Koki lido debesīs

Pats vārds “Talmūds”, vismaz krieviski, nozīmē kaut ko tumšu un nesaprotamu. Kā šķiet, būtu grūti atrast kaut ko vēl tālāku no filozofijas! Un tā patiešām daudzi domāja – vismaz līdz 20. gadsimta vidum, kad pēc Emanuela Levina “Talmūda mācības” kļuva skaidrs: Talmūds tieši tādēļ arī nav filozofija, ka ir tai tāda kā alternatīva. Tāpat kā Platona darbi, Talmūds ir intelektuālu dialogu apkopojums. Taču Platons izvērš dialogu, lai formulētu kādu jau iepriekš zināmu patiesību vai tās izpratni, turpretī Talmūdā patiesība nekā netiek izpausta un paliek turpat neatklātībā. Talmūdu nedrīkst lasīt, nedrīkst pat pētīt, var tikai iekļauties talmūdiskajā diskusijā, lai tajā piedalītos. Šī iemesla dēļ Talmūds prasa milzīgu kompetenci un neiesvētītajam ir praktiski nepieejams. Un šī paša iemesla dēļ saruna par Talmūdu mūsdienu kultūras kontekstā iespējama tikai tad, ja tajā piedalās ļaudis, kuri līdzīgā pakāpē pārzina gan seno talmūdisko tradīciju, gan mūsdienu filozofiju.

Un tieši tāds cilvēks, bez šaubām, ir Uri Geršovičs. Būdams lielisks viduslaiku un mūsdienu filozofijas pārzinātājs, viņš jau daudzus gadus izstrādā pats savas filozofiskās idejas. Tai pašā laikā Uri Geršovičs ir ar kompetents talmūdisko diskusiju dalībnieks. Daudzus gadus pavadījis ješivā, tulkojis un komentējis talmūdiskos tekstus, viņš arī lasījis lekcijas par Talmūdu apvienojumā ar filozofiju.

Iļja Dvorkins

Rīgas Laiks: Tu man stāstīji, ka 39 darbi, kas aizliegti šabatā, ir saistīti ar tiem darbiem, kas tika izmantoti, ceļot Templi. Kādā sakarā Templis?

Uri Geršovičs: Tad nu tā. Ebreju tradīcijā – es runāju par Talmūda perioda jūdaismu – Templis tiek uztverts kā pasaules transformācijas instruments. Saskaņā ar fundamentālu mitologēmu šai transformācijai jābeidzas ar pāreju citā pasaulē: to sauc par olam haba jeb nākamo pasauli, citiem vārdiem, ar atgriešanos Ēdenes dārzā, kur nav ne ļaunuma, ne nāves, ne darba vaiga sviedros. Un šabats tiek uztverts kā šīs te nākamās pasaules tēls, savā ziņā – izmēģināšana, kā būs dzīvot Ēdenes dārzā. Nu lūk, ja tu jau esi tur, tad jāliek nost instrumenti, ar kuru palīdzību tu uz turieni dodies, un tātad jāpārtrauc attiecīgie darbi.

RL: Skaidrs. Bet kāpēc 39?

Geršovičs: Te no svara ir nekur skaidri un gaiši nenoformulētā skaitļu simbolika. Jāteic, ka Talmūda gudrajiem vispār nepatīk izteikties skaidri un gaiši. Skaitlis 40 simbolizē radikālu transformāciju. Piemēram, Plūdu laikā ūdens lija 40 dienas un 40 naktis. Ebreji klīda tuksnesī 40 gadus. Sods par smagu noziegumu ir 40 nūjas sitieni, lai gan Talmūda gudrie saka – 39. Minimālais mikvas – rituālā šķīstīšanās baseina – tilpums ir 40 seā; seā ir tilpuma mērvienība. Tādējādi 39 ir pirmstransformatīva pozīcija, gandrīz 40, darbi Templī ved uz transformāciju, taču ir nepabeigtība.

RL: Bet esmu ievērojis, ka ebreji šabatā nelieto mobilos telefonus, neieslēdz elektrību. Kā šie darbi varētu palīdzēt vai piedalīties trešā Tempļa būvē?

Geršovičs: Tas ir labs jautājums. Un tātad: Talmūda gudrie definē 39 darbus, kuri atbilst tam, kas bija Tempļa laikā.

RL: Otrā Tempļa?

Geršovičs: Jā, un pirmā tāpat. Šos 39 darbus sauc par avot melacha jeb darbu tēviem, bet ir vēl arī toldot melacha jeb darbu dzemdinājumi, un tad nu, lūk, gadsimti rit, un mūsu puiši sēž un par šādu vai tādu darbošanos izlemj, vai tā ir “darbu tēvu” dzemdinājums vai nav. Piemēram, vai gaismas ieslēgšana ir uguns iedegšanas, kas ir viens no pamatdarbiem, dzemdinājums vai nav. Dažādi speciālisti, rabīni piesauc argumentus par un pret un ar noteikta kvoruma palīdzību izšķir šo jautājumu. Piemēram, vai šabatā drīkst atvērt pepsikolu?

RL: Nu, tas ir, atšķirībā no kokakolas?

Geršovičs: Nē.

RL: Vienkārši – vai drīkst atvērt limonādi?

Geršovičs: Ne jau par dzērienu ir runa. Jautājums ir, vai drīkst atvērt vāciņu, kas piestiprināts tā, ka, verot vaļā, tu kaut ko pārrauj. Bet pārraut nedrīkst, jo tas ir viens no darbiem.

RL: Kā izlemt?

Geršovičs: Ir strīds, ir dažādi viedokļi. Un tādi jautājumi visu laiku rodas. Ir ar ko nodarboties. (Smejas.)

RL: Par elektrību jau it kā pirms kāda laika tika izlemts, ka to ieslēgt nedrīkst. Bet kāpēc nedrīkst nest somu?

Geršovičs: Somu nest drīkst.

RL: Drīkst?

Geršovičs: Te ir cits stāsts. Līdztekus tam, ka ir aizliegtie darbi, ir vēl arī sestdienas telpa. Tava personīgā telpa, un tajā tu vari nēsāt visu. Nevar pārnēsāt no vienas telpas uz citu. Proti, te ir telpas izceltības ideja; tā ir it kā nākamās pasaules telpa. Interesanti, ka līdz sestdienai to var palielināt. Piemēram, tu sarunā ar kaimiņu: “Paklau, apvienosim mūsu telpas. Un uz sestdienu tā būs vienota. Un tad mēs varēsim pārnēsāt dažādus priekšmetus šīs vienotās telpas robežās.” Vai, piemēram, viss pagalms izlemj izveidot tādu vienotu telpu. Vai pat vesela pilsēta. Telpas tiek apvienotas ar noteiktu procedūru, ko sauc eruv, kas burtiski ir “maisījums”. Piemēram, Jeruzālemē šis eruv ir uztaisīts, un Jeruzālemē drīkst nēsāt somas. Savukārt Maskavā, piemēram, nedrīkst.

RL: Un podziņu kāpēc nedrīkst nospiest?

Geršovičs: Kādu?

RL: Nu, nezinu, zvana pogu vai pogu filipīniešu mājkalpotājas izsaukšanai.

Geršovičs: Atkarībā no tā, kāda ir podziņa. Ja man, piemēram, ir mehānisks zvaniņš, tad to padzindzināt drīkst, bet, ja tā ir elektriska ierīce, tad nedrīkst, jo ir nolemts, ka elektrības ieslēgšana ir uguns aizdegšanas dzemdinājums, un tas ir aizliegtais darbs.

RL: Tātad elektrības ieslēgšana ir darbs?

Geršovičs: Jā.

RL: Vai ebreju vēsturē ir bijuši gadījumi, kad kādu laiku kaut ko uzskatīja par darbu, bet pēc tam nolēma, ka nav?

Geršovičs: Ar darbu un to dzemdinājumu definīcijām nav bijuši, ja neskaita strīdīgas lietas. Taču, ja uzdodam vispārīgu jautājumu, vai ebreju tradīcijā mēdz notikt lēmumu atcelšana, tad varu minēt teicamu piemēru no citas jomas. 11. gadsimtā kāds Rabeinu Geršoms nolēma, ka ebrejam nedrīkst būt vairāk par vienu sievu. Principā daudzsievība bija parasta lieta, nekādu problēmu ar to nebija. Bet viņš nolēma, ka vairāk par vienu sievu nedrīkst. Kāpēc? Tāpēc, ka Ziemeļfrancijas, Vācijas kopienas – tie ir ebreji, kurus sauc par aškenaziem, – bija diezgan nabadzīgas un cilvēki izputēja: apņem divas sievas, nespēj abas uzturēt. Tādēļ viņš nolēma, ka pietiks, ne vairāk par vienu, jo mums vienkārši nepietiek naudas. Tikām citur 12. gadsimtā slavenais, autoritatīvais sefardu rabīns, tev zināmais Rambams jeb Maimonids, raksta, ka ebrejam var būt kaut 100 sievu, ja viņš spēj tās nodrošināt. Tomēr pamazām arī sefardu kopienas pieņēma Rabeinu Geršoma aizliegumu, un tas pastāv līdz šai baltai dienai, turklāt jāuzsver, viņš tur piebilda, ka savu lēmumu pieņem uz 1000 gadiem.

