No rosības uz redzēšanu

Džons Grejs ir filozofs pēc izglītības un cilvēka dabas pētnieks pēc aicinājuma. Viņš apgalvo, ka cilvēka daba laika gaitā nav mainījusies – vismaz ne uz labo pusi. Šā uzskata dēļ viņš ir izpelnījies pesimista reputāciju, lai gan “skeptiķis” būtu precīzāks vārds.

Viņš ir ieņēmis dažus no augstākajiem amatiem, kādus var ieņemt britu akadēmiskajā pasaulē; viņš ir bijis politisko zinātņu profesors Oksfordas Universitātē un Eiropas domas profesors Londonas Ekonomikas augstskolā. 2008. gadā viņš aizgāja no akadēmiskās dzīves, lai pilnībā nodotos rakstīšanai. Rakstnieks Džons Banvils nosaucis Greju par “mūsu tumsonīgo laiku elegantāko, asprātīgāko, dzēlīgāko un niknāko komentētāju”. Starp viņa apbrīnotājiem ir Džordžs Soross un Nasims Nikolass Talebs.

Grejs ir ražīgs autors, kurš raksta skaidrā un aforistiskā stilā: reti kurš filozofs ir tik parocīgs citēšanai kā viņš. Līdzās grāmatām – viņam iznākušas 22 grāmatas pēdējo 30 gadu laikā – viņš raksta arī grāmatu apskatus žurnālam “New Statesman” un citiem izdevumiem, ieskaitot “The New York Review of Books”. Viņa 2009. gadā iznākušais lekciju krājums “Greja anatomija” (Gray’s Anatomy. Selected Writings, London: Allen Lane, 2009, papildināts izdevums Penguin, 2010) sniedz lielisku ieskatu viņa idejās.

Greja agrīnie darbi bieži vien izcēlās ar asi uzbrūkošu toni, bet jaunākā grāmata “Dzīvnieku klusēšana” (The Silence of Animals: On Progress and Other Modern Myths, Farrar, Straus & Giroux, 2013) ir gandrīz vai meditācija par aizgājušo paaudžu rakstniekiem un naturālistiem, kurus Grejs redz kā pavadoņus ceļā uz “misticismu bez dieva”, kas apmierina cilvēka vajadzību pēc transcen­dences, neuzspiežot noteiktu uzvedības kodu.

Grejs pats ir ateists, taču viņš tic, ka vairumam cilvēku ir nepieciešami mīti, kas piešķir jēgu viņu dzīvei; viņš apbrīno reliģijas kā augsti attīstītus šādu mītu piemērus, kas daudzējādā ziņā ir mazāk bīstami nekā racionālisma mīts un noteikti labāki par tādiem utopiskiem projektiem kā komunisms, nacisms vai liberālais progress. Kā viņš pats saka, “labākā aizsardzība pret sliktu mītu ir labs mīts”.

Savos darbos Grejs tālāk attīsta Jesajas Berlina idejas, jo sevišķi viņa ideju par vērtību plurālismu. Berlins runājis par to, ka dažādi cilvēki grib dažādas lietas; pat tad, kad viņi grib vienu un to pašu, viņu prioritātes nereti atšķiras – piemēram, dažiem tā ir labklājība, citiem vienlīdzība. Neviens politiskais modelis nespēj samierināt visas atšķirības, tāpēc labākais modelis ir tas, kurš nodrošina augstāko indivīda brīvības pakāpi un labāko kompromisu starp konfliktējošām vērtībām un prioritātēm.

Problēma ar vērtību plurālismu, ko Berlins neapšaubāmi apzinājās, bet izvēlējās atstāt neatrisinātu, ir tāda, ka šī koncepcija paredz zināmu konsensu par to, kādu cilvēka uzvedību mēs uzskatām par pieņemamu un kādu ne. Bet nonākt pie šāda konsensa vienmēr būs sarežģīti, un tas vienmēr būs pakļauts izmaiņām laika gaitā. Mēs, piemēram, noraidām verdzību kā nehumānu, bet par tādu to neuzskatīja senie grieķi vai 19. gadsimta amerikāņi. Vai bagātības un nabadzības ekscesi ir vai nav mums pieņemami kā “normālas” sabiedrības elements? Vai mums ir vai nav pieņemami stingri cilvēka uzvedības ierobežojumi reliģijas vārdā?

