Caurums uz jūru

Atslēga atrodas uzreiz – “Ļeņingradas bērns”. Kas tas ir? Pastāvot kā nenoteiktu nojausmu un atmiņas ainiņu summa, šī īpašība tomēr ir plašāka (un vienlaikus līdz sāpīgam skaudrumam šaurāka) par parastu psihoģeogrāfisku šibolet. Domāju, ka “Maskavas bērna”, “Sverdlovskas bērna” utt. nav. (Un domāju, ka tā es domāju tieši tāpēc, ka esmu “Ļeņingradas bērns”.) Man ir aizdomas, ka šis bērns ir drīzāk klimatisks fenomens, taču nevis saistībā ar daudzināto ļeņingradiešu “zilganumu”, bet tai ziņā, kurā šejienes klimats ir saistīts ar “kaulu smadzenēm”, ar to nesenās vēstures salu, spelgu, kas kož līdz šiem kauliem. Runājot vienkāršāk, mana Ļeņingradas bērnība ir kaut kāda “naksnīga ziema”. Un es jau dzirdu: mana arī, mana arī, mana arī... Dzirdu no piecdesmitajiem, sešdesmitajiem, septiņdesmitajiem, astoņdesmitajiem. Bet ziema – tā ir blokāde. Melns ziemas rīts ar jēlmetāla un vaniļas piegaršu gaisā – tā ir blokāde. Augsti, četrās rindās didaktiski spīdoši skolas logi – tā ir blokāde. Ledus krevele uz izstaipītajiem bikšu ceļgaliem un pelēka šineļa – tā ir blokāde. Kailajos zaros aiz loga divreiz atkārtota galda lampa – tā ir blokāde. Sniegs, kas lido gar betona laternu, – tā ir blokāde. (Taču ledū mirdzoša Ņeva aiz Ermitāžas loga nezin kāpēc it nemaz nav blokāde.) Bet varbūt šī bērnība ir “naksnīga ziema” tieši tāpēc, ka tā ir blokāde. Par ko es runāju? Par to dīvaino zināšanu, kad tu, neko nezinādams par šausmām, par tām zini visu. Un tieši šī nekānezināšana ir tavas viszināšanas ķīla. Iedzimtība. Smaga. Nelāga. No otras puses – ko nozīmē “neko nezinādams”? Visi zināja visu (par sevi – noteikti). Lai gan skopi, tomēr stāstīja. Šī izstāstītā vēsture bija un palika ģimenes vēsture, tā bija atrodama aiz durvīm, bija personiska līdz skopumam, līdz neiznešanai ļaudīs. Tieši tā viszināšana kļuva par nekānezināšanu, nekonevajagzināšanu. Par to tad arī runā Poļina Barskova. Viņa vēlas, lai visi zinātu visu. Viņa domā, ka tas kaut ko mainīs, pat tad, ja tas nekad nenotiks. Viņa ir tipisks “Ļeņingradas bērns”.

Igors Bulatovskis

Rīgas Laiks: Sakiet, lūdzu, vai Amerstai¹ un Pēterburgai ir kas kopīgs?

Poļina Barskova: Īstenībā starp Pīteru un šo apvidu acs necik daudz kopīga nemana. Kaut kādā ziņā Amerstā viss atgādina, ka tu neesi Pēterburgā, un šī atšķirība kaut kā izkārto tavu dzīvi. Toties dažkārt Amersta atgādina kaut kādu vasarnīcu apvidu. Es, kā jau ikviens Ļeņingradas bērns, dažnedažādās situācijās mēdzu nonākt vasarnīcās, kā arī, vairākus gadus pēc kārtas, pionieru nometnē ar fantastisku nosaukumu Jaunais dzeržinskietis.

RL: No kāda vārda tad tas atvasināts?

Barskova: No vārda Dzeržinskis, Felikss Edmundovičs. To nemaz nav tik viegli izrunāt. Mans tētis, Jurijs Barskovs, cilvēks, ar kuru esmu uzaugusi, pasniedza pedagoģijas institūtā, jo viņš bija orientālists, birmists. Tētis un mamma bija ilgi dzīvojuši Rangūnā. Abiem karjera veidojās diezgan skumīgi. Es teiktu, ka neizveidojās nemaz – daļēji saistībā ar viņu politisko situāciju. Viņi nebija disidenti, taču nevēlējās arī nekā aktīvi sadarboties. Tēti nepaņēma universitātē, bet paņēma Hercena Pedagoģiskajā institūtā, un šo pedagoģisko institūtu pieskatīja tā organizācija, kuras rīkoto pionieru nometni sauca Jaunais dzeržinskietis.

RL: Tā bija pionieru nometne jaunajiem VDK censoņiem?

Barskova: Jā!

RL: Vai tas kaut kā izpaudās spēlēs? Vajadzēja nodot biedru? (Smejas.)

Barskova: Es tur biju sešus gadus no jūnija līdz augustam, proti, lielu savas bērnības daļu: man bija pietiekami daudz iespēju to novērot un par to domāt. Esmu pat reiz par to rakstījusi. Un tādēļ, ka šī organizācija – kā apliecināja nākotne – izrādījās neiedomājami svarīga un dzīvelīga, nevar vien nobrīnīties, kāds bardaks valdīja tajā pionieru nometnē. (Smejas.) Tur viss bija iekārtots neticami vieglprātīgi. Piemēram, svarīgs notikums manā dzīvē bija tas, ka žogā bija milzīgs caurums.

RL: Žogs bija no betona?

Barskova: Nē! Režģa. (Smejas.)

RL: Un vai sargtorņu nebija?

Barskova: Bija viens tornītis. Es tajā pavadīju diezgan daudz laika. Tas bija tāds tornītis pie vārteļiem, kur mēs dežurējām un kur pavērās skats uz staciju, no kuras nāca vecāki. Tas bija visdedzīgāk kārotais novērošanas punkts. Taču personīgi pie manis vecāki nepavisam nenāca bieži, tādēļ caurums man kļuva daudz vairāk...

RL: Kur jūs pa to caurumu līdāt?

Barskova: Uz jūru! Apbrīnojami un pārsteidzoši, ka mani neviens neķēra rokā. Es daudz laika pavadīju, staigājot gar Somu līci. Jāteic, ka tā bija visas šīs melanholiskās laika pavadīšanas labā daļa. Vispār Jaunanglija atgādina dabu Ļeņingradas apkaimē – stipri nabadzīgu un savā nabadzīgumā ļoti skaudru. Kad man jautā: “Kā tu jūties Amerstā?”, es saku: “Man ir sajūta, ka esmu aizmirsta vasarnīcā.” Man ir Firsa komplekss – jeb bumbas, jeb velosipēda komplekss. Esmu kāds, kurš augustā nav aizvests atpakaļ uz pilsētu. Un galvenā pilsētas jēga man ir vazāšanās apkārt, bezjēdzīga klejošana. Amerstā bezjēdzīgi klejot var pa mežiem un klajumiem. Ar vietējiem profesoriem – un ar tiem vien es te būtībā saejos – ir ļoti patīkami vērot un klausīties putnus.

RL: Sēnes viņi nelasa?

Barskova: Nelasa. Kad uzradās krievi, viņi, zināms, tūlīt pat sāka sēņot tā, ka pēdas svila. Taču lūzuma moments pienāca, kad vienā no ģimenēm notika liktenīga alošanās. Viņiem bija pagadījusies kaut kāda nesēne, un daudz netrūka, ka visa ģimene būtu izzudusi. Kopš tā laika pret sēnēm nav uzticēšanās. Un vēl es dažkārt domāju, ka Amersta ir savdabīga Mihailovska, jo šeit dzīvojusi, iespējams, galvenā modernisma dzejniece Emīlija Dikinsone, un ik akmens, ik suns, ik putniņš to atceras. Vispār jau visās koledžās ir strādājuši visādi lieliski cilvēki, lieliski dzejnieki.

RL: Es tomēr vēlētos atgriezties pie tā cauruma žogā. Jūs ļoti agri sākāt rakstīt dzeju. Šai nometnē jūs jau rakstījāt. Un pa caurumu gājāt uz jūru. Ko jūs tur darījāt?

Barskova: Pie jūras es vienkārši sēdēju un ēdu mellenes no kabatām. Līdz pusaudžu vecumam man visas kabatas bija ar violetiem plankumiem. Man brīvība nozīmē skatīties uz pelēku, skumīgu jūru un ēst tās skābās odziņas ar aso garšu. Saspiest... Pirms dažiem gadiem ar draugiem bijām aizbraukuši uz Lietuvu, uz Nidu. Es tur ieraudzīju mežu un jūru un sapratu, ka neko man nevajag, tikai lasīt mellenes. Lai būtu saules stari un lai zinātu, ka te kaut kur ir jūra. Tas bija stāvoklis, ka tu esi atnācis, ar tevi viss kārtībā. Jāsaka, gluži zaudēts stāvoklis. Interesanti, ka man tajā pionieru nometnē jau bija gadi 11–12, taču rakstām sevi tur neatceros. Toties atceros ļoti daudz lasām. Piemēram, ik pavasari pirms tam, kad mani sūtīja uz šo pionieru nometni, jau iepriekš nojauzdama katastrofu, es iemācījos no galvas, teiksim, “Akmeni” vai “Lūgsnu krelles”. Proti, ar Sudraba laikmetu man bija ļoti pragmatiskas attiecības. Tas bija tāds Bredberijs. Cilvēki, zinādami, ka viņus dedzinās, mācījās grāmatas no galvas.

RL: Pionieru līnijas vai ugunskura laikā jūs klusiņām skaitījāt Ahmatovu?

Barskova: Līnijas un ugunskura laikā es ar sirdi un dvēseli ļāvos līnijai un ugunskuram. Man tas viss ārkārtīgi patika. Te jāteic, ka mana maman, kuras dēļ māja bija līdz ūkai pilna ar visiem šiem “Akmeņiem” un “Krellēm”, no vienas puses, sūtīja savu drostaliņu uz Jauno dzeržinskieti, bet, no otras puses, tam visam nekādi nepieslēdzās. Un man vajadzēja pašai kaut kā pārdzīvot to, ka tikko esmu iemācījusies no galvas visus šos tekstus, ar kuriem man ir ļoti savādas attiecības. Tieši tāpēc, ka tik mežonīgi un absurdi agri es tos visus ieriju. Tie it kā nostājās man iekšā. Līdz jau gluži pieaugušam vecumam nebiju lauzījusi galvu, vai es tos saprotu vai ne. Varbūt tas skan ļoti savādi vai pretenciozi, pārlieku pašpaļāvīgi, bet es pret tiem izturējos kā pret savu kāju, roku… Turklāt mūzika, kas skanēja pionieru līnijās, man šķita brīnumskaista. Viss pionieru sublime man šķita brīnišķīgs. Turklāt diezgan agri atklājās, ka man ne tikai ir laba atmiņa, bet es vēl arī specifiski skaitu dzejoļus – kam arī ir savs izskaidrojums. Pēc tam man nācās visos šajos pionieru salidojumos skaitīt šaušalīgus tekstus, kuri man tika izsniegti, un es, pārskaitusies un nikna, tos arī skaitīju. Man tas tā patika! Man liekas, manī tas viss ir sajaucies kopā. (Smejas.) Smadzene aiz smadzenes aizķērusies.

RL: Kā ļaudīm tagad patīk izteikties, kognitīvā disonanse.

Barskova: Tā nebija disonanse. Man patika Mandelštams un – sazin kāds Ļebedevs-Kumačs. Tas viss kaut kā bija sajaucies kopā. Iztēlojoties, ka manī – tāpat kā ikvienā no mums – atrodas kaut kāds stāsts, tad šajā stāstā brīnumainā kārtā, kā zoodārzā vai varbūt kā paradīzē, līdzās atrodas Anna Andrejevna un, bail teikt, kas. Viņi visi manī pastaigājās, un es staigāju līdz ar viņiem. Bet, runājot nopietni, galvenais droši vien ir tas, ka šajā pieredzē bija ļoti, ļoti stabila vientulības skola. Es jutu, ka pasaulē esmu pilnīgi viena.

RL: Bet jūs taču piedalījāties pionieru kolektīvajos rituālos.