RL: Tātad drīz beigsies?

Geršovičs: It kā jau ir beigušies tie 1000 gadi (smejas), taču ir cits likums: jebkuru ebreju pasaulē pieņemtu un praktizētu lēmumu var atcelt tikai ar nosacījumu, ka sanāks kvorums tādā pašā līmenī, kādā bija tie, kas šo lēmumu pieņēma. Un, tā kā bijība pret senlaiku gudrajiem ir ārkārtīgi liela, neviens neapgalvo, ka atrodas ar viņiem salīdzināmā līmenī. Nu lūk, tādā veidā. Mūsu gudrie ir pieticīgi un uzskata, ka nav cienīgi atcelt dižgaru lēmumus.

RL: Viņi nav tajā līmenī.

Geršovičs: (Smejas.) Tā tas viss strādā.

RL: Bet saki, lūdzu, kurš no visiem šiem šabata likumiem un noteikumiem tev liekas visabsurdākais?

Geršovičs: Visabsurdākais?

RL: Nu, ar kuru tev ir bijis grūti?

Geršovičs: Nezinu, man liekas, tāda nav.

RL: Katram ir kaut kāda tev saprotama jēga?

Geršovičs: Nē, tie visi no mana skatpunkta ir vienādā mērā absurdi. Bet šis absurds jau būtībā arī ir tas, kas bija jāpanāk. Viņi taču centās panākt absurdu.

RL: Paskaidro, kādēļ? Jo neviens publiski nestāsta, ka ar šiem likumiem centās panākt absurdu.

Geršovičs: Publiski neviens par to nerunā. Arī tādēļ, ka dažādi jūdi jūdu projektu uztver dažādi. Uz ebreju projektu, precīzāk, uz Mišnas un Talmūda perioda – no 1. līdz 6. gadsimtam – jūdaismu, kas radās pēc otrā Tempļa nopostīšanas, es skatos šādi. Ideja bija izbeigt jebkādas attiecības ar visiem zemes nosacījumiem, proti, iziet ārā no zemes pasaules, jo Templis ir sagrauts, darīt, kā šķiet, neko nevar, īstenot mitologēmu – atgriezties Ēdenes dārzā ar Tempļa dievkalpojumu un īpašu sabiedrības organizēšanu “augstākajā” zemē – nav iespējams. Un tādēļ tiek radīts šis projekts: izvest cilvēku ārpus zemes nosacījumiem. Kādā veidā? Ir dievišķs norādījums – Tora. Viņi saka: labi, tātad mēs visas darbības, īstenībā visu…

RL: Visu, ko cilvēks dara?

Geršovičs: Jā, visu, ko cilvēks dara, viņš darīs, nevadoties pēc normāliem, tas ir, dabīgiem vai saprātīgiem, apsvērumiem. Piemēram, diētu ievēro, vadoties pēc veselības apsvērumiem. Nē, visus lēmumus, visu, ko mēs darām, noteiks nevis cilvēciski apsvērumi, bet norādījums no debesīm –Tora. Protams, rodas problēma, jo norādījums no debesīm satur konkrētus un skaidrus priekšrakstus – tev nebūs nokaut, nebūs zagt un tā tālāk –, turpretī par to, ar kuru kāju no rīta izkāpt no gultas, nekas nav teikts. Tad sanāk, ka es drīkstu izkāpt ar jebkuru kāju? Nē, saka Talmūda gudrie, ar jebkuru izkāpt nedrīkst, nedrīkst rīkoties spontāni. Mēs tūlīt no šī sakrālā teksta atvasināsim priekšrakstu, ar kuru kāju izkāpt.

RL: Un ar kuru jāizkāpj?

Geršovičs: Ar labo. (Smejas.) Nu, patiešām, situācija tāda ir. Tiek pieņemts, ka no Toras var un vajag atvasināt priekšrakstus visiem dzīves gadījumiem. Šim nolūkam pastāv noteikumi, kas ļauj no sakrālā teksta iegūt šāda veida priekšrakstus. Ideja ir visas darbības totāli pakļaut norādījumiem no debesīm. Tātad būtībā es kļūstu par to čali, kas nemitīgi sevi pieķer spontānā rīcībā. Skaties, es tagad karoti turu kreisajā rokā, pārlieku tur, vispār nedomādams, atveru šo te kefīriņu. Tātad es esmu zemes cilvēks. Lai es vairs nebūtu zemes cilvēks, lai paceltos pāri šai sūda realitātei, vajag, lai katra mana darbība izvestu mani ārā no zemes pasaules. Un to es varu panākt, visas darbības pakļaudams Norādījumam. Tad – cita lieta. Proti, es zaudēju jebkādu spontanitāti un vairs neesmu zemes cilvēks. Paradoksālā veidā iegūstu brīvību, atmezdams zemes nosacījumus.

RL: Tā gan. Nu, un kas tev jādara ar karoti?

Geršovičs: Njā, līdz lēmumam, ko iesākt ar karoti, viņi nav tikuši. (Smejas.) Bet var vai varētu tikt. Es aprakstīju projektu. Tas ir ļoti pretenciozs un, protams, galēji sarežģīts...

RL: Projekts, kas vēl nav līdz galam detalizēts?

Geršovičs: Jā, nevar pat teikt, ka nav līdz galam detalizēts... Tas tomēr pilnībā neattīstījās šajā virzienā. Daļēji jā, tomēr ne visradikālākajā veidā. Šis projekts pieredzēja būtisku izkropļojumu – vai, ja vēlies, vari teikt “izmaiņas” –, kad, sākot ar 8.–10. gadsimtu, racionālistiskā domāšana, savā būtībā grieķiska, caur arābu filozofiju un arābu kultūru nokļuva pie ebrejiem, ebreju pasaule izmainījās. Un šī radikālā pieeja, ko es aprakstīju, zaudēja asumu. Tomēr zināmā mērā tā ebreju pasaulē saglabājas visā vēstures gaitā, un tai ir dažādas izpausmes. Šī pieeja šķiet absurda, bet kaut kādā ziņā tai arī bija jābūt absurdai – tādam kā dabīgās eksistences pretstatam. Teiksim, tu taču esi Izraēlā redzējis cilvēkus, kuri 40 grādu karstumā staigā ar kažokādas cepuri. Absurds? Jā. Tās ir atskaņas no tā paša impulsa, par kuru es stāstīju, – cilvēka izcelšana ārā no zemes pasaules. Viņš nav zemes cilvēks, vispār nav no zemes. Karsti, auksti – viņam vispār pie dirsas. Kas viņam nav pie dirsas? Viņam nav pie dirsas pakļaušanās Norādījumam no debesīm, tam, kuram pateicoties viņš iegūst brīvību no zemes pasaules un perspektīvā – Ēdenes dārzu.

RL: Tu runāji par noteikumiem, kas ļauj no Toras atvasināt likumus. Kā tas tiek darīts?

Geršovičs: Nu, kā jau teicu, ir zināmi noteikumi. Pašu šo tehniku sauc midrāš – burtiski “izprasīšana”. Parasti terminu midrāš tulko kā “interpretācija”, bet patiesībā tā ir sakrālā teksta “pratināšana”, kaut kā izdabūšana no tā. Kad tu izprasi no šī teksta visdažādākās lietas, kas attiecas uz to vai citu šeit un tagad aktuālu situāciju. Situācijas mainās, un tu atkal un atkal vērsies pie sakrālā teksta ar šo izprasīšanas instrumentu: “Un ko tagad darīt? Kā jārīkojas šajā konkrētajā gadījumā? Kā apzināties mūsu stāvokli?” Jā, jautājums var skart arī pasaules uztveri, es izprasu atbildi uz to. Pēc idejas šai kultūrai bija jābūt tieši tādai. Proti, tikko es sevi pieķeru, ka man ir kaut kādas izpausmes “no šīs zemes”, ka esmu spontāns, automātisks, es tūlīt pat šīs izpausmes apcērtu. Un tādēļ absurdam jau no paša sākuma šai kultūrai jāpiemīt. Skaidrs, ka, ja vēlos sevi izvilkt ārpus tā, kas “ir no šīs zemes”, tad no zemes skatpunkta tam jāizskatās absurdi. Kaut kādā ziņā man nav jāstaigā pa zemi; man jālido, jāpanāk, ka esmu augstāk par zemi.

RL: Un absurda rīcība vai cilvēcisko apsvērumu vai zemes apsvērumu ignorēšana tevi it kā iznes ārpus?

Geršovičs: Jā, jā. Tomēr ne visi noteikumi un likumi tādi ir. Ir jau arī zemes likumi – nu, piemēram, tev nebūs nokaut, nebūs zagt. Ir pamatlietas, kuras Torā norādītas skaidri un gaiši. Un par tām parasti neko nevajag izprasīt, nav vajadzīgs nekāds midrāšs. Šie likumi ir bijuši zemes likumi, jo projekta būtība bija uz zemes uzcelt kāpnes, kas ved debesīs, ar pamatni Tempļa kalnā. Un pēc Tempļa nopostīšanas pamatne, pamati uz zemes, zemes likumos ir ļoti svarīgi. Taču, ja nav Tempļa, visu dzīves jomu pakļaušana Torai aizstāj dievkalpojumus Templī un ir izmantojama kā tuvošanās debesīm, Dievam. Ne velti es runāju par tuvošanos: Templī nestie upuri ivritā ir korbān, burtiski “būšana tuvu”.

