Cik žēl, ka nepaspēju līdz galam pastāstīt, kas tur bija

Valts Kleins: Lielisks vakars saimniekam. Mums ir sēnītes, mums ir steiks, mums ir lielisks vīns – un mūs, jādomā, gaida lieliska saruna. Galvenais ir baudīt ēdienu, kas, jādomā, veicina sarunas. Lai būtu labs garastāvoklis.

Aleksandrs Rapaports: Man vienmēr ir labs garastāvoklis.

Kleins: Vakar, domādams par to, ka mēs tiksimies un sarunāsimies, atskārtu, ka man, izmantojot par starpnieci fotogrāfiju, veidojas dialogs ar kaut ko man nesaprotamu. Tas ir, es kā fotogrāfs pievēršu uzmanību nesaprotamajam. Un tad, jau šajā kodējumā, ar fotogrāfijas tehniku, ar kompozīcijas vai satura zināšanām nesaprotamais sāk organizēties saprotamākos, daudzmaz skaidros tēlos. Bet tad, kad bildē saprotamo, jau zināmo, tad tas ir tāds monologs pašam ar sevi. Tas jau vairs nav interesanti.

Rapaports: Borja Mihailovs, manuprāt, vienmēr bildēja supersaprotamo. Ieradās pludmalē un bildēja cilvēkus, kas tur krastā sēž. Nu kas var būt vēl saprotamāks?

Kleins: Taču viņam nebija saprotams, kāpēc viņi tur sēž. Kāpēc viņi tādā veidā sēž, ko viņi tādējādi meklē? Kāpēc šis te kūleņo?

Rapaports: Kas tad tur ko nesaprast? Atbraukuši svētdien atpūsties, nopeldēties. Viņš, protams, nepazina šos cilvēkus, tie bija viņam sveši ļaudis, tas gan. Lielākoties visi fotografē paziņas. Es domāju, paņemot visas pasaulē taisītās bildes, 90% būtu pazīstamu cilvēku fotogrāfijas.

Kleins: Jūs domājat?

Rapaports: Es domāju, jā. Neesmu skaitījis, protams, bet kā gan citādi? Cilvēks bildējas uz pazīstamu cilvēku un Partenona fona. Vai tas nozīmē, ka šie cilvēki, kas bildē savus paziņas, viņus vispār nesaprot? Nu, droši vien kaut kādā mērā nesaprot. Fotogrāfija aizstāj izpratni. Lūk, tas ir ļoti svarīgi. Jo fotogrāfija īsteno varu pār cilvēkiem, tā piespiež viņu saglabāt.

Kleins: Bet vai tā ir saglabāšana? Varbūt uz to brīdi. Neviens taču nedod garantijas, ka tas saglabāsies. Tas var pagaist, tas var...

Rapaports: Garantijas vispār neviens nekad nedod.

Kleins: Bet mēs jau nu gan piedzimstam ar domu, ka mums ir garantijas visam. Mums viss ir apsolīts, brīnišķīga pasaule.

Rapaports: Kurš jums to teicis?

Kleins: Sistēma, sociums, kurā es piedzimstu.

Rapaports: Nē tak, neko tā jums nesaka. Sociums neiedveš neko, izņemot paklausību.

Kleins: Nu, bet ne jau tīrā prieka pēc tas iedveš paklausību?

Rapaports: Tas pats nezina, kālab. Savas varas labad. Sociums ir ar mums vardarbīgs, tam tā patīk: vardarbībā tas saskata savu spēku. Fotogrāfijas sociums pārvalda ļoti veikli, izbrāķē visu to, kas neatbilst tādai sociālās attēlošanas etiķetes normai.

Kleins: Pareizi dara. Ir tāda 1993. gada filma “Plaukstas”. Uzskatu, ļoti spēcīga. Tajā par sociumu daudz tiek runāts kā par neizbēgamu ļaunumu. Vai varbūt tas ir neizbēgams mūžīgais, kurā mēs piedzimstam un no kura pēc tam aizejam ar prieku vai nožēlu. Nu re, un tur pavīdēja tāda doma, ka vienīgā iespēja ir tā, ka vajag īstajā laikā sajukt prātā. Sajukdams prātā, tu it kā daļēji aizej no tā. Un te es uzreiz ieraudzīju paralēli: varbūt fotogrāfija ir tas pats? Veids, kā sajukt prātā. Un, kad es skatos, kā cilvēki fotografē un kā šis bildēšanas bums atkal veļas pa visu pasauli, – viņi visi vienkārši jūk prātā.

Rapaports: Nosaukt var visādi. Es te nesaskatu ārprātu, viņi drīzāk atmet domāšanu. Fotografēšanai domāšana nav vajadzīga: tu spied podziņu un bildē visu, kas tev iepaticies. Ilgi pārdomāt tev neļauj.

Kleins: Cilvēks, kurš ar to nodarbojas nopietni, nespiež pogu. Viņš jau spiež sirdi.

Rapaports: Taču fotogrāfi nesajūk prātā.

Kleins: Domāju, ka viņi visi ir jukuši, līdz pēdējam. Paklausoties, kā viņi savā starpā sarunājas, tas vienkārši ir trakonams. Šai sakarā, bija tāds čehu fotogrāfs Jozefs Koudelka, viņš teica: ja jūs nesaprotat manu fotogrāfiju, tad diez vai sapratīsiet manus vārdus. Tas ir, kad viņam lūdza paskaidrot, ko viņš bildē, viņš vienmēr atteicās to darīt. Nevis tāpēc, ka nespētu, bet pēc savas idejas fotogrāfija it kā neprasa paskaidrojumus.

Rapaports: Tāpat ir ar gandrīz katru mākslu, arī glezniecību.

Kleins: Bet cik ir skaidrojumu, cik ir sarunu par mākslu, cik lietpratēju, cik grāmatu sarakstīts!

Rapaports: Nav jau nemaz tik daudz sarakstīts.

Kleins: Un mūsdienu izstādēs vēl jo vairāk: tu ieej, bez teksta izlasīšanas tu vispār nesapratīsi, kas tur ir izstādīts. Jo tas ir tēmēts uz saprātu, mazāk uz jūtām...

Rapaports: Njā, es to nekad neesmu pieredzējis. Nekādas grāmatas un ceļvežus fotoizstādēs neesmu skatījies. Man vienkārši bija acs ziņkārība. Nesen apmeklēju lielu fotoizstādi – “Arhitektūras fotogrāfija”, Londonā bija. Diezgan interesanta izstāde, taču varbūt es pats par to esmu pietiekami daudz domājis, ka mani pat neinteresēja fotogrāfa koncepcija. Jau Elenai Binē vien... Jūs viņu zināt?

Kleins: Nē.

Rapaports: Viņas specialitāte ir arhitektūras fotogrāfija. Īstenībā es zināju viņas brīnišķīgās vecu Londonas ēku fotogrāfijas, bet tad pēkšņi viņa sāka fotografēt tādu ļoti populāru Rietumu arhitektu Pēteru Cumtoru. Šveicieti. Tur nebija nekādas arhitektūras, tur bija melnu un baltu plankumu kompozīcijas. Lai varētu pateikt, ka tas ir Cumtors, vajadzēja izlasīt, ka tas ir Cumtors: izrādās, tā ir arhitektūra! Nemaz nebija līdzīgi. Man tas nav interesanti, toties viņa gan uzstāja, ka fotogrāfs, bildējot arhitektūru, rada pilnīgi citus mākslas darbus. Fotogrāfs bildē nevis arhitektūras mākslas darbus, bet tos tēlus, kuri viņam rodas, raugoties objektīvā, un tur top abstraktas kompozīcijas no melniem rāmjiem, baltām ēnām.

Kleins: Iztēlojos, cik laimīgs ir tas pasūtītājs, kurš viņai pasūta nobildēt arhitektūru.

Rapaports: Bet viņi ar lielāko prieku uzdod viņai fotografēt savus objektus, viņa ir populāra. Taču daudz vairāk man patika viņas vecie 19. gadsimta Londonas pagalmi. Man tas ļoti iet pie sirds, senas pilsētas fotogrāfijas man ir vismīļākais sižets. Vecās pilsētas ir celtas īpaši fotogrāfiem.

Kleins: Mūsdienās fotogrāfi domā, ka vecpilsēta ir radīta tieši viņiem.

Rapaports: Es jau saku! Es tam piekrītu. Nevienam tā vairs nav vajadzīga. Dzīvot tur ir neērti, netīrs...

Kleins: Troksnis, un tūristu daudz.

Rapaports: Un ne šis, ne tas. Un vispār, gribas braukt uz Maskavu vai Pekinu, un fotogrāfi turp brauc un atved čupām interesantu fotouzņēmumu. Un, kad jūs cildināt šīs vecās pilsētas, jūs slavējat ne jau pilsētas, bet šo pilsētu fotogrāfijas. Pamēģiniet padzīvot tai namā ar šaurajām kāpnēm, bez gaismas, bez ūdensvada. Šo namu gleznieciskums ir tāds divdomīgs, šaubīgs: pamēģiniet, būdams vecenīte ar kruķiem, nokāpt pa šīm skaistajām trīsstāvu kāpnēm. Kuldīgā nesen nomainīja ielas bruģi, uztaisīja bruģakmeņus. Darīts tas, protams, tika fotogrāfijai, nevis cilvēkiem – cilvēki sāka klupt, pārsist degunu, meičas sāka lauzt papēžus.

Kleins: Bet fotogrāfijas kļuva skaistākas, vai ne?