Barskova: Jā, bet tas nekā neietekmēja sajūtu, ka esmu viena. Es jutos kā varone. Mamma atteicās mani apgādāt ar pionieru formu. Nav skaidrs, ideoloģisku vai vieglprātīgu apsvērumu pēc. Viņai bija slinkums un bija arī lērums citu darbu. Bet man tā patika, ka visiem bija balts, zils, sarkans. Kaklauts! Karogs! Mamma man vienmēr izsniedza nožēlojamu puķainu jaķeli. Šī neprātīgā skaistuma nebija. Es mēģināju to izlūgties, jo man šķita, ka tas ir ļoti skaisti. Tieši bērnībā. Tagad mēģinu amerikāņu studentiem un kolēģiem paskaidrot, ka piederu pie pēdējās padomju paaudzes. Turklāt interesanti, ka tad, kad tas viss beidzās, es ne mazdrusciņ neskumu. Bērnam psihe mainās ļoti ātri. Taču, kamēr tas viss bija, kaut kādi neiedomājama skaistuma momenti man ļoti patika.

RL: Vai jums pionieru nometnē nešķita, ka vecāki ir jūs nodevuši?

Barskova: Nē. Pirms tam vecāki tieši tāpat sūtīja mani uz bērnudārza vasarnīcu.

RL: Kas ir bērnudārza vasarnīca?

Barskova: Vasarā arī bērnudārzs brauca kaut kur zaļumos. Šo vasaras izbraukumu laikā vecāki ciemos ieradās ļoti reti. Burtiski vienu reizi pa visu vasaru. Bet, ak kungs, uzrāpusies tajā pašā sargtornī... atceros, kā es viņus gaidīju. Tā ir tāda baismīga, fiziska gaidu intensitāte. Pionieru nometnē, pats par sevi saprotams, bija bibliotēka. Es tur pamanījos uzsēsties uz ļeņiniānas – tā bija ļoti plaši pārstāvēta. Lasīju visu iespējamo par Ļeņinu mazotnē. Un man tā patika viņa ģimene! Ļeņina ģimene man izskatījās pēc tādas vietas, kurā nebūtu slikti nokļūt. (Abi smejas.) It īpaši mani valdzināja viņa māsa Oļa. Kādu 9–10 gadu vecumā man šķita, ka būtu labi nākamajā vai iepriekšējā dzīvē – tāda ačgārna reinkarnācija – kļūt par Volodjas Uļjanova māsu. Kaut kādā veidā visa šīs ļoti vēlīnās impērijas draņķīgā draza bija kļuvusi par daļu no visa.

RL: Kas īsti jums šajā ģimenē patika?

Barskova: Runājot par to, vai man nelikās, ka vecāki mani nodevuši... Mums bija ļoti savdabīga ģimene, dažādu iemeslu pēc. Tā bija ne pārāk līksma, un tā bija ne gluži ģimene. Tā nu es deviņu gadu vecumā sev izdomāju Uļjanovu ģimeni, kur visi bija traki līksmi un cits citu dievināja. Šai manai fantāzijai, šķiet, nebija ilgs mūžs, un pēc tam dzīves gaitā tika izdomātas citas ģimenes. Taču atceros, ka jutos ļoti omulīgi, sēžot tajā bibliotēciņā, kur neviena nebija, tikai es un drūma bibliotekāre. Taču tā bija izgudrota miera vieta. Interesanti, ka drīz, astoņdesmit ceturtajā, piektajā, sestajā gadā, viss sāka jukt un brukt un visa šī pasaule pārtapa pelnos, bet es visu laiku atcerējos Jauno dzeržinskieti ar caurumu žogā. Bija caurums, bija lasīšana, bija nebeidzamas sarunas un sajūta, ka pionieru vadītāji un tie pusaudži, kuri bija par mani vecāki, visu laiku nodevās... Tur taču valdīja varens erots! Tur visu laiku, kā man tagad nāk prātā, tika runāts par seksu. Un bez alkohola arī neiztika. Tieši tas, par ko raksta Kononovs un Sorokins, – par impērijas sabrukšanu. Par to, ka viss jau bija ietrupējis. Nebeidzami mazi ģipša Dzeržinski katrā alejiņā, trīs Dzeržinski ēdamzālē – tā bija izdomāta, apdziedāta pasaule.

RL: Dzeržinskis ar airi?

Barskova: Dzeržinskis ar airi, ar tauri – tas ir attīstāms. Dzeržinskis ar moku rīkiem. (Abi smejas.) Kaut kā es tur pamanījos izdzīvot. Dažkārt mēdzu par to domāt. Vienkārši es runāju ar saviem draugiem no labām Pēterburgas un Maskavas ģimenēm, un viņi skatās uz mani ārprāta izbrīnā. Parasti visi ir braukuši uz vasarnīcām, tur bijušas pasakainas vecmāmiņas un vecmāmiņu kaimiņienes, labi ebreju bērni. Bet es nebiju labs ebreju bērns – daudzu apstākļu dēļ.

RL: Es reiz rakstīju eseju par Rīgu un savilku līnijas, kas apzīmēja maršrutus, pa kuriem parasti pārvietojos. Kartē ir absolūti sarkanas vietas, kurās ir ļoti daudz līniju. Ir vietas, kurās vīd retas līnijas, piemēram, maršruti uz slimnīcu, kapsētu. Kā izskatās pilsētas karte no jūsu personiskās pieredzes viedokļa? Lasīdams par jūsu nerunīgajām pastaigām ar tēvu, es nodomāju, ka arī Pēterburga droši vien ir interesanta pastaigām ar atsvešinātu cilvēku.

Barskova: Brīnišķīgi, ka jūs pateicāt vārdu “atsvešināts”, tas ir tāds ļoti labs vārds. Jurijs Konstantinovičs Barskovs nebija mans tēvs. Izrādījās, ka mans tēvs ir cits cilvēks. Un tā ir sagadījies, ka ar cilvēku, kuru es uzskatīju par savu tēti, manas attiecības bija izveidojušās ne tās vienkāršākās. Mēs galīgi nebijām līdzīgi, pilnīgi nemaz. Taču cilvēks viņš bija labs un savādi man pieķēries. (Smejas.) Mēs kaut kā gājām viens otram līdzi. Piemēram, bija šīs pastaigas. Tas ir īpašs žanrs – kad tu ej un nerunā. Mūžā ir bijis tik daudz pastaigu, kad tu lāgā neatceries, kur esi, tāpēc ka visu laiku sarunājies. Savukārt es biju gan ar viņu, gan ar pilsētu, un ar abiem reizē bija gan omulīgi, gan neomulīgi, gan saprotami, gan nesaprotami. Kā to parādījusi manam pārskatam pieejamā pašas dzīve, es pat nojaust nevarēju, kādu kaislību izjūtu pret pilsētu pie Ņevas. Es to nezināju. Lērumam cilvēku, kurus esmu sastapusi, piemīt laimīga iespēja veidot ar pilsētām poligāmas attiecības. Manā pieredzē visi iemīlas Ņujorkā, Ņujorkai ir gandrīz neiespējami pretoties. Nu, vai – ja reiz esam sākuši runāt par ūdeņiem – Brodskis sev no jauna izdomāja Venēciju. Es sev neko neesmu spējusi izdomāt, nevienu jaunu mīlestību. Amersta man ir ar kaut kādas dīvainas dzelzceļa stacijas tiesībām: ja pienāks vilciens, kas zina, varbūt tu aizbrauksi arī uz Pīteru. Luga. (Smejas.) Esmu nokļuvusi Lugā.

RL: Ir vēl tāda stacija, kuras nosaukums ir Dno, Dibens.

Barskova: Es dzīvoju pašā dibenā. (Smejas.) Es ļoti bieži uzturos Ņujorkā, esmu pabijusi apskaužamās pilsētās. Tās ir brīnumskaistas – taču objekta skaistumam, burvībai, vilinājumam diemžēl nav nekā kopīga ar mūsu spēju šo objektu iemīlēt. Un otrs savāds pastaigu komplekss man gadījās ar cilvēku, kuram manā dzīvē izrādījās svarīga loma. Kaut kādā ziņā viņa dēļ tad es arī aizbraucu prom. Jaunībā man gadījās mīlestība. Šis cilvēks bija parīzietis. Es par viņu stāstu tāpēc, ka pirmo reizi mūžā ieraudzīju cilvēku, kurš bija pilnīgi pārņemts ar pilsētu. Viņš bija žurnālists, rakstnieks. Mēs staigājām pa Pīteru, un viņš visu laiku runāja par Parīzi. Mājās viņš ņēma rokās albumu ar Parīzes fotogrāfijām un sāka man par to stāstīt. Un tas man imponēja.

Taču es saprotu jautājumu par to, kā ir ierīkota mana personiskā karte. Man jaunībā bija specifiska karte. Mani vilka uz Černiševska metro staciju, uz Ļiteinija prospektu. Vasaras dārzs, VDK ēka, Marsa laukums. Pāris soļu attālumā bija Muruzi nams, kurā jaunību pavadījis Brodskis ar saviem draugiem. Savukārt namā, kurā pie draugiem dzīvoju es, kā izrādījās, ilgi bija dzīvojis Samuils Maršaks. Namā, kurā esmu uzaugusi, lielu daļu jaunības pavadījuši Hvostenko un Volohonskis. Šī pilsētas daļa bija manas mājas. Un, ja es domāju par to, vai man pasaulē ir mājas, tad tā ir tā Pēterburgas daļa, kurā dzīvoja mani draugi, kurā aizritēja mana jaunība... Tā bija absolūti bezjēdzīga, es neko nedarīju – vazājos apkārt un rakstīju. Un vēl ļoti alkaini sev atklāju sava vecuma cilvēkus. Bērnība un vēlīnā bērnība, neskaitot vienu ļoti svarīgu draudzeni, bija baismi vientulīgs laiks. Bet kādu 17 gadu vecumā pēkšņi uzradās draugi un Pēterburga.

RL: Atgriežoties pie sarunas par Ļeņinu, vārdus “vazāties apkārt” ir izmantojusi Armanda sarakstē ar Krupskaju. Vai nu Krupskaja, vai Armanda rakstīja, ka vispār jau nu vajadzēja vairāk vazāties apkārt. (Smejas.)

Barskova: Taču, pat nepiesaucot Inesi Armandu, jāteic, ka arī mēs esam pārāk maz vazājušies apkārt. Manā Amerikas dzīvē ir daudz pasakas elementu, visīstākā Propa “Pasakas morfoloģija”: es pasniedzu krievu literatūru lieliskā mācību iestādē, man piešķirta iespēja izdomāt jebkādas klases – kādas vien gribēšu. Par to, ko es tur sadomāju, normālās mācību iestādēs būtu izsaukta ātrā palīdzība. Taču līdztekus visiem šiem brīnumiem ir bijusi andele. Ieradās dēmons, ļaunais burvis, un teica, ka dos man to visu, taču pretī ņems laiku – atņems man manu laiku. Laiku, kad vazāties apkārt, laiku, kad neko nedarīt, laiku, kad skatīties uz jūru. Laiku, kurš man diemžēl tam, ko es daru, ir absolūti nepieciešams būvmateriāls. Literatūrai vajag daudz laika, ko nosist, izšķiest. Lūk, tā vairs nav nemaz. Iespējams, arī tādēļ, ka man nav 18, bet 40 gadi un ļoti mainās laika spiediens. Toreiz šķita, ka reiz – kaut kad – pienāks norādītais termiņš, kaut kad vajadzēs kaut ko paveikt, kaut kad ieradīsies parādu piedzinēji, bet šimbrīžam var kāpt tramvajā, braukt līdz galapunktam tāpat vien. Tas pat nav īsti tas, ko Bodlērs vai Benjamins dēvēja par “flanierēšanu”. Tas, kurš flanierē, skatās, viņš ir kārs. Turpretī es savu jaunību daļēji pavadīju vienkārši kā mēnessērdzīgā – un man liekas, tas bija ļoti produktīvi. Mani jaunībā visi uzskatīja par izcilu sliņķi. Minēja par piemēru. Klāstīja, ka, palūk, ar jums, Vovočka un Mašeņka, galīgi nav labi, tomēr mēdz būt arī sliktāk. Un nedod dievs, ka jūs, Mašeņka un Vovočka, varētu kļūt tādi kā Poļina. Es gluži lieliski piecus gadus nostudēju “klasiķos”, līdz pēdējam kursam nedarīdama vispār neko. Un tagad esmu tik neprātīga darbaholiķe. Man visu laiku – kā manā iemīļotajā filmā “Modern Times” – kustas mehānismi, un tie kaut kur rit. Kam tas viss vajadzīgs? Mēnessērdzīgais periods – jā, es pēc tā ilgojos.