RL: Bet kur tad ir cilvēka dzīves vērtība?

Geršovičs: Cilvēka dzīves vērtība, protams, tiek definēta citādi nekā humānistiskajā pasaules skatījumā. Cilvēks dzīvo nevis tādēļ, lai padzīvotu zaļi, bet tādēļ, lai noietu noteiktu ceļu, lai paceltos virs zemes, vismaz mazliet pakāptos pa kāpnēm, izaudzētu spārnus, ja tā var teikt. Vērtīgs ir katrs žests, kas viņu paceļ augstāk par zemi. “Pacelt augstāk par zemi” – tā ir mana terminoloģija.

RL: Saki man, vai šajā dažādu likumu izdomāšanas tradīcijā ir domāts par problēmu, vai visi šie likumi ir izpildāmi vai nav? Nu, ir taču iespējams, ka vairums kaut kādu iemeslu dēļ nespēj izpildīt lielāko noteikumu daļu.

Geršovičs: Noteikta veida refleksija par šo jautājumu visu laiku pastāv. Piemēram, nedrīkst postulēt lēmumu, par kuru es jau iepriekš zinu, ka lielākā daļa cilvēku to nespēs izpildīt. Ir vienkārši tāds likums.

RL: Tas ir likumu postulēšanas likums.

Geršovičs: Nujā, metalikums. Bet šis nav tas atvasināšanas likums, par kuru es runāju. Tomēr jāpatur prātā, ka šī izprasīšana, šis te midrāšs, zināmā laika posmā izbeidzas. Tas ir, viņi pasaka: viss, pietiek.

RL: Vairs nav ko jautāt?

Geršovičs: Nē, ne jau tā, ka vairs nebūtu ko jautāt. Kas notiek: ir sakrājies ļoti, ļoti daudz midrašēšanas, izprasīšanas rezultātu. Un rodas tāda ideja: varbūt turpmāk nevis prasīsim no Toras, no sakrālā teksta, bet būvēsim jau no tiem klucīšiem, kuri mums ir. Nu, mums taču izprasot ir sakrājusies liela datubāze! Un visu, kas tagad attiecas uz mūsu dzīvi, mēs izteiksim un reglamentēsim ar klucīšu komplekta palīdzību. Tas vienkārši ir tāds posms, tā es to redzu. Proti, bija midrašēšanas posms, kad viņi izprasa, izprasa – un tā ir tik daudz, ka vairs nav iespējams paturēt prātā. Jo vairāk tādēļ, ka šī izprasīšana... kā tā notiek? Nu, tu, piemēram, esi pajautājis: “Ar kuru kāju izkāpt?” Atnāk viens čalis, saka: “Es esmu izstudējis Toru, uztaisījis midrāšu pēc noteikumiem un ieguvis rezultātu: jāizkāpj ar labo kāju.” Atnāk otrs, saka: “Es esmu izstudējis Toru, uztaisījis midrāšu pēc noteikumiem un ieguvis rezultātu: jāizkāpj ar kreiso kāju.” Un trešais saka: “Es esmu izstudējis Toru, uztaisījis midrāšu pēc noteikumiem un ieguvis rezultātu: vispār nav jāizkāpj, no gultas jāizripo.” Ja katrs no viņiem ir darījis pēc noteikumiem, mēs katram sakām: “Malacis!”, paspiežam roku un ieliekam šos rezultātus datubāzē. Bet mēs taču nevaram darīt gan šā, gan tā, gan vēl trešajā veidā! Taču projekts ir kolektīvs, tātad jārīkojas vienādi. Jāizlemj, ko darīsim. Un tiek pieņemts lēmums – balsojot, piemēram. Tiek iegūta norma. Taču arī pārējo viedokļus mēs saglabājam: tā veidojusies Talmūda daudzbalsība. Proti, sanāk, ka savā ziņā nav svarīgi, ko tu dari, ir svarīgi, kā tu dari – spontāni, dabiski, saprātīgi vai paklausīdams norādījumam no debesīm.

RL: Nu, tā, manuprāt, nav pie ebrejiem vien.

Geršovičs: Protams, ne tikai pie ebrejiem vien, ja runa ir par “domāšanu – kā” pretstatā “domāšanai – ko”. Taču izstrādātajai normai alternatīvu viedokļu saglabāšana, turklāt uzskatot, ka tiem ir tikpat liela vērtība kā normai, manuprāt, raksturīga tieši talmūdiskajam jūdaismam. Ir sajūta, ka jebkura alternatīva pēkšņi var kļūt par normu un aizstāt iepriekšējo normu. Vēlīnākā jūdaismā tā nav.

RL: Saki man, lūdzu, ko par attieksmi pret Toras tekstu liecina fakts, ka no tā var izvilkt ārā gandrīz jebko?

Geršovičs: Nu, te jāprecizē: nevis jebko, bet par jebko. Es nepiedzenu pie vajadzīgā rezultāta, bet rīkojos pēc noteikumiem un iegūstu atbildi uz jebkuru jautājumu. Un šī iespēja iegūt atbildi uz jebkuru jautājumu kaut kādā ziņā arī nozīmē teksta sakralitāti. Citiem vārdiem, ir hipotēze, ka šis teksts ietver norādījumus visiem dzīves gadījumiem, jo tas ir dievišķs norādījums. Precīzāk – var iztēloties, ka tam jābūt attiecināmam uz visiem dzīves gadījumiem. Taču šo attiecināmību teksta autors ir piedāvājis lasītājam. Pats uz to norādījis. It kā pateicis: “Draugi, darbosimies kopā, jūs to darīsiet, jūs izprasīsiet.”

RL: Viņš tā ir teicis?

Geršovičs: Nu, katrā ziņā tā uzskata Talmūda gudrie. Tu noteikti zini to stāstu par rabī Elīezera strīdu ar gudrajiem...

RL: Par ko?

Geršovičs: Tas ir slavens stāsts. Viņi tur strīdējās par kaut kādu krāsni – vai tā ir vai nav košera. Rabī Elīezers saka: “Draugi, man ir taisnība. Es zinu, ka man ir taisnība. Es jums pierādīšu. Ja man ir taisnība, upe tūlīt sāks tecēt atpakaļ.” Un upe sāk tecēt atpakaļ. Tie saka: “Tas nav pierādījums.” Viņš saka: “Ja man ir taisnība, tūlīt koki izrausies ar saknēm debesīs,” – un tik tiešām, koki izraujas no zemes un lido debesīs. Bet tie saka: “Tas nav pierādījums.” Tad rabī Elīezers saka: “Ja man ir taisnība, mūsu skolas sienas sagrūs,” – un sienas sāk šķiebties. Bet viens no oponentiem saka: “Nejaucieties pa vidu, kad gudrie strīdas!” Un sienas, kā sacīts Talmūdā, joprojām stāv tāpat, aiz cieņas pret vienu un pret otru. (Abi smejas.) Vispēdīgi atskan balss no debesīm: “Draugi, ko jūs strīdaties? Rabī Elīezeram ir taisnība.” Bet tie saka: “Un ko tu jaucies pa vidu? Tora ir uz zemes, nevis debesīs.”

RL: Tātad viņi Visuaugstākajam saka: ko tu jaucies pa vidu, ļauj mums pašiem interpretēt?

Geršovičs: Jā, jā, tieši tā! Un tālāk ir teikts, ka viens no šiem gudrajiem saticis pravieti Elijahū un jautājis: “Ko Dievs darīja, kad izdzirdēja tādu atbildi?” Pravietis Elijahū atbildējis: “Dievs smējās un teica: “Mani dēli mani uzvarējuši.””

RL: Skaisti. Un kā šis strīds beidzās?

Geršovičs: Strīds beidzās traģiski, jo rabī Elīezers nepieņēma citu gudro viedokli. Viņu izslēdza, bet viņš patiešām bija ļoti foršs gudrais...

RL: Nu, tāds viegls: upēm lika tecēt atpakaļ.

Geršovičs: Lūk, un viņš ņēma ļaunā, un tādēļ bija neražas gads un vētrā gandrīz dabūja galu kopienas tālaika vecākais rabans Gamlīēls, kurš bija apstiprinājis izslēgšanu. Rabī Elīezers bija precējies ar šī rabana Gamlīēla māsu, un tā pielūkoja, lai rabī Elīezers nekristu ar vaigu pie zemes grēksūdzes lūgšanā. Viņa zināja, ka tāda lūgšana nesīs nāvi brālim, un galu galā tā arī notika, vienreiz viņa vīru nebija pietiekami pieskatījusi...

RL: Kas tā par lūgšanu? Ar aizvērtām acīm?

Geršovičs: Jā, tā ir izmisīga lūgšana Debesīm. Un tādu lūgšanu no rabī Elīezera mutes Debesis uzreiz uzklausītu, tādēļ sieva neļāva viņam tā lūgties.

