts līdzekļiem.

RL: Tad kāpēc jūs tā dusmojaties uz viņiem? Jūs taču varat darīt, ko vēlaties.

Žmijevskis: Bet tas nebalstās tikai tiešā ieinteresētībā. To nenosaka tikai nauda. Kā jau teicu, man ir sajūta, ka es kā sabiedrības loceklis nevaru ietekmēt realitāti, nevaru īstenot savas tiesības. Es nevaru īsti piedalīties politisko lēmumu pieņemšanā. Es nevaru tos ietekmēt. Es varu tikai vērot. Mana loma ir samazināta līdz tās politisko lēmumu straumes vērošanai, kuru virza politiķi, administratori un tā tālāk. Es nepiedalos.

RL: Jūs vēlētos piedalīties?

Žmijevskis: Jā. Es vēlētos, lai politiķi ņem vērā manu viedokli. Es vēlētos piedalīties kolektīvos centienos veidot kolektīvu dzīvi.

RL: Bet bez tiesībām vēlēt jums ir tiesības radīt mākslu, kas ir, maigi izsakoties, provokatīva. Tā mēģina pateikt kaut ko tai realitātei, kuru jūs nevarat mainīt. Vismaz no tā, ko esmu redzējis, šķiet, ka jūs zināmā mērā cenšaties ietekmēt realitāti.

Žmijevskis: Jā, tieši tā, tieši tā.

RL: Ko jūs šajā realitātē gribat mainīt?

Žmijevskis: Tas ir mazliet par vispārīgu. Es varētu runāt par konkrētiem projektiem vai konkrētām filmām.

RL: Labi, sāksim ar īsfilmu sēriju “Out for a Walk”. Tātad jūs vēlaties, lai tas nebūtu vienkārši mākslas darbs, bet lai tas nodotu vēstījumu?

Žmijevskis: Šajā gadījumā tas patiesībā ir tikai mākslas darbs. Tas ir pat zināmā mērā konservatīvs mākslas darbs, kas sastāv no 10 īsfilmām.

RL: Tātad tas nav politisks paziņojums?

Žmijevskis: Šis īsti nav politisks paziņojums. Tas vairāk runā par funkcionāliem traucējumiem. Par ko tādu, ko mēs nevaram mainīt.

RL: Neesmu redzējis, bet lasīju par darbu “Mise”, kurā jūs pārradījāt Romas katoļu liturģiju. Vai tam bija kāds politisks mērķis?

Žmijevskis: Jā, šajā gadījumā bija.

RL: Kāds tas bija?

Žmijevskis: Es gribēju maigi pieskarties neaizskaramajam.

RL: Maigi pieskarties?

Žmijevskis: Jā. Tā nav profanācija. Es neesmu pret liturģiju kā tādu. Es pieņemu cilvēka vajadzības, kuras atspoguļo šis rituāls. Bet es nepiekrītu tam, kā tas tiek izmantots. Jo katoļu mises laikā cilvēki tiek reducēti par pasīviem vērotājiem. Viņi klausās, viņi runā, kad tiek aicināti, viņi dzied, kad tiek aicināti, un viņiem jāuzklausa priestera vēstījums, kas parasti ir pret viņu pamattiesībām.

RL: Situācija, kad viņiem jāieklausās priestera teiktajā, ir pretrunā ar cilvēka pamattiesībām?

Žmijevskis: Nē, vēstījuma saturs parasti ir pret cilvēka pamattiesībām, kuras tika izstrādātas pagājušajā gadsimtā un kurās teikts, ka nedrīkst lietot vardarbību cits pret citu, ka jāievēro cilvēka cieņa, jāattīsta līdzdalība kolektīvā lēmumu pieņemšanā, piemēram, sieviešu balsstiesības.

RL: Sakiet, kā jūs kļuvāt par cilvēktiesību idejas sekotāju? Daži ir Romas katoļi. Jūs acīmredzami esat pieslējies
cilvēktiesību konceptam. Kas arī ir ideoloģija, tikai citāda.

Žmijevskis: Jūs domājat, ka cilvēktiesības ir ideoloģija?

RL: Protams. Ļoti izplūdusi, blāva, humānistiska ideoloģija bez to balstošiem rituāliem vai sakrālajiem tekstiem.

Žmijevskis: Tā nav taisnība, to balsta demokrātijas rituāli. To balsta politika, kas vērsta uz dzīvi bez ciešanām.

RL: Kas ir ilūzija, jo neviena dzīve nav brīva no ciešanām. Tā ir utopiska ideoloģija. Mans jautājums ir, kā jūs kļuvāt par šīs ideoloģijas sekotāju?

Žmijevskis: Es domāju, ka tā man nāk par labu.

RL: Pastāstiet kaut ko vairāk!

Žmijevskis: Piemēram, humānistiskā medicīna, kas vērsta uz sāpju un ikdienas ciešanu mazināšanu; tas ir saistīts arī ar darba tiesībām. Strādājot astoņas stundas dienā, tev kā darba ņēmējam jānopelna pietiekami daudz naudas, lai izdzīvotu, uzturētu ģimeni, nodrošinātu savu attīstību, pie tam nesaņemot sodu no iestādes vadības. Tev nevajadzētu ciest tāpēc, ka strādā. Es domāju, ka tas cilvēkiem nāk par labu. Ja salīdzinām mūsdienu strādnieku situāciju tādās valstīs kā Vācija, Polija un tā tālāk ar strādnieku stāvokli 19. gadsimtā, redzam, ka šī ideoloģija patiešām nes taustāmu labumu. Es piekrītu idejai par cilvēka pamattiesībām. Šīs tiesības būtu jāievēro dažādās jomās. Arī kultūrā.

RL: Kā tās varētu ievērot kultūras jomā? Kā izteikšanās brīvību vai…

Žmijevskis: Izteikšanās brīvība ir viens no jautājumiem.

RL: Kāpēc katram idiotam vajadzētu tiesības izteikties?

Žmijevskis: Tas ir liels jautājums, ko mūsdienās uzdod kreisie.

RL: Varbūt esat domājis par atbildi?

Žmijevskis: Ne gluži. Bet šobrīd tā ir definēta kā problēma. Jautājums gan nav, kāpēc idiotiem jābūt tiesībām izteikties, bet kāpēc viņiem ir atļauts ievēlēt prezidentu, parlamentu un tā tālāk. Tas ir liels jautājums, uz kuru vēl nav atbildes.

RL: Bet kāds ir jūsu intuitīvais risinājums? Ja tāds ir.

Žmijevskis: Es nezinu, īsti nevaru atbildēt uz šo jautājumu. Problēma ir iedzīvotāju skaitā. Kāds ir teicis, ka attīstība ir demokrātijas rezultāts. Demokrātijas pirmsākumos bija ierobežots cilvēku skaits, kuriem bija atļauts ievēlēt pārstāvjus. Līdz ar demokrātijas attīstību uz zemes dzīvo arvien vairāk cilvēku. Diemžēl līdz ar to pieaug arī idiotu skaits.

