Ainava pēc kaujas

Ja parādes stilā, tad Adams Mihņiks – poļu politiskais un sabiedriskais darbinieks, vēsturnieks, publicists, esejists, rakstnieks, pretkomunistiskās pretošanās kustības leģenda, simbols cīņai pret Polijas sovjetizāciju un “poļu demokrātisko pārmaiņu tēvs” (gluži kā Ilfa un Petrova “Divpadsmit krēslos”).

Kaut ko pateikt par nacionālo vērtību, kāda Polijai, bez šaubām, ir Adams Mihņiks, ir visai nepateicīga lieta, un nelaime vēl arī tā, ka ar zelta burtiem Žečpospolitas vēsturē ierakstītais Mihņika tēls nekādi neatbilst pašam Mihņikam un stāstu par Adamu nākas “sazemēt”.

Kad pagājušajā gadsimtā pienāca dumpīgie sešdesmitie, laiks, kā šķita, bija paguris sēdēt rezervistos un pārņēma spēli; arī jaunie cilvēki nepalika malā, uztvēra “bumbu” un, tā teikt, pamodās jau slaveni. Bija jautri, interesanti un aizraujoši. Turklāt sociālistiskās nometnes valstīs “jaunos komunisma cēlājus” vēl gaidīja papildu atrakcijas: bija ne vien jautri, bet arī bīstami. Adams šajās atrakcijās iesaistījās. Tiesa gan, ja viņš to nebūtu darījis, viņš droši vien būtu nokaltis aiz garlaicības, pasniedzot kaut kur provinces skolā vēsturi. Taču iznāca citādi: fantastiski draugi, tādi paši kā Adams, pārgalvīgi neprāši, konspirācija, samizdats, strīdi par Polijas likteņiem, pratināšanas, aresti, reizēm arī cietumi...

Mihņiku pazīst kā joku plēsēju; viņš joko vienmēr, tai skaitā par savu cietuma pagātni; viņam ir ass prāts, asa mēle un, protams, arī lamāšanās talants, kas piemīt dažiem vaļīgiem intelektuāļiem. Par tādiem saka: viņiem nav nekā svēta; taču Adamam kaut kas svēts tomēr ir, un tā ir ticība “labajiem” katoļu hierarhiem un “labajiem” krieviem. Mihņiks saka: “Esmu optimists.” Un patiešām: viņš tic, ka Krieviju gaida brīnišķīga nākotne un ka “dižā krievu literatūra” atstāj auglīgu iespaidu uz cilvēka dvēseli.

Uz jautājumu “Kam pieder Krima?” Mihņiks atbild: “Krimiešiem,” – nu burtiski kā labie krievi, kuriem viss, kas saistīts ar Krimu, ir strīdīgs, divdomīgs un neviennozīmīgs. “Strīds par Krimu ir līdzīgs Polijas strīdam ar Lietuvu par to, kam pieder Viļņa.” Nu, kā lai maigāk pasaka... nē, nav līdzīgs, nu nepavisam nav līdzīgs. Strīds nav karš, turklāt arī pats poļu un lietuviešu strīds jau sen pārcēlies vēsturē. “Protams,” turpina Mihņiks, “no starptautisko tiesību viedokļa...” Patiešām gan, šeit arī varētu pielikt punktu, jo no kāda gan viedokļa vēl būtu uz to jāskatās? Taču, pēc Adama domām, “no Krimas iedzīvotāju viedokļa”... Kuru iedzīvotāju? To, kuri pēc Krimas aneksijas aizbrauca? Vai to, kuri gribēja aizbraukt, taču nevarēja? To, kuri okupantus sagaidīja ar ziediem? Vai to, kuri desmit gadu laikā “sabraukuši”, pie viena paķerot līdzi “krievu pasauli”? “Nākotnē nebūs svarīgi, kam piederēs Krima,” saka Mihņiks, “daudz svarīgāk ir atvērt robežas”, nu, kā starp Lietuvu un Poliju... Putins pateica skaidrāk: “Krievijai nekur nav robežu,” – un kā pierādījumu “atvēra” Ukrainu – tikai tādēļ, lai “aizsargātu’’ kārtējās dūmojošās krāsmatas. Nu, un tālāk, pan Adam, ja “vienalga, kam pieder Krima”, tad vienalga arī, kam Varšava un Rīga, un Viļņa. Adams sevi sauc par “pretpadomju rusofilu”, jauki. Bet kas tad ir palicis pāri? Pretpadomju elements ir izzudis, jo izzudusi pati padomija, bet rusofils – jā, tas ir palicis tepat.

Bet nu – lai paliek. Lai ko teiktu, Adams Mihņiks ir Adams Mihņiks. Viņa pārgalvība un bezbailīgums ir leģenda. Viņš ir kolosāls. Un, kā par viņu uzrakstīja labējie radikāļi: “Jāatzīst, uzvarētājs.”

Polijas Drošības dienests (SB) veiksmīgi vajāja Mihņiku trīsdesmit gadus. Adamu gan sēdināja, gan amnestēja, lai atkal iesēdinātu. Pirmoreiz Adamu arestēja 1981. gada 13. decembra naktī. Tonakt Jaruzelskis paziņoja par karastāvokļa ieviešanu Polijā. Saņēma ciet ne tikai Mihņiku, bet arī visu Solidaritātes vadību – Lehu Valensu, Jaceku Kuroņu, Vladislavu Frasiņuku... Arestēto skaits pakāpeniski sasniedza desmit tūkstošus. Arestēja, cik spēja; protams, gribējās vairāk, taču desmit miljonus, kas bija iestājušies Solidaritātē, iesēdināt nevarēja.