Grejs ir gājis daudz tālāk par Berlinu, atzīstot vērtību plurālisma ierobežojumus un ne­­mēģinot apiet tā galveno pretrunu: kā liberālis lai uzspiež savas liberālās vērtības citiem? Bet, ja liberālis tic šo vērtību patiesumam, kā lai viņš rīkojas citādi?

Grejam šie nav tikai teorētiski vai akadēmiski jautājumi. Tieši pretēji, viņa reputācijas pamatā lielā mērā ir viņa centieni pielietot skepsi attiecībā uz cilvēka dabu. Viņa īpašais talants ir ieraudzīt, ka pat šķietami dabiskākās un stabilākās cilvēku sabiedrības iezīmes patiesībā ir trauslas un mainīgas.

Grāmatā “Viltus rītausma: globālā kapitālisma maldi” (False Dawn: The Delusions of Glo­bal Capitalism, Granta Books, 1998) viņš paredzēja finanšu sistēmas neizbēgamo krīzi. Viņš ir nesamierināms ASV globālās intervencionisma politikas kritiķis. Pēdējā laikā viņa uzmanību piesaistījušas klimata izmaiņas un resursu izsīkšana: viņam acīmredzami patīk Džeimsa Lavloka (James Lovelock) Gajas teorija, kas apgalvo, ka Zeme ir pašregulējoša sistēma, kuras intereses galu galā ņems virsroku pār citu to apdzīvojošo dzīvības formu, tai skaitā cilvēka, interesēm.

Grejs nenoliedz, ka gadsimtu gaitā cilvēce ir sasniegusi milzīgu progresu zinātnē. Taču viņš apgalvo, ka tā nav spējusi sasniegt līdzīgu progresu civilizācijā, pirmām kārtām ar to saprotot vardarbības izskaušanu cilvēku, sabiedrību, valstu savstarpējās attiecībās. Civilizācijas vēsture ir cikliska. Impērijas sabrūk; institūcijas izvirst; miera vietā nāk karš. Cilvēces spēja uz vardarbību mūsdienās ir tāda pati, kāda tā bija pirms tūkstoš gadiem, un zinātnes un tehnoloģiju progress kalpo tikai tam, lai padarītu šo vardarbību jo postošāku.

Roberts Kotrels

9. oktobrī Rīgas vēstures un kuģniecības muzejā Džons Grejs nolasīs piekto gadskārtējo Jesajas Berlina piemiņas lekciju. Viņa tēma būs “Jesaja Berlins un brīvības nozīme”. Ieeja brīva, bet interesentiem lūgums laikus reģistrēties vietnē isaiahberlin.org.

Rīgas Laiks: Kā cilvēki atšķiras no dzīvniekiem?

Džons Grejs: Viens acīmredzams as­pekts, protams, ir tas, ka viņi domā, ka atšķiras no dzīvniekiem. Bet, ja jūs vaicātu: vai cilvēku dzīvei piemīt kāda iezīme, kas to radikāli, kategoriski atšķir no citu dzīvnieku dzīves, tad es teiktu, ka šādas iezīmes ir, bet tās nav kāda īpaša kvalitāte vai spēja, kas cilvēkiem piemistu lielākā mērā nekā dzīvniekiem. Mēs zinām, ka arī citiem dzīvniekiem ir valoda, ka tie nodod saviem pēcnācējiem noteiktas ieražas, ka viņiem ir kaut kas līdzīgs morālei. Tā, starp citu, nav mūsdienu fantāzija, jau Aristotelis runāja par delfīnu tikumiem – ka tiem piemītot drosme, solidaritāte, prasme sadarboties. Bet atšķirība starp cilvēkiem un citiem dzīvniekiem ir tāda, ka cilvēku dzīvē daudz lielāku lomu spēlē mūsu mirstīguma, nāves neizbēgamības apziņa. Protams, mēs ne labāk par dzīvniekiem spējam iedomāties, kas nāve īsti ir. Es pats pieņemu, ka nāve ir manas apziņas beigas, ka es vienkārši izzūdu, bet es no šī pieņēmuma netaisu doktrīnu. Ir novērots, ka arī daži dzīvnieki – piemēram, ziloņi – uzlūko savus nomirušos sugasbrāļus ar apmulsumu, un izskatās, ka viņi par tiem bēdājas gluži tāpat kā mēs. Bet priekšstats par dzīvi kā par secīgu attīstības posmu virkni, kas neizbēgami noslēdzas ar nāvi, šķiet, piemīt tikai cilvēkiem. Nekas neliecina, ka dzīvnieki apzinātos savu mirstīgumu. Es to saistu ar cilvēkiem piemītošo nepieciešamību pēc tā, ko es saucu par mītu. Citi dzīvnieki šādu nepieciešamību neizjūt. Mums nav zināms, ka kaķi, delfīni vai gorillas stāstītu stāstus par savu dzīvi. Zinātnieks teiks: tas ir tāpēc, ka viņiem nav šādu spēju. Bet tas varbūt nav galvenais iemesls. Galvenais varētu būt tas, ka viņiem nav vajadzības stāstīt, jo nav priekšstata par to, ka viņi reiz mirs. Un mīti, šķiet, nāk no iekšējas dziņas vismaz daļēji samierināt sevi ar nāves – mūsu pašu un, protams, arī mums tuvo cilvēku nāves – neizbēgamību. No šejienes visas reliģiskās un arī citas mitoloģijas. Man ir tāda grāmata “Iemūžināšanas komisija”. Esat lasījis?