RL: Nu, es domāju, ka starp idiotiem ir būtiskas atšķirības. Es izmantoju vienu, kas to vienkāršo līdz šķīrumam starp objektīvajiem un subjektīvajiem idiotiem. Objektīvie idioti ir tie, kuri nesaprot, ka ir idioti. Subjektīvie idioti ir tie, kuri saprot, ka ir idioti. Es, piemēram, 26 gadu vecumā nonācu subjektīvā idiotisma fāzē un vēl neesmu to noslēdzis. Vai šis šķīrums jums šķiet noderīgs un jēdzīgs?

Žmijevskis: Varētu būt.

RL: Vai atpazīstat sevi kādā no šīm grupām?

Žmijevskis: Domāju, ka jā. Ir noteiktas jomas, kurās es jūtos kā eksperts, piemēram, kino. Es protu pārveidot safilmētu materiālu interesantā stāstā. Bet es noteikti esmu idiots medicīnas jomā. Vai arī pusidiots politikas lauciņā. Bet kaut kā tam nevajadzētu būt šķērslim...

RL: Jūsu dalībai?

Žmijevskis: Jā. Jo jebkurā gadījumā man vajadzētu būt tiesībām, iespējai izteikt savas vajadzības.

RL: Tātad tam, ko jūs saucat par problēmu, kas tiek atzīta kreisajās aprindās, pēc jūsu teiktā, jau ir atbilde – ka katram idiotam jābūt tiesībām izteikt savas prasības, vēlmes un tamlīdzīgi.

Žmijevskis: Tā nav mana atbilde. Tas nav mans lēmums. Tā šobrīd darbojas demokrātija. To neesmu konstruējis es, tas pat nav mans secinājums, tā ir realitāte, kurā mēs dzīvojam. Tā kļuva par problēmu līdz ar Donalda Trampa ievēlēšanu. Tieši tā arī notika: cilvēki ar vāju izglītību, ar ļoti dīvainām vēlmēm izvēlējās Trampu. Tas pats attiecas uz Ungāriju. Un tas notiek arī Polijā.

RL: Es izlasīju jūsu eseju “Lietišķā sociālā māksla”, un dažas lietas man tajā šķita neskaidras, bet dažas – pārdomu vērtas. Bet tas bija pirms vairāk nekā 10 gadiem. Kad jūs rakstījāt šo eseju, Tramps vēl nekandidēja uz prezidenta amatu. Vēl nebija breksita, nebija tik skaidru piemēru, cik viegli var manipulēt ar sabiedrību.

Žmijevskis: Tā bija cita realitāte. Toreiz es gribēju kaut kā emancipēties un paziņot, ka māksla un mākslinieki spēj emancipēt paši sevi.

RL: No kā jūs gribējāt emancipēties?

Žmijevskis: No ideoloģijas, propagandas, aģitpropa un tā tālāk. Es gribēju pateikt, ka, ja tu vēlies būt autonoms, tu vari praktizēt savu autonomiju kā mākslinieks, bet, ja vēlies pievienoties noteiktam politiskajam spēkam, tu vari savu autonomiju instrumentalizēt un pievienoties šādam spēkam.

RL: Un ar to pašu brīdi tava autonomija kalpotu šim politiskajam spēkam.

Žmijevskis: Jā, bet tas būtu tavs lēmums – atbalstīt tos vai citus cilvēkus vai procesus.

RL: Vai tajā laikā, kad to rakstījāt, bija kāds konkrēts politiskais spēks, kuru jūs gribējāt atbalstīt?

Žmijevskis: Jā. Kreisā spārna kopiena ar nosaukumu Krytyka Polityczna. Es viņiem pievienojos, un mēs joprojām sadarbojamies. Esmu viens no Krytyka Polityczna drukātā žurnāla redaktoriem.

RL: Kas ir mainījies salīdzinājumā ar to, ko jūs gribējāt darīt tolaik?

Žmijevskis: Man tolaik bija sajūta, ka ir iespējams ietekmēt realitāti, ietekmēt citu cilvēku idejas – rakstot tekstu, iestudējot teātra izrādi vai piedāvājot filozofiskas idejas. Mūsdienās tas vairs nedarbojas.

RL: Kas ir noticis?

Žmijevskis: Varbūt mēs cits citu vairs pietiekami necienām. Manā skatījumā ļoti svarīgi bija vērot sociālās kustības 2011. un 2012. gadā, kad cilvēki no dažādām valstīm kopā izstrādāja alternatīvu veidu, kā nodarboties ar politiku bez līderiem, bez propagandas, bez vardarbības.

RL: Un tas viss iznīka.

Žmijevskis: Tas iznīka, bet tas bija kaut kā simptoms.

RL: Kā?

Žmijevskis: Simptoms tam, ka mēs nespējam pieņemt politiskās un kolektīvās dzīves apstākļus, kādos šobrīd atrodamies.

RL: Ka mēs kolektīvi nespējam to pieņemt un nespējam neko darīt lietas labā.

Žmijevskis: Mēs spējam kaut ko darīt lietas labā.

RL: Ir kādi sekmīgi piemēri?

Žmijevskis: Piemēram, bija sociālā kustība Occupy. Tas bija sekmīgs piemērs.

RL: Tas bija īslaicīgi. Tas izsīka ļoti drīz pēc iesākuma.

Žmijevskis: Jā, tieši tā.

RL: Tad kur tā veiksme?

Žmijevskis: Tas iezīmēja pavērsienu kolektīvajā domāšanā. Pirms šo kustību parādīšanās mēs domājām tieši tāpat, kā domājam tagad, – ka mums vajadzīgs spēcīgs līderis, ka politika ir māksla manipulēt, ka politiskajā cīņā jāizmanto vardarbība, ka politiskie oponenti jānogalina. Ka mums jāuzvar. Es domāju, ka esam atgriezušies pie realitātes, kas dominēja politiskajā domāšanā 2009., 2010. gadā.

RL: Tātad mēs esam atpakaļ tur, kur sākām?

Žmijevskis: Mēs esam veikuši pagriezienu. Kaut kas ir noticis.

RL: Un kas tieši? Šķiet, ka Sarkanās brigādes, ja tās atgrieztos, būtu panākušas lielāku iespaidu nekā šie neorganizētie pūļi, kuri mēģināja kaut ko ieņemt.

Žmijevskis: Tieši tā. Tā bija nevardarbīga alternatīva tam, kas mums ir šobrīd.

RL: Nevardarbīgs, nesekmīgs mēģinājums kaut ko mainīt.

Žmijevskis: Diemžēl tas nepanāca lielas izmaiņas. Bet patiesībā šīs kustības bija ļoti spēcīgas.

RL: Bet kur ir to ietekme? Ja tās būtu bijušas tik spēcīgas, tām vajadzēja ko ietekmēt!