Adams Mihņiks sēdēja vienā kamerā ar Pjotru Skužiņski, kurš atceras: “Pirmos ieslodzījuma mēnešus atceros kā vienu no labākajiem savas dzīves posmiem. Lielā mērā – pateicoties tam, ka mūsu kamerā sēdēja Adams Mihņiks. Viņš ātri vien aplenca sevi ar nelielu galmu, savu svītu. Papildu pluss bija tas, ka mēs bijām varoņi (!!) un, nerunājot par prestižu, mēs no Rietumiem saņēmām tādas paciņas, par kurām tie, “brīvībā”, varētu tikai sapņot. Mihņiks jutās lieliski arī tādēļ, ka viņu, par laimi, savāca, citādi, kā viņš pats atzina, viņam karastāvokļa apstākļos nāktos pieņemt kaut kādus politiskus lēmumus, taču viņam nebija ne jausmas, ko varētu darīt. Tikmēr šeit, cietumā, Mihņiks varēja plēst savus bon mot, spēlēt pokeru, diskutēt par Polijas Nacionāli demokrātisko partiju un rakstīt kaismīgas un tukšvārdīgas vēstules jaunības dienu Gandija stilā.” Mihņiks ar cigareti zobos cietuma kamerā spēlē pokeru – labāku tēlu Polijas jaunāko laiku vēstures kalējam grūti iztēloties. Atmiņu autors pēc daudziem gadiem labprātīgi aizies no dzīves, atstājot zīmīti: “Tas ir vienīgais, ko varu izdarīt, lai nepaliktu šajā bezjēdzīgajā pasaulē.”

Protams, tik idilliska dzīve cietumā varēja arī nebūt. Mihņiks varu mierā nelika, piesakot badastreikus, dumpojoties, pieprasot, lai viņu atzīst par politisko ieslodzīto, taču tā vietā pēc diviem gadiem viņam piedāvā... emigrēt. Mihņiks bez vilcināšanās atbild ar niknu vēstuli iekšlietu ministram Česlavam Kiščakam. Cita starpā vēstulē rakstīts: “Uzskatu: 1) lai tik acīmredzami atzītu, ka uz likumu nospļauties, jābūt idiotam; 2) lai cilvēkam, kurš sēž jau trešo gadu, cietuma uzraugs [Kiščaka pārziņā bija valsts cietumi] piedāvātu doties uz franču Rivjēru, viņam jābūt cūkai; 3) lai noticētu, ka es varētu šādu piedāvājumu pieņemt, ir jāpieņem, ka ikviens cilvēks ir stukačs.” Vēstulei bija panākumi, un Mihņiku apsūdzēja mēģinājumā gāzt sociālistisko iekārtu, taču process tā arī nenotika; 1984. gadā Mihņiku atbrīvoja, lai iesēdinātu atkal 1985.

Tālāk var pārlēkt uz neaizmirstamo 1989. gadu. Apaļais galds, vēlēšanas, gaviles ielās, sajūsma, brīvība un asaras. Šķiet, visa pasaule ir ciemos pie mums, poļiem. Romans Polaņskis uz Varšavu atved Mihailu Barišņikovu, kurš gan dejot nevar (kārtējā trauma), taču runāt var, un to viņš arī dara. Adams Mihņiks kļūst par pirmās neatkarīgās avīzes Gazeta Wyborcza galveno redaktoru. Avīzē – žurnālistikas crème de la crème; pēc tās stāv garās rindās kā pēc maizes astoņdesmito gadu sākumā. Un viss būtu labi, taču viss labi nemēdz būt.

Adams ir pret radikālismu: “Amnestija, taču ne amnēzija.” Par kādu, velns parāvis, amnestiju
bija runa? Taču tā arī notika. Protams, tas nebija Mihņika nopelns, par to būtu jāsaka – kolektīvs.

Neviens vairs neatbildēs par astoņdesmito gadu beigu badu, kas bija mākslīgi izraisīts, gatavojoties atkal ieviest karastāvokli (“lūk, līdz kam mūs novedusi Solidaritāte”): produkti tika uzkrāti noliktavās, bet līdz veikaliem nonāca kaut kādas drumslas, rindās stāvēja no četriem pieciem rītā, brīvā tirdzniecībā veikalu plauktos bija vienīgi etiķis. Neviens neatbildēs par karastāvokli, par tankiem un cilvēkiem ar automātiem mūsu ielās, par protestu apspiešanu un nogalinātajiem.

Svētītajā 1989. gadā Adams Mihņiks negaidīti iestājas par sava paša laika satrapu Vojcehu Jaruzelski. Ne man spriest par kristīgo piedošanu, kas, ja pareizi saprotu, ir Adamam izšķirīga. Atzīstoties ģenerālim mīlestībā, Mihņiks saka: “Beidzot arī tevi kāds mīl.” Tā tas bija: ģenerāli patiešām neviens nemīlēja, tik ļoti nemīlēja, ka viņš jau izsauca žēlumu. Pat Valensa, kam gan mīlestības jūtas pret Jaruzelski nepiemita, centās viņu aizstāvēt: “Iespējams, ka viņš kļuva par upuri tai lomai, kuru viņam nācās spēlēt.”