RL: Vai esat redzējusi pieminekli, ko Konstantins Simuns uztaisīja Brodskim?

Barskova: Jā!

RL: Man šķita, ka šis piemineklis ir vienkārši brīnišķīga, negaidīta pilsētas zīme. Protams, tas veidots pēc fotogrāfijas, kurā Brodskis pirms aizbraukšanas sēž uz čemodāna. Taču, no otras puses, tā ir pilsēta, kurā tev nav vietas, tava vieta ir čemodāns.

Barskova: Mani interesē pieminekļu tēma – kā jau katru krievu dzejnieku, sākot ar Horāciju. (Smejas.) Taču pieminekļi mani interesē ne tik daudz saistībā ar dzejas amatu, cik saistībā ar to amatu, kas piekopj pārdomas par vēsturi. Vēl vienu Brodska pieminekli, kas man trakoti iepatikās, uztaisījuši asprātīgie lietuvieši. Tā ir šņabja glāzītes ēna. Pat ne glāzīte – bet ēna pie tiltiņa, kur Brodskis un viņa lietuviešu draugi mēdza iedzert. Ja nemaldos, Palangā. Šī pieminekļa pilnīgais bezmiesīgums man trakoti iepatikās. Taču vispār saistībā ar maniem pētījumiem par blokādē dzīvojošās pilsētas vēsturi mani interesē ikvienai impērijai piemītošā vajadzība celt pieminekļus un bezmiesīgo pārvērst miesīgajā. Protams, tas īpaši attiecas uz blokādi, tāpēc ka tur ir tieši bezmiesīgais. Miesa tur ir izzudusi, un turpmākajos 60 gados no tās tika veidots granīts, marmors, zelts. Nebeidzami pieminekļi vārda burtiskā nozīmē. Un tagad, kad atkal tiek runāts... Mani lūdza braukt uz Pēterburgu, lai amerikāņu aspirantiem parādītu, ka šajā pilsētā ir notikusi katastrofa. Bet kā lai to parāda pilsētā, kurai nekādas saistības ar katastrofu vairs nav? Var staigāt un klāstīt: “Skatieties, te ir piemiņas plāksne.” Taču man tas šķiet šausmīgi. Šimbrīžam tas man šķiet pats interesantākais un svarīgākais jautājums: kā atdzīvināt atmiņu?

RL: Mani ļoti saista tukšuma un granīta, proti, blokādes, tēma. Un es biju pārsteigts, kad uzzināju, ka jūs to pētāt. Likās, ka, lasot jūs, nekas par šādu pavērsienu neliecināja. Tomēr tēma iekļaujas mūsu sarunā par to, ko nozīmē saglabāt vēsturi vai vismaz 20. gadsimtu, kurš joprojām nospiež mums plecus.

Barskova: Es pilnīgi piekrītu tam, ka nekas neliecināja. Īstenībā tas ir tāds ļoti savāds stāsts par manu dzīvi. Jo vairāk, vairākus gadus pirms tam, kad ar mani sagadījās pievēršanās Ļeņingradas blokādei, es jau visnotaļ apzinīgā vecumā uzrakstīju dažus dzejoļus par to, ka nevēlos nodarboties ar kolektīvo atmiņu, nevēlos nodarboties ar nesavu atmiņu, nevēlos nodarboties ar to, ar ko nodarbojas citi. Lai katrs nodarbojas ar savu. Tas bija kaut kas līdzīgs manifestam. Un pēkšņi straume mani turp aiznesa. Man blokādes pētīšana ir manas pilsētas pētīšana. Tās ir attiecības ar manu pilsētu, kuras man nācās pārtraukt 20 gadu vecumā.

RL: Cik sapratu, galvenais impulss bēgšanai...

Barskova: ...bija mana parīzieša nāve.

RL: Kaut kādā ziņā pilsēta viņu nogalināja.

Barskova: Man bija tāda sajūta. Nevienam citam neko nevarēja pārmest. Bija sajūta, ka pilsēta ir nokārtojusi ar viņu kaut kādas savas attiecības. Tagad nāk klajā mana Amerikas grāmata – liela – par blokādi. Taču tā ir specifiska, par blokādē dzīvojušo attiecībām ar pilsētu, par to, kā viņi uztvēra savu pilsētu. Galvenie materiāli šai grāmatai ir dienasgrāmatas. Principā es nodarbojos tieši ar domāšanu par pilsētu visbaigākajā, visspraigākajā, visārkārtīgākajā tās dzīves posmā. Blokādes laika dienasgrāmatu ir daudz. Dažas no tām ir lieliskas. Viena varone – dienasgrāmatas autore – vairāku iemeslu dēļ izrādījās visai populāra. Sofja Ostrovska.

RL: Tā stučītāja?

Barskova: Droši vien. Man Ostrovskas dienasgrāmata kļuva par milzīgu avotu, no kura smēlos domāšanu par pilsētu. Taču mani šajā sižetā interesē mazpazīstami cilvēki. Aizmirsti. Slikti. Nožēlojami.

RL: Jūs kā Dostojevskis!

Barskova: Jā! Mani saista blokādes pazemotie un apvainotie. Galvenie varoņi piegriezušies – visās nozīmēs.

RL: Te jums Veņička labi palīdzētu. Atcerieties slaveno vietu viņa poēmā, kur vectētiņš stāsta par kolhoza priekšsēdētāju, kurš apčurājies laivā raud un spaida furunkulus? Un visi brēkā: “Kur tad te ir par mīlestību?” Un Veņička atbild, ka viņš esot sapratis vectētiņu, kuram visu un visa bijis žēl.

Barskova: Vispār, ja jau mēs atskatāmies uz padomju 20. gadsimtu, tur var daudz runāt par furunkuliem, kolhoza priekšsēdētāju, par tām lietām, par kurām visu šo laiku bija slinkums runāt. Izrādās, ka lasīt šīs dīvainās dienasgrāmatas par pollūcijām, par bailēm, par svētkiem... Vai, kā vienas manas ludziņas varonis: es izliekos, ka viņiem tur ir liela mīlestība, bet īstenībā tie ir cilvēki, kuri mirst no distrofijas. Ļoti izsmalcināti cilvēki. Domāt par to, ka cilvēks raksta dienasgrāmatu, kad viņam pildspalvas satrupējušas un sasalušas... Ņemot vērā, ka no tuvinieku vēstulēm mēs zinām, ka viņam jau gandrīz vairs neklausīja rokas... 1942. gada janvāris. Un man bija interesanti saprast, kā viņš raksta un kāpēc viņš raksta. Bet viņš ir jaunais ģēnijs, mākslinieks, mirstošs. Citiem vārdiem, mani ārkārtīgi interesē ikdienība. Sadzīve.

RL: Ir grāmata par blokādes Ļeņingradas ikdienas dzīvi...

Barskova: Serjožas Jarova grāmata! Sergejs Jarovs bija ļoti labs lasītājs. Cilvēks, kurš izlasījis ļoti daudz blokādes dienasgrāmatu. Man ar viņu bija tāda epizode, kas mani vēl joprojām neliek mierā. Biju konferencē Minhenē, un tur bija ieradies arī Jarovs. Un, kā nu gadījās, kā ne, vienā konferences brīdī viņam neatnāca tulks. Jarovs, dabīgi, angliski ne bū, ne bē un vāciski arī ne diži. Es viņam saku: es jums ausī patulkošu, labi? Tā vietā viņš visu laiku čukstēja man. Kad runa bija par kādu blokādes sižetu, viņš sāka man čukstēt, kādās dienasgrāmatās ir par to lasījis. Un es sapratu, ka manā priekšā ir būtne, kas pilnībā sastāv tikai un vienīgi no dienasgrāmatām. Pēc mēneša viņš nomira. Kaut kāds savāds hepatīta paveids. Kā mūsdienu pasaulē var nomirt ar hepatītu?

RL: Var. Man viens kursabiedrs arī nesen nomira.

Barskova: Man radās kaut kāda šaušalīga sajūta, ka viņš tika gluži vai aprīts.

RL: Tās dienasgrāmatas tad arī apēda.

Barskova: Jā, tās zināšanas. Viņš turklāt arī drausmīgi izmainījās ārēji.

RL: Šī ir laba metafora – dienasgrāmatas apēda. Ir taču tādas ļoti personiskas lietas, svešas ģimenes fotogrāfijas vai kaut kas tamlīdzīgs, kas neparko nedod mieru. Tās ir ļoti prasīgas. Ja esi izlasījis, tās nevar aizmirst.

Barskova: Man patīk ideja par svešas dienasgrāmatas prasīgumu. Par to, ka tu reiz esi stājies ar to attiecībās.

RL: Cik viņam bija gadu?

Barskova: Kādi 50. Pirms tam viņš bija skaists kā bilde. Tāds labi barots tuklītis. Bet, kad viņš nomira, parādījās viņa fotogrāfijas. Viņa āriene bija kļuvusi ļoti savāda. Un tas, ka viņš manī lēja iekšā savus lasīšanas gadus... tas mani...

RL: Kā Dante, par kuru tika apgalvots, ka viņa sejā...

Barskova: ...bijusi manāma elles uguņu atblāzma. Lai cik patētiski tas izklausītos, esmu to redzējusi. Par savu nodarbošanos ar blokādi esmu dzirdējusi daudz visa kā, un normāla reakcija ir jautāt: “Ak kungs, kā tu vari ar to nodarboties?” Tagad tas jau izklausās draiski, bet, sākdama to pētīt, es skaidri zināju, ka šī lieta ir kaut kas atsevišķs un nekādu jaunradi par to taisīt nedrīkst. Miljons iemeslu dēļ. Tāpēc, ka tā neesmu es, tāpēc, ka to nedrīkst aiztikt ar egocentriska radošā aparāta līdzekļiem. Taču nezin cik gadus vēlāk mana sistēma ir sākusi darboties tā, ka mana mute pēkšņi atrodas ne gluži tai vietā, kurā jābūt mutei. Man vienkārši pēkšņi atvērās “bezdibeņa avoti”, un es sāku rakstīt par to, par ko esmu daudzus gadus lasījusi. Vispirms uzrakstīju par Filonova vistuvākā loka sievietēm, kuras pēc viņa palika blokādē. Nu, un pēc tam visu ko, visu ko. Šī tēma... padomju mācību grāmatu valodā – “blokādes mazie cilvēki”, kuriem nebija nekādas iespējas kaut kā izskanēt vai par sevi īpaši pavēstīt. Tā ir par to, vai tu vari to atļauties un ko tas nozīmē. Bija tāda jaunkundze ar ļoti labu literāru reputāciju, viņa rakstīja modīgu Pēterburgas dzeju, ļoti labi uztaisītu, pati bija tāda dikti simpātiska... Un, kad tas viss sāka notikt, man šķita gluži drausmīgi un nelāgi, ka es varu runāt šo cilvēku vietā.

RL: “Jaunkundze” esat jūs?