Žmijevskis: Es šīs kustības saprotu arī kā sava veida tekstu.

RL: Tekstu?

Žmijevskis: Jā, filozofiska teksta ekvivalentu. Bet tādu, ko rakstījuši nevis filozofi vai politikas praktiķi, bet kolektīvais prāts.

RL: Ko šis teksts saka?

Žmijevskis: Ka politisko dzīvi var organizēt citādi.

RL: Uzcelt Volstrītā simt teltis?

Žmijevskis: Jā.

RL: (Smejas.) Un kāda tam jēga?

Žmijevskis: Tas ierosina diskusiju. Šobrīd mums ir tikai viena vieta diskusijai – parlaments. Diemžēl tās debates, kas notiek parlamentā, ir savā ziņā patoloģiskas. It īpaši, ja parlamentā dominē viens politiskais spēks.

RL: Vai medijiem un televīzijai nevajadzētu būt mūsdienu forumiem, agorām?

Žmijevskis: Bet viņi ir pārstāvji.

RL: Ko viņi pārstāv? Savtīgu interešu grupas?

Žmijevskis: Jā. Un viņi ir konkrētas nozares profesionāļi, tāpēc viņi atrodas noteiktās profesionālās pozīcijās.

RL: Tātad jūs meklētu brīvākas debašu formas?

Žmijevskis: Jā.

RL: Tās, kuras šobrīd nekur netiek īstenotas? Ne parlamentā, ne medijos?

Žmijevskis: Jā, lai gan ir dažas... Es teiktu, pārliecinošas debates.

RL: Kuras noved pie rīcības?

Žmijevskis: Kuras noved pie noteiktiem lēmumiem. Par to, kā izmantot valsts naudu vai kā organizēt kopienas dzīvi pilsētā, kā organizēt sabiedrisko dzīvi ciemos. Kā tērēt peļņu, kuru mēs kopīgi radām. Kāda kultūra mums ir vajadzīga. Varbūt mēs varētu kolektīvi izlemt, kā tiek organizētas institūcijas. Tas ir rezultāts manai dalībai tajā Occupy Wall Street kustības daļā, ko sauca Occupy Museums. Tā bija vērsta uz kultūras institūciju kritiku un iespējamo transformāciju.

RL: Tai bija kādi panākumi?

Žmijevskis: Mēs izstrādājām dažus ne gluži administratīvus, bet intelektuālus secinājumus – kas, protams, ir vājāk.

RL: Bet ļaujiet man to sastatīt ar jūsu iepriekš teikto – ka šodien salīdzinājumā ar 2007. gadu cilvēki cits cita stāstus, tekstus uztver vājāk. Un tomēr jūs veicat šos donkihotiskos mēģinājumus... No vienas puses, jūs atzīstat, ka viss, ko jūs radāt, ir mazāk ietekmīgs nekā agrāk, bet, no otras, jūs vēlaties panākt kādus intelektuālus secinājumus, okupējot muzejus.

Žmijevskis: Tas ir tas, ko es varu darīt.

RL: Ja jūs saprotat, ka jums ir arvien mazāka ietekme, taču joprojām mēģināt radīt tekstus, lai kaut ko ietekmētu, tas izklausās mazliet šizofrēniski, vai ne?

Žmijevskis: Man ir tāda pati sajūta.

RL: (Smejas.) Jautājums ir, vai jūs to attiecināt uz savas personības struktūru vai sabiedrības struktūru?

Žmijevskis: Domāju, ka mana personība nav šizofrēniska. Es neesmu sadalīts kādās savstarpēji nesaistītās daļās. Man šķiet, ka man drīzāk ir tendence ieņemt ticīgā pozīciju.

RL: Ticīgā?

Žmijevskis: Domāju, ka jā, tāpēc turos pie stingrām idejām, dažādām politiskajām ideoloģijām, piemēram, kreisajiem uzskatiem. Tajā ir noteikts spēks.

RL: Kāda jums pašam nav, bet tur tas ir?

Žmijevskis: Man arī tas ir, jo es kontrolēju, kam ticu vai kam uzticos. Ja atrodu cilvēkus, ar kuriem man ir kopīgi uzskati, es varu viņiem sekot. Bet es cenšos to kontrolēt. Tas ir ticīgā piegājiens. Pirms dažiem gadiem sapratu, ka man ir tādas tieksmes, un šobrīd mēģinu, piemēram, praktiski dalīties varā ar citiem – ja man ir kāda vara. Dalīties savā simboliskajā vai administratīvajā varā. Piemēram, kad es biju Berlīnes biennāles kurators, es centos dalīties savā administratīvajā varā ar citiem. Es vēlos mazināt savu tieksmi būt ticīgajam. Un tas darbojas.

RL: Bet tas vājina jūs kā ticīgo.

Žmijevskis: Jā, tas ir virziens, kurā es vēlos iet.

RL: Jūs vēlaties kļūt par vāju ticīgo?

Žmijevskis: Jā. Tieši tā.

RL: Kāpēc gan neatmest jebkādu ideoloģiju un neieņemt skeptiķa pozīciju? Tā ir spēcīga pozīcija.

Žmijevskis: Personīgi es vēlētos, lai man būtu ietekme. Diemžēl vai varbūt par laimi izmantoju diskursu, kas pēc definīcijas ir vājš, – māksla, kultūra. Tas ir simbolisks diskurss. Ja tas nav saistīts ar spēcīgu politisko spēku, tas neko daudz nevar izdarīt, tikai paust viedokli. Un varbūt diskreditēt dažus diskursus.

RL: Un tas spēj satricināt gaisu.

Žmijevskis: Vai satricināt gaisu, jā.

RL: Vai jūs uzskatītu to par savu lielāko panākumu, ja jums izdotos satraukt publiku? Ja publika justos apmulsusi un nezinātu, kā dzīvot tālāk?

Žmijevskis: Es mēģināju to definēt pragmatiskāk. Piemēram, “Katoļu mises” gadījumā es negribēju diskreditēt rituālu. Es drīzāk gribēju diskreditēt politiskos vai ideoloģiskos uzskatus par šo rituālu. Un domāju, ka tas izdevās. Tas ir mākslas spēks.

RL: Šī darba recenzenti norādīja, ka jūs esat parādījis katoļu mises teatralitāti, bet, tā kā tā ir viscaur teatrāla, tad ar to jūs kritizējat baznīcās notiekošo, nevis tikai tā izmantošanu politikā.

Žmijevskis: Jā, es domāju par manipulācijām. Ja ir kāds objekts, kas tev ir kaut kā bīstams, un tu nevari to pārveidot, tavam mērķim vajadzētu būt ar šo objektu manipulēt. Lai to potenciāli pārveidotu, atvērtu tavai ietekmei, lēmumiem, komentāriem un tamlīdzīgi. Tāds bija mans mērķis ar katoļu misi. Es gribēju manipulēt ar šo neaizskaramo diskursu.