Bet ģenerālis? Ko ģenerālis? Viņu tā arī nesodīja, un viņš laimīgi nomira dziļā vecumā. Ja nu vienīgi... viņa visnotaļ mierīgajā dzīvē bija tikai viena nepatikšana: ik gadu 12. decembra naktī pie viņa mājas pulcējās ļaudis. Nekas tāds tur nenotika, vienkārši reizi gadā ģenerālim nācās nakšņot cilvēku ielenkumā un skatīties uz bojāgājušo fotogrāfijām aiz loga un svecītēm viņu piemiņai. 2000. gadā Mihņiks šo nakti pavadīs kopā ar Jaruzelski. Pēc gadiem Kačiņska sekta centīsies to izmantot, lai viņiem nīstamo Adamu “piebeigtu”; parādījās komentāri: “Jaruzelskis un Mihņiks svin karastāvokļa ieviešanas gadadienu.” Nekādu svinību gan nebija: pie Jaruzelska bija sabraukuši žurnālisti (to vidū bija arī Adams), lai sagatavotu materiālu “Nakts ar ģenerāli”. Tad arī mēs nakts notikumus pirmo reizi ieraudzījām “no iekšpuses”, ar mājinieku acīm. Mihņiks savas simpātijas pret Jaruzelski neslēpa: “Tikai tu, Vojceh,” viņš teica ģenerālim, “un Lehs Valensa varējāt mainīt vēstures gaitu, un jūs to arī izdarījāt.” Viss būtu pareizi, taču nepieciešams neliels papildinājums: vēstures gaitu var izmainīt dažādi, dažādos, ja drīkst tā teikt, virzienos. Valensam un Jaruzelskim vēstures virzības vektori bija diametrāli pretēji, un šādu vienādu spēku gadījumā vēstures gaita varēja iesprūst pie nulles atzīmes, uz cik ilgu laiku – neviens nezina. Valensa reiz teica: “Es zaudēju Jaruzelskim kaujā, taču uzvarēju karā.” Uzvarēja arī Mihņiks.

Patlaban Adams Mihņiks kaujas par Jāņa Pāvila II godu jeb, plašāk, par visas katoļu baznīcas godu, kas gan, ak vai, ir stipri iedragāts. Iespējams, Mihņiks netic (vai nevēlas ticēt), ka Jānis Pāvils visu zināja par “pedofilu karnevālu”, ka visu zināja un zina katoļu hierarhi. Iespējams, ka pats svarīgākais Jānim Pāvilam II bija baznīcas autoritāte, ko viņš patiešām pacēla vēl nebijušos augstumos, tādēļ “paslaukot zem paklāja” visas baznīcas afēras, skandālus, cūcības un nejēdzības. Ja tā, tad vietā ir Adama vārdi: “Iztēlojoties Poliju bez baznīcas, manā priekšā izplešas viens vienīgs melnums.” Var būt, ka baznīca arī reiz mainīsies, taču šis pieņēmums līdzinās tai pašai “brīnišķīgajai nākotnes Krievijai”, ar kuru nebūs robežu, kad arī jautājums, kam pieder Krima, vairs nebūs svarīgs.

Panie Adamie, serdeczne pozdrowienia i dzięki za wszystko.²

Ludmila Pjatigorska,

Varšava

Saruna notika dokumentālā kinofestivāla Artdocfest 2024 laikā.

Rīgas Laiks: Kā jums šķiet, vai Polijai jābaidās no Putina Krievijas uzbrukuma?¹

Adams Mihņiks: Šis melnais scenārijs ir iespējams, jo viņš, Putins, jau ir iegājis citā loģikā. Viņš jau ir zaudējis prātu. Viņš ir psihopāts, un, ja viņš ir ielaidies tādā bandītiskā avantūrā ar Ukrainu, viņš tagad var visu, visu var. Un es domāju, ka arī Baltijas valstis un Polija ir apdraudētas, tomēr pirmā būs Moldova.

RL: Jūs taču zināt, ka ilgus gadus Krievijas iedzīvotāju aptaujās Polija bija viens no galvenajiem ienaidniekiem. Nu, ASV, protams, kā vienmēr, 2008. gadā – Gruzija, reiz bija arī Latvija un Lietuva, taču Polija stabili ieņem savu vietu Krievijas ienaidnieku vidū.

Mihņiks: Vēl agrāk, atceros, runāja, ka Polija ir Padomju Savienības pirmā trofeja Otrajā pasaules karā. Un bija teiciens: “Vista nav putns, Polija nav ārzemes.”

RL: Es gan to esmu dzirdējis par Bulgāriju.

Mihņiks: Arī.

RL: Tomēr, ja drīkst, apstāsimies pie Polijas. Kā jums šķiet, kādēļ ir sanācis tā, ka Polija Krievijas iedzīvotāju priekšstatos ir kaut kas nesaprotams un naidīgs?

Mihņiks: Ziniet, Polija ir to šausmīgo Rietumu pirmais bastions. Jau boļševisma laikos mēs skaitījāmies baltie, nevis sarkanie. Taču vēl agrāk: Dostojevskim Polija bija ienaidnieks, Rietumi, ne vairs slāvu, bet katoļu valsts – un katoļi ir nenopietni slāvi. Slāvi ir pareizticīgie. Un viņi, proti, Krievija, tagad aizsargā tradicionālās vērtības. Konservatīvā, pareizticīgā, godīgā un spēcīgā, ļoti spēcīgā Krievija. Taču, ja palūkosimies uz krievu ieroču panākumiem Ukrainā, ieraudzīsim, ka tas ir blefs – ka viņiem nav spēka. Viņiem ir ļoti daudz demagoģijas, taču Krievija ir “benzīntanks ar atomieročiem”.

RL: Parastajam mūsdienu eiropietim Polija ir poļu strādnieki Anglijā vai kaut kur citur, poļu veikali, vārdu sakot, tāda pati Austrumeiropa kā Lietuva, Igaunija un Latvija. Kā jums šķiet, cik reāli ir – ja bez demagoģijas –, ka NATO spēs aizstāvēt Poliju iespējama krievu trieciena gadījumā?