Rapaports: Jā, radās vairāk faktūras. Jo nofotografēta Kuldīga ar asfaltētu ceļu ir vienkārši nejēdzība. Bet arī šādi – pataisīt cilvēku par, tā sakot, fotoestētikas upuri... nav saprotams, šis ir reti pārrunāts jautājums.

Kleins: Vai mēs varam tam tuvoties? Vai ir kādi apsvērumi šai sakarā? Nu, par to estētiku.

Rapaports: Kādu? Fotogrāfijas estētiku?

Kleins: Jā.

Rapaports: Man jau fotogrāfija ir ļoti mīļa. Un man tā patīk. Es gan...

Kleins: Vai ir cilvēki, kuriem fotogrāfija nepatīk? Man liekas, visiem patīk.

Rapaports: Kāpēc jūs tā domājat?

Kleins: Fotogrāfija ir pārāk viegli pieejama. Fotogrāfija ir tāda vaļīga sieviete, pārgulēs ar katru, kurš viņu iekāros.

Rapaports: Un kas par to? Kas kārotājam no tā paliks?

Kleins: Kurš nu ko būs cerējis.

Rapaports: Atmiņas par laimes mirkļiem?

Kleins: Varbūt. Tā runā.

Rapaports: Nu, nezinu.

Kleins: Lūk, te ir mirklis – sastindzis, skaists.

Rapaports: Nē, man fotogrāfija ir noslēpumaina māksla. To izskaidrot mēs pagaidām vēl neesam iemācījušies. Tāpat kā, vai zināt, ar sievieti: esat ar viņu pārgulējis, bet vēl neesat sapratis, ar ko pārgulējāt.

Kleins: (Smejas.)

Rapaports: Kas viņa ir – eņģelis, velns –, vai jūs ar viņu būsiet laimīgs vai pēc brīža sajuksiet prātā? Sievieti var saprast pēc kādiem 20–30 gadiem. Un izšķirties. Bet fotogrāfiju saprast neizdosies.

Kleins: Neizdosies. Droši vien.

Rapaports: Es domāju, ka fotogrāfija prasīs vēl kādus simt gadus. Fotogrāfija ir tāds interesants cilvēces jaundzimušais bērns. Dzimis galvenokārt no acs un ķīmijas. Apejot vārdu. Apejot vēsturi. Fotogrāfija ir brīnumaina, maģiska pasakas pārtapšana īstenībā. Burvju nūjiņa. Fotogrāfija. Mani fotogrāfija piesaista un valdzina tieši ar savu paradoksālo divējādību – tā šķiet visiem saprotama, bet patiesībā nevienam nav zināma –, aptuveni to pašu dara arī sievietes.

Kleins: Vai tad mūzika ne, horeogrāfija ne?

Rapaports: Nē.

Kleins: Kino, glezniecība?

Rapaports: Kino ir didaktiska māksla, kas visiem uztiepj kaut kādas idejas. Vispār nomaina dzīvi ar kaut kādu miglainu pasaku.

Kleins: Saprotiet, es tā prātoju... Viena lieta ir ieraudzīt un nobildēt, bet vajadzīgs vēl tas, kurš skatās. Un skatās vērīgi, uzmanīgi. Bet mūsdienu pasaule to nav mācījusies, tai nav laika.

Rapaports: Mūsdienu pasaule neko nav mācījusies. Vai domājat, ka tā ir mācījusies lasīt filozofus? Arī glezniecību saprot retais. Arhitektūru nesaprot gandrīz neviens, arī paši arhitekti. Literatūru, dzeju. Cilvēki, kas saprot mākslu, trāpās ļoti reti.

Kleins: Nu, es varu runāt tikai, ņemot par piemēru sevi, taču es, pirms sāku bildēt, ļoti ilgus gadus aplūkoju fotogrāfijas.

Rapaports: Citu fotogrāfijas?

Kleins: Jā, citu. Vēl pilnīgi neko nebiju bildējis. Tas bija neprātīgi interesanti. Un jau vēlāk, mūsu laikos, sapratu, ko biju tur pētījis. Es iedziļinājos tajā situācijā un centos iztēloties, kas bija pirms tam.

Rapaports: Vēlos par jums iedzert: tas ir ļoti izmeklēts veids, kā sastapties ar pasauli.

Kleins: Ilga lūkošanās, jā. Kad tu ilgi lūkojies un sāc iedziļināties situācijā, noskārzdams, kas bija pirms tam, kad to nobildēja, kas bija pēc tam, kā savstarpēji saistīti abi – fotogrāfijas subjekts un objekts. Un, kad tu tā mācies, gribot negribot rodas nepieciešamība. Tas ir, nepieciešamība izaug no iekšpuses, pati sāk to darīt.

Rapaports: Bet paskatieties, kāds paradokss: ir daudz cilvēku, kuri nebaidās pateikt: “Es nesaprotu glezniecību. Es nesaprotu mākslu.” Ir tādi, kas nesaprot Pikaso glezniecību. Ir tādi, kas nesaprot, nu, kaut vai Brodska dzeju. Bet atrast cilvēku, kurš jums pateiktu: “Es nesaprotu fotogrāfiju,” – tādu dienas laikā ar uguni nevarētu atrast.

Kleins: Jā, varbūt.

Rapaports: Jūs nekad nesastapsieties ar mokpilnu atzīšanos: ziniet, es nekādi nespēju saprast, kāpēc cilvēkiem patīk fotogrāfija, es šo mākslu nesaprotu. Es to saku, lai arī man pašam fotomāksla ļoti patīk, taču es to arī nesaprotu. Spriežu apmēram tāpat kā cilvēks, kuram ļoti patīk Baha mūzika, taču viņš nesaprot. Kāpēc es nesaprotu? Tāpēc, ka esmu pieradis, ka nesaprašana nozīmē kaut kādu saistību ar atšifrēšanu, ar izskaidrošanu, ar verbālo līmeni, bet es nezinu, viss...

Kleins: Tātad ar kaut kādiem loģiskiem tēliem?

Rapaports: Loģiskiem, vārdos izteiktiem, fenomenoloģiskiem, vēsturiskiem. Es fotogrāfiju saprotu politiski: lūk, šis ir mūsu vadonis biedrs Ļeņins, šis ir mūsu vadonis biedrs Staļins. Viņš stāv tribīnē, saka runu – lūk, to es saprotu. Bet, ja tas ir nevis viņš, bet kāds cits, kāds nezin kāpēc pacēlis roku, atvēris muti, – ko tas nozīmē? Es nesaprotu.

Kleins: Jā, jā. Bet par Ļeņinu, Staļinu vai vadoni vispār... Saprotiet, viena lieta ir tad, kad viņš ir pareizi nofotografēts. Tā, kā tas tiek uztverts standartos, kā fotografēt prasa kanoni. Bet, ja kameru mazdruscītiņ pagriež un nobildē viņu leņķī, tas jau būs nesaprotami.

Rapaports: Vai saprotami, bet ne tā, kā vajag. Jūs varat iztēloties, ka fotogrāfs tajā brīdī ir kritis.

Kleins: (Smejas.)

Rapaports: Un tāpēc tā sanācis. Salūzis krēsls, uz kura viņš stāvēja. Nē, fotomākslā vispār tās verbālā interpretācija ne tuvu nav pieņemtais veids, kā to uztvert. Un es pat nezinu... Es maz lasu albumus ar kritiskiem spriedumiem par fotomākslu. Bieži mani vienkārši cilvēki pamudina: klau, paskaties tādu un tādu fotogrāfu! Es skatos – satriecoši. Patiešām satriecoši. Nesen tā atradu vienu krievu fotogrāfu, kurš bija bildējis provinces strādniekus. Ļoti spēcīgas fotogrāfijas. Bet saprast... Skatīdamies šīs fotogrāfijas, es redzu drīzāk cilvēkus, nevis fotogrāfijas, man rodas kognitīvā disonanse: es skatos uz izmocīto, neizskaistināto, dzīves sabojāto darba cilvēka seju, es jūtu viņam līdzi, bet, kāds tam sakars ar fotogrāfiju, es pats nezinu. Tā taču nav fotogrāfija – cilvēks tāds ir. Vai fotogrāfs ilgi viņu meklējis, vai?

Kleins: Varbūt.

Rapaports: Nezinu. Te jums būs piemērs. Es bieži skatos senas fotogrāfijas. Internetā. Zemnieku, bērnu fotogrāfijas. Es saprotu, ka šīs fotogrāfijas uzņēmuši nevis diži fotogrāfi, bet skolas, lauku fotogrāfi. Un tās uz mani atstāj milzīgu iespaidu. Taču iespaidu rada situācijas, kas tajās iemūžinātas. Apgalvot, ka tas ir dižs fotogrāfs, ne prātā neienāks.

Kleins: Jā, piekrītu.

Rapaports: Es redzu slimu veču, kas tik tikko spēj ar roku aizsniegt karoti... Es jūtu... Vai tad fotogrāfs viņu piespieda, viņu notvēra? Nē taču, tāda viņa bija.

Kleins: Jā, bet fotomākslā ir arī daudz inscenējuma.

Rapaports: Protams, vienās fotogrāfijās tas ir, citās tā nav, taču fakts ir tāds, ka daudzas fotogrāfijas man patīk vispār nesaistīti ar fotogrāfu. Šo fotogrāfu neviens nezina. Un nezinās. Bildes paņemtas no kaut kādiem arhīviem. Varbūt fotogrāfam tās nez kāpēc iepatikās, tāpat kā man. Taču tajās notverta kādas sabiedrības šķiras dzīve, un par šo kārtu neviens neko nav pateicis, nav uzrakstījis. Nav viņus pažēlojis – bet, lūk, fotogrāfs viņus saglabājis un tādējādi iemūžinājis viņu mokpilno dzīvi. Jo iemūžināt dzīvas būtnes mokas ir cienījams un godpilns darbs.