RL: Kad jūs liekat nedzirdīgajiem dziedāt un aklajiem zīmēt, jūs manipulējat ne ar diskursu, jūs manipulējat ar cilvēkiem. Ar kādu cēlu mērķi galvā jūs ļaujat sev manipulēt ar akliem un nedzirdīgiem cilvēkiem?

Žmijevskis: Viņi to darīja ar prieku. Viņiem tas patika, jo viņiem ir mācīts būt citādiem, just kaunu. Piemēram, nedzirdīgiem cilvēkiem, kuri nespēj pareizi izrunāt vārdus un veidot skaņas, tiek mācīts kaunēties par to, ka viņi kropļo valodu. Tāpēc es viņiem teicu: “Ei, draugi, jūs drīkstat to kropļot, ja vēlaties! Man patīk, kā jūs to valodu kropļojat un laužat.” Tas pats bija ar aklajiem, kuri gleznoja ainavas vai pašportretus. Es teicu: “Man ļoti patīk visas formas, kādas jūs piešķirat pasaulei, jūsu paštēls, jūsu portrets vai ainava.”

RL: Tātad jūs melojāt?

Žmijevskis: Nē, es vienkārši gribēju pateikt, ka viņi ir citādi. Pavisam citādi. Un ka mēs nevaram padarīt viņus normālus saskaņā ar mūsu noteikumiem. Viņi īsti nespēj iekļauties parasto cilvēku radītajā normalitātes formā. Viņi ir citādi, viņi būs citādi, un vienīgais, ko mēs varam darīt, ir pieņemt šo citādību – bez nosacījumiem. Mums būtu jāaizmirst savi noteikumi un nosacījumi, būtu jāaizmirst par skaistumu un jāpieņem realitāte tāda, kāda tā ir.

RL: Nu, pieņemt realitāti, kāda tā ir, un manipulēt ar cilvēkiem, lai radītu kādus realitātes fragmentus, – tās ir divas dažādas lietas.

Žmijevskis: Patiesībā es ar viņiem nemanipulēju, jo mums bija vienošanās. Man parasti ir vienošanās ar cilvēkiem, ar kuriem strādāju. Es iepazīstinu viņus ar nosacījumiem, ar darba mērķi. Mēs parakstām līgumu, viņi saņem atlīdzību.

RL: Viņiem maksā?

Žmijevskis: Es cenšos cilvēkiem mak-sāt, ja man ir nauda. Parasti ir. Tas ir darbs, tāpēc man jāmaksā.

RL: Tātad viņi saprot, ka jūs to izmantosiet dažādos mākslas forumos, Ņujorkas Modernās mākslas muzejā, Teita galerijā vai jebkur citur. Viņi zina, ka jūs izmantosit viņu gleznas, lai celtu savu statusu, kļūtu slavenāks...

Žmijevskis: Nē, nē, tas ir lieki. Es jau tāpat esmu diezgan slavens.

RL: (Smejas.)

Žmijevskis: Varbūt pirms kādiem 15, 20 gadiem tas bija aktuāli. Es par to nedomāju kā par instrumentu sava statusa veidošanai.

RL: Es neesmu redzējis daudz jūsu darbu. Bet man visinteresantākais bija “Atkārtojums”, kurā jūs atkārtojāt Zimbardo bēdīgi slaveno Stanfordas cietuma eksperimentu, kas jau tajā laikā bija nedaudz tabu un galu galā tika pārtraukts ar motīvu: “Mēs to jau izdarījām, mēs pamēģinājām, nedarīsim to vēlreiz.” Ko jūs uzzinājāt par cilvēkiem, no jauna inscenējot šo eksperimentu?

Žmijevskis: Es mēģināju kritizēt paša Zimbardo nostāju. Jo, manuprāt, viņa eksperimentā palika apslēpta viņa paša loma. Viņš stāstīja, ka eksperimenta laikā esot ieturējis neitrālu pozīciju, neesot traucējis procesam, neesot runājis ar apsargiem, neesot runājis ar ieslodzītajiem. Man liekas, ka viņš meloja. Viņš spēlēja pavēlnieka lomu. Un patiesībā viņš intensificēja procesu.

RL: Vai šim viedoklim ir kāds pamatojums?

Žmijevskis: Tas balstīts manos novērojumos eksperimenta laikā. Es novēroju, ka tad, kad ir konflikts, cilvēki cenšas to neitralizēt. Viņi katrā situācijā meklē kādu status quo, lai neviens neciestu. Cilvēki tāpat vien neintensificē konfliktus, ja tam nav iemesla. Es savā eksperimentā spēlēju karavadoņa lomu, tāpēc biju ieinteresēts sakāpināt konfliktu līdz galējam līmenim.

RL: Kāpēc? Mākslinieciskam priekam?

Žmijevskis: Ne gluži. Teiksim, zinātnisku iemeslu dēļ.

RL: Tas nebija tīrs mākslas darbs, tas bija pētniecisks projekts?

Žmijevskis: Tas bija pētniecisks projekts.

RL: Tātad viens, ko jūs uzzinājāt, ir, ka cilvēki neeskalē konfliktu, ja netiek uz to mudināti.

Žmijevskis: Drīzāk neeskalē, jā.

RL: Vai no šī atkārtotā eksperimenta jūs par cilvēkiem uzzinājāt vēl ko jaunu?

Žmijevskis: Uzzināju, ka procesu vienmēr var apturēt. Zimbardo sacīja, ka mēs kā cilvēki, kā sociālā procesa aktori vai dalībnieki esam atkarīgi no sistēmas noteikumiem. Ja sistēma ir samaitāta, arī mēs esam samaitāti. Ja sistēma ir nežēlīga, arī mēs esam nežēlīgi. Manā eksperimentā sistēma bija nežēlīga tāpēc, ka mēs to tādu izveidojām. Bet puisis, kurš apturēja šo situāciju un pateica ieslodzītajiem: “Jūs esat brīvi,” – to izbeidza. Tas bija viņa individuāls lēmums. Tātad mēs neesam sistēmas noteikumu vergi, mēs esam brīvas būtnes un paši varam lemt par realitāti, kurā dzīvojam.

RL: Cik lielā mērā atšķirīgie rezultāti bija atkarīgi no tā, kādus cilvēkus jūs vai Zimbardo izvēlējāties eksperimentam? Varbūt jūsu rezultāti atšķīrās tāpēc, ka cilvēki, ar kuriem strādājāt jūs, atšķīrās no tiem, kas bija 70. gados? Vai arī jūs teiktu, ka rezultāti atšķīrās tāpēc, ka jūs eksperimentā spēlējāt citādu lomu nekā viņš?

Žmijevskis: Es spēlēju tieši tādu pašu lomu kā Zimbardo.

RL: Kā tad jūs skaidrojat atšķirīgos rezultātus?