Barskova: Jā, es. Es tikko dienesta vajadzībai pārlasīju savu iemīļoto Nabokova romānu “Pņins”. Tur ir viens brīdis, kad Pņins lasa lekciju un saprot, ka zāle, kurā sēž večiņas, pamazām piepildās ar viņa mirušajiem. Rēgi nāk iekšā, un viņš runā jau ar tiem. Man Pītera ir rēgu pilsēta. Miljons pilsētā tomēr ir daudz. Ja mēs ļoti konservatīvi lēšam, ka miljons nomira badā, tad tā ir ļoti savdabīga pilsēta. Un tas taču bija nesen! Katra pilsēta pēc savas dabas ir kapi, to es saprotu. Bet tur tas viss notika vienlaikus. Un katrai bojāejai taču bija sava ikdienība, sava vēsture. Sarunājoties ar cilvēkiem, es saku: jā, Ļeņingradas blokāde. Taču principā mēs runājam par lietu ar nosaukumu “padomju gadsimts”. Es vēlos saprast šo visbaigāko civilizāciju, kurā viss grozās ap nāvi. Ap to, ka neviena cilvēka dzīvība nav nekā vērta, pilnīgi nekā. Tā ir absolūti aizstājama ar citu. Tā var jebkurā brīdī izzust, un no tās nepaliek pāri nekas. Blokāde ir tikai viena no epizodēm – ļoti spilgta epizode, protams. No mana viedokļa – kurš nav pārlieku populārs, taču nav arī pārlieku oriģināls – blokāde nav vis stāsts par fašistisko Vāciju: tas ir padomju sižets. Jo tas, kas notika pilsētā, un tas, kā varas pārstāvji izturējās pret situāciju, ir kaut kas absolūti satriecošs. Kā viņi nolēma, ka var upurēt visus. Un tā ir galvenā ideja, kura izraisīja daudz seku.

RL: Bet varas pārstāvji taču bija tajā pašā pilsētā. Un ar savu sadales punktu.

Barskova: Viņi dzīvoja pilnīgi citu dzīvi. Stāsti par persikiem mani neinteresē. Sveci neesmu turējusi, un dokumentu par persikiem mums nav. (Smejas.) Bet tas, ka sadales punkti bija, ir fakts. Tas, ka ēdiens tika dalīts no lidmašīnām, – jā, tā bija. Protams, varas pārstāvji bija pilsētā. Kurš tad, interesanti zināt, viņus no turienes laistu ārā? Maskava ļoti uzmanīgi vēroja visu, kas notika: no varas pārstāvju viedokļa. Blokāde iekšpusē kaut kādā ziņā bija organizēta tik labi, ka atgādināja gulagu. Kolīdz nevari būt noderīgs, tu izgaisti.

RL: Kā tika mērīts noderīgums?

Barskova: Ar darbu. Darbu ļoti specifiskās jomās. Pats par sevi saprotams, pirmām kārtām militārās rūpnīcas.

RL: Bet līķu nešana? Vai tas jau bija pēc tam?

Barskova: Tas viss ir sekundāri. Vara baroja tos, kuri taisīja karu. Tam ir visvisādi ļoti interesanti turpinājumi. Teiksim, mēs varam runāt par to, kas ir drausmīgi un baigi, – par melno tirgu, kas tūlīt pat uzradās pilsētā, un kā šis melnais tirgus bija saistīts ar varas iestādēm. Taču blokādes pētīšana ir tikai konkrēts, spilgts un skaudrs gadījums tajā, ko sauc par “padomju”. Tajā, kas vienā brīdī kļuva par bezjēdzīgo nometni Jaunais dzeržinskietis. Taču aizraujošākais, protams, ir tas, ka tagad Putina jaunā Krievija to visu pārraksta jaunos scenārijos, kurus ne velna neizdosies palaist tautās.

RL: Uz ko tad ir tēmēts scenārijs par blokādi?

Barskova: Tā ir ļoti sarežģīta tēma. Es nevaru teikt, ka blokāde kā nevēlama saruna būtu tikai varas izgudrojums. Tagad jau vairs nav kam runāt, taču arī paši blokādi pārcietušie nepavisam nealka par to stāstīt. Pilnīgi saprotamu iemeslu pēc. Tagad, man liekas, notiek šīs tēmas sterilizācija. Un vēl man ir svarīgi, ka mēs, protams, tās dienasgrāmatas publicējam, taču lasītāju tām tikpat kā nav. Kā panākt, lai to izlasītu? Jautājums par simt rubļiem. Kā ieviest vajadzību pēc šīs lasīšanas un vispār vajadzību pēc atmiņas? Man vissvarīgākais blokādes teksts ir Lidijas Ginzburgas “Blokādes cilvēka piezīmes”. Vienā brīdī es internetā uzdūros lapai, kurā “Piezīmes” apsprieda kaut kādi pilnīgi normāli mūsdienu lasītāji. Saruna bija par to, cik tas viņiem ir nevajadzīgi un nepatīkami. Varētu spriest, viss ir vienkārši un citādi nevar būt, kas tur patīkams? Taču šāda absolūta savas atmiņas atgrūšana mani ļoti interesē. Ņemot vērā to, ka mēs aizsākām šo sarunu un tā uzreiz kļuva dzīva. Cilvēks ir dzīvs tikmēr, kamēr dzīva viņa atmiņa. Tajā viss sākas, beidzas, sākas, beidzas... Protams, ir brīnišķīgi lasītāji, apbrīnojami, taču mēdz būt sajūta, it kā tu censties pieslēgt kaut kādus vadiņus un tev nekas neizdodas. It kā visu esi izdarījis – brīnumainā kārtā ir atrasta dienasgrāmata, tu to publicē, komentē, tu par to stāsti –, taču jūti tādu kā audu atgrūšanos. Tas man ir viens no vislielākajiem jautājumiem.

Es tagad pastāstīšu par vēl vienu sižetu. Pēdējā grāmatiņa, ko es uztaisīju kopā ar biedru grupu, ir piecu dzejnieku antoloģija ar nosaukumu “Tumsā rakstītā dzeja” – un blakus tulkojumi. Tur ir Genadijs Gors, Pāvels Zalcmans, Sergejs Rudakovs, Vladimirs Sterļigovs un Dmitrijs Maksimovs. Es viņus savācu kopā, taču tur strādājuši arī daudzi citi brīnišķīgi cilvēki. Genadijs Gors, domājams, ir viens no dižākajiem 20. gadsimta krievu dzejniekiem. Man viņš ir figūra, kas ekvivalenta Cēlanam, visjaudīgākajam par holokaustu rakstījušajam dzejniekam. Goram ir novērojums, ka tad, kad notiek lūzums, pirmām kārtām lūst valoda. Nevis tas, par ko, bet kā cilvēks raksta. Gora stāstā viss ir interesants. Viņš izdzīvoja, nodzīvoja ilgu, laimīgu padomju dzīvi – vai nelaimīgu, ne mums spriest. Burtnīcu ar saviem blokādes laika dzejoļiem viņš bija noslēpis dziļi atvilktnē un nevienam nerādīja, nenolasīja nevienu dzejoli. Tagad mēs to lasām un drebam. Es nesen intervēju viņa mazmeitu Vašingtonā. Kad mazbērni bija to atraduši, viņi sāka to rādīt visnotaļ izglītotiem, ievērojamiem tālaika Pīteras rakstniekiem. Tas notika pirms kādiem 15 gadiem. Un izglītotie, ievērojamie rakstnieki pateica: “Tūlīt pat iznīciniet šo riebeklību!” Tagad jau vairs nav interesanti, kurš to teica, bet, kad es uzzināju, kurš tas bija, gorgonai sakustējās mati. Es sapratu, ka manā priekšā ir kaut kas ļoti rūgts un svarīgs – mūsu nespēja uztvert, lai cik sakramentāli tas skanētu, patiesību. Gora rakstītais, domājams, tad arī ir tā saucamā patiesība. Viņš raksta šausmas tīrā veidā. Un vēl tā ir ģeniāla dzeja. Cilvēki ir pieraduši, ka blokāde ir izcilā dzejniece Bergholca vai, sliktākajā gadījumā, trakoti racionālā, taču vienalga supergudrā Lidija Ginzburga. Un tad pēkšņi tev pienes elli: “Lūdzu!” Un reakcija ir: “Nē, paldies, nevajag.” Kad man viņa mazmeita Kira Gora par to stāstīja, manī notika pilnīga revolūcija. Es domāju: cik tas ir interesanti! Tieši tie vārdi, kurus es biju teikusi, – “atgrūšanās”, “pretīgums”. Un, kamēr neatradīsim – es neatradīšu, tu neatradīsi, mēs neatradīsim – citu patiesības pieņemšanas veidu, mēs no šī – ka viņš zilām ugunīm nosviltu! – padomju 20. gadsimta prom netiksim. Baisi ir tas, ka tagad tas nožēlojamais, īgnais neradījums Putins un viņam līdzīgie ir uzlikuši padomiskā masku. Šitādu viltībiņu izfunktierējuši. Taču nekā no padomiskā tur nav – zagļi un zagļi, pat runāt nav vērts. Tā nav nekāda deviņgadīga meitene, kas trīc, kad skan pionieru mūzika. Tie vienkārši ir ļoti, ļoti alkatīgi ļautiņi. Bet tas, ka šiem ļautiņiem kāds ir ieteicis, ka var atkal laist darbā padomju materiālu, man izraisa nepārejošu šķebīgumu. Un man šķiet, ka dzeja šajā baisajā grāmatiņā kaut ko par kaut ko paskaidro.

RL: Bet, lai par to lasītu, ir vajadzīga kaut kāda iztēle. To visu vajag kaut kur iekļaut. Mani satrieca cilvēki, kuri bija bijuši lēģeros, bet stāstīja – un varbūt pat arī atcerējās – tikai smieklīgo. Latviešiem reizēm briesmīgāki bija nevis lēģeri, bet izsūtījums: tajā mēdza būt pat ļaunāk nekā lēģeros. Lēģerī deva ēst, bija jumts virs galvas, bet izsūtījumā nereti nebija nekā. Un viens mūsu režisors par to ir uzņēmis filmu. Es izlasīju grāmatu, pēc kuras tapusi filma. Tas stāsts ir baigs! Bet viņš to ir pārveidojis eposā par ciešanām, kurā latviešu sievietes ir varones, kas vienotībā ar dabu smeļas spēkus izdzīvošanai, un tas viss ir ļoti cildeni. Mums nav līdzekļu šādas pieredzes aprakstīšanai, vajag izgudrot jaunus līdzekļus, nevis izmantot tos, kuri ir pa rokai. Bet tas ir ļoti grūts uzdevums.

Barskova: Visgrūtākais. Taču tas, ko man ir izdevies uzrakstīt par blokādi, manī neizraisa totāla falšuma sajūtu – tāpēc, ka es biju pilnīgi un galīgi kļuvusi ne par sevi. Šī pieredze mani pārvērta kā estētisku aģentu. Sāku rakstīt neglītu dzeju, man mainījās attiecības ar to, kam jārodas rakstīšanas rezultātā. Tās nemitīgās šausmas, ka var iznākt daiļi, virspusīgi... Turklāt tas ir bīstami. Blokādē izdzīvojušie, visi kā viens, mirstot raksta, ka nav redzējuši neko skaistāku par pilsētu blokādes laikā. Tā bija kļuvusi tukša, kļuvusi par sapņa pilsētu – sapņa par 20. un 30. gadu nesaķēzīto Pēterburgu. Visi šie estēti mirstot raksta ar savām drausmīgajām ķetnām. Taču viņu vārds nav tā vārds, kurš tik lieliski sēž Amerstā. Es visu laiku paturu prātā distanci, ne sekundi neiedomājoties, ka saprotu, par ko viņi runā. Ne velna es nesaprotu. Taču ir cilvēki, kuriem ir gadu 40, 30 un varbūt pat vēl mazāk un kuriem tas viss ir dzīvs. Es tajā saskatu kaut kādu enerģiju, kaut kādu nervozu dzīvi. Burtiski pirms dažām dienām runāju ar brīnišķīgo krievu dzejnieci Mašu Stepanovu par to, ka tagad ir brīdis, kad briesmīgi gribas aizpildīt tukšumus. Un var teikt arī, ka visa šī riebeklība ar krievu–ukraiņu karu, iespējams, ir vēl kaut ko mainījusi šajā slimnīcā. Kad redzi, kā impērija sāk aprīt visu, kas ir tai apkārt, nav spēka, nav varēšanas uz to skatīties. Es domāju, ka mēs turpināsim par to runāt.