Kleins: Aha, jā, ir tādas diskusijas par šausmu filmām, piemēram, par filmām, kuras piespiež just līdzi, – ka cilvēkiem patīk just spēcīgas emocijas.

Rapaports: Šausmu filmas mani just līdzi nepiespiež.

Kleins: Nu labi, šausmināties...

Rapaports: Nē, pat ne šausmināties – tās izraisa pretīgumu.

Kleins: Es to pieminēju tāpēc, ka, aplūkojot šādas te fotogrāfijas, mums ir iespēja izdzīvot tos brīžus, situācijas, emocijas, kuru mūsu dzīvē varbūt nekad nebūs. Tās mūs interesē tieši tāpēc. Tās emocijas, kuras mēs jau pazīstam, tās izjūtas, kuras jau pazīstam, – tās uz mums jau it kā vairs neattiecas.

Rapaports: Nē, nē, uz mums tās vien attiecas, citas mēs nezinām. Tās, kuras mēs nezinām...

Kleins: Es tieši otrādi domāju. Mēs iepazīstam nezināmo. Neizjusto.

Rapaports: Fotogrāfija neko neizjustu mums nerāda, tikai pazīstamo. Tieši tā ir fotogrāfijas maģija un noslēpums.

Kleins: Jūs uzskatāt, ka fotogrāfijas maģija slēpjas tieši tur, ka tā parāda zināmo?

Rapaports: Noteikti – zināmo. Jūs varbūt to nekad neesat redzējis, neesat bijis aculiecinieks... Taču jūs saprotat, kas tas ir. Kad jums rāda cilvēku, kurš karājas cilpā, – jūs nekad neesat redzējis pakārto, taču tas ir jums zināms cilvēka stāvoklis. Nav taču: ei, kas tas tāds, kāpēc viņš karājas kokā, nav taču bumbieris? Tas taču nav bumbieris, to nevar ēst – tur Agrafena Petrovna pakārusies. Tas ir tāds melnais humors. Nē, fotogrāfija vienmēr pēkšņi atklāj mums, ka mēs zinām un saprotam to, ko nekad neesam redzējuši. Un pat skaistās lietās – mēs nekad neesam redzējuši tādus fantastiskus kalnus, kādos rāpās Ansels Adamss. Nekad neesam redzējuši vētras virs Klusā okeāna, kuras bildē no helikoptera. Taču mēs zinām ar kaut kādu iekšēju izjūtu... Tāpēc mums tas patīk. Tā vispār ir noslēpumaina un sarunai interesanta tēma – kāpēc mums patīk tas, ko nepazīstam. Bet ir fotogrāfijas, kuras spēlē uz to, ka tur nav par ko brīnīties. Borja Mihailovs taisīja fotogrāfijas, kuras ir absolūti banālas. Resnas tantes peldkostīmos iztin no avīzes zivi. Blakus blēņojas kaut kāds puišelis vai skuķēns. Vīrieši sarunājas vai aizpīpē, nekā nesaprotama nav. Taču Borja uz to tad arī strādāja, ka šī ir fotogrāfija par to, ko nav pieņemts fotografēt, kas pats par sevi neizraisa nekādu interesi, taču visiem ir līdz pēdējam saprotams. Bet, starp citu, nav saprotams, kas tajā ir saprotams. Kas ir saprotams – ka mēs visi esam cilvēki?

Kleins: Jā, tieši tāpēc viņš ieguva tādu popularitāti Rietumos. Tie cilvēki nekad nav dzīvojuši tādā realitātē, nekad neko tādu nav redzējuši.

Rapaports: Man te nesen ienāca prātā jauna ideja. Man lika nopirkt jaunu vaskadrānu galdam. Es aizgāju uz saimniecības preču veikalu un nopirku. Ir tādas vaskadrānas ar kluso dabu fotogrāfijām.

Kleins: Jā, jā, jā. Šausmīgas.

Rapaports: Kāpēc? Ļoti skaistas.

Kleins: Manai gaumei tās visas ir šausmīgas.

Rapaports: Man gan ļoti patika. Vienīgais – tur uzzīmētas krūzes, un es ar savu slikto redzi tās vienmēr noturu par īstām.

Kleins: (Smejas.)

Rapaports: Mēģinu paņemt, tad domāju: velns, tā taču ir bilde. Un pēkšņi man ienāca prātā tāda doma: kā būtu, ja uztaisītu tādu vaskadrānu, uz kuras ir lieliski nofotografēti neizēsti šķīvji, izsmēķi – velnszinkas. Un, kad tu to noslauki, netīrumi nekur nepazūd. Kāds efekts radīsies? Kā cilvēki skatīsies uz tādu galdu? Kā uz tāda lai noliek maizi? Kaut kāds paradokss, vai ne?

Kleins: Jā.

Rapaports: To varēs slaucīt ar sausu lupatiņu, galds būs tīrs, bet izskatīsies pēc netīrumiem. Nu, un ko lai iesāk ar tādiem funkcionāliem objektiem? Es neesmu sastapis, taču, būtu es fotogrāfs, labprāt paeksperimentētu...

Kleins: Vajag uztaisīt, nav sarežģīti.

Rapaports: Galīgi nav sarežģīti.

Kleins: Es jums izstāstīšu vienu stāstu, kas mani dziļi pārsteidza. Reiz senos laikos mani bija apsēdusi doma, ka es gribu nobildēt pirmo fotonu. Agri no rīta, jūrmalā...

Rapaports: Fotonu?

Kleins: Jā. Biju salasījies, ka ir fotons. Nevis pirmais stars, kad saule lec, bet tieši pirmais fotons. Un lai būtu kamera ar filmiņu. Tad nu es sev iedvesu, ka nobildēšu.

Rapaports: Tas nav kaut kāds zaļais stars?

Kleins: Nē, nē, zaļais stars ir vakarā.

Rapaports: Bet no rīta... tam ir kaut kāda krāsa?

Kleins: Jā, ir krāsa.

Rapaports: Kāda?

Kleins: Tas ir tāds ļoti oranžs. Es piecēlos, un jūra bija gluda, gluda kā spogulis, bija četri no rīta. Es zināju, ka saule lēks pēc dažām minūtēm, un ļoti koncentrējos, kamera uz statīva, viss. Gluda jūra, klusums. Un pēkšņi kāds stāv blakus. Bija iznācis vecs zvejnieks. Viņš jautā: “Ko dari?” Bet es nevaru atrauties no kameras. Gaidu to brīdi, lai pareizajā mirklī nospiestu kameras mēlīti. Es neatraujos no kameras: “Es te bildēju, gribu rītausmu nobildēt.” Un mums sanāk tāda pauze. Un, lai tā pauze nebūtu neveikla, es viņam saku: “Nu, kā te ir ar zivīm?” Viņš man saka: “Nu, redzi, tur, kur ir tās bedres, tur ir asari. Bet tur, kur tie pampaki, tur nāk zuši un plekstes.” Un viņš man sāk aprakstīt šo gludo virsmu kā reljefu. Un pēkšņi man pielēca: mēs taču skatāmies uz vienu un to pašu, bet redzam dažādas lietas. Pilnīgi dažādas. Viņš nesaprata, ko es daru. Un es neredzēju to, ko viņš man skaidroja. Tāpēc, ka mums ir dažāda pieredze, dažādas vēlmes. Viss dažāds. Tāpēc fotogrāfijai it kā ir vajadzīga interpretācija, lai paskaidrotu, kas tas ir. Bet fotogrāfija it kā noliedz vārdus, tā atsakās no paskaidrojuma.

Rapaports: Nē jel, kāpēc, fotogrāfija to pieņem bezgalīgi. Jūs varat visu mūžu izskaidrot vienu fotogrāfiju. Nu, iztēlojieties: reiz bija cilvēks, viņš dzīvoja Rīgā un visu dzīvi veltīja skaidrošanai, kas attēlots viņa fotogrāfijā. Un mirdams teica: “Cik žēl, ka nepaspēju līdz galam pastāstīt, kas tur bija.”

Kleins: Un, lai cik tas būtu dīvaini, stāstot katru reizi nāk klāt kaut kādas detaļas.

Rapaports: Jā, jūs papildināsiet. Šai ziņā ļoti raksturīga ir tūristu uzvedība. Viņš brauc uz Itāliju. Sieva saka vīram: “Paskaties, kāda māja!” – “Jā, es jau nofotografēju. Aizbrauksim mājās, paskatīsimies. Tagad es aizskriešu uz to stūri, vēl jāpaspēj nofotografēt citu interesantu ēku.” Starp citu, tā ir ļoti interesanta dzīves pieredze. Iztēlojieties cilvēku, kurš dzīvo dabas vērojumos un naktīs ilgi to visu aplūko. Kur viņš šodien bijis, ko redzējis. “Ko es redzēju” – bija tāda bērnu grāmata lieliskam rakstniekam Borisam Žitkovam. Grāmata uzrakstīta it kā no piecgadīga zēna skatpunkta. Zēns visu laiku uzdod jautājumus, un māte viņam saka: “Ko tu prašņā visādas muļķības?” Bet zēns neprašņā muļķības, viņš kaut ko redz un nesaprot, ko viņš pasaulē redz. Viņš skatās uz pasauli, nesaprazdams, kā tā vispār ir iekārtota. Viņš saka: “Dzelzceļš.” Nav taču saprotams, kas ir dzelzceļš. Kaut kāds no dzelzs uztaisīts ceļš? Tā nu fotogrāfija ir māksla, kas prasa vēl lielāku piepūli, lai atbrīvotos no tā, kas izskatās pēc banalitātes. Tā uzdod jautājumus tur, kur mēs neesam pieraduši uzdot. Es iztēlojos, ka fotogrāfs dzīvo kā cilvēks, kurš par 80% iegremdējies kaut kādā neattīstītā realitātē.