Žmijevskis: Varbūt cilvēku pašapziņa...

RL: Atšķīrās?

Žmijevskis: Jā, jā. Mūsdienās cilvēki vairāk zina par savām tiesībām, tāpēc situācija ir pavisam citāda nekā 70. gadu sākumā, kad Zimbardo veica savu eksperimentu. Zināšanas, kas cirkulē, padara cilvēkus daudz pašapzinīgākus, sevi izprotošākus, nekā tas bija 70. gados. Cilvēkiem ir zināšanas un līdzekļi, kā sevi aizsargāt.

RL: Tātad secinājums: cilvēki pēdējo 40 gadu laikā ir mainījušies?

Žmijevskis: Jā, tā ir.

RL: Apbrīnojami! Vai Zimbardo reaģēja uz jūsu eksperimenta atkārtojumu?

Žmijevskis: Viņš to pieminēja savā grāmatā “Lucifera efekts”.

RL: Kas ir viņa slavenākā grāmata.

Žmijevskis: Jā. Viņš minēja arī citus sava eksperimenta atkārtojumus, jo tādi bija vairāki. Dažādās formās, piemēram, spēlfilmās. Bija arī tāda kā ziepju opera, ko producēja BBC. Apstākļi bija diezgan līdzīgi kā Zimbardo eksperimentā.

RL: Vai esat ar viņu kontaktējies?

Žmijevskis: Man bija tikšanās ar Zimbardo.

RL: Vai jūs apspriedāt savus dažādos rezultātus?

Žmijevskis: Jā, apspriedām.

RL: Ko jūs sev atklājāt saskarē ar invalīdiem?

Žmijevskis: Es atklāju nevis saskarē ar invalīdiem, bet lasot Oliveru Saksu, kurš rakstīja par dažādām invaliditātēm. No viņa novērojumiem ir skaidrs, ka invalīds savu invaliditāti īsti nespēj apzināties. Piemēram, ja tev smadzenēs ir audzējs un tu zaudē redzi vienā acī, smadzenes to kompensē. Viss ķermenis, prāts, atmiņa – viss kompensē redzes trūkumu. Tā ka vienacains cilvēks no tā īsti necieš. Ja cilvēks piedzimst ar nefunkcionējošām acīm vai ausīm, viņš nav invalīds. Patiesībā viņš ir normāls cilvēks ar normālu dzīvi, normālu pasaules izpratni un uztveri. To es uzzināju no Saksa un no invalīdiem – ka invaliditāte neeksistē.

RL: Kāpēc tad jūs tik ļoti interesējaties par invaliditāti?

Žmijevskis: Tieši tāpēc. Centos nekoncentrēties uz fizisko invaliditāti, mani interesēja sociālā, politiskā invaliditāte. Es mēģināju atklāt, kas noticis ar cilvēkiem, kuri tikuši izstumti no sabiedrības etnisku vai politisku, vai ideoloģisku iemeslu dēļ. Tāpēc es veidoju filmas par bēgļiem, par politiskajām vai etniskajām minoritātēm, par ebrejiem – lai deklarētu, ka šāda invaliditāte neeksistē. Ka mums ir vajadzīga beznosacījumu pieņemšana.

RL: Vai jūs teiktu, ka mūsu mirstīgums ir invaliditāte?

Žmijevskis: Mirstīgums diemžēl ir invaliditāte.

RL: Vai tad jūs teiktu, ka arī tas neeksistē?

Žmijevskis: Tas ir svarīgs faktors. Diezgan svarīgs.

RL: Kā jūs parādītu, ka mirstīgums neeksistē?

Žmijevskis: Varbūt es nemaz neesmu ieinteresēts to rādīt. Es domāju, beigas ir beigas.

RL: Beigas ir beigas?

Žmijevskis: Kaut kā tā, jā.

RL: Tas ir tāpat kā tad, kad jūs jautājāt tai meitenei, kura cieta no sāpēm, – šķiet, viņu sauca Karolaina: “Kas notiek pēc nāves?”, un viņa teica: “Nekas nenotiek.”

Žmijevskis: Jā, jā, tieši tā.

RL: Vai arī jūs atbildētu tāpat – ka nekas nenotiek?

Žmijevskis: Par laimi.

RL: Jo, ja kaut kas notiek, tas varētu būt vēl briesmīgāk par to, kas notiek šeit?

Žmijevskis: Jā. Tās šausmas! Iedomājieties visus tos nemirstīgos idiotus, kas uzrastos tavā pēcnāves dzīvē.

RL: (Smejas.) Kas ir mākslas spēks, un kas – vājums?

Žmijevskis: Māksla nav politika, kam parasti ir iespēja piepildīt savas vēlmes. Māksla neko nespēj piepildīt. Mākslinieki var sanākt kopā un ierosināt kaut kādas sociālās iniciatīvas, piemēram, palīdzēt bēgļiem vai bezpajumtniekiem, vai invalīdiem. Bet mērogs ir gaužām neliels.

RL: Un kas ir tās spēks?

Žmijevskis: Iespēja paust dažus viedokļus.

RL: Un viss?

Žmijevskis: Varbūt iespēja sadarboties ar cilvēkiem no citām jomām. Ar zinātniekiem, piemēram, ar žurnālistiem vai varbūt cilvēkiem, kuri darbojas politikā, un atbalstīt citam citu. Lai gan tas tā īsti nedarbojas. Abās pusēs ir pārāk daudz šaubu, lai tas būtu reāli. Bet tas sola piedzīvojumus. Man ir bijuši daži piedzīvojumi ar zinātniekiem. Mēs strādājām kopā, mēģinājām kaut ko atklāt un pasniegt to publikai mākslas filmas formā. Esmu strādājis arī ar vēsturniekiem, antropologiem.

RL: Vai bez jūsu paša darbiem jūs zināt vēl kādus piemērus, kur mākslai izdevies atstāt zināmu sociālu vai politisku ietekmi?

Žmijevskis: Jā. Dizains ir mākslas joma, kurai ir ļoti spēcīga sociāla ietekme. Arī arhitektūra ir ļoti spēcīga. Tā veido kopīgo telpu, nosaka to, kā cilvēki dzīvo pilsētās. Dizains var radikāli mainīt estētiku, kurā mēs dzīvojam un kuru lietojam.

RL: Man nesen radās doma, ka pilsēta ir lielākā un sarežģītākā izglītības iestāde, kādu cilvēki izgudrojuši. Vai jūs tam piekrītat?

Žmijevskis: Es nezinu, kas ar to domāts.

RL: Tas ir turpinājums jūsu domai, ka arhitektūra, dizains un varbūt dažas citas lietas nosaka dzīvesveidu. Tās rada iespējamos dzīves modeļus, tāpēc tām ir veidojoša vara pār pilsētas iedzīvotājiem. Un dvēseles veidošana ir senākais izglītību raksturojošais apzīmējums.