Mihņiks: Nezinu. Taču ļoti priecājos, ka esam NATO, ļoti priecājos. Un lūk, ir acīmredzama atšķirība starp Ukrainu, kas nav iestājusies NATO, un, piemēram, Lietuvu, Latviju un Igauniju, kuras NATO iestājās. Bet, kas būs, neviens nezina. Taču, ja Ukraina šajā karā nezaudēs, tas būs liels Rietumu pasaules – ne tikai Ukrainas – panākums. Turpretī, ja Ukraina zaudēs, tas būs ne tikai Ukrainas, bet mūsu visu zaudējums. Taču, manuprāt, Krievija šajā karā jau ir zaudējusi.

RL: Kādā ziņā?

Mihņiks: Tādā ziņā, ka, ja otrā armija pasaulē pēc diviem gadiem kara ar Ukrainu nav uzvarējusi, tad viņu “speciālā operācija” Ukrainā nav mazs, uzvarošs karš. Tie vienkārši ir slima suņa murgi. Šajā ziņā karš Ukrainā Putinam būs tas pats, kas Brežņevam bija Afganistāna, – viņa gala priekšvēstnesis.

RL: Statistika pauž, ka Polijā šobrīd esot ap 4 miljoniem ukraiņu...

Mihņiks: Ir bijuši tādi brīži, tomēr viņi lielākoties devušies tālāk uz Rietumiem. Taču es lepojos, ka poļi ukraiņus uzņēma, atvēra savus dzīvokļus un savas sirdis.

RL: Var sanākt, ka ukraiņi Polijā kļūs par vislielāko mazākumtautību. Turpretī krievu ir tikai 16 tūkstoši. Sakiet, lūdzu, kādēļ Polijā ir tik maz krievu?

Mihņiks: Nevaru atbildēt uz jūsu jautājumu.

RL: Bet ja padomātu?

Mihņiks: Ziniet, līdz Otrajam pasaules karam Rzeczpospolita bija daudznacionāla valsts, taču, pateicoties Hitleram un Staļinam, esam kļuvuši par gandrīz monoetnisku valsti. Ir nedaudz ukraiņu, baltkrievu, bet ļoti maz.

RL: Paskaidrojiet, kāds te sakars ar Hitleru un Staļinu? Tai ziņā, ka viņi Poliju apcirpa līdz poļiem?

Mihņiks: Staļins gribēja, lai Polijas rietumu robeža kļūtu par garantiju Krievijai, savā ziņā par ķīlnieci. Vācieši savukārt vēlējās sev pievākt Ščecinu un tā tālāk. Mums bija 3,5 miljoni ebreju, viņus gandrīz pilnīgi iznīcināja Hitlers. Visas zemes, kurās dzīvoja poļi, lietuvieši, ukraiņi, baltkrievi, Staļins nošķērēja priekš Padomju Savienības. Tā nu Polija palika bez mazākumtautībām. Taču patlaban Polija nav krievu mērķis: viņiem tuvāk sanāk Parīze, Vācija, ASV, Kanāda, Austrālija.

RL: 1984. gadā, kad aizgāja bojā, pareizāk sakot, tika nogalināts, ksendzs Ježijs Popeluško, Valensa viņa bērēs teica, ka Solidarność pastāvēs tādēļ, ka Popeluško aizgāja bojā.

Mihņiks: Tādēļ, ka “tu atdevi savu dzīvību”. Jā.

RL: Vai jūs varat sacīt, ka Krievija pastāvēs tādēļ, ka Navaļnijs atdeva savu dzīvību?

Mihņiks: Droši vien, droši vien. Navaļnijs, Ņemcovs, visi Putina režīma upuri ir jaunās Krievijas vēstījums.

RL: Piedodiet, kur jūs šo jauno Krieviju redzat?

Mihņiks: Cietumos, Sibīrijā, emigrācijā, Latvijā, Lietuvā, Vācijā, Francijā, Lielbritānijā. Viņu ir daudz.

RL: Ziniet, krievu dzejniece Olga Sedakova reiz rakstīja, ka ““nāve” nav krievu vārds, krievu vārds ir “cietums””...

Mihņiks: “Pogroms” arī ir krievu vārds.

RL: Kas tas par mājienu? Ja nemaldos, arī Polijā bija savi pogromi.

Mihņiks: Pēc cilmes tas ir krievu vārds. Nevis poļu.

RL: Jā, bet vispār ebrejus sita nevis ar vārdiem, bet, tā sakot, ar akmeņiem un nūjām.

Mihņiks: Jā, taču ne Kišiņeva, ne Odesa nebija Polija. Polijā pogromus taisīja ne jau poļi.

RL: Jūs taču droši vien esat dzirdējis par grāmatu “Kaimiņi”, ja nemaldos, tā to sauc? Pēc kuras iznākšanas sākās Polijas nacionālistisko aprindu uzbrukumi autoram.

Mihņiks: Jā, jā. Poļiem nepatīk, kad kāds uzraksta, ka mūsu vēsturē bijušas arī melnas ainas. Neko nevar darīt. Bet nevajag apgalvot, ka pogromi ir Polijas specifika. Pogromi bija, teiksim, arī Lietuvā. Un Ukrainā.

RL: 1994. gadā, tas ir, tieši pirms 30 gadiem, jūs intervijā Index of Censorship sacījāt, ka jums ir svarīgi būt... angliski tas ir rooted... ka jums ir saknes.

Mihņiks: Nesapratu. Neatceros.

RL: Nav brīnums, 1994. gads. Ka jums svarīgas ir saknes.

Mihņiks: Ā, sapratu, jā.

RL: Pēc visādām “āriešu saknēm” šis ir vārds ar ne visai labu skaņu. Pirmām kārtām ir runa par nacionālo – par nacionālajām vērtībām. Kā jums šķiet, kāda loma nacionālai valstij ir mūsdienu sabiedrībā?