Kleins: Mēs runājam par fotomākslinieku vai par komercfotogrāfu? Droši vien par mākslinieku.

Rapaports: Par jebkuru. Komercfotogrāfs vienkārši ar to nenodarbojas, viņš naudu saņem un dodas tālāk. Jā, bet jebkurš fotogrāfs... viņš ne visai saprot, ko viņš bildē, ne visai saprot, kas pēc tam iekļūs, kas neiekļūs viņa fotogrāfijā. Man, piemēram, ļoti patīk aplūkot – un tagad tā jau ir tāda bezmaz specializācija –, pētīt fotogrāfijas, pievēršot uzmanību tam, ko fotogrāfs droši vien nemaz nav pamanījis: kā kāda sieviete tajā brīdī ir vērusi ciet vēdlodziņu... Kāds, es nezinu, gatavojies čurāt vai kaķis skrējis pāri ceļam. Bildējot viņš ne par ko tādu nedomāja, viņš skatījās uz saulrietu, vadiem, uz koku galotnēm.

Kleins: Uz kompozīciju.

Rapaports: Jā. Un pēc tam izrādās, ka tur ir daudz visādu sīkumu, kas iezagušies šajā bildē.

Kleins: Nu, man praksē ir bijušas dažas tādas fotogrāfijas, kad es aplūkoju bildes un redzu, ka tur ir situācija, kuru es tajā brīdī, kad to bildēju, pat neredzēju, jā.

Rapaports: Tā ka māksla aplūkot fotogrāfijas ir īpaša māksla, kas vēl nav aprakstīta. Un kas pati par sevi neatstāj pēdas. Mēs taču nevaram atrast atskaites par aplūkošanas aktiem – atskaites, kas pēc tam nonāktu mākslas vēsturnieka rokās, un viņš varētu tās salīdzināt kā mākslas darbus.

Kleins: Tātad cilvēkam vajadzīga tāda izglītība – aplūkot fotogrāfijas.

Rapaports: Ne jau tikai fotogrāfiju – arī glezniecību, arī pašus cilvēkus. Parasti mākslas zinātne nodarbojas ar tādas aplūkošanas fiksāciju. Taču mākslas zinātne aplūko lietu; bet tie, kuri aplūko aplūkošanu, jau ir filozofi un mākslas zinātnes fenomenologi. Es kaut kad jaunībā uzrakstīju tādu rakstu “Starppriekšmetu telpa”. Matemātikā ir trīsasu telpa. Arhitektūrā ir telpa, kas veidojas starp galdu un krēslu, starp divām blakus ēkām – kaut kādas spraugas. Ir telpa, kurā kaut kas var iekrist un pēc tam ilgi neatrasties. Ziniet, aizkritīs aiz gultas. Pie manis te laukos trīs dienas dzīvoja tāda dziedātāja Žanna Aguzarova. Viņa te pazaudēja kaut kādu savu breloku, un izrādījās, ka tas breloks viņai ir traki mīļš. Es visur izmeklējos, nevarēju atrast. Pēc pieciem gadiem lielā grīdas mazgāšanā to breloku atradu. Visprimitīvākais breloks vispār bez jebkādas nozīmes – pēkšņi bija iekritis spraugā. Šī sprauga bija daļa no telpas, kurā viņa dzīvoja un kuru neredzēja, par kuru nedomāja. Kā šis breloks bija tur ielīdis? Pats nesaprotu. Bet toreiz es domāju, ka šī starppriekšmetu telpa ir viena no arhitektūras īpatnībām, taču to labi fiksē arī fotogrāfija. Fotogrāfija bieži spēlē uz kadrā iekļuvušo priekšmetu konfliktu, tie izveidojuši šo līdzāsbūšanu: kontūras un plankumi, gaisma un ēnas, kas rodas starp priekšmetiem, starp šīs dienas fenomeniem. Rodas un dzīvo paši savu patstāvīgu dzīvi. Lūk, jūsu kepons šobrīd ir nokļuvis uz loga kontūras, un es tam nepiešķiru nekādu nozīmi – bet vēlāk, fotogrāfijā, kad tas viss kļūs plakans un blakus, es nodomāšu, ka varbūt kaut kādā mitoloģijā šis kepons ir ielauzies telpā, kas pieder šī loga redzei. Tas ir pārkāpis kaut kādas robežas. Ja jūs pārkāpsiet šīs robežas, fotografējot vadoni, tas būs liels jūsu fotogrāfijas defekts. Bet varbūt otrādi – tā būs kaut kāda maģiska zīme. Mēs pie tā neesam pieraduši, mēs šajā pasaulē dzīvojam, taču mēs... Un tagad es pateikšu sakramentālo frāzi: mēs iemācīsimies saprast fotogrāfiju, kad mums apriebsies mūsu loģika, redzēšana un saprašana.

Kleins: Ir jau apriebusies.

Rapaports: Nu, es domāju, ka ne visiem. Ne tuvu ne visiem.

Kleins: Nu, visiem tā nekad nebūs. Un nevajag arī.

Rapaports: Nekad nesakiet nekad. Tas nav zināms. Varbūt tas izdosies par spīti visiem mūsu prātojumiem. Bet, ja mums – visiem, kuri pasūta fotogrāfijas, kuriem tās ir mīļas,– apniks fotouzņēmuma banalitāte un trivialitāte, tad cilvēki bildēs sāks meklēt nebanālu un netriviālu saturu, tas ir, raudzīsies kaut kur aiz fotogrāfijas stūra. Tā sakot, nevis aplūkos fotogrāfiju, bet izspiegos to.

Kleins: Labs apzīmējums, man patīk. Izspiegot fotogrāfiju.

Rapaports: Un tad fotogrāfijai beidzot radīsies sava dzīve un tā sacīs: “Nu beidzot tu, muļķadesa, pamanīji to, ko tie nejēgas nekad nav pamanījuši, to, kas man ir mīļāks par visu pasaulē.”

Kleins: Tādējādi fotogrāfijai nav pienācis laiks. Tā atrodas tādā ļoti slapjā stāvoklī, iedīglī.

Rapaports: Nu, mēs šo iedīglību neredzam tāpēc, ka mums ir tieksme tīksmi izbaudīt kaut ko jaunu. Tas arī ir ļoti interesants fenomens – kad cilvēce pēkšņi no kaut kā ir atēdusies un sāk meklēt kaut ko citu. Tā notika ar avangarda mākslu, kad viņiem pēkšņi vairs nepatika reālistiskā glezniecība. Lai būtu jebkas, tikai ne tā! Lai uz audekla nekas nav uzgleznots, bet labi, ka uz tā nav nekā banāla. No fotogrāfijas šī pasaules banalizēšana pāries uz mūsu pašu apziņu. Un mēs sapratīsim, ka necik tālu no fotogrāfijas neesam aizgājuši. Jo pasauli jau mēs šobrīd redzam fotogrāfisku. Baidos, ka neesmu diez cik labi izteicis šo domu.

Kleins: Nē, ļoti saprotami.

Rapaports: Bet visi cilvēki ir it kā salēkuši šajā, tā sakot, ūdenī, viņiem ir sācis likties, ka šis ūdens viņiem ir patīkams, silts. Viņi redz pasauli fotogrāfiski. Agrāk ļaudis pasauli redzēja citādi. Kad skatījās uz gleznu, nekas lieks nebija vajadzīgs. Lai tikai ir imperatora vai princeses portrets – viss bija skaidrs, ko var ieraudzīt. Greznu kleitu, viņas pāžus, viņas šuneļus, saulessargu, drupas tālu pie apvāršņa, gaiši violetus mākoņus – viss bija skaidrs, kas tur ir. Tagad mēs dzīvojam pasaulē, kurā viss jaucas kopā, slāņi klājas cits citam pāri, sapinas, un mēs pie tā esam pieraduši. Taču šī pieredze mums nav dota no augšas. Tā nāk no citurienes.

Kleins: Vai ir hipotēzes, no kurienes?

Rapaports: Jā – tieši no fotogrāfijas.

Kleins: (Smejas.)

Rapaports: Fotouzņēmumi mūs māca saprast, ka mēs redzam daudz vairāk par to, kas mums jāredz. Redzam 80% lieka. Savai redzei mēs šajā ziņā nekad neesam uzticējušies – ka redzam lieku. Par prātu mēdz teikt: tu pārāk daudz zini, salasījies visādas stulbības. Šeit gan neviens nesaka: tu sev apkārt pamani pārāk daudz detaļu. Un vai mēs tās pamanām? Mēs... Izrādās, ka mēs pat nevis pamanām, bet arī redzam. Turklāt redzam fotogrāfiski. Un fotogrāfija mums parāda to, ko redzam, kaut arī it kā nemaz neredzam. Pat fotogrāfijās bieži neredzam. Vārds “redzēt” vispār satur kaut kādus maldus. Ko mēs redzam? Kā lai saprot, ko redzam? Kam pievērst uzmanību?

Kleins: Bet vai tiešām vienmēr jāsaprot?