RL: Aleksandram Pjatigorskim ir raksts par bailēm. Tajā viņš, izmantojot budisma ideju par mākslīga ķermeņa radīšanu, runā par baiļu ķermeni. Razdamies tas mūs nospiež, un mēs vairs neesam spējīgi domāt. Un tam pretoties spēj tikai apziņas ķermenis. Tas ļauj atbrīvoties no bailēm, lai, piemēram, pirms nāves palūkotos uz brīnumskaisto Pēterburgu. Kādas domas nāk prātā cilvēkam, kurš baidās, kuram gribas ēst, taču viņam tik un tā saglabājusies rakstīšanas vajadzība? Vai tajā ir kāda cerība? Lai gan pirms nāves taču uz cerību jau it kā būtu nospļauties. Kā neļauties bailēm un saprast, ka tas viss nav bezjēdzīgi?

Barskova: Pirmām kārtām, pētot blokādi, es par cilvēku dzimumu uzzināju daudz vairāk laba nekā iepriekš biju gaidījusi. Nujā, ja pilsētai ar trim miljoniem iedzīvotāju nedod ēst, tur droši vien sāksies kanibālisms – ko tad jūs, interesanti zināt, domājāt? Taču reizē tu uzzini, ka cilvēciņā pastāv pašnovērošana un fenomenāls empātijas spēks. Cilvēks cīnās par to, lai paliktu cilvēks. Šī cīņa bieži tiek aprakstīta dienasgrāmatās. Starp citu, arī Ostrovskai bija dievināts, mīļots brālis, kurš vēlāk sajuka prātā – tas, ko dēvē noslēpumainajos vārdos “psihiski nepilnvērtīgs”. Kā viņa blokādes laikā par savu brāli cīnās, kā neļauj viņam nomirt, tas ir kaut kas vienreizīgs. Tu aplūko cilvēcisku būtni visā tās sarežģītībā. Ostrovska ir nešķīsti viltīga būtne, kaut kādā ziņā baiga, taču, kad runa ir par sava tuvākā izglābšanu... Tās ir labas ziņas par cilvēku cilti, un tas jau ir ļoti daudz. Es jums piekrītu, man ļoti svarīgi šķiet tas, ka mēs nemirstam klusēdami, bet vēlamies pastāstīt.

RL: Bet kā tā meitene, kas jūs bijāt, – mazā meitenīte, kas vientulīgi pastaigājas ar tēvu, – sāka atklāt pilsētu, kura galu galā aizveda līdz blokādei? Pa kādiem ceļiem Pīterā var līdz tam nonākt?

Barskova: Viens no jautājumiem, no kuriem man vienkārši nelabi metas: “Kāpēc jūs esat ķērusies pie šīs tēmas?” Uz to absolūti nav iespējams atbildēt. Taču, ja meklē kaut kādas impozantas atbildes, tad, piemēram, tāpēc, ka mēs ar manu tēvu Juriju Barskovu mēdzām iet uz Uzvaras parku. Tas atrodas 15 minūšu gājiena attālumā no nama, kurā esmu uzaugusi. Tāds galīgi ērmots iespaidīga lieluma parks. Ar dīķiem, saldējumu, kaut kādām šausmīgām statujām. Un mēs tur sēdējām zālē, klusējām, tētis vienmēr man nopirka saldējumu.

RL: Sēdējāt klusējot?

Barskova: Jā, vairāk vai mazāk klusējot. Sēdējām, salikuši muguras kopā, un es pilnīgi neko nezināju. Nezināju, ka te bijis grāvis, kurā, izsakoties smalki, kaut kas tika darīts ar pilsētas iedzīvotājiem. Nelietosim vārdu “apglabāja”. Viņus tur novietoja.

RL: Kad?

Barskova: 1942. gada pavasarī un ziemā. Tagad tur ir uzradusies mazmazītiņa zīme par to, bet visu laiku bija vienkārši parks. Es nezinu, kāpēc cilvēks sāk to pētīt. Varbūt tāpēc, ka ir uzaudzis virs grāvja. Man tas drīzāk ir jautājums, kā cilvēks, būdams no šīs pilsētas, var ar to nenodarboties. Tur viss ir par tevi, un tu pats to pat neaptver. Ziemā mēs gājām vizināties ar tādiem apaļiem, sagumzītiem padibeņiem, ar kuriem varēja lieliski braukt lejā no kalniņa. Agrāk šie kalniņi bijuši dzoti. Pilsētas dienvidos dažu kilometru attālumā – Pulkovas augstienēs – bija vācieši, par kuriem visi labākie krievu, vācu un amerikāņu vēsturnieki joprojām nesaprot, kāpēc viņi neiegāja pilsētā. Varēja taču ieiet, 1941. gadā viņiem bija diezgan spēku. Cik ir dižu pilsētu, kurās viņi bija iegājuši!

RL: Kādas ir izplatītākās versijas, kāpēc tā notika?

Barskova: Vispār šajā laika posmā, kuram raksturīga absolūta blokādes vēstures nesaprašana, es ļoti daudz piedēvēju bardakam abās pusēs. Labi spriest un lemt post factum, bet tur lēmumi tika pieņemti pilnīgā haosā un neiedomājamās bailēs no atbildības, abās pusēs.

RL: Kā tad no vācu puses varēja būt tādas bailes?

Barskova: Šis ir labs jautājums, un es domāju, ka tā ir cita atbildība. Man lāgiem šķiet, ka vismaz operācijas “Barbarosa” sākumā bija nevēlēšanās dzīt nāvē savus cilvēkus – ideāli pretēja padomju noskaņojumiem. Viena no versijām – bijusi ideja, ka pilsēta nomirs pati no sevis. Ka šo ziemu tā neizturēs un viņi vienkārši ieies sasalušā ledus pilsētā. Skaidrs, ka pilsēta ir neiedomājami militarizēta. Šī būtu viena man saprotama versija, to papildinot ar apjukumu, ko bija izraisījis tas, ka galvenais trieciena virziens beigu beigās bija nenotikušais uzbrukums Maskavai. Un tad pienāca ziema, un tika nolemts, ka mēs tagad neķersimies pie nedzirdētiem mitoloģiskiem varoņdarbiem: mēs vienkārši gaidīsim. Jo vairāk tāpēc, ka vācieši pilsētu ideāli pārzināja, viņi labi redzēja, kā tiek šauts, kā notiek bombardēšana. Viņi redzēja katru pilsētas metru. Turēja to zem apšaudes tik spoži, ar tādu regularitāti, ka tā bija psiholoģiski noregulēta nāve. Neviens nerunā par to, ka blokādē cilvēki gandrīz nedabūja gulēt. Naktī viņi visu laiku tika bumboti, taču nebija spēka iet ne uz kādām bumbu patvertnēm. Visas tās runas par bumbu patvertnēm ziemā ir muļķības. Vācieši bija šo operāciju spoži pārdomājuši, tomēr tā nenotika, tāpēc ka, sākoties pavasarim, Maskava jau bija izdomājusi prettriecienu sistēmas. Cita lieta, ka Maskavu, cik nu es spēju iztēloties, miljona nāve skumdināja pamaz. Tā ir aisberga virsotne, atbildot uz jūsu jautājumu.

Taču, atgriežoties pie Uzvaras parka... Es gan bērnībā teicu “Uzvara parks”... Man pat ir dzejolis, kuru es ne jau nu gluži uzrakstīju, drīzāk izdomāju astoņu gadu vecumā. Man ir ļoti maz laimīgu dzejoļu. Mana mūza drīzāk ir drūms radījums, tas man visu mūžu izpaudies. Bērnībā, kaut ko uzrakstījusi, es uzreiz gāju nolasīt mammai. Tur bija divas gradācijas: bēdīgi un ļoti bēdīgi. Neraugoties uz to, man bija dzejolītis, kas man pašai ir ļoti svarīgs. Ja tu profesionāli raksti kopš astoņu gadu vecuma – un mana pirmā lielā publikācija bija, kad man bija astoņarpus –, tad zini, ka dzīvē esi uztaisījis ļoti daudz bezjēdzīgu tekstu, tādu tekstu, bez kuriem varēja iztikt. Taču daži saglabājas kā dzintarā, lai gan pēc tam atkal nezin kāpēc pārvēršas par susliņu, un to ir diezgan grūti izskaidrot. Tad lūk, astoņu gadu vecumā es uzrakstīju kaut ko šādu:

Vasara, spīd zelta saule –

Pieckapeika apaļa.

Labi ir tev blakus iet

Vienkārši tāpat.

Celiņš priekšā nepazīstams

Aizvada uz parku.

Labi ir ar tevi pļāpāt

Vienkārši tāpat.

Nesen tas man kārtējo reizi atausa atmiņā, un es nodomāju, ka tas ir lietisks pierādījums un nozīmē, ka manās skumīgajās atmiņās kaut kas īstenībā nav lāgā. Šis taču ir ļoti laimīgs dzejolis. Mēs ar tēti ejam uz to Uzvaras parku, ar viņu runājos, un mums ir ļoti labi. Taču nevar aizmirst arī to, ka mēs vienmēr staigājām pa vēsturi. Šai pilsētā tu vari iet kur iedams, visu laiku iesi pa miroņiem. Un miroņi visu laiku ir tev līdzās, jo nav apglabāti, nav bijis rituāla.

RL: Bet tā jau ir reflektējoša darbība. Kad cilvēkam ir astoņi gadi, viņš pa miroņiem staigā laimīgiem soļiem.

Barskova: Absolūti! Palēkdamies!

RL: Tomēr ir kaut kas jāzina, lai ar to sastaptos. Mūsu vecuma un vecāki cilvēki to zina un tik un tā dzīvo pilsētā cepuri kuldami. Interesanti, kādā mērā bijušajiem ļeņingradiešiem šķiet nepieciešams savu personisko vēsturi ietilpināt blokādes vēsturē?

Barskova: Ļeņingradā stāstīt par darbu ar šo materiālu man ir neizmērojami sarežģītāk nekā jebkur citur, vairāku iemeslu pēc. Tur manā priekšā sēž seši, sešdesmit seši, simt sešdesmit seši cilvēki, un katrā no viņiem es jūtu pretestību. Dažnedažādu pretestību, un reizēm arī no katra nāk pretestība dažādos veidos. Viens no tiem ir šāds: paliekot ar šiem cilvēkiem divatā, dažādos kontekstos, viņi pēkšņi sāk runāt, runāt, runāt. Viņi stāsta savas ģimenes vēsturi. Tas atstāj ļoti savādu iespaidu. Viņi nevēlas tevi dzirdēt, viņi nespēj tevi dzirdēt. Viņu izpratnē tu nevari zināt to, ko zina viņi. Un taisnīgi vien ir. Bet viņiem pēkšņi ir absolūti nepieciešams, lai kaut kāda tur kārtējā vecmāmiņa Nastja vai Mašas tante iznāktu no savas blokādes laiku klusēšanas, lai viņu stāsts pēkšņi uzrastos. Savādais tajā visā ir tas, ka es esmu trigeris, podziņa, es viņus ieslēdzu. Viņi ļoti vēlas runāt par savu Mašas tanti, taču reizē es kā podziņa esmu viņiem netīkama. Tas ir ļoti divdabīgs un savāds stāvoklis. Pēc tam, kad esmu uzstājusies par šo tēmu, un to es daru jau gadus piecus, varbūt arī vairāk, viņi nāk man klāt un sāk visai naidīgi, vētraini un ļoti uzstājīgi to visu stāstīt. Un, ja mēs būtu Izraēlā, Berlīnē, Vašingtonā, visi šie stāsti būtu pierakstīti. Taču, lai cik varonīgi darbotos vairākas jauniešu brigādes – piemēram, grupa Balsis (Голоса) –, kuras šeit un tagad mēģina tikt līdz blokādi pārcietušo vecīšu dziestošajām balsīm, es saprotu, ka pilsēta kā institucionāla valsts daļa kategoriski netiek galā ar savu drausmīgi ieilgušo vēsturisko slimību.

RL: Tad mēs varam nonākt pie poētiska slēdziena, ka jūsu klusēšana un prasme palūkoties uz klusēšanu kopā ar tēvu kā uz vērtību ir izrādījusies vērtīga iemaņa, kas palīdzējusi sadzirdēt šo cilvēku klusēšanu.

Barskova: O, man trakoti patīk šis liriskais secinājums. Droši vien.