RL: Ko tad Talmūda gudrie uzskatīja par pierādījumu?

Geršovičs: Pierādījuma kā tāda nav. Tas ir, ja tu esi uztaisījis midrāšu, tad jautājums ir tikai viens: vai tu to esi uztaisījis pēc noteikumiem vai pa roku galam? Ja pēc noteikumiem, tad tam ir vērā ņemama midrāša statuss un tas tiek reģistrēts datubāzē. Pēc tam, ja uz vienu un to pašu jautājumu ir vairākas atbildes, mēs ar balsu vairākumu izlemjam, kurš variants kļūs par normu. Piemēram, izkāpjot ar labo kāju, mēs tik un tā apgūstam arī to midrāšu, kurš pauž, ka jāizkāpj ar kreiso kāju, un arī to, kurš iesaka ripot. Iegaumējam visas atbildes, atkārtojam. Studējam, mācām bērniem un tā tālāk. Mēs saglabājam alternatīvas, arī tādēļ, ka var rasties jauna situācija un jaunajā situācijā varbūt vajadzēs izturēties citādi. Es parasti ilustrācijai stāstu pasaciņu. Tā ir pasaka par muļķīti Ivanu, tikai Ivans te ir ebrejs, kurš iet, ierauga triju ceļu krustceles un uzrakstu: iesi pa šo ceļu – atradīsi sievu, iesi pa šo – atradīsi naudu, iesi taisni – atradīsi nāvi. Ko viņš dara? Nu bet protams, viņš neizlemj, ka viņam vajadzīga sieva vai nauda, vai nāve. Viņam visviens. Absolūti. Viņš vēršas pie sakrālā teksta, uztaisa midrāšu, iegūst atbildi, sūta īsziņu ar savu atbildi gudrajo kvorumam, jautā: “Nu, kā?” Tie atsūta atbildi: “Normāli, tava atbilde pieņemta kā normatīva, tādā situācijā ejam pa kreisi.” Un viņš iet pa kreisi. Tur laupītāji saņem viņu ciet un stiepj pa labi. Ko viņš dara?

RL: Nav ne mazākās nojausmas, ko viņš dara.

Geršovičs: Kā – nav!? Pilnīgi skaidrs, ko viņš dara. Tas ir, viņš neplēš matus, viņš vispār ir mierīgs. Viņš uzdod nākamo jautājumu: “Ko darīt, ja man jāiet pa kreisi, bet mani stiepj pa labi?” Viņš uzdod šādu jautājumu Torai, saņem atbildi, atkal sūta īsziņu ar savu jautājumu gudrajiem. Viņam apstiprina atbildi: “Knibināt pogu.” Ko viņš visu šo laiku dara? Īstenībā viņš visu laiku īsteno dievišķo plānu. Nav situācijas, kurā... kurā viņš varētu zaudēt dūšu.

RL: Ja viņš ir ārpus zemes nosacījumiem.

Geršovičs: Jā, tāds cilvēks – šis, protams, ir idealizēts piemērs – ir ārpus zemes nosacījumiem. Viņa uzdevums ir pareizi uzdot jautājumu. Tas ir, šī arvien jaunu un jaunu jautājumu uzdošana ir saistīta ar situācijas mainīšanos. Prasme pareizi uzdot jautājumu, nereaģēt emocionāli un spontāni uz šādu vai tādu dzīves situāciju – tieši tas ir šāda jūda radošais uzdevums.

RL: “Ko darīt šādā situācijā?” – tas ir viens jautājumu veids. Vai ir vēl kādi citi jautājumu veidi?

Geršovičs: Jā, ir citādi jautājumi. Piemēram, kurā sakrālās vēstures vietā mēs šajā brīdī atrodamies? Tas ir, jautājumi par skatījumu uz pasauli: kādi mēs esam? Kā mēs sevi definējam? Kurp mēs virzāmies? Kāda jēga, ka mēs, piemēram, izkāpjam no gultas ar labo kāju? Simboliskā. Un šīs simboliskās jēgas paskaidrošana ir otrā talmūdiskās literatūras daļa, ko tagad sauc par Agadu. Ir Halaha, un ir Agada. Halaha – no vārda “iet” – nosaka manu uzvedību, rīcību. Agada – no vārda “stāstīt” – ierāmē to, ko es daru. Man svarīgs ir ne tikai tas, ko es daru, bet arī: kāda simboliska jēga piemīt šai darbībai? Man ir svarīgi katru savu soli pārvērst konceptuālā performancē, un tas būtu – to iekļaut mitologēmā.

RL: Iekšēji Halahā viss ir par to, ko es daru šajā situācijā? Citu jautājumu nav?

Geršovičs: Jā.

RL: Runāšana un domāšana nav objekts? Viņi jautā, kā man domāt šajā situācijā vai ko man darīt šajā situācijā? Vai tādi jautājumi ietilpst Halahā?

Geršovičs: Ko runāt – protams. Tie taču ir verbālie akti, tie ir pielīdzināmi rīcībai.

RL: Tāpēc, ka tā ir darīšana?

Geršovičs: Jā. Verbāla akta piemērs ir svētīšana. Lūk, piemēram, man uz galda ir dažāds ēdiens. Rodas jautājums, kādus svētīšanas vārdus izteikt un kā sākt ēst, kuru ēdienu ņemt pirmo? Es te tagad to nesaceru, tā ir reāla Halaha.

RL: Tātad tev pirms katra ēdiena veida kaut kas jāpasaka?

Geršovičs: Jā, jā.

RL: Nu, teiksim, šī ir kūka. Ko tu saki pirms kūkas?

Geršovičs: “Baruch ata Adonai Eloheinu Melech haolam Bore minei mezonot” – Esi svētīts tu, Kungs, mūsu D-vs, pasaules valdniek, dažādu uztura veidu Radītāj. Šos svētības vārdus saka pār dažādiem no miltiem izgatavotiem ēdieniem.

RL: Bet ja ir dateles, vai kā šito sauc?

Geršovičs: Tad beigās ir “Bore pri haec” – koku augļa Radītājs. Formula ir gandrīz tāda pati, tikai beigās mazlietiņ citādi. Bet tad rodas jautājums: ko ņemt pirmo? Kurš no verbālajiem aktiem ir svarīgāks?

RL: Skaidrs. Bet ar ko atšķiras kūka no dateles?

Geršovičs: Datele ir Israēla zemes auglis. Un datele ir, tā sakot, ekskluzīvs auglis, nevis parasts. Ir septiņi ekskluzīvi augļi, bet kūkā ir milti, tātad tā zināmā mērā attiecas uz maizi. Tad nu rodas jautājums, kas ir svarīgāks – ekskluzīvs auglis vai produkts, kas sniedz sātu?

RL: Jā, labi, un ko lai iesāk ar jogurtu?

Geršovičs: Ar jogurtu ir vispārīgie svētības vārdi produktiem, kas ne ar ko īpašu neizceļas. Beigās būs “šehakol nihje bidvaro” – ar kura vārdu viss tapis. Taču vissvarīgākie produkti ir maize un vīns. Tie, tāpat kā kristīgajā kultūrā, simbolizē miesu un asinis.

RL: Saki, lūdzu, bet kāpēc? Kā tā sanācis, ka ebreju kultūrā maize un vīns kļuvuši par galvenajiem?

Geršovičs: Pateicoties šai simbolikai. Tādēļ, ka cilvēka ķermenis asociējas ar mīklu.

RL: Nu, izvērs mazlietiņ.

Geršovičs: Te īpaši nav ko izvērst. Tāds tēls: sarežģītais mīklas radīšanas process ir līdzīgs cilvēka iejaukšanai no māliem – golemam, kam Dievs iepūta dvēseli.

RL: Un vīns ar asinīm? Tādēļ, ka tas ir gandrīz cilvēks?

Geršovičs: Jā. Kristiešu euharistija būtībā ir jūdu simbolikas turpinājums, pārnešana uz Jēzu: viņi bauda vai kļūst līdzdalīgi Dievam Kristū. Talmūda jūdaismā visa pasaule tiek uztverta kā īpatnējs anthropos jeb cilvēks, un, baudot maizi un vīnu, jūds, ja vēlies, kļūst līdzdalīgs Dievam it kā caur Viņa radīto pasauli.

RL: Jā, skaidrs. Viena no Jēzus pēdējā vakarēdiena interpretācijām ir tāda, ka viņš toreiz paņēmis maizi un vīnu no tā, kas bija atstāts. Mielastā bija atstāts šis pēdējais atsevišķais kumoss Mesijam – lai viņš, kad ieradīsies, to apēstu un izdzertu. Un Jēzus – šī ir viena no interpretācijām – paņēmis no šīs Mesijam atstātās maizes, no šī vīna un teicis: šī ir mana miesa, šīs ir manas asinis. Tāda tradīcija – atstāt Mesijam kumosu – vēl jūdaismā tiek praktizēta?

Geršovičs: Kaut kas līdzīgs ir Lieldienu mielastā, kura beigās ielej vīna kausu pravietim Elijahū, kam jāierodas Mesijas laikos. Ir vēl arī pēdējais macas gabaliņš – afikomens jeb atstātais. To vajag izpirkt no bērniem un pabeigt mielastu ar šī afikomena apēšanu.