Rapaports: Jūs taču, sacīdams “vai tiešām jāsaprot?”, droši vien domājat, ka nepieciešamība var pastāvēt atsevišķi no kāda cilvēka. Kaut kas ir vajadzīgs, kaut kas nav. Ja katram cilvēkam, tikai viņam vien, ir zināms, kas ir vajadzīgs un kas nav, tad kam ir adresēts šis jautājums? Kādam jāsaprot, kādam nav. Agrāk kādam nebija jāsaprot, tagad cilvēki bez tā nevar dzīvot. Šai ziņā ļoti interesants priekšmets filozofiskai sastatīšanai ir pornogrāfija un fotogrāfija. Ko cilvēki redz pornogrāfijā? Un vai viņiem ir vajadzīga pornogrāfija? Statistika vēsta, ka informācijas laukā pornogrāfija šobrīd uzvar visus reklāmas veidus, visus politiskos lozungus. Es pat brīnos, cik liels daudzums cilvēku ir iesaistīti pornoindustrijā. Liekas, grūti atrast tādu, kurš nav pornoindustrijas dalībnieks. Simtiem tūkstoši sieviešu un vīriešu iet fotografēties, vaiga sviedros pūlas uz tiem pēļiem. Un pēc tam tas viss pazudīs, banalizēsies, izrādīsies garlaicīgs, absolūti neinteresants, tukšs un zaudēs komerciālu jēgu. Jo šos sižetus atšķirt taču vispār nav iespējams. Nav iespējams pateikt, kā viena pornobilde atšķiras no otras. Nekādu oriģinalitāti tas sevī nesatur. Taču neviens neiebilst.

Kleins: Bet fotogrāfija jau šeit nav vainīga. Tā ir tikai nesējs.

Rapaports: Nē, pornogrāfiju ir radījusi fotogrāfija. Glezniecībā nekādas pornogrāfijas nebija.

Kleins: Kā nu ne? Bija gan.

Rapaports: Protams, bija gan ķīniešu, gan ēģiptiešu, gan visādas citādas seksuālās dzīves ainas, taču tām nebija nekā kopīga ar pornogrāfiju kā mūsdienu mākslas kultūras parādību. Nekā! Tādēļ, ka pornogrāfija ir superreālistiska, nevis simboliska attēlošanas sfēra. Vēl jo vairāk, esmu pārliecināts, ka drīz pati pornogrāfija atteiksies no kailiem ķermeņiem.

Kleins: Tas ir interesanti.

Rapaports: No dzimumaktiem. Un aizies uz izjūtu intīmo pusi, kas mums vispār nav zināma.

Kleins: Emocionālo izjūtu?

Rapaports: Emocionālo izjūtu, domāšanas izjūtu, kas cilvēkus traki uzbudinās, novedīs līdz kaut kādam izmisumam, ekstāzei vai sajūsmai, taču no dzimumorgānu atkailināšanas tur nebūs ne miņas. Teiksim, pornogrāfija “sieviete aizsmēķē cigareti” būs traki uzbudinošs tēls...

Kleins: Un aizliegts.

Rapaports: Jā. Visneparastākās pārvērtības var sanākt šo standarta komercsituāciju vietā. Tas pats notiek ar puķu fotogrāfijām. Ir taču bezmaz tāda mānija – fotografēt rozes, hiacintes, ceriņus, kaķīšus. Kaķīši, kaķīši bez gala un malas, minči, minči. Un atkal, ļoti interesanti, kā fotogrāfija mūs tuvina mušu, bišu, taureņu, tārpu pasaulēm. Fotogrāfija taču paplašina mūsu mēroga apvāršņus – ko vispār iespējams redzēt. Agrāk cilvēki to visu neredzēja. Kaut kāds biologs ar lupu... Bet tagad visi redz. Pazīst visus tos snuķīšus, ūsiņas. Brīnumaini.

Kleins: Bet mēs šādi izzinām pasauli. Mēs to izzinām detaļās.

Rapaports: Mēs neko neizzinām.

Kleins: Kā tad tā?

Rapaports: Nu ko mēs izzinām? Ko izzinām? Mēs neko neizzinām.

Kleins: Daudzveidību.

Rapaports: Mēs izzinām tikai to, ka drīz mēs mirsim, agrāk vai vēlāk, un ka nav saprotams, kāpēc mēs 80 gadus esam notupējuši šajā vietā. Es taču neko šajā pasaulē nesaprotu. Kāpēc man jāiet no tās prom?

Kleins: Bet vai vajag saprast? Pirms aiziešanas.

Rapaports: Katram citādi. Saprotiet, visi šie jautājumi... Vispār es ceru, ka fotogrāfija iznīcinās vispārīgas tēzes. Fotogrāfijā nekādu vispārīgu principu nav. Tas, ka šobrīd tos piedāvā, ir pretrunā ar fotogrāfijas dabu. Visu, ko var vispārināt un izteikt formulā, shēmā, to visu fotogrāfija nobāzīs labi tālu un vairs par to neinteresēsies. Mani pasaulē interesē tas, ko tajā vajadzēja ieraudzīt man. Kādu lomu tajā esmu nospēlējis es. Ko jutu es, kā miršu – man nav svarīgi, kā mirst miljoni citu cilvēku, tas mani tik un tā neskar. Es nekad nemiršu cita nāvē. Miršu tikai savējā.

Kleins: Tikai savā nāvē, protams.

Rapaports: Bet ko es zinu par savu nāvi? Neko es par to nezinu!

Kleins: Bet par cita nāvi mēs visu zinām?

Rapaports: Par cita – daudz zinām.

Kleins: Speciālisti, eksperti zina.

Rapaports: Kā kurš miris – vienus pakāra, citus nošāva, trešais nomira aiz garlaicības, bet par savējo nepaspēja nekur ne palasīt, ne pavērot. Un te – kaut kāda fotogrāfija... Es tagad beidzu dzīvi... Ne pašnāvībā, bet tomēr, faktiski. Esmu ieinteresējies par savu dzīvi, par savu biogrāfiju. Un es pamanu, ka daži laika posmi ir izkrituši man no atmiņas, es neatceros, kā sauca cilvēkus, ar kuriem toreiz mēdzu satikties, sievietes, kuras aplidoju un kuras mani skūpstīja, – neatceros, kas viņas bija, kur viņas bija, kas notika. Neatceros kaut kādus dzīvokļus. Daudz ko neatceros. Mēģinu mazpamazām, pa kripatām to rekonstruēt. Vēl jo vairāk, mani piemeklēja tāda doma, ka, lai izveseļotos vai uzlabotu veca cilvēka veselību, man jāatceras visa sava dzīve. Ka slimība ir aizmiršanas slimība. Kad cilvēks ar kaut ko saslimst, tas nozīmē, ka viņš kaut ko aizmirst. Interesanta doma?

Kleins: Ļoti interesanta. Turpiniet.

Rapaports: Un, ja es detalizēti atcerētos, kā tiku dzīvojis...

Kleins: Jūs kļūtu vesels?

Rapaports: Jā. Kaut kādas šūnas manās smadzenēs nopriecātos par agrāko kairinājumu atgriešanos un atrastu tādus darbības mehānismus, ar kuriem tās jau sen vairs nav rīkojušās.

Kleins: Tas ir, no jauna nonāktu tajā stāvoklī...

Rapaports: Jā, pat tik tālu, ka izaugtu izkritušie zobi, es nezinu, atjaunotos redze, asinsspiediens. Un viss pārējais. Vēl jo vairāk, daļēji es sevī to novēroju, jo mani dzīvē uztur – kādus 20 pēdējos gadus – tas, ka es katru dienu uzrakstu divus rakstus. Esmu aizņemts ar konkrētu, man ierastu darbu, rakstu teorētiskus rakstus par arhitektūru. Bet mūsu attiecības, mīlestības, naidi, mūsu aizskartās patmīlības, kaut kādas ciešanas – it īpaši ciešanas –, skaudības: tas viss taču ietekmē veselību. Kolīdz tu tos atceries un apzinies, uzreiz ieslēdzas atpakaļgaita.

Kleins: Un, kad cilvēki krāj fotogrāfijas albumos: re, te viņš ir 10 gadu vecumā, tur – 17, pēc tam studiju laikos... Kad viņš šķirsta, viņš taču rekonstruē to laiku. Fotogrāfija šai ziņā palīdz.

Rapaports: Es gan baidos, ka viņi to dara, neapzinoties, ka tas ir ceļš uz veselību. Bet, lai kaut ko uztvertu pareizi, jāsaprot, kur tas viss iekrīt. Benzīns jālej nevis eļļas piltuvē, bet šitajā caurumā. Vajag nevis krāt, bet pareizi lietot. Pareiza atmiņas lietošana dāvā dzelžainu, gandrīz mūžīgu veselību.

Kleins: Bet ne mūžīgu dzīvi. Tā arī nav vajadzīga.

Rapaports: Tas ir neatbildēts jautājums. Iespējams, ka arī mūžīgu dzīvi, bet dzīvot mūžīgi vēl ir jāiemācās. Jūs saprotat? Pirmām kārtām, lai iemācītos dzīvot mūžīgi, jābeidz slimot. Jābeidz nodarboties ar amatierisku vārguļošanu. Ir jābūt savu slimību profesionālim. Kad būsiet kļuvis par savu slimību profesionāli, mūžīga dzīve jums nemaz neliksies tik slikta.

Kleins: Bet, teiksim, jūs paņemat kādu savu fotogrāfiju un skatāties uz to – vai tur viss kustas? Mēdz teikt: fotogrāfija atdzīvojās. Atdzīvojās jūsu priekšstatos, atmiņās.