Mihņiks: Es vairs neatceros to interviju Index of Censorship, bet es teiktu, ka manas saknes ir Austrumeiropas inteliģences demokrātiskā tradīcija. Tās ir manas saknes. Poļu fašisti ir mani ienaidnieki, nevis manas saknes.

RL: Sakiet, lūdzu, ja sāktos karš un Krievija uzbruktu Polijai, vai jūs personiski dotos aizstāvēt savu valsti?

Mihņiks: Poliju es aizstāvētu. Kaut arī Polijas iekšienē pastāv dažādi konflikti, tomēr, ja mēs kļūtu par Putina bandītiskās agresijas upuri, tāpat kā Ukraina, jāaizstāvas. Tas ir acīmredzams. Ja Polija dotos bandītiskā agresijā pret Čehijas Republiku vai Slovākiju, vai Lietuvu, es aizstāvētu čehus, slovākus un lietuviešus. Tomass Manns Otrā pasaules kara laikā taču novēlēja Vācijai sakāvi.

RL: Kādu Poliju jūs aizstāvēsiet?

Mihņiks: Tādu, kāda ir. Citas nav.

RL: Mani ļoti pārsteidza, ka jūsu konstitūcijas preambulā rakstīts: Polijas pilsoņi – gan tie, kas tic Dievam, gan arī tie, kas pieturas pie citiem uzskatiem. Vai jūs ticat?

Mihņiks: Nu, es neesmu katolis. Neesmu katolis.

RL: Kas tad? Budists?

Mihņiks: Arī ne. Varētu teikt, ka esmu neticīgs katoļu baznīcas draugs, kaut arī lielākā daļa poļu bīskapu ir ļoti konservatīvi, es sacītu – vienkārši reakcionāri. Tādējādi problēma nav konstitūcija, problēma ir cilvēki.

RL: Mūsu konstitūcijas preambulā teikts, ka pastāv kaut kas tāds kā latviešu dzīvesveids. Tas ir, latvieši piekopj kaut kādus rituālus, noteiktu attieksmi pret dzīvi, krietni strādā, mīl ģimeni utt.

Mihņiks: Bet noziedznieki? Zagļi?

RL: (Smejas.) Nē, nē, latviešu vidū tādu nav.

Mihņiks: Apskaužu.

RL: Es arī apskaužu. (Smejas.)

Mihņiks: Kas par nāciju! Fantastika!

RL: Vai jums ir tāda ideāla poļa tēls, kam tātad jāveido Polijas valsts kodols?

Mihņiks: Nē. Dzejā tāds eksistē, bet dzīvē, protams, ne.

RL: Kāds tas ir dzejā?

Mihņiks: Mickevičs, piemēram, ir dižs dzejnieks, taču pēc izcelsmes viņš ir baltkrievs. Ģeniāls dzejnieks, ģeniāls. Rakstīja poliski, bet bija baltkrievs. Neko nevar darīt.

RL: Neko nevar darīt. Arī Jesaja Berlins nav latvietis.

Mihņiks: Kad es viņu Oksfordā intervēju, mans pirmais jautājums bija: “Jesaja, man stāstīja, ka jūs esat dižs latviešu tautas dēls.”

RL: (Smejas.) Un ko gan viņš atbildēja?

Mihņiks: Smējās.

RL: Pareizi. Adam, jūs – nezinu, vai tas ir labi vai slikti, – jau esat nodzīvojis diezgan ilgu mūžu. Ja mēs ievērotu tādu reliģisku vai filozofiski reliģisku jēdzienu kā “otrā dzimšana”, par kuru mēdza runāt gruzīnu filozofs Merabs Mamardašvili, ko jūs sauktu par savu otro, tātad īsto piedzimšanu? Jūs taču neteiksiet, ka esat piedzimis no saviem vecākiem komunistiem?

Mihņiks: Nekad neesmu domājis, ka iespējama otra piedzimšana. Es droši vien mācītos angļu valodu.

RL: Nē, es par kaut ko citu. Es par to notikumu, kad jūs no nenoteikta jaunekļa, kas skraida pakaļ meitenēm, kļuvāt par jums. Pēc kāda notikuma jūs kļuvāt par jums? Nu, cietums, galu galā...

Mihņiks: Iepriekš. Cietums arī, bet tas jau ir 1968. gads.

RL: Krievu iebrukuma dēļ?

Mihņiks: Pirms tam. Pirms krievi iebruka Čehoslovakijā. Cenzūra aizliedza Mickeviču. Polijā aizliegt Mickeviču ir tas pats, kas Lielbritānijā aizliegt Šekspīru vai Krievijā Puškinu: tas nav iespējams! Un bija protesti, es tajos piedalījos. Turklāt poļu komunisti par savu ideoloģiju bija pieņēmuši tādu klaju antisemītismu. Ar to arī beidzās manas ilūzijas, ka šo sistēmu var reformēt, uztaisīt “sociālismu ar cilvēcisku seju”. Un tad, jau sākot ar 1968. gadu, es bez jebkādām ilūzijām piedalījos opozīcijā. Mickevičam ir tāda formula, es pateikšu poliski (runā poliski).

RL: Vai varat pārtulkot?

Mihņiks: Kurš nostājies konfliktā ar krievu caru, vairs nevar ar viņu salīgt mieru: tam ar viņu jākaro vai jānomirst Sibīrijā. Taču es nekad šajā ziņā neesmu bijis rusofobs. Esmu pārliecināts, ka eksistē krievu brīvības mīlestības tradīcija, un tā man ir ļoti tuva. Čaadajeva, Hercena, Beļinska tradīcija. Jau pēc tam radās Solžeņicins, un tā ir fantastika, ka krievu cilvēks izgāja uz pilnīgu konfrontāciju ar boļševiku impēriju, turējās līdz galam. Un Saharovs Andrejs Dmitrijevičs – fantastika! Šajā ziņā es nebiju pretkrievisks. Par sevi mēdzu teikt, ka esmu īsts pretpadomju rusofils.