RL: Bet kad mēs ar tevi sēdējām šabatā?

Geršovičs: Šabats tiek pasvētīts ar vīnu un maizi. Kā tu redzēji, es teicu svētīšanas vārdus vīnam, pēc tam maizei.

RL: Jā, es redzēju. Bet Mesiju mēs negaidījām.

Geršovičs: Kaut kādā ziņā jebkurš mielasts ir Mesijas gaidīšana. Ir svētīšanas vārdi pēc mielasta, kuros ir Mesijas atnākšanas motīvs. Reizēm dažus no tiem Talmūda puišiem var saprast tā, ka pats vīna kauss ir Mesijas tēls.

RL: Ā, tas ir interesanti. Pasaki man. Brīžiem rodas sajūta, ka Tora ir svarīgāka par Visuaugsto, ka arī Viņš it kā ir atvasināts no Toras, nevis otrādi. Kā tiek definētas šīs savstarpējās attiecības?

Geršovičs: Nu, viens no piemēriem ir tas stāsts par rabī Elīezera strīdu ar gudrajiem...

RL: Nu lūk, tas ir viens no piemēriem, kā Visuaugstais it kā ir sekundārs attiecībā pret Toru un tās interpretāciju.

Geršovičs: Bet ko nozīmē sekundārs? Ko tu ieliec šajā vārdā?

RL: Nu, vienkārši… kas ir galvenais, un kas ir atvasināts.

Geršovičs: Visuaugstais ir pāri visam, Viņš ir autors. Tomēr mums, jūdiem, galvenais ir Norādījums – Tora. Tajā ir fiksēts Viņa plāns. Lai gan – ir arī midrāšs, kurā sacīts, ka Tora ir plāns, pēc kura Visuaugstais radīja pasauli. Mēs šo plānu esam pieņēmuši kā virzīšanos uz to brīnišķīgo pasauli, kurā nav nāves, nav ļaunuma un tā tālāk, uz Ēdenes dārza pusi. Tad nu mēs īstenojam šo plānu. Šī plāna īstenošana ir uzticēta mums, un šī plāna Autors it kā ir gribējis, lai mēs paši, tēlaini runājot, uzbūvētu dirižabli, kas mūs aiznesīs uz šo pasauli. Autors jau būtu varējis visu uzreiz uztaisīt, kā vajag, un viss. Taču Viņam ar marionetēm nav interesanti, mēs Viņam esam darbojošās personas. Viņš mums ļauj rīkoties, it kā pakāpjas malā. Un šajā ziņā loma tik tiešām sanāk sekundāra, jo priekšplānā nonāk scenārijs. Laba analoģija – luga. Mēs taču neskrienam katrreiz pie lugas autora, lai to iestudētu; iestudējam, un viss. Un viņš kaut kādā ziņā zaudē kontroli pār notiekošo. Kā variants ir, ja Viņš ierodas un saka: “Nu ko jūs esat uztaisījuši no manas lugas?!”

RL: Jā, jā, jā.

Geršovičs: Te ir tāpat.

RL: Pēc vairākām sarunām, kuras man te pēdējo nedēļu laikā bijušas, man izkristalizējies iespaids, ka pareiza rīcība un prakse – tas it kā aptver visu; nekādu mentālu procedūru. Tas, kā tu domā vai kā tu tici, liekas, nevienu neinteresē. Vai tā ir?

Geršovičs: Jā, tieši tā. Jo pats vārds “ticēt” ivritā saistīts ar uzticību, nevis ar ticēšanu. Proti, cilvēks ir uzticams izpildītājs. Jūdaismā līdz zināmam momentam nav tā ticības jēdziena, pie kāda mēs esam pieraduši kristīgās tradīcijas iespaidā. Nesaka – ticīgs jūds, bet jūds, kurš ievēro, precīzāk, šomer – sargs, sargātājs.

RL: Ar viņu var vienoties un ievērot.

Geršovičs: Tātad pats par sevi saprotams, ka viņš pieņem zināmus projekta orientierus; tiem nav jātic, tos vienkārši pieņem. Tu tajā esi piedzimis, tu jau esi šajā projektā. Tu piederi pie šīs kopienas, tevi gaida iegremdēšanās šo performanču pasaulē. Izpildi performanci, neviens tev nejautā, vai tu tici vai netici. Turklāt – kam tad šajā gadījumā ticēt? Tam, ka mums ir šāds projekts? Martinam Būberam ir slavena eseja par diviem ticības veidiem; viņš tajā parāda, ka kristietībā tā ir ticība kaut kam, bet jūdaismā – vienkārši uzticēšanās, uzticēšanās kādam. Es uzticos šim projektam, tāpēc es to daru. No manis netiek prasīta nekāda ticība. Bet kristietībā saprotamu iemeslu dēļ nepieciešama tieši ticība. Tāpēc, ka, ja es neticu tam, ka pasaulē jau ir notikusi pārvērtība – jo Kristus atnākšana ir pasaules pārvērtība –, tad es nespēšu neko darīt, lai šo pārvērtību sajustu, lai sajustu šo dievišķo substrātu, kas ienācis pasaulē. Bez ticības es to nevaru ne ieraudzīt, ne sajust. Un tad iznāk, ka bez ticības es kristietības projektā vispār nevaru piedalīties. Bet jūdaisma projektā – varu.

RL: Kāda ir jūdaisma projekta būtība?

Geršovičs: Jūdaisma projekta būtība jau pašos pirmsākumos ir panākt pasaules transformāciju, panākt, ka pasaule pārvēršas par paradīzi. Par paradīzi, kurā nav nāves, nav ļaunuma un tā tālāk. Taču tāds ir jebkuras ābramiskās reliģijas projekts. Atšķirība ir tajā, kādā ceļā šo pārvērtību var panākt.

RL: Pārvērst pasauli par paradīzi?

Geršovičs: Jā.

RL: Teiksim, kristīgajā versijā tas noslēdzas Atklāsmes grāmatā, kur, protams, gala iznākums ir nevis dārzs, bet pilsēta.

Geršovičs: Pilsēta vai dārzs, tas nav svarīgi. Tātad iespējama versija, kurā ir nevis atgriešanās paradīzē, bet jauna tipa paradīzes uzcelšana, un tāda ir, piemēram, pilsēta. Taču tā tik un tā ir virzība uz kādu citu pasauli, uz pārvērstu pasauli, kurā, teiksim tā, viss ir okei.

RL: Taču, ja tas ir tā, tad cik tālu ebreji pavirzījušies uz priekšu sava ebreju projekta realizācijā? Kā, pēc tavām domām, viņiem veicas ar projekta realizāciju?

Geršovičs: Sūdīgi, būtībā – kā jau visiem. Iesākumā bija tāds it kā vienkāršs variants. Proti, mēs ierodamies kaut kādā augstākā zemē; šī zeme it kā ir augstāka par visām citām.

RL: Šī te, apsolītā?

Geršovičs: Jā. Tā ir augstāka par visām citām. Nosakām šīs zemes augstāko punktu: tā ir Jeruzāleme. Un tur mēs ceļam Templi, kurš būtībā kalpo par instrumentu, kas palīdz savienot debesis ar zemi.

RL: Vēl pirms projekts kļuvis par absurdu performativitāti?

Geršovičs: Jā, protams. Nokārtojam visas šīs lietas. Un lūk, viss šis mehānisms: kad viss sāk darboties, kad tas viss ir noregulēts, pienāk brīdis, kad izdevies panākt noturīgu savienojumu. Dabiski, nepieciešams, lai sabiedrība izturas noteiktā veidā – dara to, nedara šito, tādā garā.

RL: Savienojumu starp debesīm un zemi.

Geršovičs: Starp debesīm un zemi. Ir palaista dievišķā substrāta plūsma. Šurp gāžas visas pasaules tautas, visi ierodas Jeruzālemē, un visa zeme pārvēršas par tādu debesu dārzu vai pilsētu, nav svarīgi.

RL: Un tāds bija tas sākotnējais plāns? Bet tas taču ar blīkšķi izgāzās.