Žmijevskis: Jā, ir tāds dažu arhitektu pausts viedoklis, ka arhitektūra mūs māca.

RL: Bet jūs šim viedoklim nepiekrītat?

Žmijevskis: Es šim viedoklim piekrītu. Bet es neesmu arhitekts. Es šo ideju īsti nevaru attīstīt. Bet esmu pieredzējis atšķirības, piemēram, starp Japānas un Eiropas pilsētām. Kā cilvēki dzīvo Japānā, kā viņi būvē savas pilsētas. Telpas apjoms, kas viņiem nepieciešams, lai justos labi, ir citāds nekā Eiropā. No mana viedokļa viņi patiešām prot labi izmantot cilvēka ķermeņa proporcijas un transformēt tās arhitektūrā. Telpas ir mazākas nekā Eiropā, bet, tur būdams, es nejutos slikti. Tās labi atbilda manai un mana ķermeņa uzvedībai. Pat ja viss bija diezgan mazs – virtuve, vannas istaba, kopējā dzīvojamā telpa, gaiteņi –, es jutu, ka gan man, gan citiem tajā mājā dzīvojošajiem vietas pietiek.

RL: Kad jūs sevi pieskaitāt pie politiski kreisajiem, kādi ir kopsaucēji tai cilvēku grupai, pie kuras piederat?

Žmijevskis: Politiskie uzskati. Nevis simboli. Noteikti ne sarkanais karogs.

RL: Tātad kreisie ir tik vāji un neorganizēti, ka pat nav izdomājuši sev simbolus?

Žmijevskis: Viņi, manuprāt, ir izdomājuši dažus interesantus politiskos uzskatus, un daudziem no tiem es piekrītu, tāpēc arī simpatizēju kreisajiem.

RL: Ja neskaita cilvēka pamattiesības, kuri no kreiso uzskatiem jums vēl ir svarīgi?

Žmijevskis: Domāju, ka galvenais ir uzticēšanās.

RL: Uzticēšanās?

Žmijevskis: Uzticēšanās. Kreiso ideju pamatā ir uzticēšanās. Labējos uzskatus turpretī es definētu kā balstītus uz neuzticēšanos. Es varu uzticēties jums vai cilvēkiem kopumā, ka viņi izmantos savu brīvību, kas netiek strikti kontrolēta, lai padarītu savu dzīvi labāku. Valstij viņi nav pārāk jākontrolē. Pietiek izveidot atvērtu rāmi, kurā cilvēki var dzīvot.

RL: Ja uzticība tiek zaudēta kādu sociālo katastrofu, karu vai citu apstākļu dēļ, kā to atgūt?

Žmijevskis: Lielā mērogā – nezinu. Varu runāt tikai par sevi. Kad es strādāju ar cilvēkiem, vispirms centos veidot mūsu starpā uzticēšanos. Piemēram, kad strādāju ar ieslodzītajām sievietēm, es viņas apmeklēju un mums bija kopīgas gleznošanas sesijas. Tā mēs izveidojām savstarpēju uzticēšanos. Pēc tam jau pārgājām pie sarežģītākām nodarbībām. Es zinu, kā būvēt uzticību nelielā mērogā.

RL: Bet iedomājieties situāciju, kad šī uzticība kaut kādā mērā tiek pievilta. Vai to var uzbūvēt vēlreiz?

Žmijevskis: Jā, var.

RL: Ir kādi ieteikumi?

Žmijevskis: Patiesība ir labs veids, kā atjaunot uzticību. Piemēram, poļu un ebreju attiecību gadījumā, lai atjaunotu uzticību, būtu labi turpināt pētījumus par poļu līdzdalību holokaustā. Pēc komunisma sabrukuma poļu vēsturnieki ļoti iedziļinājās šajā jautājumā un izdeva dažas nozīmīgas grāmatas, tai skaitā vienu ar nosaukumu “Holokausta skumjā seja”. Tajā ir atklāts, ka ebrejus slepkavoja pat bez vācu karavīru, vācu policijas atbalsta.

RL: Tātad to darīja paši poļi?

Žmijevskis: Jā. Protams, ļaudīm par to piedāvāja nelielu atlīdzību, piemēram, dažus kilogramus cukura vai drusku naudas. Vēsturnieki mēģināja teikt patiesību, un sabiedrība mēģināja to sagremot. Domāju, ka tas var atjaunot uzticību. Droši vien tas ir grūti, bet vismaz poļu un ebreju attiecības vairs nav balstītas izpratnes vai vēsturiskās informācijas trūkumā. Tās ir balstītas patiesībā: jā, mēs zinām, ko šīs nācijas pārstāvji ir nodarījuši jūsu nācijas pārstāvjiem. Nē, šis process Polijā īsti nav bloķēts vai apdraudēts. Lai gan ir jautājumi par zinātniskās izpētes brīvību.

RL: Tāpēc, ka tai jākalpo kādam ideoloģiskam mērķim?

Žmijevskis: Jā. Saskaņā ar valdošo politisko spēku redzējumu tai jākalpo poļu nācijas interesēm.

RL: Vai jums ir svarīgs poļu nācijas jēdziens?

Žmijevskis: Jā.

RL: Svarīgs kā kaut kas, pie kā jūs vēlaties piederēt?

Žmijevskis: Patiesībā tas ir kaut kas tāds, ko es labprātāk redzētu izzūdam. Esmu visai entuziastisks Eiropas Savienības sakarā. Un vispār es meklēju tādu hibrīdo Eiropas identitāti – kaut ko, kas nav balstīts uz konkrētām nacionālajām identitātēm, bet nāk no Eiropas projekta un ir daudznacionāls, multikulturāls. Es meklēju kaut ko jaunu, kas būtu pretstatā līdzšinējam un ko mūsu jaunā valdība diez vai vēlas Polijā redzēt. Ukrainā var novērot līdzīgu situāciju. Viņiem jāveido ukraiņu identitāte, lai ko tas arī nozīmētu. Lai to paveiktu, viņi izmanto valsts iestādes, muzejus, vēsturniekus.

RL: Ko jūs esat darījis, lai veicinātu poļu nācijas jēdziena izzušanu? Vai lai to vājinātu?

Žmijevskis: Droši vien nedaudz.

RL: Tātad tā jums ir tikai sirdī slēpta vēlēšanās?

Žmijevskis: Es pats pie sevis šo brīvību praktizēju. Es atbalstu pretnacionālus, pat pretnacionālistiskus uzskatus. Es par to runāju, rakstu, taču savā mākslā gan to īpaši neafišēju.

RL: Kas vainas nacionālismam?

Žmijevskis: Kas vainas? Man no tā ir bail.

RL: (Smejas.) Tādā gadījumā kas vainas nacionālismam, ja neskaita to, ka jums no tā bail?