RL: Mani ļoti pārsteidza jūsu rakstītais, ka pilsētā bija palikuši biologi un zinātnieki – tāpēc, ka viņi bija sapratuši, ka norisinās kaut kas unikāls un, aizbraucot prom, viņi to nespēs fiksēt. Viņiem bija – ir baisi izrunāt šo vārdu – “interesanti” vērot, zinātniski novērot to, kas vēsturē atgadās ļoti reti. Šī situācija padara attieksmi pret blokādi ļoti divdomīgu un mūsdienīgu. Ir parādes puse – godināt cilvēkus, kuri cieta, gāja bojā, tā ir vēsture, kuru pienākas aprakstīt. Taču, manuprāt, ir vēl otra puse, un tā ir daudz bīstamāka, daudz personiskāka. Pirmā izpratne jau neprasa nekādu individuālu drosmi. Vai jūs varētu pastāstīt, kā jūs izprotat savu vajadzību par to runāt? Galu galā, jūs taču upurējat savus liriskos dzejoļus, lai ierunātos kaut kas cits. Nevis jūsu balss, bet balss, kas nāk no kaut kā ļoti savāda vai baiga.

Barskova: Runāsim uzmanīgi. Es nedomāju, ka lēmums tika pieņemts tā, ka septembrī kāds būtu teicis: “O, man rādās, paies vēl kāds laiciņš, un sāksies kaut kas interesants, hm, es te pasēdēšu.” Jo bads – tā ir ļoti gausa katastrofa. Tie nav daži mēneši. Sākumā tev šķiet, ka vajag tikai apstaigāt visas bodītes un izpirkt maizi par naudiņu... Sākumā tā pat nebija maize, tie bija augu biezeņi, taukvielas un tā tālāk. Tev ir pieglabāti vecmāmiņas gredzentiņi, un tu sev saki, ka tev ir viena pazīstama blondīne Smoļnijā, bet tu esi brunets, un tu lēs, ka varbūt, šādi vai tādi... Tu nezini, kas būs oktobra beigās. Tāda pieredze mūsdienu pilsētā ir kaut kas neiespējams. Un, tikai attapies novembra beigās, tu pielāgojies jaunajai situācijai. Jā, mēs zinām, ka pilsētā bija zinātnieki, slavenākais no viņiem bija fiziologs Uhtomskis, kurš galu galā par to dabūja samaksāt pilnā mērā. Viņiem blokāde bija grandiozu atklājumu brīdis. Vispār blokādē tika izgudrots daudz kas. Piemēram, pilnīgi citā gaismā atklājās sojas piena ražošana. Kā zina ikviena māte uz zemes, trešajā mēnesī tu domā: ja tev vēlreiz liks pamosties pēc 15 minūtēm, tu kādu nositīsi. Tādēļ tu bērnam dod to debesu svētīto maisījuma pudelīti. Lūk, visi šie maisījumi tika pamatīgi pilnveidoti šajā pilsētā.

Un ir visādas neprātīgas mazas padarīšanas. Man ir ļoti bagātīgas attiecības ar maniem personāžiem, un viens no viņiem ir tāda briesmīgi braša un kareivīga vecenīte Anna Ostroumova-Ļebedeva. Anna Ostroumova-Ļebedeva bija visspēcīgākais meitēns mākslinieku apvienībā Mākslas pasaule (Мир искусства) 20. gadsimta sākumā. Benuā, Baksts, Lanserē – un viņu vidū bija tāda dāmiņa ar copīti. Taču dāmiņa ar copīti viņa bija 1906. gadā. Pēc 35 gadiem, 1941. gadā, viņai bija pāri septiņdesmit, viņa jau bija visnotaļ cienījama dāma. Viņai piemita kaut kādas neiedomājamas izdzīvošanas īpašības. Un tas ir ļoti sarežģīts, kā Amerikā saka, multidisciplinārs, jautājums: kāpēc vieni uzreiz padevās, bet citi pretojās tik neganti kā Ostroumova-Ļebedeva? Viņa ne vien nolēma, ka pati nepadosies, bet vēl arī izvilka sev līdzi divus savus gados jaunos draugus. Kad pie viņiem ieradās Smoļnijs un paziņoja, ka šiem vajagot pastkartes, viņa atbildēja: es jums taisīšu pastkartes, bet man vajag komandu. Un vairākus spožus blokādes māksliniekus viņai izdevās izglābt. Rudens beigās viņai no bada sāka izkalst roka, un viņa plāksnes saviem grafiskajiem darbiem sāka griezt ar kreiso roku, citā leņķī. Šī blokādes laikā nelaimes pēc izgudrotā uzspiešanas tehnika pastāv joprojām. Dzelzs vecenīte Ostroumova-Ļebedeva izprasīja no Smoļnija pārtikas devas sev un saviem tuviniekiem. Bet vispār blokāde un jaunrade – tas bija tikai līdz novembra beigām.

RL: Pirms dažām dienām es biju tik ļoti uztraucies, ka zaudēju paškontroli un pats viscaur pārvērtos par uztraukumu. Taču man ir svarīgi visu laiku tomēr atstāt iespēju redzēt, kas ar mani notiek, īstenot, tā sakot, refleksijas darbību. Un es iztēlojos šos badā dzīvojošos cilvēkus, ar kuriem notiek baismīgas lietas, kuriem jācīnās par dzīvību, lai tur vai kas, – bet viņi sāk, piemēram, rakstīt dienasgrāmatu. Tas taču ir taisns ceļš uz bojāeju – kad enerģija, kas vajadzīga siltuma uzturēšanai organismā, tiek atvēlēta kaut kādai rakstniecībai. Ja viņi rakstīja dzeju, tas ir vēl absurdāk. Jūs noteikti varat pastāstīt gadījumu, kurā dzeja ir glābiņš un rakstniecība izrādās tā darbība, kura cilvēku notur pie dzīvības. Mani tajā interesē cilvēku spēja reflektēt. Blokādē dzīvojošajiem droši vien vajadzēja radīt refleksijas objektu. Jo tas taču nav tik vienkārši: paskatīties uz sevi – kurš, iespējams, nebūt neuzvedas priekšzīmīgi – un jau pēc tam rakstīt.

Barskova: Iesākumam – kā saka, protokolam – kārtējo reizi vēlos atgādināt, ka mūsu rīcībā ir neiedomājams daudzums blokādes rakstniecības. Tagad Amerikā pieņemts par tādām lietām domāt, katrā izdevīgā gadījumā liekot lietā psihoanalīzes instrumentus. Tiek runāts, ka cilvēka psihes reakcija uz satricinājumu, uz šoku, uz sāpēm ir tāda, ka tas tiek bloķēts un sākas klusēšana. Taču, ja par Ļeņingradas blokādi kaut ko tiešām var sacīt, tad to, ka tur bija atgadījusies kaut kāda nekontrolējama logoreja. Turklāt jāņem vērā, ka cilvēki zināja: rakstīt dienasgrāmatas ir bīstami. Amerikā es skaidroju, ka runa ir par parādību, kuru, nespēdami atrast labāku apzīmējumu, mēs pagaidām dēvējam par “blokādes grafomāniju”. Raksta visi. Lai kurā pilsētas arhīvā tu ieej, ir izredzes, ka atradīsi kārtējās blokādes dienasgrāmatas. Kad es sāku šo izpēti, man vaicāja: “Kur jūs atrodat materiālus?” Bet situācija ir tāda, ka vienā brīdī tu jau sāc cerēt, ka tos vairs neatradīsi. Materiāli sāk ērmotā kārtā pārvietoties tev pakaļ. Un turklāt ir zināms, ka “Ļeņingradas lietas” laikos, kad Maskavā plucināja blokādi, milzīgs daudzums materiālu tika iznīcināts.

Nākamā kustība, par kuru jūs runājāt, – vērot sevi no malas. Ir blokādes dienasgrāmatas, kurās tas sasniedz tādu līmeni... Kā pateikt tā, lai nesamelotos? Es uzskatu, ka Lidija Ginzburga blokādes laikā ir izgudrojusi jaunu literatūras veidu. Ambiciozā Ļida Ginzburga, kura 20. gados bija sāpīgās attiecībās ar Šklovski un Tiņanovu, sapņoja sarakstīt jaunu dižu romānu un tādēļ centās izlaist sev cauri, lai cik aizkustinoši tas skanētu, Tolstoju un Prustu... Nekas tāds, kas sagādātu gandarījumu, viņai no tā neiznāca. Un te sākas blokāde, un pēkšņi viņas jaunā izpratne par to, kas ir pieredze, ļauj viņai nonākt pie jauna vēstījuma veida. Nevis romāniska, bet pilnībā fragmentēta. Tur nav nekādas intences, ka beigās kāds apprecēsies vai nomirs. Visi visu laiku mirst, taču galvenais it kā gan ir, gan nav tas. Viņa raksta trūdošo sevi, blokādes cilvēku, it kā no malas. Kā ļoti uzmanīga, nervoza Viktora Šklovska skolniece viņa mācīto bija labi apguvusi. Ideja bija tāda, ka rakstīšana ir skats uz sevi kā uz kādu citu. Tu atslēdz maigumu pret sevi un pilnīgu sevis saprašanu un saki: “Es šo cilvēku nesaprotu, taču vēlos viņu saprast.” Runa taču nav par tādām lietām kā normāla cilvēciska drošsirdība. Nekā normāla tajā, protams, nav. Tas, ko viņa saprot, tas, ko viņa redz, tas, ko viņa raksta tekstā, kura nosaukums tagad ir “Stāsts par žēlumu un cietsirdību”, tas, kā viņa apraksta sevi blokādē notikušajā divkaujā ar savu māti, tas, ka sauc viņas par “blokādes cilvēku” un “tanti”, – viņa vēlas, lai ne sekunde no tā, kā cilvēks beidz būt cilvēks, nepazustu, lai viss nonāktu arhīvā.

RL: Varbūt cilvēki, stihiski orientēdamies uz to, ka visu vajag pierakstīt, sajuta iespēju izglābties un pretoties tam, kas notiek?

Barskova: Mēs ar mīļu manu draudzeni, lielisko mākslas zinātnieci Mašu Zalcmani, patlaban pieredzam kārtējo kopīgo brīdi, jo mūsu komanda ir pabeigusi Pāvela Zalcmana dienasgrāmatu publicēšanu. Dienasgrāmatu tur ir daudz. Katra publikācija prasa piecus gadus. Ja dzīvi sadalītu piecgadēs... Sauc, kā gribi, nekas nemainās. (Smejas.) Viņi man piedzina klāt Zalcmana blokādes laiku dienasgrāmatu. Šajā dienasgrāmatā man ļoti svarīgi ir nākamie 10 gadi evakuācijā. Tos palasot, nav saprotams, kas būtu labāk. Un tad dulnais, neveiksmīgais mēģinājums atgriezties, kad viņš atbrauc un saprot: “Ē-ē, mīļais, nē. Pašam kapā līst man it nemaz negribas...” Zalcmans man arī kļuvis mīļš. Viņi taču visi ir ļoti impozanti personāži. Gan grandiozā, spožā, liktenīgā, lesbiskā Lidija Ginzburga, kura pastāv cauri visai šai padomju draņķībai, sacīdama, ka jums ir tā, bet man mazlietiņ citādi, gan Zalcmans.

Viena no tēmām, kas mani ļoti interesē, ir pretošanās vēsturiskajam laikam. Kad tavs vēsturiskais laiks apgalvo, ka mums te ir šitādi zābaku, automobiļu, dvēseļu, uzvedības modeļi, lūdzu, izvēlies kādu. Bet cilvēks saka: es mēģināšu pats kaut kā sev radīt modernus zābakus. Tad lūk, Zalcmans manās acīs ir diezgan monstrozs, neizmērojami egoistisks, neizmērojami neciešams. Viņi visi ir ļoti neciešami – labākie no viņiem. Bet kā viņš pretojas! Cik izmisīgi viņš pretojas visiem viņam uztieptajiem uzvedības scenārijiem! Tai skaitā tiem scenārijiem, kurus viņš sev uztiepj pats. Būtībā fokuss slēpjas tur, ka tavā vietā neviens to neizgudros un neviens tev uz zemes palīgā nenāks. Tiec nu galā pats. Man reizēm jautā: “Ko jūs, pētīdama blokādes pieredzi, varētu ieteikt mūsu žurnāla lasītājiem?” (Smejas.) Sākumā es ļoti pārdzīvoju, domāju: nu kā tā var? Bet tad samierinājos un sāku domāt: jo sliktāki jautājumi, jo interesantāk. Ilgi domāju par to, ko gan varētu “ieteikt mūsu žurnāla lasītājiem”. Neizdzīvoja taču neviens ne no šitiem, ne no tiem. Izdzīvoja tie, kuri ne sekundi neticēja valstij. Tas viņiem pat prātā nebija ienācis. Izdzīvoja tie, kuri ne uz vienu nepaļāvās un kuriem bija savs pretošanās scenārijs.