RL: Vai varat sacīt, ka vēl aizvien esat rusofils?

Mihņiks: Skatoties uz Navaļniju, uz Ņemcovu, varu.

RL: Bet vairs jau nav uz ko skatīties. Proti, tie ir cilvēki, kas atdeva savu dzīvību. Un jūs uz viņiem skatāties kā uz jau pagājušu Krieviju.

Mihņiks: Nu, Karamurza vēl ir dzīvs.

RL: Pagaidām.

Mihņiks: Ir, ir! Jūs redzējāt visu to rindu Navaļnija bērēs?

RL: Tātad jūs ticat, ka būs kaut kāda “jauna Krievija”, kā jūs sacījāt?

Mihņiks: Es tam ticu, jā. Tas nebūs rīt. Bet pienāks.

RL: Un kā šī ticība ietekmē jūsu dzīvi?

Mihņiks: Nu, piemēram, kā žurnāla redaktors es publicēju daudz krievu autoru.

RL: Joprojām?

Mihņiks: Protams. Kad ritēja Orlova prāva, mēs nodrukājām Dmitriju Muratovu. Ahmatovas, Pasternaka dzejoļus. Bet, protams, ukraiņus mēs drukājam vairāk, jo viņi ir Putina bandītiskās agresijas upuri. Taču Putins nav visa Krievija.

RL: Vai Gogolis ir ukraiņu vai krievu rakstnieks?

Mihņiks: Ģeniāls. Ģeniāls.

RL: Bet kam pieder Krima?

Mihņiks: Krimiešiem.

RL: Tātad jūs atbildat tāpat kā Navaļnijs?

Mihņiks: Nē, bet kā viņš atbildēja?

RL: Nu, manuprāt, viņš atbildēja, ka...

Mihņiks: …nav kaut kāda sviestmaize vai...

RL: Jā, ka nav sviestmaize un ka jābūt krimiešu referendumam ar tiesisku nodrošinājumu.

Mihņiks: Manuprāt, strīds ap Krimu ir līdzīgs Polijas strīdam ar Lietuvu par to, kam pieder Viļņa. Lietuviešiem ir acīmredzams, ka Viļņa ir Lietuvas galvaspilsēta, ko savulaik bija okupējuši poļi, bet poļiem ir acīmredzams, ka tā ir poļu pilsēta. Vroclava, vēsturiski Breslava, bija vācu pilsēta. Ščecina tāpat. Taču tā noticis! Bet svarīgāk taču ir atvērt robežas. Polijai tagad nav nekādu problēmu ar Lietuvu: mums vienkārši nav Polijas–Lietuvas robežas, un, ja man kapos Viļņā ir mana ģimene, varu nopirkt biļeti un ar autobusu turp aizbraukt bez nevienas apstāšanās. Šajā ziņā man liekas, ka nākotnē nebūs svarīgi, kam piederēs Krima. Protams, no starptautisko tiesību viedokļa Krima ir Ukraina. No Krimas iedzīvotāju skatpunkta... Vissvarīgākais ir, kāda būs Krievija, kāda būs Ukraina.

RL: Cik ilgi jūs esat Rīgā? Trīs dienas, jā? Nu, nav svarīgi. Apmēram pirms trīs nedēļām Rīgā pārdēvēja vairākas ielas, to skaitā Maskavas, Gogoļa, Puškina, Lomonosova. Par Gogoļa es vispār nesaprotu, bet nav svarīgi. Tagad šīm ielām ir latviešu kultūras un valsts darbinieku vārdi. Vai mainās ielas ar krievu nosaukumiem Polijā?

Mihņiks: Mums nebija daudz krievu nosaukumu. Te ir atšķirība starp Latviju un Poliju: Latvijā notika rusifikācija. Polijā nekā tāda nebija, bija sovjetizācija, bet rusifikācijas nebija. Protams, novāca pieminekļus, teiksim, Sarkanajai armijai. Vienu pieminekli es pats personiski jaucu nost – pieminekli polim. Feliksam Dzeržinskim. Viņš bija polis, poļu muižnieks, boļševiks, Ārkārtējās komisijas izveidotājs.

RL: Kurā gadā jūs šo pieminekli nojaucāt?

Mihņiks: Deviņdesmitajā vai astoņdesmit devītajā. Neatceros. Un Ļeņinu. Pilsētas centrā. Bet kapos neko nost nevāca.

RL: Cik lielā mērā, kā jums šķiet, krievu kultūra ir impēriskās ideoloģijas ierocis?

Mihņiks: Manuprāt, nav. Ir tādi autori, kam tā ir, bet Puškinam tā nav.

RL: Arī Puškinam mazliet ir.

Mihņiks: Tikai par Poliju. “Еще ли росс/ Больной, расслабленный колосс?/ Еще ли северная слава/ Пустая притча, лживый сон?/ Скажите: скоро ль нам Варшава/ Предпишет гордый свой закон?”² Nu, mazliet. Tā drīzāk bija viņa spēlēšanās ar eliti, ar monarham tuvāko loku. Gogolim mazliet ir, Dostojevskim mazliet ir, protams. Turgeņevam nav. Čehovam nav. Hercenam nav. Saltikovam-Ščedrinam nav. Platonovam nav. Borisam Pasternakam nav. Annai Ahmatovai nav. Cvetajevai nav. Manuprāt, ir kļūda sacīt, ka šie rakstnieki ir atbildīgi par Putina impērisko politiku.

RL: Jūs, Adam, droši vien ļoti labi zināt krievu literatūru...

Mihņiks: Mazliet.