Žmijevskis: Man šķiet, ka tas ir diezgan acīmredzami. Ja es definēju cilvēku kā citas nācijas pārstāvi, es varu teikt, ka šī telpa ir vajadzīga manai nācijai, nevis tavējai, lūdzu, taisies prom. Eiropā mēs šādu masveida procesu vērojam jau ilgāku laiku.

RL: Kopš nācijas idejas dzimšanas.

Žmijevskis: Tieši tā.

RL: Tomēr nācijas ideja bija cēla ar to, ka katrai tautai ir savs gars. Kā Herdera ideja, ka katrai etniskajai grupai, kas ir skaidri definēta, ir savs gars un tāpēc tai vajadzīga sava izpausmes telpa. Un valsts nāk pēc tam, tikai lai stiprinātu šo iespēju izpaust savu garu. Kas vainas šai romantiskajai idejai par nācijas garu, kas pēc tam izkristalizējās idejā par nacionālu valsti?

Žmijevskis: Tas viss kļuva diezgan asiņaini. Es dzirdēju Adama Šimčika, Documenta kuratora, runu Apvienoto Nāciju Organizācijā. Viņš sacīja: “Hm, patiesībā man vajadzētu apšaubīt šīs organizācijas nosaukumu. Vai tā ir Apvienoto Nāciju Organizācija? Varbūt Apvienoto Tautu Organizācija būtu labāk?” Es viņam piekrītu. Īpaši mūsdienās, kad redzam jaunus un jaunus bēgļu viļņus. Tas viss notiek tieši šīs nācijas idejas dēļ. No tās izriet nacionālās intereses un tā tālāk. Robežas.

RL: Bet vai nācija, stingri ņemot, ir ideja?

Žmijevskis: Jā.

RL: Un jūs uzskatāt, ka ES kā tāda vaļīga federāla savienība ir labāka ideja par nāciju?

Žmijevskis: Tas ir veids, kā nācijas varētu izšķīdināt. Proti, Eiropas nācijas sajaucas.

RL: Jūs esat utopists.

Žmijevskis: Domāju, ka tas varētu būt risinājums. Diemžēl process kaut kā notiek pretējā virzienā.

RL: Nu, pēdējos piecos sešos gados mēs to redzam visā Eiropā. Pieņemas spēkā nācijas ideja un politiskie spēki, kuri šo ideju aizstāv.

Žmijevskis: Jā, domāju, ka tā ir arhaiskas valodas atdzimšana, kas īsti neseko tām politiskajām pārmaiņām, kādas notiek Eiropā. Piemēram, mēs joprojām lietojam vārdu “imigranti”, apzīmējot poļus, kuri dodas strādāt uz Apvienoto Karalisti. Milzīgs skaits cilvēku atstāj Poliju tādēļ, ka var atrast darbu citās ES valstīs. Tomēr mēs joprojām lietojam šo veco vārdu krājumu un runājam par viņiem kā par imigrantiem. Viņi nav imigranti. Tie vienkārši ir strādnieki, kuri meklē labākus darba apstākļus un varbūt labāku samaksu.

RL: (Smejas.) Vai pasaulē ir kaut kas skaists?

Žmijevskis: Pasaulē? Skaists?

RL: Jā.

Žmijevskis: Jā, noteikti.

RL: Kas, piemēram?

Žmijevskis: Ir skaisti cilvēki, ir daži skaisti meži, augi, dzīvnieki, ainavas, ciemati, pilsētas.

RL: Kā māksla ir saistīta ar skaistuma ideju?

Žmijevskis: Tā ir ļoti cieši saistīta ar skaistumu.

RL: Kādā veidā? Varbūt biju akls, bet jūsu mākslas darbos es nemanīju nekādu tiekšanos pēc skaistuma.

Žmijevskis: Mani personīgi īsti neinteresē sekošana skaistuma idejai.

RL: (Smejas.) To es pamanīju. Bet kāpēc? Vēsturē bija laiks, kad māksla un skaistums bija daudz ciešāk saistīti, nekā, šķiet, ir mūsdienās. Dažās mākslas pasaules sfērās runāt par skaistumu tiek uzskatīts par bezgaumību.

Žmijevskis: Mēs varam runāt par neglītumu, ja vēlaties, jo neglītums ir mums visapkārt. Mēs dzīvojam neglītās pilsētās, neglītā vidē.

RL: Varbūt. Bet, attēlojot neglītumu, jūs to savā ziņā vairojat.

Žmijevskis: Es nedomāju, ka mani darbi ir neglīti. Es to drīzāk sauktu par brutālu estētiku vai zināmu brutalitātes izpausmi, kas spēj tiešā veidā atklāt attiecības starp cilvēkiem. Te īsti nav runa par neglītumu vai skaistumu. Attiecināt šādus terminus uz maniem darbiem, manuprāt, nav īsti vietā.

RL: Kādu terminoloģiju jūs uzskatītu par piemērotu, ja runā par jūsu darbiem?

Žmijevskis: Tajos ir runa par patiesiem stāstiem, par cilvēku attiecībām, par politiskām cīņām, par cilvēka fizisko invaliditāti. Tā drīzāk ir šāda patiesība. Respektīvi, protams, ka tā ir manis radīta patiesība. Es to saprotu. Piemēram, strādājot kopā ar invalīdiem, es cenšos visu viņu uzvedību reducēt uz ļoti vienkāršiem un ierastiem žestiem un darbībām, piemēram, staigāšanu, sēdēšanu un tā tālāk. Cenšos neveidot fantastiskus stāstus un neteikt, ka pat invalīdi var kāpt kalnos. Es arī zinu, ka dažkārt viņi dzīvo daudz sliktāk nekā manās filmās. Atsevišķos gadījumos viņu ikdiena ir mokoša – pilna ar sāpēm, problēmām, naudas trūkumu, jo daudzi nevar strādāt, pat ja viņiem ir profesija. Viņi ir atkarīgi no citiem cilvēkiem.

RL: Man šķiet, ka patiesības jēdziens tradicionāli ir saistīts ar rakstītiem tekstiem, ne tik daudz ar attēliem. Tikai pēdējā laikā to attiecina uz dokumentālo filmu žanru. Ja salīdzina spēju atklāt patiesību vizuāli un vārdos, kādas ir viena un otra veida priekšrocības?

Žmijevskis: Man šķiet, ka mākslas vēsturē tas ir aprakstīts citādi, tur patiesība ir reālisma ekvivalents. Tā parasti tika saprasta kā mimētisks realitātes attēlojums. Bet laika gaitā ir notikusi attīstība, evolūcija no ideālistiska attēlojuma uz reālistiskāku. Piemēram, ideālistiski es varētu jūs uzgleznot...

RL: Kā skaistu, jaunu cilvēku.

Žmijevskis: Jā. Bet, tuvinoties patiesībai, es varētu jūs uzgleznot reālistiskāk. Līdzīgāk fotoattēlam. Un patiess reālisms ir saistīts ar brutālismu un dažreiz ar radikālismu. Reālistiskā pieeja parasti tiek saprasta kā sava veida māksliniecisks radikālisms.