RL: Esmu to pašķirstījis.

Grejs: Tā ir par diviem mēģinājumiem – viens no tiem vēlīnā Viktorijas un Edvarda laika Lielbritānijā, otrs boļševiku Krie­vijā – piemānīt nāvi, uzvarēt to ar tehnoloģiskiem līdzekļiem. Abas pieejas bija atšķirīgas: briti mēģināja pierādīt, ka, lai arī ķermenis mirst, cilvēka prāts turpina dzīvot, – pierādīt to ar zinātniskām, pareizāk sakot, pseidozinātniskām metodēm. Boļševiki neticēja prāta nemirstībai; viņi mēģināja atrast tehnoloģijas cilvēku fiziskai atdzīvināšanai. Viņi pat mēģināja to izdarīt ar Ļeņinu. Visi zina, ka Ļeņins tika iebalzamēts, bet reti kurš zina, ka boļševiki mēģināja viņu iesaldēt. Vairāki tā saucamās “dievcēlāju” kustības pārstāvji ieņēma augstus amatus boļševiku hierarhijā, un daži bija arī Iemūžināšanas komisijā. Vārdu sakot, es domāju, ka sava mirstīguma apzināšanās ir cilvēka fundamentāla iezīme. Un tā varbūt arī ir galvenā atšķirība starp cilvēku un dzīvniekiem. Cik mēs varam spriest, dzīvniekiem nav tādas tieksmes iemūžināt sevi.

RL: Bet kā tādā gadījumā jūs izskaidrojat faktu, ka daudzi cenšas “aizmirst” par savu mirstīgumu, nedomāt par to?

Grejs: Ziniet, es to uztveru kā noliegumu Freida psiholoģijas izpratnē.

RL: Labi, noliegums, bet vienalga...

Grejs: Noliegums uzrāda, ka pastāv kaut kas, kas tiek noliegts... Ja viņi nekad nedomātu par nāvi, nebūtu tādu fenomenu kā, piemēram, šis boļševiku mēģinājums atdzīvināt Ļeņinu. Viņi vienkārši pieņemtu faktu, ka viņš ir beigts un pagalam, un viss. Nebūtu Kalifornijas krionikas kulta. Nebūtu jaunā Google galvenā zinātnieka Reja Kērcvaila, kurš nodomājis piemānīt nāvi, izveidojot...

RL: Savas personas digitālu kopiju.