Rapaports: Kā kura. Teiksim, es tagad skatos uz savām fotogrāfijām, kurās man ir 6 gadi. Lūk, te Jūrmalā.

Kleins: Vai jūs atceraties sevi tajā laikā?

Rapaports: Jā. Atceros. Un es saprotu, ka mana attieksme pret jūras krastu, pret smiltīm, pret peldēšanos jau toreiz bija kaut kā... tā sakot, ieviesta manā apziņā. Un necik daudz tā nav mainījusies – pieaugušāks es neesmu kļuvis. Citiem vārdiem sakot, priecāties par jūras šļakstiem, par gulēšanu smiltīs – tie ir gandrīz nevīstoši instinkti. Vai, teiksim, atmiņas par senčiem. Es ļoti mīlu savu vecmāmiņu, esmu daudz pateicības viņai parādā – viņa bija man vismīļākais cilvēks. Gadiem aizritot, sāku viņu mīlēt arvien vairāk un vairāk. Jautājums: kas tad audzē manu mīlestību pret vecmāmiņu, ja reiz viņas jau 30, 40 vai 50 gadus nav šajā pasaulē? Kaut kas ļoti līdzīgs notiek, skatoties pat vienkārši uz kaut kādas vietas fotogrāfijām. Jūs kaut kad esat bijis šajā apkaimē, jums patika šie kalni, šis dārzs. Kas ar jums notika? Kāds jūs bijāt, ejot uz šo dārzu? Gājāt basām kājām vai kā? Pie kuras rokas jums patika pieķerties? Mēs to visu aizmirstam tāpēc, ka esam apkrauti ar sociāli nepieciešamām un vispāratzītām vērtībām. Jūs pelnāt naudu, jūs esat uzcēlis māju, tā un šitā, ir tapis vārds – bet, kas ar jums notika, kā jūs nositāt vai nospiedāt pirmo mušu... Jūs neatceraties šo pirmo mušu. Taču no, tā sakot, dzīves iespaidu universālā mēroga skatpunkta viss izrādās svarīgi. Turklāt mēs nezinām, kas ir vairāk, kas mazāk svarīgi. Fotogrāfija vienīgā neviļus saglabā to, ko kultūra nav paspējusi mums...

Kleins: Bet arī fotogrāfija nav panaceja. Es neticu, ka... Fotogrāfijā ir tik daudz maģiska spēka. Tai ir vājās vietas. Ļoti lielas.

Rapaports: Te nu es jums ne gluži nepiekritīšu, bet... Varbūt jums tiešām ir taisnība, tomēr stiprās un vājās vietas ir atkarīgas no tā, kā jūs uz to skatāties. Jūs varat uz to skatīties kā uz vājumu, bet kaut kad pēc tam saprast, ka tikai vājumā vien ir bijis spēks. Ja nebūtu šī vājuma, ne velna ne... Nu, teiksim, sieva ir jūs krāpusi. Pirmajās 10 minūtēs jūs jūtat kaut ko vienu. Pēc stundas – citu. Pēc dienas – trešo. Tad vispār kļūst citādi. Tā ir nebeidzama izvēršanās. Man te nesen ienāca prātā sena krievu dziesmiņa: “Es biju bataljona izlūks, viņš – štāba skribentiņš; es lēju asinis pie Berlīnes, viņš – gulēja ar manu sievu.” Un tālāk, tas fakts, ka viņš ir gulējis ar tavu sievu... Varbūt tev paveicās. Viņš tev parādīja, ka sieva tevi ne pārāk mīl, un arī tev nav nekādas vajadzības viņu mīlēt. Visi šie notikumi notiek pilnīgi citā, fotogrāfiskā griezumā. Sasaistīt savu likteni ar katru fotogrāfiju vajag prast. Vajag prast redzēt situāciju un sevi izdalīt jeb izvest ārā, atdalīt sevi no situācijas.

Kleins: Tas ir tāds cildenums. Līdz tam vajag...

Rapaports: Tas ir egoisms. Tas ir individuālās dzīves kults. Ja jūs spēsiet atdalīt sevi no situācijas, kurā atrodaties, jūs esat uz īstā ceļa, kas aizvedīs pie jūsu individuācijas.

Kleins: Šai ziņā es absolūti piekrītu, jā.

Rapaports: Bet cilvēki ar savu individuāciju nenodarbojas, par to naudu nemaksā, par to prēmijas nedod. Bet varbūt jums par to tiks dota veselība līdz 150 gadiem. Esmu ļoti stingri pārliecināts, ka tāda individuācija ļauj atgūt veselību. Un es, godīgi sakot, 20 gadus dzīvojot te viens pats, nekad mūžā neesmu bijis tik laimīgs. Katru mīļu dienu jūtu milzīgu esības laimi. Daļēji tāpēc, ka pievēršu tai uzmanību. Tā man kļuvusi par priekšmetu. Starp citu, kas ir fotogrāfa laime? Vēlos pajautāt jums.

Kleins: (Smejas.) Ziniet, ir tāds... Joka jēga ir tāda, ka fotogrāfi ir vienīgie, kuri priecājas par negatīvu. Tā bija filmiņu ērā, analogajā fotogrāfijā. Digitālajā tu uzreiz visu redzi, un es domāju, ka tas kaut kādā mērā ļoti samaitā pašu fotogrāfu. Jo analogajā fotogrāfijā, bildējot uz filmiņas, nebija redzams, kas nobildēts. Jūs minējāt, ka esat nobildējis. Un mani burtiski drebuļi kratīja, ejot mājās attīstīt. Līdz attīstīšanai mani kratīja drebuļi. Un, kad jau biju attīstījis, atvēris to trauku, un tur ir negatīvs – pozitīvu es neredzu, bet zinu: tur viss ir. Un tad – dziļa izelpa. Kopēt – tas jau ir tāds mierīgs darbs. Tad jau tu gluži augstcienīgi spēlē flīģeli. Šitā te nosēdies – un jau vari tā, šitā nokopēt, izkadrēt, to novākt, šito piesegt. Bet tas mirklis, kad tu ieraugi negatīvu...

Rapaports: Vispār pašā cilvēkā ir daudz tehnisku struktūru. Daudz fotogrāfiju, daudz fiksāciju. Daudz iegaumēšanu. Smaržu, redzes, dzirdes, visdažādākās atmiņas, žestu jomā. Un...

Kleins: Es pēkšņi atcerējos... Tīri tehniski mēdz būt tā, ka tev kamera slikti pārtin: sanāk kadrs uz kadra. Un šie kadri rada jaunus tēlus, tādus, kādu dabā galīgi nav. Tie rodas, kad kadri pārklājas cits citam pāri, tas ir, tie rada jaunu realitāti, savējo, fotogrāfisko. Realitāti, kura pilnīgi nesakrīt ar to, ko mēs redzam dabā un apkārt.

Rapaports: Fotogrāfija vispār ir ļoti individuāla pieredzes joma.

Kleins: Tas ir, cilvēks var iziet pašizziņu, pasaules izziņu, izmantojot fotogrāfiju?

Rapaports: Gan izmantojot fotogrāfiju, gan vispār fotogrāfiski noregulējot savu apziņu.

Kleins: Viņš vēl nav mākslinieks – vai arī viņš ir tikai savas dzīves mākslinieks?

Rapaports: Nu, te ar vārdu “mākslinieks” ir grūti operēt, tas aplīmēts ar tik daudzām dažādām idejām. Nu, teiksim, sapņi. Visi taču nemaz nezina, ka sapņi ir priekšmetiski un naturāli. Es pēdējā laikā redzu tik ļoti naturālus sapņus, ka mani ļoti pārsteidz pat nevis šā sapņa saturs, bet naturālisms. Nesen sapņoju, ka man bija no Pēterburgas jābrauc uz Maskavu. Es par 4 stundām nokavēju vilcienu. Un es ierodos stacijā, eju uz kasi, tur stāv rinda. Es saku: “Draugi, man pēc 15 minūtēm vilciens, palaidiet bez rindas!” – “Nu, ejiet.” Bez īpašas labpatikas, protams. Es uzrunāju kasieri, saku: “Tā un tā, man pasūtīta biļete uz pulksten 4.” Viņa saka: “Nu bet kāpēc tad jūs esat atnācis pulksten 16?”

Kleins: (Smejas.)

Rapaports: Es sapnī saprotu, cik nejēdzīga ir šī situācija, kāda man dzīvē nekad nav bijusi. Taču es fotogrāfiski precīzi redzēju cilvēkus – līdz pat viņu brillēm, tā sakot, viņu rokām, somiņām, to kasieri kā dzīvu... No kurienes tas ir manī, manā galvā, un kāpēc, kādā sakarā tai dienā es to nosapņoju? Tas ir vistuvāk fotogrāfijai.

Kleins: Esmu lasījis, ka japāņi par mākslinieku uzskatot jebkuru cilvēku, kurš redz skaisto, tas ir, apzinās skaisto. Viņam pat nav noteikti jāglezno vai jāfotografē. Vai jāraksta lugas. Ja tikai viņš redz, apcer, tad viņš jau ir mākslinieks.

Rapaports: Tas ir labi, jā, bet, ziniet, ej nu pārbaudi... Sapnis tomēr ir fakts, es varēju jums to izstāstīt. Pilnīgi precīzi. Jūs sapratāt, par ko tur ir runa un kāda ir loģika. Un tieši tāpat es, no rīta pamodies, sev jautāju: “Vai ar mani ir noticis kaut kas tamlīdzīgs? Vai tā ir bilde, vai tās ir atmiņas – vai varbūt hologramma, kurā redzami no manis pilnīgi neatkarīgi...” Jo kā tad veidojas redze, jūs zināt, jā?