RL: Vai brutālisms mūsdienās tiek uzskatīts par reālistisku tādēļ, ka pati dzīve ir brutāla?

Žmijevskis: Nē, tādēļ, ka daži cilvēki vēlas to pasniegt šādā veidā.

RL: Daži cilvēki vēlas ieskatīties visbrutālākajās pasaules daļās?

Žmijevskis: Jā, ir tādi cilvēki.

RL: Kā jūs, piemēram?

Žmijevskis: Dažkārt, jā.

RL: Kāpēc jūs saista sociālās realitātes brutālie fakti? Jo daudziem reakcija ir riebums vai bailes, vai distancēšanās. Jūs, šķiet, tas aizrauj.

Žmijevskis: Jā, bet es nezinu, kāpēc. Es nezinu, kā to izskaidrot. Man tas ir diezgan dabisks izteiksmes veids. Varbūt tam ir kāds sakars ar proporcijām vai robežām. Dažiem cilvēkiem robeža ir šeit: līdz šejienei ir skaistums, bet te sākas brutalitāte. Es varētu teikt, ka man šī robeža ir nedaudz...

RL: Tālāk atvirzīta?

Žmijevskis: Tālāk, jā. Viņiem brutālā zona sākas šeit, man tā iestājas daudz vēlāk.

RL: Sergejs Eizenšteins ir teicis, ka ikviena filma ir pašportrets. Vai tas sasaucas ar jūsu pašizpratni?

Žmijevskis: Nē, es to nesaprotu. Es nezinu, ko tas nozīmē.

RL: Nu, viņš daudz domāja par to, kāpēc viņš dara to, ko dara. Sākumā viņš domāja, ka runa ir par šķiru cīņu un tā tālāk. Bet tad viņš saprata, ka tas viss ir par viņu pašu. Ka viņš vienmēr attēlo savus iekšējos konfliktus. Ja jūsos tas neatbalsojas, ļaujiet man pateikt to citādi. Kāds būtu ideāls pašportrets? Kā jūs tādu veidotu, ja nu pēkšņi sagribētu to izveidot?

Žmijevskis: Mani neinteresē pašportreta veidošana. Un Eizenšteina gadījumā es nedomāju, ka viņš veidoja pašportretus. Viņam tas viss tiešām ir par sociālajām šķirām, par politisko varu, par karu, par revolūciju. Esmu redzējis viņa filmas, un es tās noteikti nesauktu par pašportretiem.

RL: Jo jūs skatījāties tikai uz virskārtu. Ieskatieties dziļāk, un jūs redzēsiet Sergeja Eizenšteina pašportretus!

Žmijevskis: Nē, es ieskatījos ļoti dziļi.

RL: (Smejas.) Jāatzīstas, ka man ir daudz interesantāk skatīties Eizenšteina filmas kā viņa pašportretus. Un tas nav triviāls komentārs. Jo skatoties pēdējais, kas nāk prātā, ir tas, ka šīs filmas būtu pašportrets.

Žmijevskis: Manā skatījumā šis aspekts ir visneinteresantākais. Par to varētu runāt, saskaroties ar tāda gleznotāja darbiem, kurš tajos izliek paša perversijas un fantāzijas. Tad es varētu teikt: jā, tas ir sava veida psihoanalītisks pašportets, tajā redzams viss, kas notiek viņa prātā.

RL: Parunāsim par jūsu intereses trūkumu veidot pašportretus. Ja pašportrets ir spēcīga sevis uzspiešana pasaulei, vai būtu pareizi pieņemt, ka jūs drīzāk vēlētos tikt izdzēsts?

Žmijevskis: Es dodu priekšroku situācijai, kas ir izplatīta literatūrā. Ja raksti grāmatu no varoņa pirmās personas perspektīvas, šim varonim nav jābūt tev pašam, autoram. Tā ir abstrakta figūra, abstrakta persona, ko radījis autors.

RL: Tātad jūs kā mākslinieks un jūs kā jūs esat divas dažādas būtnes?

Žmijevskis: Gribu teikt, ka pat tad, kad es dažas reizes parādījos savās fotogrāfijās un filmās, tas nebiju es. Tā bija abstrakta persona, kāds, kurš veic noteiktas darbības un dažreiz izturas brutāli. Bet tas neesmu es, Arturs Žmijevskis, tas ir manis tēlots filmas personāžs.

RL: Kas ir Arturs Žmijevskis?

Žmijevskis: Es esmu rakstnieks, aktieris, es radu šos personāžus, šos stāstus. Esmu stāstnieks. Es radu attēlus.

RL: Vai Arturs Žmijevskis ir dzīvē kaut ko sapratis?

Žmijevskis: Man ir daži priekšstati.

RL: Vai varat pateikt, kas ir svarīgākais, ko savā dzīvē esat sapratis?

Žmijevskis: Tā kā lielāko tiesu nodarbojos ar filmu veidošanu, zinu, kā uzņemt filmas.

RL: Tā ir prasme.

Žmijevskis: Tā ir valoda, patiesībā tā ir ļoti, ļoti grūta valoda, un vajadzīgs laiks, lai to iemācītos.

RL: Tas tiesa. Bet jūs teicāt, ka jums ir daži priekšstati.

Žmijevskis: Līdz šodienai... (Ilgi klusē.) Domāju, ka viena no svarīgajām lietām ir no vardarbības brīva dzīve. Arī vienošanās, veids, kā mēs varam veidot kolektīvu dzīvi, kopīgu dzīvi, pat reducējot līdz nelielam mērogam, piemēram, dzīvi ar partneri, ģimeni. Domāju, ka šī ir svarīga izpratne vai secinājums, ko esmu atradis.

RL: Kādos apstākļos jūs nogalinātu cilvēku?

Žmijevskis: Nezinu.

RL: Jūs atceraties Sokrata tēzi, ka “vienmēr labāk ir ciest pāridarījumu nekā nodarīt pāri”?

Žmijevskis: Par laimi, neesmu bijis šādā situācijā.

RL: Tādā gadījumā novēlu jums šādā situācijā nenonākt.

Žmijevskis: Paldies! Domāju, ka tas darbojas diezgan labi. Tas ir – šī vienošanās ideja.

RL: Ne vienmēr. It īpaši ne tad, kad esi saniknots.

Žmijevskis: Tieši tā, bet tas ir jautājums par to, kā nekļūt vardarbīgam, kad esi nikns, kad tevī viss vārās.

RL: Nu, tieši šāds priekšstats man ir par jums. Jūs man atgādināt trauku, kas pilns ar sprāgstvielām, dažas jau aizdedzinātas, bet jūs cenšaties to visu paturēt iekšā.

Žmijevskis: Nē, nē, es neuzsprāgšu; esmu jau atradis dažas stratēģijas, kas man palīdzēs neuzsprāgt.