RL: Pēc lasījuma es blokādi izdzirdēju un atminējos jaunā veidā, un man ienāca prātā, ka tas ir ļoti derīgi manai domāšanai. Blokādes unikalitāti es taču varu saprast arī tādējādi, ka tā atražo pilsētas iedzīvotāju apziņu. Un vispār, ja mēs gribam dzīvot uz šīs zemes, mums jāatceras tas, ko paši, paldies dievam, neesam pieredzējuši. Tas mūs pašus rada no jauna. No vienas puses, mēs ar glītu frāzi pieminam mirušos, taču viņi mums ir nedaudz abstrakti. Taču, ja mēs pieminam mirušos, lai no jauna radītu sevi, tas man filozofiski šķiet daudz lietpratīgāk.

Barskova: Te vēl ir tāds pikants moments, ka, runājot par Ginzburgu, par Zalcmanu un viņiem līdzīgajiem, mēs tomēr runājam par – ko nu laiposim – ļoti kvalitatīvu literatūru. Un reizē pastāv simti un tūkstoši dienasgrāmatu. Taču fokuss slēpjas tur, ka simti un tūkstoši nav pusotrs miljons mirušo no trijiem. Un ar to mūsu statistiskās neveiksmes tikai sākas. Ļoti maz zināms par to, ka pilsētā bija ieradies varens bēgļu vilnis no Baltijas, viņus neviens netika skaitījis. Viņi nomira uzreiz, bez kartītēm. Līdz oktobra beigām, es domāju. Tādējādi cik ir blokādē mirušo...

RL: Tie bija komunisti, ebreji, kuri bēga...

Barskova: Sievas, bērni, večas! Visas Lugas un Puškinas, viss gāja tur! Par skaitļiem mums ir visdīvainākais priekšstats. Manuprāt, ir higiēniski pareizi pieminēt tos, no kuriem nekas nav palicis pāri.

RL: Ko nozīmē “higiēniski pareizi”?

Barskova: Nu, es saskatu tādu kā veselīgumu tajā, ka neaizrautos tikai ar kategoriski pievilcīgiem vārdiem, bet vienkārši atcerētos. Vienmēr atcerētos, ka viss, kas aizgājis mēmumā, viss, kas aizgājis sniegā, – ar to vajag kaut ko darīt. Kāds man saistībā ar grāmatu par pieciem neizcenzētajiem blokādes dzejniekiem teica – iespējams, tā pat bija brīnišķīgā Kira Gora –, ka “mēs par šiem pieciem visu laiku runājam kā par brīnumu. Bet vai tu apzinies, cik cilvēku ir gājis bojā? Cik burtnīcu? Cik dzejoļu? Cik liecību? Tās vairs nekad netiks izlasītas”. Daudzus manus tuviniekus kaitina, ka es noņemos ar blokādes mākslu. Un daudzi mani tuvinieki, kuru viedoklis man ir ļoti svarīgs un dārgs, saka: “Vai tu gadījumā nevēlies pieminēt kādu neskolotu aukli, zemnieci, kura 1935. gadā ieradusies pilsētā, kādu sētnieku, kurš rausta valodu, bērnus?” Es saprotu, ka pētīt Ostroumovu-Ļebedevu vai Biļibinu ir vieglāk. Man liekas, tas ir ļoti svarīgi – atcerēties arī tos, par kuriem mēs šķietami nevaram runāt. Es domāju, ka ar uzmanīgiem un izmisīgiem mākslas spēkiem mēs varam kaut ko izjaukt.

RL: Es izlasīju Gora dzejoli par meiteni Rebeku:

Es meiteni apēdu, smējēju Rebeku,

Un krauklis skatījās uz manām pusdienām baigajām.

Un krauklis skatījās uz mani kā uz apnicību,

Cik lēni ēda cilvēks cilvēku,

Un krauklis skatījās, bet veltīgi lūkojās,

Rebekas roku es tam nepasviedu.

Un, gluži saprotami, es domāju par to kā par visbaisāko, visbaigāko, ko cilvēki var pieredzēt. Mēs jau noskaidrojām, ka cilvēki sāka ēst cits citu. Taču, ieejot vēl mazliet tālāk viņa aprakstītā sfērā, līķu ēšanu var iztēloties kā mīlestību. Jo banālā mīlestības komunikācijā ļaudis saka: “Es tevi apēdīšu.” Bet šeit viņš ļāvis šai metaforai iegūt kosmisku vērienu. Mīlestība un apēšana savienojas savā naturālismā, un, ja tu meitenei teiksi: “Es tevi apēdīšu,” – viņa uz tevi paskatīsies un nodomās, ka to tu nepavisam nesaki pārnestā nozīmē. (Smejas.)

Barskova: Viens no galvenajiem Ginzburgas novērojumiem ir tas, ka blokādes laikā sākās valodas distrofija. Kā viens no piemēriem – dzejas valodas audi sāka rīt savus taukus, un metaforas kļuva burtiskas. Droši vien mīlestību var aprakstīt arī tā. Man šis dzejolis pamazām kļuva par vienu no vismīļākajiem. Un, protams, es to saprotu kā erotisku dzejoli. Erotisku tai ziņā, ka blokāde novirza cilvēkus citu pie cita kaut kādā pilnīgi jaunā nozīmē. Un cita cilvēka dzīvība – ja runājam par ģimeni blokādes apstākļos – nereti pilnībā ir atkarīga no tevis. Tādu cilvēku dzīvība, kuriem tikko ir nomaukta āda, tas ir cits jutīguma veids. Tu jūti katru kriksīti, ko esi atdevis savam bērnam, vecākiem. Viss blokādes fokuss manā skatījumā ir par vecākiem. Viņi visi aizgāja bojā. Visi mūsu varoņi mēģināja viņus izglābt visu ziemu un pavasari, taču vasarā viņi visi tomēr nomira.

RL: Rakstošo vecāki?

Barskova: Jā. Atkal un atkal. Vienā sižetā pēc otra, vienā dienasgrāmatā pēc otras. Ginzburga, Gors, Zalcmans, Ostrovska, Freidenberga – viņi visi sasprindzina savus brīnumainos prātus, viņi izdomā spožas shēmas, kā sadabūt zupiņu četrās ēdnīcās, kuru pierunāt, kuru pielabināt. Un katru reizi nekā. Taču procesu mēs varam vērot. Un mēs varam vērot to neiedomājamo mīlestību, kura norisinās mēnesi pēc mēneša, kad tu, protams, ienīsti šo cilvēku, tāpēc ka viņš tev atņem tevi pašu, taču vienlaikus tu esi gatavs nomirt kopā ar šo cilvēku.

RL: Nomirt?

Barskova: Fizioloģiski! Taču, kā raksta Ginzburga, tur fizioloģija un psiholoģija kļūst redzama. Tu viss kļūsti burtiski caurspīdīgs. Es, kā zināms, esmu “diža” dramaturģe – uzrakstījusi pasaulē vismazāko lugu par mīlestību blokādes laikā. Tādu smieklīgu ludziņu, nav tajā nekā izcila, izņemot to, ka tur ir lieliski personāži. Ludziņā ir mana iemīļotā dāma, fantastiska kundzīte Antoņina Izergina – viņa bija saistīta ar “Fontankas namu”, tieši pie viņas Puņins aizgāja no Ahmatovas. Taču principā, kad man jautā, vai es nevēloties parunāt par mīlestību blokādes apstākļos, es saku: “Ziniet, taisnību sakot, jūs nevēlaties, lai es ar jums par to runātu. Iespējams, tas ir vajadzīgs, iespējams, tas vēl notiks, taču mums no šīs sarunas būs nelāga sajūta.” Protams, cilvēku attiecības izjuka. Visvisādas un jebkādas. Un interesanti, ka vēlāk tās atjaunojās.

RL: Taču, ja esmu pareizi sapratis, seksuālās attiecības blokādes laikā arī piepeši ieguva ļoti atklātu raksturu. Atklātas tieksmes, kuras arī izskatās pēc zināma paņēmiena, kā palikt pie dzīvības. Kaut arī varētu likties: vēl arī šitai lietai enerģiju tērēt...

Barskova: Kā es saprotu, situācija bija šāda. Pilsētā, protams, bija ēdamais – un tātad bija tie, kuri šo ēdamo varēja sadalīt. Un jau no tā vien ir pilnīgi skaidrs, kas pilsētā notika. Tam visam sākoties, cilvēki ļoti pārdzīvoja kanibālisma dēļ. Bet kādam jābūt puritānim, cik milzīgai svētulībai jāpiemīt, lai izliktos nemanām, kas pilsētā notika ar prostitūciju? Jā, kā gan citādi. Bet kāda tam saistība ar seksu blokādes apstākļos, tas ir cits jautājums. To darīja kaut vai mazliet paēdušie. To darīja Bergholca, kurai ķermenis bija uztūcis un krita ārā zobi, tāpēc ka ēdamā bija maz, tomēr vismaz māsa no Maskavas sūtīja paciņas, tādējādi tad arī bija tā slavenā Bergholcas mīlas kolīzija. Un diža dzeja. Kolīdz uzradās pārpalikumi, sākās kaislības. Savukārt tur, kur nekas pāri nepalika... Tie, kas lasa Primo Levi un Šalamovu, zina, ka tas, kas Primo Levi ir Musselman, Šalamovam – dohoģaga un Ļeņingradā – “distrofiķis”, kļūst par citas kārtas radījumu. Tāds izgāja otrpus vecuma un dzimuma. Jā, nenoliedzami, ir svarīgi domāt par to, kāda veida ķermeņa iztirgošana norisinājās pilsētā, taču tas viss nav par jūtām, tas ir par prostitūciju.

RL: Vēl mani ļoti ieintriģēja pamazināmo vārdu un mīļvārdiņu ieviešanās, it īpaši, runājot par ēdamo. Tas mani ieinteresēja dažādu iemeslu dēļ, arī tāpēc, ka tie mīļuprāt tiek lietoti latviešu ikdienas runā. Nezinu citu valodu, kurā tik daudz visa kā, it īpaši ēdamo, dēvētu pamazināmos vārdiņos. Maizi gandrīz nekad nesauc par “maizi” – noteikti būs “maizīte”. Gaļa, protams, “gaļiņa”. Tikai “saulīte” un nevis saule. Es pat nezinu, ko par to domāt. Taču teorētiskā ziņā ir ļoti svarīgi, kas notika ar valodu un kā bads un nāves tuvums ietekmē runas manieri.

Barskova: Man ir palicis tāds iespaids, ka kara laikā visai frontei bija jāpāriet uz necenzēto leksiku. Man liekas, situāciju, kuras prasīja šo izteiksmes veidu, bija tik daudz, ka necenzētās leksikas lomai tajā brīdī bija jābūt īpašai. Taču interesanti, ka neesmu to redzējusi ne dienasgrāmatās, ne pieminējumos. Es saprotu, ka visiem šiem leitnantiem, kuri atgriezās un publicējās žurnālā Junostj, bija ar sevi jāpaveic kaut kādas operācijas, un tas ir interesanti. Manuprāt, kad cilvēks ceļas uzbrukumam, viņš diez vai izteiksies kaut kā gluži horāciski. (Smejas.) Bet tie ir mani prātuļojumi. Blokādes valodā mēs redzam ļoti interesantas lietas un aberācijas. Un vispār tur bija tāda nervozitāte. Pilsēta bija mēra pārņemta. Mēs visi apzināmies, ka tā bija psiholoģija, kas raksturīga mēra sagrābtai pilsētai, izolētai pilsētai, izņēmuma pilsētai. Un cilvēki ļoti nervozi pētīja cits citu, ausījās. Un, kolīdz viņiem sāka izskatīties, ka viņu tuvākais jau dodas turp, līdzās dzīvojošie uzreiz tā diezgan enerģiski... Tas ir daudz aprakstīts.