Kleins: Man ir priekšstats.

Rapaports: Saules stars nokļūst acs zīlītē, tad pārvēršas elektrosignālos, tiek pārnests uz noteiktu paura apvidu, tur tie izraisa hologrāfisku realitātes tēlu. Tas, ko mēs redzam, ir tas, kas tur ir nofilmēts kā hologrāfisks kino. Un mēs pēc sekundes ieraugām šo hologrammu un uzskatām to par realitāti. Te ir daudz visa kā interesanta. Ja smadzenes spēj hologrāfiski pārstrādāt šos impulsus par ainām, tātad spēj arī bez šiem elektriskajiem simboliem pašas uzgleznot kaut kādas bildes. Tām tur strādā hologrāfija. Bet mēs hologrāfiju...

Kleins: Tās jau būtībā ir šī attēla nesējs. Varbūt nākotnē fotogrāfija nemaz nebūs vajadzīga? Tas ir, varbūt mēs nonāksim tik tālu, ka redzēsim šo hologrammu tā, kā redz manas smadzenes, tā mums būs visur, kur vien mēs gribēsim?

Rapaports: Visi jūsu jautājumi – kam jūs tos uzdodat, es gribētu zināt. Man?

Kleins: Jā.

Rapaports: Es nezinu.

Kleins: Protams. Es arī nezinu.

Rapaports: Esmu pārliecināts, ka jūs zināt, ka es nezinu, kā atbildēt uz šo jautājumu.

Kleins: Es gribu jūs iekārdināt uz prātošanu par šiem jautājumiem.

Rapaports: Es sen esmu iekārdinājies uz šiem prātojumiem. Ļoti sen. Man jums jāsaka, diez cik tālu neesmu ticis. Līdz šim neko nesaprotu no fotogrāfijas shematikas, vispār, kas īsti ir hologrāfija. Es nezinu, kā hologrāfija atšķiras no fotogrāfijas. Vai jūs man varat pastāstīt?

Kleins: Nu, rodas telpiskuma ilūzija.

Rapaports: Ak tā? Vai tad fotogrāfijā nav telpiskuma ilūzijas?

Kleins: Ir cita.

Rapaports: Labi, paldies, es visu sapratu. (Abi smejas.) Tā nav atbilde uz jautājumu.

Kleins: Es domāju, ka hologramma ir tuvāka dabīgajai apkārtējās pasaules uztverei. Tas ir, hologramma emulāciju, simulāciju padara... Nu, nevis uzticamāku, bet, kā lai pasaka...

Rapaports: Es jums pateikšu vienkāršāk: hologrāfija ir atkarīga no ķermeņa kustības. Turpretī fotogrāfija nav atkarīga. Jūs varat pagriezt fotogrāfiju gan šādi, gan tādi, attēls no tā nemainīsies. Hologrāfijā viss mainās, turklāt nav zināms, vai mainās šie rakursi, kuros jūs redzat, vai mainās priekšmetu nozīmes, kuras tādējādi rodas. Proti, hologrāfijā jūs pastāvat kā cita būtne. Tur jūs esat cits, ne tāds kā redzē. Sapnī jūs bieži esat cits, un nav zināms, vai jūs to redzat parastās priekšmetu redzes kvalitātē vai varbūt šī redze jau ir sajaukta ar kaut kādu hologrāfisku substitūciju... Es domāju, ka šiem hologrāfiskajiem eksperimentiem būs panākumi un cilvēki daudz vairāk sapratīs fotogrāfijā, attēlos... gan sapņos, gan domās, un vispār apziņas dzīvē. Šimbrīžam tas ir tikai iesākums. Taču šajos pirmsākumos jau slēpjas daudz iespēju, par kurām mēs zinām. Piemēram, jau atkal, atklāsmes. Kad cilvēkam rodas atklāsme, viņš reizē gan brīnās par to, gan zina, ka tā ir pareiza. Nu kā viņš zina, ka tā ir pareiza? Ka tā ir atklāsme, nevis redzes malds? Kaut kas viņam saka priekšā: tagad tu, vecais, esi atradis īstos vārdus. Nevis kaut kādus nejaušus. Citādi tu tos palaistu gar ausīm.

Kleins: Pareizi tie ir tikai tāpēc, ka tu vari paskaidrot sev vai citiem.

Rapaports: Nē, tu jūti, ka tie ir pareizi, tu vēl neko nevari paskaidrot, bet tu pats jūti, ka esi trāpījis pareizi. Tāpat kā kāja jūt, ka tai ir pret ko atsperties, tu jūti, ka šī ir atklāsme, aizdomas ir pareizas. Bet pareizs var būt tikai tas, kas notiks nākotnē. Jo tagadnē pareizību apliecināt nav iespējams. Tikai nākotne nes apliecinājumu. Tā nu, kad mēs skatāmies uz sagrautās Berlīnes fotogrāfiju, jūs redzat, ka tas ir bijis. Taču ne tikai bijis vien, bet, iespējams, tā arī būs. Kādā no pasaulēm. Tas ir traki interesanti – skatīties uz fotogrāfiju kā uz nākotnes atklāsmi. Kaut arī tajā nekas par nākotni nav teikts. Tikai apziņa koriģē pagātni nākotnes hologrāfiskajās shēmās. Var vienkāršot, pateikt: “Tā mēdz būt.” Nē, tā bija. Tas, kas ir bijis, mēdz būt vispār. Turklāt mēgšana ir svarīgāka par to, kas bija. Sagrauta pilsēta kā iespēja ir svarīgāka par to, ka bija sagrauta kāda pilsēta. Un, ja reiz tā, tad arī nākotnes tajā ir vairāk nekā tagadnes un pagātnes. Un laiki nomainās un pārvēršas par kaut kādu jūsu bagāto iztēli, kura ir doma, jo doma spēj iekļūt tajā, kas vēl nav bijis. Doma neeksistē tagadnē. Šai ziņā fotogrāfija ir doma, kas eksistē laikā un ārpus laika. Un saprast fotogrāfiju var, tikai saprotot, ka visam, ko fotogrāfija attēlo, ir ārpuslaicīga, substanciāla, ontoloģiska jēga. Es droši vien pats atgādinu cilvēku, kurš murgo, taču varu jums apliecināt, ka šie ir visnotaļ apdomāti murgi.

Kleins: Nē, tas neatgādina murgus.

Rapaports: Tiešām?

Kleins: Tas prasa apdomāšanu, jo jūs jau ilgi esat to perējis, domājis, droši vien ilgi pie tā strādājis.

Rapaports: Un arī to nevaru sacīt. Viss, kas ienāk prātā, ienāk prātā acumirklī. Kad cilvēks kaut ko stāsta ar patiesu interesi, dodu jums 100%, ka viņš to izdomājis šajā pašā brīdī. Ja viņš to nav izdomājis šajā pašā brīdī, tad tie ir meli! (Smejas.)

Kleins: Nu, meli mēdz būt interesanti, interesantāki nekā patiesība.

Rapaports: Jūs par to runājat kā pieredzējis cilvēks, man gan tādas pieredzes nav. Es varu tikai iztēloties. Manuprāt, patiesība vienmēr ir interesantāka par meliem. Meli mani galīgi nav interesējuši. Starp citu, pornogrāfijas nelaime ir tāda, ka tie ir meli, nevis patiesība. Ja pornogrāfijā būtu ietverta patiesība, tas būtu kaut kas satriecošs.

Kleins: Bet kāpēc tad tik daudzus tā interesē?

Rapaports: Es jums pateikšu! Man šajā sakarā ir kāda noskārta.

Kleins: Nu...

Rapaports: Tā ir ļoti smalka identificēšanās spēja. Šī spēja identificēties ar attēlu ir kaut kas īpašs. Redzēt lietu ir par maz. Jūs man varat rādīt kaut kādu bioķīmiķa rasējumu, bet es tajā neko nesapratīšu, es tajā ne ar ko nespēšu identificēties. Taču, ja es esmu vai neesmu spējīgs izvēlēties identificēšanās pakāpi, tā ir diža, izcila apziņas spēja.

Kleins: Tad jums dzīvē ir vajadzējis iepazīt šādu situāciju.

Rapaports: Kāpēc jūs tā nolēmāt?

Kleins: Jums tas jāzina.

Rapaports: Kas to noteicis? Jūs?

Kleins: Nē, jums jāzina, lai to saprastu.

Rapaports: Kāpēc man jāzina, lai to saprastu?

Kleins: Kā tad citādi?

Rapaports: Tak ir lērums veidu! Kopš dzimšanas.

Kleins: Ja jūs to nezinātu, jūs nemaz nesapratīsiet, kas tas ir...

Rapaports: Kāpēc jūs tik pārliecināti par to spriežat?

Kleins: Es tā domāju.

Rapaports: O! Tak domājiet, Dieva dēļ, bet neuzskatiet, ka tā ir patiesība. Jebkāda radoša pieredze nāk no tā, ko jūs nekad neesat izjutis un pieredzējis. Jūs radāt, turklāt šajā mirklī. Tas viss ir interesanti...

Kleins: Ļoti.

Rapaports: Man arī. Auksti. Klau, iekursim kamīnu un...

Kleins: Pārcelsimies iekšā?

Rapaports: Jā.

Kleins: Vai jūs pats esat kādreiz bildējis?

Rapaports: Biju ļoti aizrāvies ar fotogrāfiju.

Kleins: Un tad pametāt?