Grejs: ...un arī sava jau mirušā tēva kopiju. Nekā tāda nebūtu. Tāpēc es nedomāju, ka mēs varam runāt par nāves “aizmiršanu”, ja nu vienīgi metaforiskā vai freidiskā nozīmē. Tā ir izstumšana. Un es skaidroju daudzas 20. gadsimta politiskās kustības – it īpaši totalitārisma ideoloģijas, bet ne tikai – kā mēģinājumu nodrošināt tādu kā erzacnemirstību cilvēku sugai vai kādam politiskam projektam. 20. gadsimta sākumā, sarūkot reliģijas ietekmei, tas nodarbināja daudzu domātāju un pat veselu sabiedrības grupu prātus. Jo senais, tradicionālais veids, kādā nāve tika izstumta no apziņas, bija ideja par mirušo atgriešanos. Sākotnējā kristīgā doktrīna, kas joprojām saglabājusies krievu un grieķu pareizticībā, bija tāda, ka laiku beigās mirušie tiks augšāmcelti. Nav nekāds brīnums, ka, šai idejai vai metafiziskajai perspektīvai zaudējot pievilcību plašos sabiedrības slāņos, uzradās jaunas kustības – politiskas un kriptotehnoloģiskas –, kuras cenšas kaut kādā veidā atrisināt šo “problēmu”, tas ir, mirstīgumu. Kas manā ieskatā nav iespējams. Bet tāpēc jau cilvēki nepārstāj gribēt.

RL: Jūs minējāt divas iezīmes – nāves apziņa un stāstu stāstīšanas spēja...

Grejs: Jā, kas, manuprāt, ir savstarpēji saistītas. Bet tas ir tikai mans pieņēmums.

RL: Labi, paturot prātā šīs divas atšķirības, kāpēc jūs savos darbos tik bieži uzstājat, ka cilvēki ir dzīvnieki?

Grejs: Saistība ir tāda, ka stāsti, ko cilvēki sev stāsta, – reliģiskie, politiskie vai mūsdienās arī tehnoloģiskie, tai skaitā Kērcvaila absurdās pasakas – ir veidoti ar nolūku noliegt to, ka viņi ir dzīvnieki. Tā ir šo stāstu funkcija. Es domāju, ka nemirstības mīta vecākās formas ir gan skaistākas, gan arī dziļākas, tās skar kādus dziļākus cilvēka pieredzes slāņus nekā šīs jaunlaiku muļķīgās fantāzijas. Savos darbos es mēģinu lasītājam tikai atgādināt – es netaisos nevienu pievērst manam pasaules skatījumam. Es neesmu kristietis – nedz neokristietis, nedz postkristietis –, es arī neesmu Dokinss...

RL: Jūs neesat arī “gaišais”, vai ne?

Grejs: Nē, absolūti ne. “Gaišie”, cik es tos pazīstu, parasti ir diezgan blāvi un aprobežoti. (Smejas.) Nu, katrs, kurš reliģiozus cilvēkus uzskata par aprobežotiem, pats ir aprobežots. Padomājiet par tādiem cilvēkiem kā Paskāls. Viens no Eiropas un cilvēces domas lielākajiem ģēnijiem!
Dižs matemātiķis, viens no varbūtības teorijas tēviem. Ārkārtīgi darbīgs prāts, un tajā pašā laikā viņš bija ticīgs kristietis. Vai Kirkegors bija aprobežots? Vai Ļevs Šestovs, krievu ebreju filozofs, bija aprobežots? Pilnīgs absurds!

RL: Jūs domājat, ka Ričards Dokinss ir aprobežots?

Grejs: Teiksim labāk tā: nekas neliecina, ka viņš apzinātos, ka viņa uz­­spēlētās racionāla sašutuma pozas ir smieklīgas. Ziniet, viens domātājs, pret kuru es izjūtu milzīgu cieņu, ir Džons Meinards Keinss. Es būtu gribējis viņu satikt, bet man bija tikai divi gadi, kad viņš nomira. Keinsam bija ārkārtīgi gaišs prāts. 1938. gadā viņš nolasīja lekciju “Mani agrīnie uzskati” (“My Early Beliefs”), esat par to dzirdējis?

RL: Nē.

Grejs: Brīnišķīga lekcija, brīnišķīga. Mācoties Kembridžā, viņam lielā mērā bija tādi paši uzskati kā citiem tajā vidē – kā Bērtrandam Raselam, kā “Apustuļu biedrības” biedriem – par to, kā padarīt pasauli labāku. Bet tad viņa uzskatos notika pēkšņs un fundamentāls pavērsiens. Un man liekas, ka tam bija tiešs sakars ar viņa pieredzēto Parīzes miera konferencē 1919. gadā.

RL: Viņš tur piedzīvoja lielu vilšanos.