RL: Ko – enerģiski?

Barskova: Atsprāga nost. Nu, ne gluži atsprāga, bet kaut ko saprata. Tur ir pozīcijas, kad vīrietis sāk teikt “zupīte” un “maizīte”. Lūk, kad vīrietim sākas maigas, intīmas, afektīvas attiecības ar šiem procesiem, tad tos, kas viņu vēro, pārņem šausmas, kuras liek viņiem pakāpties soli atpakaļ. “Dzīvajās bildēs” ir teksts “Lapu rāvējs” par blokādes laika pasaku teicējiem Švarcu un Bianki un par blokādi kā pasaku.

RL: Tas ir tas pats Vitalijs Bianki, kurš sarakstījis “Meža avīzi”?

Barskova: Absolūti!

RL: Tā man bērnībā bija mīļākā grāmata. (Smejas.)

Barskova: Uldi, jūs gaida mirklis tīra prieka! Man Publiskajā bibliotēkā patrāpījās pilnīgi brīnišķīga dienasgrāmata, kas bija izdota kaut kādā mikrotirāžā. Bianki ir kārtējais padomju rakstnieks, kurš nebija nekāds padomju rakstnieks. Pēc tam es uzzināju, ka viņš piecas vai sešas reizes tika arestēts. Viņš bija zēns no labas ģimenes, mēģināja bēgt, taču, kā mēs saprotam, ne gluži veiksmīgi. Tad viņš nolēma aizbēgt pie putniem.

RL: Tas ir skaisti, jā.

Barskova: Un kaut kā noturējās. Blokādes laikā viņš pilsētā bija komandējumā un par to uzrakstīja dienasgrāmatiņu. Man tas bija ļoti svarīgs teksts, jo viņš formulē ideju, ka blo-kāde jāizprot kā pavisam īpaša, savrupa civilizācija un kā tāda arī jāapraksta. Veids, kā to aprakstījis pilsētā ienākušais Bianki, sniedz mums, kas to aprakstām tagad, brīnišķīgus dokumentus. Viņš tur bija dažas dienas. Es spriežu, ka viņš bija absolūti spožs cilvēks, gudrinieks. Viņš saprata, ka tur ir cita pilsēta. Uzreiz pievērsa uzmanību tam, ka blokādes apstākļosdzīvojošie joko – turklāt tas jau bija visbaigākais laiks. Viņš pievērsa uzmanību tam, kā runa mēģina strādāt ar distrofiķa figūru, tam, kā par sevi runā paši distrofiķi, blokādes jociņiem. Tā ir zoologa dienasgrāmata. Mūsu priekšā ir jaunas sugas. Tikai viņš nokļūst ne jau pasakainos džungļos, viņš nokļūst tur.

RL: Jūs esat rakstījusi diezgan erotiskus dzejoļus. Es neesmu diez cik pateicīgs dzejas lasītājs, taču mani tajos pārsteidza sausie salīdzinājumi un pat vairīšanās no siekalošanās saistībā ar erotiku un cenšanās to padarīt rupjāku. Lūk, vīrieši blokādes apstākļos sāk ar maziem mīļvārdiņiem runāt par ēdamo. Un te līdzās jūs tīšuprāt piemeklējat tāda ielas panka rupjo stilistiku. Kādā valodā blokādē runā erots?

Barskova: Es pati sevi tā puslīdz iztēlojos kā cilvēku, kurš atrodas dažādos opozīcijas veidos savam iemīļotajam dzejniekam Josifam Brodskim. Brodska pieredze, es uzskatu, patlaban krievu dzejā vairs nav produktīva, tā vairs nedzemdina jaunus tekstus. Es domāju, ka dzejoļi ir kā truši. Tiem visu laiku jāpišas, un vajag, lai tiem dzimtu jauni dzejoļi. Man bija ļoti ilgs periods – no 11 līdz 17 gadu vecumam –, kad es vispār neko, izņemot Brodski, nelasīju. Tā bija brīnišķīga dzīve! Un, kad man tagad jautā, kāda ir mana attieksme pret viņu, vai es viņu lasu, es saku, ka man ne ļaunākajos murgos nerādītos, ka to vajag lasīt. Gluži pretēji, būtu ļoti interesanta pieredze ieraudzīt to uzrakstītu, ieraudzīt acu priekšā izpreparētu savu liesu. Kaut kādā brīdī es tāpat sāku sastatīties ar Ļevu Losevu. Man katru reizi bija tāda sajūta, ka esmu ieslēgta rozetē. Es kļuvu par kaut kādu rakstāmdaiktiņu, par kaut kādu elektrisku rakstāmmašīnu, uzreiz sāku rakstīt. Un man šķiet, ka dzejoļi tieši tā cits citu rada. Brodska dzejas sistēma patlaban nerada neko, izņemot grafomāniju, bet nupat jau tādu apburoši aizkustinošu. Tas var būt labi, tas var būt slikti. Tas var būt priecīgi vai bēdīgi. Un viens no Brodska nozīmētajiem scenārijiem ir arī ļoti autoritāra attieksme pret erotu un erota rakstīšanu, vismaz man tā liekas. Viena no šīm autoritārisma izpausmēm ir tāda, ka dzejniekam jālemj, kad mīlas akts, rakstīšanas akts sāksies un kad beigsies. Viņš ir tāds režisors: sēž baltā uzvalkā un smēķē. Man ir mazliet citāds priekšstats par dzejnieka varu. Ja man paveiksies, varēšu mazdruscītiņ aprakstīt aktu, kas dzīvo pēc tādiem likumiem, kuri man it nemaz nepakļaujas.

RL: Kādu aktu?

Barskova: Mīlestības aktu, rakstīšanas. Mīlestības rakstīšanas. Dzīves. (Smejas.) Jā, es vairāk rakstu par juteklību, nevis par jūtām. Taču, sekojot tam, ko jūs sakāt, – ka var nezaudēt galvu novērošanas brīdī, nekļūt par uztraukumu –, es saprotu, ka ir kārdinājums, bet tā nav taisnība, tas nav iespējams. Bet zināt, palikt cilvēkam blokādē arī taču nav iespējams. Bet viņi tomēr mēģināja! Palikt saprāta saglabāšanā, nodarbojoties ar mīlestību, nav iespējams, mūsu fizioloģija ir citāda. Bet mēģināt vērot un rakstīt par to, kā tu šajā procesā mainies, – lūk, kas mani satrauc. Tas ir kaut kas, kas saistīts ar apziņu.

RL: Nezinātājam Pēterburga ļoti bieži ir pirmām kārtām oberiuti, dīvaiņi, kuri no tā dīvainuma, kas norisinājās, radīja dīvainus, ļoti sirreālistiskus tēlus. Īstenība šo cilvēku neprātīgajai iztēlei dāvājusi jaunas iespējas. Tomēr ir arī pilnīgi cita pozīcija – ka viņi neko netika izdomājuši, viņi vienkārši bija daudz vērīgāki nekā parasti cilvēki. Bet tad jājautā, ko īsti viņi novēroja? Lūk, atbilde, kurai līdzās es vēlētos nolikt jūsu priekšstatu par Ļeņingradu blokādes laikā. Mēs varam iztēloties to, ko dēvējam par ikdienas dzīves realitāti, to realitāti, kurā viss ir vairāk vai mazāk vadāms, kurā viss darbojas. Te pēkšņi cilvēks redz, ka ar visu, kas atrodas apkārt, – ar sauli, ar krēslu – kaut kas nav kārtībā. Viņš neredz mums ierasto iemācīto saistību, bet redz visu iespējamās saskaršanās atkailinājumā. Tas viss pastāv tāpēc, ka mēs esam iemācījušies, ka tas šeit ir. Taču, sastatot šīs lietas ar tukšumu, pasaule, izrādās, kļūst reālāka nekā mūsu iemācītā pasaule, kurā viss turas uz uzticamības. Paiet pusotrs vai divi mēneši kopš blokādes sākšanās, un pēkšņi viss, ko esam uzskatījuši par absolūti stabilu, izzūd un visi priekšmeti paziņo par savu sastatījumu ar neesamību, proti, par savu atkailinātību.

Barskova: Jā. Ikdienas dzīvē gadās aizmirst, ka OBERIU ir reālās mākslas apvienība, un tu to uztver kā asprātīgu cilvēku brīnišķīgo joku. Taču, kā mēs zinām no Zīgmunda Freida prakses, nav nekā tāda, kas jociņus pārspētu iedarbīgumā un atmaskošanas jaudīgumā. Kādu uzdevumu viņi bija sev uzdevuši, pie tāda uzdevuma vairāk vai mazāk arī nonāca. Tajā laikā, vismaz es tā spriežu, OBERIU idejas veidotāji Harmss un Vedenskis atradās kaut kādās ļoti skaistās attiecībās ar sevi. Viņi filozofēja. 1941. gada sākumā daudz kas jau bija citādi. Pirmkārt, neviena, izņemot Harmsu, vairs nebija uz zemes...

RL: Nu, Zabolockis, taču viņš...

Barskova: ...viņš arī bija uz citas zemes. Un pēc atgriešanās viņš bija kļuvis par citu Zabolocki. Taču bija jaunieši, kuri Harmsa un Vedenska klātbūtnē pat iepīkstēties bija baidījušies. Tādi ebreju zēni ar otiņām, viņi bija sēdējuši tajās virtuvēs, staigājuši pakaļ saviem elkiem – elkiem bija kādi 35 gadi, zēniem – 23. Un, kad visi bija šādā vai tādā veidā nonāvēti, Zalcmans un Gors bija pilsētā. Un te no viņiem sāk nākt ārā rakstīšana, kas, no vienas puses, ir saistīta ar to, ko viņi bija smēlušies saskarsmē ar saviem pieaugušajiem, bet, no otras puses, viņiem ir pavisam citi uzdevumi. Oberiutu uzdevums bija nevis skatīties, bet darīt kaut ko citu. Viņiem nebija uzdevums skatīties uz krūzi. Viņiem bija uzdevums domāt par to, kā skatīties uz krūzi, lai to ieraudzītu. Tie, kuri apgalvo, ka formālisms un OBERIU esot ļoti tuvi, protams, visu saka pareizi. Turpretī šie jaunieši 1941. gadā, izmantojot savu vecāko biedru instrumentu, sāk skatīties uz krūzi. Sāk rakstīt blokādi, izmantojot šo valodu. Kas ir sirreālisms? Kad tu izej no mājas, tu esi kaut kā apģērbies, tev ir zābaki un mice, un katru reizi tu redzi, kā no sniega rēgojas kāda miroņa roka. Un tu katru reizi pamirsti, ieej savās attiecībās ar šo faktu un tiešā veidā to raksti. Bet tu proti to visu rakstīt tāpēc, ka esi dzīvojis ietekmē. Mēs visu laiku atrodamies ietekmēs. Kad es 12 gadu vecumā lasīju tikai Brodski, es rakstīju kā divpadsmitgadīga meitene, kas lasa tikai Brodski. Kā skolniece. Kā meitenes stāv Ermitāžā un kopē. Šie zēni arī kopēja, taču savus triepienus, savas otiņas viņi vērsa uz to, lai attēlotu roku, kura rēgojās ārā no sniega. Viņi sāka rakstīt vēstures priekšmetu; Harmsam un Vedenskim tas bija kaut kas ļoti svešs.

RL: Tas ir, tā roka bija sveša?

Barskova: Jā, tā roka Harmsam bija sveša. Viņam šo roku vajadzēja izdomāt, viņam taču drausmīgā daudzumā ir nāve, varmācība, bet mēs saprotam, ka šīs šausmas ir viņā iekšā. Tās, šīs šausmas, kaut kādā ziņā ir izdomātas. Šausmas par bailēm, Harmsam puse dienasgrāmatas ir par tām. Šausmas par savu emociju kā vēstures objektu. Bet šis ir vienkārši vēsturisks apraksts, novadpētniecība.