Rapaports: Nevar aptvert neaptveramo. Pirmām kārtām radās šitā te datorfotogrāfija. Man ļoti patika klusās dabas. Fotogrāfisko kluso dabu priekšmets man vienmēr nez kāpēc bija pulkstenis. Es intuitīvi jutu, ka fotogrāfija ir laika māksla, tāpēc pulksteņu fotografēšana ir kaut kas īpašs. Pēc tam, protams, mani... Jā, atceroties mūsu prātošanu par hologrāfiju – kāpēc mēs visu redzam it kā dabīgā ātrumā? Pagriežam galvu un redzam kaut ko citu... Tāpēc, ka smadzenes paspēj sekundes tūkstošdaļā mainīt visas savas programmas, kad mēs pagriežam galvu vai pamirkšķinām acis, – tās to visu izdara tādā ātrumā, ka mēs nepamanām un mums šķiet, ka viss ir redzams tieši kā pa kaut kādu lodziņu. Tā ir vienkārša iekārta.

Kleins: Vēl ļoti interesanti, itāļu zinātnieki ir veikuši eksperimentu: viņi paņēma cūkas aci, acs ābolu. Un ielika objektīva vietā. Tas ir, emulēja situāciju, kurā acs redz.

Rapaports: Bet tas ir optisks salīdzinājums.

Kleins: Jā. Kvalitāte bija ārprātīgi slikta. Pa vidiņu druscītiņ ir asums, bet viss pārējais, gar malām, izplūdis, visur kaut kādi plankumi. Un viņi secināja, ka mūsu smadzenes rekonstruē šos trūkumus, pilnveido tos.

Rapaports: Cūka ir tuvredzīga tāpēc, ka to interesē tikai tas, kas atrodas deguna galā. Tas viņai jāredz, turpretī tas, kas jau ir tālāk par degunu... Kā krievu parunā – tālāk par savu degungalu neredz.

Kleins: Varbūt tāpēc arī vajag ūsas un bārdu. Izrādās, kaķi ir ļoti tālredzīgi. Viņi neredz to, kas ir viņiem deguna priekšā. Tādai vajadzībai viņiem ir ūsas.

Rapaports: Un tālumā redz?

Kleins: Un tālumā redz pavisam lieliski.

Rapaports: Putni arī droši vien ļoti tālu redz.

Kleins: Bet atcerieties, mēs ar jums reiz kaut kā pieminējām aklos fotogrāfus? Es, protams, par to ļoti ieinteresējos un uzreiz atradu internetā dažus interesantus autorus. Zināt, kā viens no viņiem darīja? Pats neredzīgs, bet fotografē portretus. Viņš pirms bildēšanas aptausta. Jau pēc tam uzstāda kameru un pēc atmiņas ar lukturīti izgaismo seju. Un izveidojas tāds neiedomājams gaismas zīmējums, kuru viņš ir uzzīmējis.

Rapaports: Jā, vienai mūsu kopīgajai paziņai ir neredzīgs dēls. Turklāt zināt, kā ar viņu notika? Kad viņam bija pieci gadi, viņai pareģoja, ka 8 gadu vecumā viņš akls. Un viņš tā arī kļuva akls. Un viņa trīs gadus braukāja pa visu pasauli, rādīdama viņam visu, ko vēl var paspēt ieraudzīt savām acīm. Laikam cilvēki, kas akli piedzimuši, nepiedzīvo šo konfliktu, turpretī tie, kam ir bijusi redzīguma pieredze un tad neredzība... Man bija tāds paziņa, filozofs Ladenko, akls... Viņš Tomskā strādāja, arī bija Ščedrovicka skolnieks. Reiz viņš bija ieradies Maskavā, aicināja mani. Sieva, viņš man saka, lika nopirkt kažoku. Iesim, paskatīsimies. Vispār aklie vārdu “paskatīsimies” lieto mierīgi. Un viņš pat vienreiz saka: “Es grasos aizbraukt uz Kišiņevu.” Es jautāju: “Kas jums, Vasja, tur vajadzīgs?” – “Tāpat vien, apskatīt pilsētu.” Viņš neteica: ar spieķīti paklaudzināt pa ietvi vai pataustīt ar roku. Tieši “apskatīt”. Izrādās, redzes skatījums ir augstāks par redzes spējām, tas ir kopējs termins, kurā piedalās smadzenes, pasaules uztvere vispār. Uztvert pasauli – tas nozīmē “paskatīties”, “apskatīt”. Kaut ko viņš tur redz. Kā aklie saprot sejas? Viņi sejas aptausta, patausta. Kaut ko ļoti smalku tajās samana. Tā ir tēma nākamajām filozofijām un zinātnēm. Šimbrīžam vēl fotogrāfija nav kļuvusi par tādu filozofijas un zinātnes priekšmetu, par kādu tā varētu kļūt.

Kleins: Un varbūt arī nekad nekļūs.

Rapaports: Es domāju, kļūs.

Kleins: Kļūs?

Rapaports: Jo tehnika ir ierobežota, tehnika jau gandrīz ir sasniegusi galējo robežu, bet izpratne vēl tikai tuvojas šim jautājumam.

Kleins: Mani ļoti aizkustināja kāda cilvēka stāsts... Lūk, par ko tas bija: viņš bija atnācis savai meitiņai pakaļ uz bērnudārzu, un meitiņa sēdējusi blakus neredzīgam puisītim, kurš nekad nebija bijis redzīgs, tas ir, bija piedzimis neredzīgs. Un viņa tam stāstīja, kā izskatās zāle, puķes. Stāstīja, kā izskatās koki. Taču stāstīja, pati aizvērusi acis. Tas ir, lai paskaidrotu, ko viņa redz, viņai bija jāaizver acis.

Rapaports: Satriecošs stāsts.

Kleins: Vai ne? Jūs nevis skatāties uz koku un klāstāt cilvēkam, kas tas ir, bet pats ieejat tajā tumsā un no turienes rekonstruējat savus tēlus, atmiņas un priekšstatus par to, kāda ir realitāte.

Rapaports: Es te nesen runāju ar vienu Rīgas kinorežisori, dokumentālisti. Nu, visi priecājas par to, ka tagad kamera ir kustīga. Es viņai jautāju: “Kā jūs domājat, kāpēc šī kustīgā kamera ir nogalinājusi kino?” – “Kā, nogalinājusi? Tā ir devusi kino milzīgas iespējas!” Kā jums šķiet, ko es viņai atbildēju? Kāpēc es domāju, ka kustīga kamera ir nogalinājusi kino?

Kleins: Nu, jums noteikti ir kāda ļoti vienkārša un asi precīza atklāsme.

Rapaports: Kustīgā kamera ir skatītāju pārvērtusi par notikumu dalībnieku!

Kleins: Un vai tad tas ir slikti?

Rapaports: Tā tagad vairs neredz, tā ir zaudējusi skatītāja lomu. Bet tur bija noteikta saikne – kamera, kas stāv, skatītājs, kas sēž. Melna zāle, balts ekrāns. Starp stāvošu kameru un sēdošu skatītāju ir ģenētiska radniecība. Tie nekustas. Tie skatās uz to, kas kustas. Tāpat kā cirka skatītājs saprot, ka viņš sēž uz krēsla, nevis dejo uz virves. Kustīgajā kamerā viņš jau pats kaut kur dejo uz virves un brauc ar mašīnu un zūd vienkāršas redzēšanas maģija, tāda arhaiska kultūras forma. Kamera un skatītājs tur ir radinieki. Tas viņus padara stiprus un asi precīzus. Kad kamera sāk kustēties... tā ir kaut kāda profanācija.

Kleins: Tas vienkārši ir cits kino.

Rapaports: Nē, nu es saprotu, ka daudzi ģeniāli režisori ir to izmantojuši, gan Fellīni, gan Antonioni... Taču kāpēc man kā kino patīk skatīties tikai filmas ar nekustīgu kameru? Agrīno Čaplinu, piemēram? Tāpēc, ka skatītāja nekustību ne ar ko nevar izpirkt! Nekādi! Skatītāja un kameras radniecība bija dižs sasniegums. Ja teātrī skatītājiem būtu atļauts iziet uz skatuves...

Kleins: (Smejas.)

Rapaports: Skūpstīt galveno varoni un izkauties ar kaut kādu slikto personāžu... Teātris izzustu.

Kleins: Ir arī tāds teātris.

Rapaports: Nu tad pie velna viņu, ka ir! Vai nu mazums visādu idiotismu... Nē, visjaudīgākā fotogrāfijas īpašība ir skatītāja nepiederība. Un fotogrāfa nepiederība arī. Nepiederība – tas ir jaudīgs vārds, ticiet man. Visi tēlo piederību, visi runā par savu līdzdalību, taču fundamentāli viņi nepieder. Nepiederības sajūta droši vien ir viens no spēcīgākajiem maģiskajiem cilvēces kultūras fenomeniem. Kultūra to izsenis ir centusies pārvarēt, veidojusi visādas piederības formas... Un nepiederība ir palikusi malā. Taču fotogrāfija ir spējusi nepiederību saglabāt.

Kleins: Tad par nepiederību!

Rapaports: Par nepiederību! Es reiz par to sacerēju dzejoli.

Kleins: Vai zināt no galvas?

Rapaports: Jā, protams, es to atceros.

Kleins: Noskaitiet.

Rapaports: Spēks ir vieglumā. Vieglums ir veiklībā. Veiklība – maigumā, maigums – godīgumā, godīgums – īpatnībā... bet īpatnība – nepiederībā. Nice?

Kleins: (Aplaudē.) Vareni.