Grejs: Briesmīgu vilšanos. Viņš piedzīvoja kaut ko līdzīgu nervu sabrukumam, kādu nedēļu neizkāpa no gultas savā viesnīcas numurā. Jo viņš redzēja, ka tābrīža svarīgākā problēma bija tāda, ka liela daļa Eiropas bija tuvu badam. Viņš, protams, domāja, ka tieši šis jautājums nodarbinās Francijas, Lielbritānijas, šo lielo nāciju, pārstāvjus Versaļā. Bet viņus tas neinteresēja ne mazākajā mērā.

RL: Galvenais bija atriebība...

Grejs: Atriebība. Un tas Keinsam bija milzīgs trieciens, kas lika viņam radikāli mainīt savus uzskatus. Šajā lekcijā Keinss saka par Raselu, kuru viņš labi pazina, ka viņš nesaprotamā
kārtā esot ticējis divām pilnīgi pretrunīgām lietām, proti, ka cilvēces vēsture ir šausmu un noziegumu virkne – tumšie viduslaiki, inkvizīcija, visas tās klišejas –, bet ka risinājums ir pavisam vienkāršs: cilvēkiem jākļūst saprātīgākiem. Atgriežoties pie Dokinsa un pārējiem, viņi neko nezina par ideju vēsturi, nemaz nerunājot par reliģiju vēsturi, un viņi vienkārši atkārto šīs muļķības... Manās acīs viņi ir komiskas figūras. Bet atšķirība starp mani un viņiem ir ne tik daudz uzskatos, cik tajā, ka es nepūlos nevienu pievērst saviem uzskatiem. Es vienkārši piedāvāju lasītājam savas domas, kas varētu būt interesantas tiem, kuriem ir šaubas par valdošo pasaules uzskatu.

RL: Atvainojiet, ko jūs domājat ar “valdošo pasaules uzskatu”?

Grejs: Nu, šo sekulāro ticību progresa nenovēršamībai. Es esmu studējis ideju vēsturi un zinu, ka ļoti nedaudzi domātāji ir uzskatījuši progresu par nenovēršamu. Viņi visi – Mills, Markss, Komts, Herberts Spensers, pat Hajeks – uzskatīja, ka cilvēku sugas nākotne ētiskā un politiskā ziņā var būt labāka par jebko, kas ir bijis iepriekš. Citiem vārdiem sakot, ka tādus ļaunumus kā vajāšanas, spīdzināšana, verdzība, tirānija laika gaitā var pakāpeniski ierobežot un pilnībā izskaust. Starp citu, esmu atklājis, jo skaidrāk es cenšos izklāstīt savus argumentus, jo cilvēkiem tie liekas nesaprotamāki. Un es domāju, ka iemesls ir tas, ka cilvēki nevēlas dzirdēt. Tas it kā izšķīdina viņu dzīves izjūtu. Bet es saku tikai to, ka līdz pat apmēram 18. gadsimta vidum visi, tai skaitā seno grieķu un romiešu vēsturnieki, arī Makjavelli un citi, uzskatīja, ka ētiskā un politiskā ziņā cilvēces vēsture ir cikliska. Es uzskatu, ka vēsture ir ciklu un haosa mistrojums. Civilizācijas rodas, attīstās, daudz ko sasniedz, bet tad sāk zaudēt enerģiju, sabrūk, izzūd, un to vietā nāk jaunas. Un tas nebūt nav apokaliptisks skatījums – tieši otrādi, jo civilizācijas turpinās rasties tāpat kā līdz šim. Taču negaidiet, ka tās kļūs aizvien labākas, – vienkārši tā iemesla dēļ, ka cilvēks pēc dabas ir nepilnīgs. Zināšanu apjoma pieaugums, to neapturamais, neatgriezeniskais pieaugums, iet roku rokā ar faktu, ka cilvēka daba nemainās. Citiem vārdiem sakot, zināšanu pieaugums nepadara cilvēku saprātīgāku, tikumīgāku, labāku. Tas vienīgi palielina cilvēka varu, neko vairāk.

RL: Jūs pieminējāt Marksu, Komtu, Raselu, Spenseru, Hajeku, bet viņus diez vai var nosaukt par pēdējo 200 gadu dumjākajiem cilvēkiem. Kā jūs izskaidrotu to, ka viņi nesaprata, bet Džons Grejs 21. gadsimta sākumā, lūk, saprot, ka nekāds progress nav iespējams?