Geršovičs: Jā, izgāzās. Un tad Talmūda gudrie, tā sauktie farizeji, izdomāja jaunu plānu situācijai, kad Tempļa nav un no Apsolītās zemes mēs esam padzīti. Plāna būtība bija tāda, ka mēs kļūstam par levitējošu, pārpasaulīgu ļautiņu kopienu. Tāpēc, ka tad, kad mēs vēl bijām pasaulīgi ļautiņi, mums nekas nesanāca; mēs zaudējām visu, tajā skaitā arī pašu pasauli. Tālāk. Ja mēs izveidojam pārpasaulīgu ļautiņu kopienu, tad pastāv teorētiska iespēja, ka šāda kopiena spēs uzņemties pasaules pārveidošanas funkciju. Kā? Tas jau ir cits jautājums. Iespējams, ka pārpasaulīgajiem ļautiņiem izdosies atgriezties tai pašā pasaulē. Bet varbūt ieradīsies Mesija, ņemot vērā, ka mēs tur visi tā lidināmies pār pasauli, un mūsu lūgšanas ir analogs upurēšanai. Tās jau vairs nav šīszemes lietas. Mēs ar šo ne gluži šīszemes lietu palīdzību vēršamies pie debesīm, un var gadīties, ka kaut ko tādu tiešām izdodas dabūt gatavu. Šai sakarā, protams, notiek lieli strīdi. Vieni saka, ka vajag atgriezties Apsolītajā zemē un celt trešo Templi, citi – ka jāgaida Mesija, utt. Taču kas notiek tālāk ar šo projektu un šo kopienu? Notiek, kā jau es teicu, viena nopietna pārmaiņa – tā ir grieķu kultūras un racionālisma iespiešanās ebreju kultūrā viduslaikos. Absurds, lai arī nepazūd pavisam, tomēr sarūk, slēpjas, kautrējas no Logosa. Un parādās vēl viena pamatīga problēma. Tā izpaužas tādējādi, ka ebreju kultūra sāk sevi apzināties kā īpaši izceltu, saredz sevi lugas galvenā varoņa lomā. Protams, arī agrāk bija izredzētības, savrupības apziņa, taču loma bija cita – būt sūtnim starp citām tautām. Bija skaidrs, ka galvenais varonis ir cilvēce kopumā, Ādams. Bija skaidrs, ka tas ir projekts, kas domāts visai cilvēcei. Bet tagad tas…

RL: Sen vairs nav skaidrs.

Geršovičs: Vai vismaz nav skaidrs visiem. Un tad iznāk kaut kāda tāda performance pašam izpildītājam. Bet principā performancei vajadzēja novest pie vispārējas pestīšanas. Un jūdiem vispār būtu jādomā arī par pārējām tautām.

RL: Par visiem cilvēkiem.

Geršovičs: Par visiem cilvēkiem. Uzdevums taču ir vispārcilvēcisks. Un šai momentā projekts sāka buksēt. (Smejas.)

RL: Pēc taviem aprēķiniem, cik sen tas nopietni buksē?

Geršovičs: Nu, to grūti tā noteikt. Pati izredzētības ideja vedina uz sūtņa lomas pārspīlēšanu. Grūti atturēties no kārdinājuma spēlēt galveno lomu. Jau praviešu literatūrā var saskatīt šādas nobīdes kritiku. Talmūdiskajā literatūrā mēs sastopam gan izredzētības pārspīlēšanu, gan arī pārmērīgas augstprātības kritiku.

RL: Tu saki, ka grieķu domāšana stipri izmainīja ebreju kultūru. Bet vai rabīni nemēģināja tam kaut kā pretoties?

Geršovičs: Protams, mēģināja, un kā vēl. Kā tad bija iesākumā, apmēram kādā 10. gadsimtā? Bija tā, ka grieķu kultūras elementi tika ieviesti apzināti, politisku apsvērumu dēļ.

RL: Tā būtu Andalūzija?

Geršovičs: Nē, nē, ne Andalūzija – tā savu lomu nospēlēja vēlāk. Runa ir par Bagdādi. Bija tāds Gaons Saadija. Un ko viņš dara? Viņš redz, ka apkārt uzplaukst islāma kultūra – Korāna komentāri, dzeja, filozofija, literatūra. Līdztekus ir vēl arī karaīmu kustība. Vārdu “karaīmi” varētu tulkot kā “Svēto Rakstu ļaudis”, no kra, mikra – vārsma, Raksti. Un viņi saka: “Visus tos jūsu murgojumus, ko jūs tur 600 gadus studējat, visu šo bezjēdzību, visu Talmūdu vajag vienkārši triekt ratā. Gluži vienkārši tāpēc, ka tas viss ir cilvēka izdomājums. Vajag pievērsties svētajiem tekstiem, Dieva vārdam, un tā tālāk. Un panākt, lai mūsu kultūra būtu spējīga konkurēt ar plaukstošo islāma kultūru. Paskatieties pa logu. Tur vispār viss zied un smaržo.” Un ko tad izdara Gaons Saadija? Viņš ņem un pats cep augšā visu attiecīgo žanru sacerējumus – saraksta teoloģisku traktātu, izstrādā ivrita gramatiku, rosina ivrita dzejas attīstību, saraksta īpašu vārdnīcu, kas palīdz rakstīt dzeju ivritā. Viņš pārtulko Rakstus arābu valodā, raksta komentārus un tādā garā. Tātad viss pareizajā stilā.

RL: Vai tad tas nav kārtīgs kargo kults – šāda ārējo formu atdarināšana?

Geršovičs: Nē, tas viņam nebija svarīgi. Kāpēc? Tāpēc, ka iznāk, ka viņš uzveic karaīmus; karaīmi pasaka: “Mums nekā nav.” – “Kā – nekā nav? Skatieties paši!”, un atver grāmatskapi.

RL: Ak tu viltnieks tāds!

Geršovičs: Viltnieks gan. Bet to, ka tas izvērsīsies par īstu sprādzienu, viņš nenojauta. Taču aptuveni pēc 200 gadiem atnāk Maimonids un, turpinot virzību uz racionālisma pusi, taisās sarīkot grandiozu revolūciju. Viņš uzskata, ka ebreju kopienai jābūt filozofu kopienai.

RL: Viņš taču arī uzskata, ka viss šis talmūdisms ir nejēdzība, to vajag kaut kā mazliet piebremzēt?

Geršovičs: Nē, te tā lieta ir sarežģītāka. No viņa viedokļa Talmūds, neskaitot likumdošanas daļu, satur arī alegoriskā formā izklāstītu filozofiju un vajag saprast šo tēlu sistēmu. Tā arī ir filozofija. Taču viņš ir pārliecināts vai cenšas pārliecināt mūs, ka pats pirmais filozofs ir Mozus, ka visi pravieši arī bija filozofi, tāpat arī talmūdisti. Turpretim Saadija visu sačakarēja, viņš nebija nekāds filozofs. Tāpēc Maimonids saka: “Ziniet, atgriezīsimies pie filozofijas, kas izsenis bijusi jūdaisma tradīcija.” Uz Talmūda pamata viņš sarakstīja pirmo visaptverošo ebreju likumu kodeksu, šādā ziņā ierobežojot Talmūda nozīmi, taču, no otras puses, ar mājieniem lika noprast, ka Talmūda nejuridiskajā daļā Agadā atrodama filozofija.

RL: Taču filozofija, pie kuras viņš mudina atgriezties, ir tāds vēlīns neoplatonisks…

Geršovičs: Tas ir neoplatonisma un aristotelisma sajaukums, bet, kā tas tā gadījies, tu pats labi zini – pateicoties tā dēvētajai “Aristoteļa teoloģijai”, kas īstenībā izrādījās Plotīna “Enneadu” fragmenti. Nu lūk, un Maimonidu vēl viņa dzīves laikā uz ivritu pārtulko Šmuels Ibn Tibons. Filozofiju viņš popularizē Provansā, tur rodas skolas jeb beitmidrašas, kurās mācās Aristoteli un Maimonidu – viņa “Ceļvedi apjukušajiem”. Citi džeki, kam par filozofiju nav nekādas sajēgas, par kaut ko tādu ir pilnīgās šausmās. Viņiem uz galvas mati ceļas stāvus, viņi saka: “Jūs esat galīgi nojūgušies?”

RL: Tu man paskaidro vienu lietu. Kad es tā pavirši saskāros ar kādu Provansas kabalistu tekstu, man likās: nu šitie cilvēki kā likts lasījuši neoplatoniķu komentārus par Aristoteli. Tātad kabalas pamata teksti parādās pēc…

Geršovičs: Pēc Maimonida.

RL: Un it kā aranžējumā.

Geršovičs: Moše Idels uzskata, ka kabalas parādīšanās un pirmsākumi šādā formā nav nekas cits kā reakcija uz Maimonida stila filozofijas izplatīšanos. Tas ir tāds kā mēģinājums to izspiest.

RL: Ebreju atbilde.

Geršovičs: Tāda kā sava veida atbilde Maimonidam, vismaz tā uzskata Moše Idels.

RL: Nu lūk, man kā paviršam lasītājam arī tā liekas. Un visas tās pasakas par kabalas piectūkstoš gadu vēsturi – tas ir izdomāts, lai nostiprinātu savas pozīcijas.

Geršovičs: Maimonids jau arī teica, ka Mozus bijis filozofs. Filozofs saka: “Mūsu filozofija aizsākusies ar Mozu.” Bet kabalists saka: “Nē, Mozus mums devis kaut ko pavisam citu – tradīciju. Kabala – burtiski “tradīcijā pieņemtais.” Tālāk sākas grandiozs konflikts ebreju kopienās. 13. gadsimta sākums. Grandiozs Maimonida sekotāju un pretinieku konflikts; vieni filozofiju studē, otri saka, ka tā ir šaušalīga ķecerība. Un šajā konfliktā abas puses viena otrai pasludina anatēmu. Iznākums, spriežot pēc visa, ir tāds, ka Maimonida pretinieki vēršas pie kristīgās varas. Tā sakot, mums te izplatījusies tāda ķecerība, kas apdraud vairs ne tikai jūdu, bet arī kristīgo ticību. Un pirmā ebreju grāmata, ko kristieši sadedzināja, ir Maimonida “Ceļvedis apjukušajiem”.