RL: Nevajag tik pieticīgi. Es jums nepārmetu. Es taču arī esmu uzaudzis Padomju Savienībā un tāpat atrodos krievu autoru ietekmē – gan neoficiālo, gan oficiālo. Un tagad kara dēļ mana attieksme un mana mīlestība pret vieniem vai otriem krievu autoriem jau man pašam šķiet nepieņemama. Man ir sajūta, ka ar mani kaut kas nav lāgā. Bet nesanāk taču vienkārši nolemt: tagad man patiks Folkners vai, nezinu, Prusts un tamlīdzīgi.

Mihņiks: Folkners ir ģeniāls rakstnieks.

RL: Jā.

Mihņiks: Prusts ir ģeniāls rakstnieks.

RL: Jā. Bet bieži taču padomju laikā iegūtā mīlestība uz “Meistaru un Margaritu” vēl joprojām ir kultūras apvāršņa virsotne. Cilvēki no bijušās Savienības, no Austrumeiropas turpina tverties pie krievu kultūras kā pie kaut kā viņiem kultūras ziņā svarīga. Tādēļ varbūt tagad tiešām ir vērts paskatīties apkārt, lai saprastu, ka dižā krievu literatūra nav visa kultūras pasaule. Sava nozīme ir ne tik “dižām” kultūrām.

Mihņiks: Es piekrītu.

RL: Bet tik un tā: lūk, šajā joslā Dostojevskis un Gogolis izrādījušies tuvāki nekā Prusts un, teiksim, Flobērs. Vai varbūt jums tā nav?

Mihņiks: Interesanti. Nekad neesmu tā domājis. Tuvāki – varbūt tādā ziņā, ka ir nolādētie jautājumi, teiksim, Čehovam vai Gogolim, vai Ščedrinam.

RL: Nē, Čehovam nav nolādēto jautājumu, tie ir Dostojevskim. Čehovs, paldies Dievam, ir izticis bez nolādētajiem, viņam ir vienkārši jautājumi. (Smejas.)

Mihņiks: Nē, ir arī nolādētie, arī nolādētie... Palasiet viņa korespondenci, vēstules. Dostojevskim, protams, jā, to ir pārāk daudz. Un man, bez šaubām, nepatīk viņa ideoloģija, viņa “Rakstnieka dienasgrāmata”. Bet “Brāļi Karamazovi” ir ģeniāla grāmata, ģeniāla. Man nepatīk “Velni”, tie nav manā gaumē, bet, no otras puses, tu lasi “Velnus” un redzi, ka tas ir Putins un viņa komanda.

RL: Man liekas, par daudz goda Putinam un viņa komandai.

Mihņiks: (Smejas.)

RL: Diez vai viņš būs gribējis atbildēt uz jautājumu: “Vai esmu trīcošs radījums, vai man tomēr ir tiesības?”

Mihņiks: Kādi viņam bijuši jautājumi, mēs nezinām. Bet mēs zinām, ko viņš izdarījis. Kā jaunais Verhovenskis – ciniķis, manipulētājs, melis.

RL: Zināt, ko pateica Marija Rozanova, kad Putins tikko bija nācis pie varas? Mēs ar draugu viesojāmies pie viņas tur, Parīzes pievārtē. Viņa teica: “Zinām šitos KGB zēnus.”

Mihņiks: Viņa tā pateica?

RL: Mhm.

Mihņiks: Man to pašu pateica Sergejs Kovaļovs: “Adam, viņš nav pulkvedis. Viņš ir apakšpulkvedis. Neaizmirsti – KGB apakšpulkvedis.” Es nenoticēju. Bet viņam izrādījās taisnība.

RL: Ko tad jūs domājāt toreiz, kad Putins 2000. gadā nāca pie varas?

Mihņiks: Es ar viņu sarunājos Kremlī pusgadu pēc tam, kad viņš bija kļuvis par prezidentu. Intervijai. Ziniet, tas bija ļoti interesanti: viņš nerunāja tajā pašā valodā kā vecā nomenklatūra no PSKP CK, nē, tā bija jaunās paaudzes valoda. Protams, tā nebija Mandelštama valoda, bet tā bija valoda, kādā runā cilvēks, kurš ir Mandelštamu lasījis. Ne tikai Mihalkovu vai, nez, Dunajevski. Viņš mierīgi atbildēja uz jautājumiem. Man likās, ka viņš ir nedaudz pelēks, bet neienāca prātā, ka sarunājos ar bandītu. Pēc tam, otrajā reizē, Valdaja sanāksmē – tas jau bija bandīts. Es viņam pajautāju par Hodorkovski, kas toreiz bija cietumā. Un Putins man atbildēja jau kā bandīts.

RL: Sakiet, lūdzu, Adam, jums droši vien ir svarīgi tādi cilvēki kā, piemēram, Okudžava, Jevtušenko...

Mihņiks: Visockis...

RL: Visockis. Jaunākiem šejieniešiem viņi vairs neko nenozīmē. Mums tas bija noteikts laiks, un viņi ir iemūžināti jūsu vēsturē – personiskajā vēsturē, biogrāfijā.

Mihņiks: Protams.

RL: Kad es domāju par jums... Nu, nav tā, ka ik dienu, bet, piemēram, šodien, nākdams šurp...

Mihņiks: (Smejas.) Žēl tomēr, ka ne ik dienu.