Grejs: Jautājums visnotaļ vietā. Lie­ta tāda, ka viņi visi uzauga kristīgā monoteisma tradīcijā – pat Džons Mills, kura tēvs bija atteicies no reliģijas un audzināja savus bērnus laicīgā garā. Un tas nozīmē, ka viņu domāšanā jau bija iestrādātas no kristīgā monoteisma mantotas pasaules uztveres kategorijas, domāšanas kategorijas, vēsturisko un tagadnes notikumu interpretācijas kategorijas. Cilvēks var noliegt kristīgo ticību, bet saglabāt galvenās domāšanas kategorijas, ko veidojusi šī ticība. Viens, ar ko kristietība atšķiras no antīkā politeisma vai budisma, vai hinduisma, ir īpašs skatījums uz cilvēces vēsturi kā vienotu, loģiski secīgu morālu drāmu, kas griežas ap vienu centrālo asi – pestīšanu. Tas ir kristietības atstātais mantojums. Es neesmu pirmais, kurš to pamanījis. Bērtrands Rasels un citi pamanīja, ka Markss savos darbos sekularizējis monoteistisko tradīciju domāt par vēsturi atpestīšanas stāsta kategorijās. Nekā tāda nav ne Grieķijā, ne Romā, nemaz nerunājot par Indiju, Ķīnu vai Japānu. Un šie manis piesauktie domātāji, lai arī uzskatīja sevi par ateistiem, turpināja domāt šī stāsta kategorijās, saglabājot monoteistisko ideju, ka cilvēces vēsturei ir kāda universāla jēga, universāla nozīme. Senās Grieķijas un Romas vēsturnieki tā nedomāja. Individuālām civilizācijām var būt jēga, katra atsevišķa indivīda dzīvei var būt jēga, bet vēsturei kopumā nekādas jēgas nav. Kāda bija vēstures jēga Homēram?

RL: Šie gudrie domātāji tātad neapzinājās, ka domā kategorijās, kas pārņemtas no kristietības. Bet kas vainas kristietībai? Atskaitot to, ka jūs tai neticat...

Grejs: Nu, pirmkārt, ja jūs gribat pieņemt kristietības stāstu, tad lūdzu. Man nav nekas...

RL: Bet liekas, ka jūs tai piedēvējat kaut kādu kļūdu.

Grejs: Kļūda ir to pieņemt, tajā pašā laikā to noliedzot, ko visi šie domātāji dara. Jo īpaši racionālisti, viņi runā sev pretī katrā otrajā teikumā. Ir dīvaini visu mūžu apkarot kristietību, izmantojot no kristietības pārņemtas kategorijas. Viņiem vajadzētu vai nu pieņemt kādu kristīgā mīta versiju, vai arī izstrādāt veidu, kā domāt par cilvēku un viņa stāvokli pasaulē bez šīm kategorijām. Bet viņi kaislīgi, agresīvi uzbrūk kristietībai, vienlaikus lietojot domāšanas kategorijas, kuras ne vien nāk no kristietības – tas vēl nebūtu tas ļaunākais –, bet kurām vispār nav jēgas ārpus kāda providenciāla stāsta, kas aptver visu cilvēci. Viņi visi bija ļoti gudri cilvēki, pat Hajeks bija samērā gudrs. Runa nav par gudrību. Gudrība vispār, manuprāt, ir pārvērtēta, jo īpaši filozofijā. Runa ir par viņu nespēju ieraudzīt, cik lielā mērā viņu domāšanas veidu ir noteikušas reliģiskās kategorijas. Piemēram, Mills. Mills nekur nav paskaidrojis, kāpēc cilvēkam būtu jābūt morālam. Viņš domāja, ka morāle nozīmē rūpes par vispārēju labklājību. Labi, bet kāpēc mums būtu jārūpējas par vispārēju labklājību? Atbildi, Mill! Atbildes nav, jo viņš to vienkārši pieņēma kā pašsaprotamu. Aristotelim un citiem grieķiem morāle nesaistījās ar vispārēju labklājību. Viņiem tā saistījās ar katra atsevišķa cilvēka labklājību.