RL: Maimonida magnum opus?

Geršovičs: Jā, tā bija pirmā grāmata, ko franciskāņi iemeta ugunī. Pēc tam, dažus gadus vēlāk, dedzināja Talmūdu, bet nu jau citu iemeslu dēļ. Taču sākumā izraisījās, lūk, šis grandiozais konflikts – strīdi, kuru centrā bija filozofija, Maimonids. Pēc šī šokējošā notikuma tie nedaudz noklusa. Taču strīds par filozofiju pēc zināma laika atsākās, kad 13. gadsimta beigās un 14. gadsimta sākumā rabīns, vārdā Šlomo Ben Aderets, izsludināja aizliegumu līdz 25 gadu vecumam studēt filozofiju; tas ir spēkā līdz šai baltai dienai, tāpat kā daudzsievības aizliegums.

RL: Tātad līdz 25 gadu vecumam…

Geršovičs: …nedrīkst studēt filozofiju. Bet dažās ješivās, teiksim, vēl šodien aizliegts ienest “Ceļvedi apjukušajiem”.

RL: Saki, vai tevī pašā filozofija konfliktē ar šo talmudisko pieeju?

Geršovičs: Es teiktu, ka ne, jo es vispār filozofiju kā zinātni neuztveru īsti nopietni. Šodienas filozofiju.

RL: Nu kāpēc tad šodienas? Bet Maimonida laiku?

Geršovičs: Padomā: viduslaikos, tāpat kā antīkajā pasaulē, filozofija taču ir komplekss, kas sastāv no zinātnēm par pasauli. Tur ir astronomija, mūzika, algebra, gramatika – pilnīgi viss. Tā bija senajā pasaulē un tieši tāpat arī viduslaikos. Šodien tā nav – ne uz to pusi. Kas šodien ir filozofija? Eksaktās zinātnes to ir pametušas, nemaz nerunājot par mūziku un gramatiku. Daži mūsu paziņas vēl aizvien uzskata, ka filozofs var pastāstīt patiesību par pasauli, realitāti, atklāt tās likumsakarības un noslēpumus. Man jau sen, vēl pirms iepazīšanās ar jūdaismu, izveidojies viedoklis, ka mūsdienu filozofs par pasauli var pateikt ne vairāk kā rakstnieks. Būtībā filozofija manā izpratnē ir zināms literatūras paveids. Bet, ja nu tā reiz ir literatūra, tad nekāda konflikta nav.

RL: Arī talmūdisma teksti ir literatūras paveids. Tu vienkārši esi atradis nekonfliktējošu skatpunktu. Ja uz to paraugās kā uz literatūru, nekāda konflikta nav. Bet tu taču zini vēsturi, zini, ka konflikts bija asiņains.

Geršovičs: Konflikts ir asiņains tāpēc, ka filozofi saka: “Mēs tūlīt atklāsim patiesību, mēs parādīsim, kā tas viss ir.” Talmūdisma jūdaisms, tāds, kādu es to redzu, nestāsta patiesības. Vispār nekādas. Par to vispār nav nekādas runas. Mums ir projekts, mēs izpildām performances, kaut ko tādā garā un ejam turp, uz citu pasauli. Es pat nemāku teikt, kas no šāda viedokļa vispār ir patiesība.

RL: Ja talmūdisma gudrie vispār nerunā par patiesību, kā tādā gadījumā tas, ko viņi runā, ir savienojams ar filozofiskajiem tekstiem – kā šie abi tekstu tipi var būt savienojami vienā prātā, vienā apziņā vai…?

Geršovičs: Jā, jā, protams, manā prātā tie ir savienojami. Bet tas tāpēc, ka es esmu draņķīgs ebrejs un draņķīgs filozofs.

RL: Ja tu būtu labs filozofs, tad tu nespētu pieņemt talmūdisma tekstus?

Geršovičs: Ja es būtu labs filozofs, nu, pēdiņās “labs”, nopietns, tad pēc būtības man, protams, par Talmūdu vajadzētu teikt, ka tās ir blēņas. Proti, labam filozofam, kurš turpina grieķu domāšanas tradīcijas, vajadzētu būt kaut kādā ziņā pozitīvistam.

RL: Kāpēc? Kur tu to rāvi?

Geršovičs: Filozofija ir zinātne. Ar to es arī sāku. Ja es vēl joprojām uzskatu, ka filozofijā ir iekļauts zinātnes elements, proti, pastāv iespēja kaut ko adekvāti pateikt par pasauli, – ja tāda lieta ir, tad es nopietni ar to nodarbojos: nodarbojos ar zinātni, atklāju patiesību par pasauli, noskaidroju kaut ko adekvātu par to, kā pasaule iekārtota. Turpretī talmūdisti vispār neko nenoskaidro. No zinātnes viedokļa viņi nodarbojas ar velns zina ko. Principā viņiem vajadzētu krist man uz nerviem, ja reiz es esmu, lūk, tāds…

RL: Taču viņi ne tikai tev nekrīt uz nerviem, bet tevi vilina.

Geršovičs: Viņi mani vilina. Mani vilina arī filozofi, kuri nodarbojušies ar to, ka centušies parādīt filozofiskā vārda neadekvātumu – ja runājam par pretenzijām uz patiesību. Tas ir interesanti no filozofijas vēstures viedokļa. Bet, piemēram, mūsdienu spekulatīvie reālisti man, protams, krīt uz nerviem, jo viņi it kā cenšas atgriezties pie šīs vecās pozas: jā, tūlīt mēs jums izskaidrosim pasauli. Ne sūda jūs man neizskaidrosiet. Taču tādi džeki kā Deridā, teiksim, man ir tuvi. Viņi saka: mēs neko nevaram paskaidrot, jo jebkurš pozitīvistisks vērtējums ir meli. Deridā aizrunājas pat tik tālu, ka pati valoda – tā ir apofātiskā teoloģija. Tāda filozofija jau ir sava veida spēle. Un, tā kā es, pēc visa spriežot, esmu draņķīgs ebrejs, draņķīgs filozofs, bet labs spēlmanis, tad esmu gatavs šad un tad uzraut šo spēli.

RL: Saki, vai tu, skatoties uz šiem tekstiem, šīm talmūdistu pasāžām, secināji, ka starp tām, tajās ir atrodams kaut kāds vienots to savienojuma princips?

Geršovičs: Nu jā, uzbūve. Es teiktu, jēgas veidošanas princips.

RL: Lai gan, no otras puses, tu uzstāj, ka tas ir absurds.

Geršovičs: Absurds slēpjas ne jau šajos tekstos. Absurds ir darbībās. Pašām darbībām no pasaulīgā, ikdienišķā skatpunkta jāizskatās absurdām.

RL: Bet tekstu skaidrojumiem?

Geršovičs: Tekstu skaidrojumi nav absurdi. Vispār jau tā ir mana specialitāte, pie kuras, pats to nenojaušot, esmu pamazītēm vien nonācis. Tā ir tekstu interpretācija, tieši tas man liekas interesanti.

RL: Un kā tu raksturotu talmūdisma tekstus un to uzbūves principus?

Geršovičs: Atceries, mēs runājām, ka kaut kādā brīdī tika pārtraukta midrašēšana un sākās posms, kad jebkurš izteikums tiek veidots, savienojot jau gatavus blokus, midrašēšanas rezultātus, kas glabājas atmiņā kā sava veida datubāze.

RL: Jā. Starp citu, kas tā par atmiņu, kurā tas viss glabājas?

Geršovičs: Bija cilvēki, kas visu mācījās no galvas, – tādas staigājošās bibliotēkas. Interesanti, ka viņi paši nepiedalījās kompozīciju veidošanā no blokiem; redzi, es izmantoju svarīgu terminu – kompozīcija. Tādas kompozīcijas būvēja pēc noteiktiem likumiem, un tām vajadzēja paust noteiktas nozīmes, kas bija augstākas par atsevišķajos blokos izteiktajām.

RL: Vari īsumā pastāstīt, kā tās būvē?

Šīs divas atbildes intervijas noslēgumam Uri Geršovičs atsūtīja rakstiski

Geršovičs: Mēģināšu. Shematiski talmūdisko tekstu uzbūvi var aplūkot, izmantojot ptihtas piemēru. Tas ir publiska sprediķa paveids. Ptihtas sākumā vienmēr tiek citēta kāda vārsma no Praviešu grāmatām vai Rakstiem (pētnieki to sauc par “tālīno” vārsmu), un tā vienmēr beidzas ar to vārsmu, ar kuru sākas Toras lasījums (“tuvējā” vārsma). Teiksim, ja ptihta tiek lasīta pirms Toras pirmās nedēļas nodaļas, tad tai jābeidzas ar vārdiem “Iesākumā Dievs radīja…” (Pirmā Mozus grāmata 1:1). No “tālīnās” vārsmas līdz “tuvējai” aizved virkne bloku – to pašu “midrašēšanas” rezultātu, kas glabājas staigājošās bibliotēkas atmiņā. Ptihtas lasītāja uzdevums ir sasaistīt tālīno vārsmu ar tuvējo, sakārtojot blokus noteiktā secībā.