RL: Es taču, Adam, neesmu meitene, nevajag, nav ko nožēlot. Lūk, es nācu šurp un domāju: jūs pārstāvat to, ko var nosaukt par kaislību uz demokrātiju, uz liberālo iekārtu. Jūs vēl aizvien kaislīgi uztverat tikko pieminētos cilvēkus, proti, visumā jums ir tās pašas ilūzijas, kas bija 60. gadu cilvēkiem. Un ir pienācis laiks, kad šķiet, ka jebkādas ilūzijas ir sabrukušas un tie cilvēki no sešdesmitajiem ir palikuši kaut kur tālumā – naivi, spējīgi uzticēties varai, ilūziju pilni. Vai jūs, Adam, neuzskatāt, ka jūsu laiks ir pagājis? Nu, mans arī tāpat. Piedodiet par šādu jautājumu.

Mihņiks: Klausieties, kaut kādā ziņā, man liekas, jums ir taisnība. Tas laiks ir pagājis. No vienas puses – jauni izaicinājumi, jaunas tehnoloģijas. Reiz nebija mobilo telefonu, nebija feisbuka, nebija nekā tamlīdzīga. Bet, no otras puses, es teiktu tā: ja nebūtu tādu naivu cilvēku, nebūtu arī progresa. Progress ir iespējams, pateicoties tādiem cilvēkiem – naiviem, ideālistiskiem. Taču pēc tam... pēc tam jau jādzīvo normāli, reālijās, bez ideālisma. Un es skatos uz savu valsti. Tas, ko mēs izdarījām, – komunisma demontāža bez neviena šāviena... Mums paveicās. Ka nebija vajadzīgs revanšs, ka Polijā mums jāatrod vieta visiem. Vēl vakar kāds bija cietumā, otrs arī cietumā, bet bija stukačs. Taču nupat ir jādzīvo kopā. Iespējams, ka tas ir naivi, un tādēļ pēc tam Austrumeiropā vēlēšanās vairs neuzvarēja tādi cilvēki kā Havels.

Kas attiecas uz Krieviju, tur bija tāds disidents Volodja Bukovskis. Un, kad viņu apmainīja pret Korvalanu, atcerieties, bija tāda častuška: “Apmainīja Korvalanu pret Volodjku huligānu, kur vēl tādu mauku atrast, lai pret Ļoņku iemainītu.” Par Brežņevu. Kad Bukovskis ieradās Rietumos, tā bija fantastika: viņš lieliski atbildēja, visu saprata, ļoti gudri; bet tad kaut kas notika, un mēs vairs nespējām atrast kopīgu valodu. Jo es perestroikā saskatīju cerību, bet viņš – tikai melus un manipulēšanu. Man Eiropas Savienība joprojām ir lielā iespēja, bet viņam tā šķita jauna Padomju Savienība; manuprāt, tas ir absurds. Protams, es nezinu, kas būs ar Krieviju, taču bez optimisma es nespētu dzīvot. Visu mūžu esmu bijis optimists. Atceros savu vizīti Maskavā Novaja Gazeta redakcijā, vēl pie Muratova. Viņi tur, avīzē, arī bija optimisti, tāpat kā es. Varbūt esmu naivs, bet man labāk patīk dzīvot ar tādu naivumu nekā ar pilnvērtīgu, klasisku lielkrievu cinismu.

RL: Tikko kaut kur ziņās lasīju, ka Maskavā ņemot ciet cilvēkus, kuri gājuši atvadīties no Navaļnija. Atrod viņus pēc novērošanas kamerām – tātad jau ir gana līdzekļu, lai noteiktu, kas kurš ir. Jūs tieši pieminējāt gan tos cilvēkus, gan mūslaiku tehnoloģijas. Taču, ja paraugāmies plašāk: Adam, kas jūs pēdējo 20 gadu laikā ir pārsteidzis?

Mihņiks: Pozitīvi vai negatīvi?

RL: Ai, vienalga. Pozitīvi... pat grūti noticēt, ka kaut kas tāds ir.

Mihņiks: Polijā. Pārsteidza, ka demokrātija ir atgriezusies. Vēlēšanas, tagad oktobrī.

RL: Tātad jūs to nebijāt gaidījis?

Mihņiks: Man bija cerība, taču baidījos, ka tas nenotiks. Un es skatos, skatos – un esam uzvarējuši! Mums taču astoņus gadus bija tāda valsts putinizācija, mehānisms bija līdzīgs.

RL: Ko jūs saucat par putinizāciju?

Mihņiks: Plurālisma kontroli: mirst visi demokrātijas institūti, tie ir tikai uz papīra. Krievijā tika iznīcinātas neatkarīgas tiesas. Polijā viņi gāja pēc tā paša modeļa. Atceros, kad mēs uztaisījām grāmatu par Alekseju Navaļniju, Maskavā bija tāds autorvakars. Un man pajautāja par Poliju. Es pateicu, ka Polija vairs nestāv uz ceļiem, un visi smējās – jo tas bija Putina citāts.

RL: Vēlreiz atgriežoties pie mūsdienu tehnokrātiskajiem sapņiem. Tie saistīti arī ar ārkārtīgu dzīves ilguma pagarināšanos. Teiksim, tāds krievu miljonārs Ickovs vēlējās jau 2045. gadā padarīt cilvēkus nemirstīgus, un sākt, kā jau noprotat, viņš gribēja tieši ar Putinu. Tad nu neceriet vis. Bet vai jūs, Adam, gribētu, lai jūs, teiksim, sasaldē un jūs atmostaties pēc 200 gadiem?

Mihņiks: Nē.

RL: Kāpēc?

Mihņiks: Tāpēc, ka es neko nesaprastu.

RL: Un es domāju – tāpēc, ka viss jau apnicis...

Mihņiks: Bija tāds poļu rakstnieks Staņislavs Vitkevičs, kurš 1939. gada 18. septembrī, kad boļševiki iegāja Polijā, izdarīja pašnāvību. Un viņš savai kolēģei bija teicis: “Man jau ir apnicis apģērbties un izģērbties, apģērbties un izģērbties...”