Kā tad izskatās šī secība? No malas raugoties, mums darīšana ar dažādu skaidrojumu un izteikumu ķēdīti, kuras posmu saistība nav pārāk skaidri ieraugāma. Var likties, ka reizēm pāreja no viena bloka pie nākamā ir pilnīgi patvaļīga, labākajā gadījumā tās pamatā ir neskaidra asociācija. Palūkojoties tuvāk, noskaidrojas, ka, būvējot ptihtu, izmanto zināmu skaitu dažāda tipa formālu saišu, ar kurām var savienot blokus. Tas ļauj runāt par sava veida likumu vai principu kopumu, ko interprets (daršans) izmanto, būvējot ptihtu. Kas tie par likumiem? Es neuzskaitīšu visus. Minēšu piemēru – galvenās frāzes likumu: ja pirmajā blokā sastopama frāze a, tad tam var pievienot bloku, kurā arī iekļauta tā pati frāze a. Uzsvērsim, ka satura līmenī šie bloki var būt visai vāji saistīti.

Iztēlosimies shēmas veidā ptihtu, kas pilnībā veidota pēc galvenās frāzes principa: otrais bloks piekabināts pirmajam ar frāzi a, trešais – otrajam ar frāzi b, ceturtais – trešajam ar frāzi c, piektais – sestajam ar frāzi d. Pēc šāda principa būvēta ptihta izskatīsies tā:

Mūsu priekšā ir no blokiem uzbūvēta konstrukcija ar iepriekš noteiktu noslēgumu un noteiktiem bloku savienojuma principiem. Iztēlosimies auditoriju, kas klausās šādu ptihtu. Visi klātesošie zina, ar ko tai jābeidzas, un, tiklīdz daršans nolasa “tālīno” vārsmu, visi saspringti gaida, kā gan viņš nonāks līdz “tuvējai” vārsmai. Viņa māksla ir uzbūvēt netriviālu ķēdīti. Tāpat ņemsim vērā, ka daršanam nav “savas balss”; viņš it kā runā ne pats, bet vienīgi savieno iepriekšējo paaudžu gudro skaidrojošos izteikumus, smeļoties tos no Mutvārdu Toras dārgumu krātuves. Šiem izteikumiem principā vajadzētu būt zināmiem tiem, kas nodarbojas ar Toras studijām. Tāpēc, ja šis lasījums norisinās beitmidrašā (mācību namā), tad klātesošie var mēģināt uzminēt, kāds bloks šajā ķēdītē būs nākamais, kā būs būvēta ptihta, vai domāt, kādu ķēdīti veidotu viņi paši, par izejas punktu ņemot skaidrojuma sākumā ietverto tālīno vārsmu. Te neapšaubāmi ir zināms pēc noteiktiem principiem noritošas intelektuālas spēles elements, taču tikpat acīmredzami, ka spēle nav pašmērķis. Skaidrotāja uzdevums ir pamācīšana, norādījumu došana, ar ebreju projektu saistītas idejas formulēšana. Taču viņš nevar izteikties tieši; viņam sava doma jāietver noteiktā formā – ne tikai jāizveido skaidrojošu izteikumu ķēdīte, bet jāpanāk, lai vajadzīgā doma rastos, pateicoties šim savirknējumam. Salīdzinājums ar mozaīku, kas it kā dabiski nāk prātā, te nav īsti vietā, jo atšķirībā no krāsainiem stikliņiem, no kuriem veidojas attēls, šeit katram skaidrojošajam izteikumam ir pašam sava doma, noteikta atblāzma, kas iekrāso visus pārējos izteikumus šajā ķēdītē. Kopējā doma dzimst no mijiedarbības starp visu ķēdītes bloku atsevišķajām jēgām. Šādi izteiktai domai ir vesela rinda īpatnību: tā vienmēr ir daudznozīmīga un daudzšķautņaina; tās uziešana prasa piepūli, taču tā dāvā atklājuma prieku; tai raksturīga nenobeigtība, spēja pamudināt uz patstāvīgu domāšanas darbu.

RL: Labi, shēma ir skaidra. Un tomēr – ar ko šāda nozīmes veidošanas metode atšķiras no mums zināmās?

Geršovičs: Baidos tevi nogurdināt, bet, ja nu tu esi gatavs vēl vienam garam penterim, tad, lūk, te būs. Man būs vajadzīgs diskrēta teksta jēdziens (pa ceļam nodefinēšu), kas atšķiras no mums pierastajiem “nepārtrauktajiem” tekstiem. Nu tātad, talmūdistu literatūra ir šāds diskrēts teksts. Un tūlīt tu sapratīsi, kas tas tāds un kāda tipa jēgveide norisinās tādos tekstos.

Jebkurā loģiski diskursīvā tekstā var izšķirt subjektu (subjektu virkni) un tam (tiem) piedēvētos predikātus.

•A1 (a1, a2, …. an) ---- A2 (a’1, a’2, …. a’l)….

•B1 (b1, b2, … bm) ----- B2 (b’1, b’2, … b’p)….

•………………………..

•C1 (c1, c2, …. ck) ------ C2 (c’1, c’2, …. c’q)…

A, B, C – subjekti

a, b, c – predikāti

Stāstījums jeb loģiski saistīts izklāsts tiek veidots, pamatojoties uz izmaiņām subjekta (subjektu) “stāvokļos”, kas tiek definētas ar izmaiņām predikātos. Šīs izmaiņas pēc savas dabas var būt dažādas cēloņsakarības, pārvietošanās laikā vai telpā, loģiskas pārejas utt. Tātad naratīva “virzība” pirmām kārtām ir predikātu maiņa. Subjekts vai subjekti paliek tie paši, un, ja tie pakļauti zināmām pārvērtībām, tad tikai pakāpeniskām. Teiksim, varonis bija bērns (A1) un pēc tam pieauga (A2) vai arī atradās vienā vietā (A1) un pēc tam pārcēlās uz citu (A2); no zināmas premisas (A1) izriet visnotaļ konkrētas sekas (A2) un tā tālāk. Tāda transformācija notiek ar katru no subjektiem – A1–A2–A3…, B1–B2–B3…, C1–C2–C3…

Pilnīgi citādi ir ar tekstu, kas būvēts no savā starpā nesaistītiem blokiem. Tādu tekstu mēs sauksim par diskrētu. Katrā blokā, protams, tāpat iespējams izšķirt subjektu un predikātus. Taču, pārejot no viena bloka uz nākamo, mēs varam saskarties ar pilnīgu subjekta (vai subjektu) nomaiņu.

Secīgas subjektu attīstības vietā notiek negaidīta to nomaiņa. Kāda starp tiem saistība? Var izrādīties, ka nekāda. Mēs varam nesaskatīt nekādu sakaru starp, teiksim, pirmā un otrā bloka subjektiem. Taču pats fakts, ka abi bloki novietoti līdzās viens otram, it kā uzaicina tos salīdzināt vai pretstatīt. Mums ir iespēja uzlūkot tos kā divus nošķirtus vai arī kā savstarpēji salīdzināmus subjektus.

To iespējamās attiecības: vai nu starp A un B nav nekāda sakara (absurds), vai A tiek pielīdzināts B (metaforisks pielīdzinājums), vai arī A ir pretstatīts B (metaforisks pretstats).

Kādu lomu tādā gadījumā spēlē predikāti? Tieši tie jau arī nosaka, kādas attiecības – tāpatību vai pretstatu – mums vajadzētu izvēlēties. Predikāti kļūst par marķieriem, kas ļauj noskaidrot attiecības starp dažādiem subjektiem tekstā, kurš sastāv no liela skaita savrupu bloku. Romana Jakobsona terminoloģijā šīs attiecības būs metaforiskas – atšķirībā no parasta stāstījuma, kurā subjekta izmaiņas sliecas uz metonīmiju (viegli transformēts subjekts tiek saattiecināts ar savu agrāko un sekojošo formu). Loģiski diskursīva teksta virzošais spēks ir sintagmatika, bet diskrētā tekstā – paradigmatika. Būtiski atzīmēt, ka diskrētā teksta neiedomājami piesātinātā metaforiskā ass nepiedāvā eksplicītas metaforas; tās ir apslēptas un it kā tikai aptuveni iezīmētas; tās vajag precizēt, pievēršot uzmanību predikātiem un daudzveidīgajām saiknēm, kas veidojas starp atsevišķajiem blokiem. Tādējādi diskrētais teksts, kas sastāv no daudziem atsevišķiem blokiem, ļauj īstenot pilnīgi citādu jēgveides stratēģiju nekā naratīvs vai loģiski saistīts izklāsts.

Diskrēto tekstu var uztvert kā sava veida afāzijas rezultātu (te atkal atsauce uz Jakobsonu), taču, ja tas ir mērķtiecīgi izveidots kā kompozīcija, tā jēga jārekonstruē saskaņā ar cita līmeņa valodas likumiem. Šādā valodā bloki ir elementi, bet to savienojuma noteikumi – sintakse. Paradigmatiskā ass apvienojas ar sintagmatisko, bet metaforiskās attiecības veidojas, pateicoties metonīmiskajām.

_{Lūk, tā veidojas nozīmes talmūdisma literatūrā.}