RL: Atšķirībā no Platona Aristotelis pat nemēģināja nevienu pārliecināt par sekošanu labai dzīvei, jo grāmata, kuru viņš rakstīja, bija adresēta tiem, kuri jau gribēja dzīvot labu dzīvi.

Grejs: Tieši tā, tā ir ļoti būtiska nianse. Citiem vārdiem, ir noteiktu prasmju vai tikumu kopums, kas ir nepieciešams. Ja jūs gribat šādu dzīvi, lūdzu – dzīvojiet! Šajā ziņā Aristotelis atšķirībā no Platona, kurš vēlāk daudz lielākā mērā ietekmēja kristietību...

RL: Nu, viņiem abiem bija milzīga loma dažādos kristietības periodos.

Grejs: Ziniet, Lešeks Kolakovskis, kuru es daudzus gadus labi pazinu Oksfordā, domāja, ka platonisma ietekme ietiecas pat Hēgeļa izstrādātajā kristietības filozofiskajā versijā. Un savienojošie posmi bija Plotīns un citi, kuri nebija kristieši. Bet vēlāk Meistars Ekharts un citi vācu mistiķi ienesa kristietībā tādas idejas, kuras būtībā nāca no Platona un kuras vēlāk iegāja Hēgeļa filozofijā un no turienes, protams, Feierbaha un citu humānistu domāšanā... Tāpēc es domāju, ka Kolakovskim ir taisnība – lai cik dīvaini tas izklausītos, Markss, rupji ņemot, bija sava veida sekulārs platonists.

RL: Nu, vismaz Marksa agrīnajos darbos viņa uzskati par idejām un apziņu ir ļoti platoniski. Bet manam nākamajam jautājumam būs prāta vingrinājuma forma. Tā kā jūs piedēvējat cilvēkiem specifisku īpašību – stāstu stāstīšanu...

Grejs: Kas, iespējams, sakņojas nāves apziņā.

RL: …vai jūs varētu iedomāties, ka pie jums pienāk citplanētietis un lūdz jūs izstāstīt stāstu par cilvēkiem. Ko jūs viņam teiktu?

Grejs: Bet es jau jums savu stāstu izstāstīju. Ārpus tā nekā cita nav.

RL: Nekā cita?

Grejs: Nē. Ja es stāstītu vēl kaut ko vairāk ārpus tā, ko jau teicu, es vienkārši radītu kārtējo mītu. Cilvēkiem pašiem ir jāatrod savi mīti. Nav tāda viena mīta, kas būtu labāks par citiem. Ne visi mīti ir labi. Ir arī saindēti, kaitīgi mīti. Es teiktu, ka jebkurš mīts, kas demonizē kādu cilvēku grupu, – piemēram, klasiskais kristīgais antisemītisma mīts un nacistu kriptozinātniskā šī mīta versija vai agrīnā boļševiku mitoloģija, ka vajag atbrīvoties no apspiedējiem, parazītiem, un tad viss būs labi, vai daudzi nacionālistu mīti, kas demonizē imigrantus vai dažādas minoritātes, – tie visi ir kaitīgi. Ne tikai un ne galvenokārt tāpēc, ka tie ir nepatiesi, bet tāpēc, ka tie cilvēkos mobilizē to, ko Freids sauca par Thanatos, nāves impulsu. Uzbrukt citiem, iznīcināt. Tie ir bīstami mīti. Tāpēc es negribu izplatīt vēl kādu jaunu mītu. Lai katrs pats meklē savējo.

RL: Labi, bet kuri mīti jums liekas vispārliecinošākie?

Grejs: Es jums atbildēšu netieši. Cilvēki, ar kuriem man bijušas visauglīgākās sarunas, ir, pirmkārt, ticīgie – kristieši, jūdi un citi –, otrkārt, dzejnieki, gleznotāji un mūziķi un, treškārt, psihoterapeiti. Ne filozofi, ne politologi un nekādā gadījumā ne politiskie aktīvisti. Kas viņiem visiem ir kopīgs? Reliģiskajiem do­­mātājiem kopīgs ir tas – sāksim ar kristiešiem –, ka pēdējos 2000 gadus viņi tādā vai citādā veidā ir sadzīvojuši ar šaubām. Viņu mitoloģija viņiem pašiem allaž bijusi problemātiska. Augustīns, piemēram, skaidrā tekstā saka, ka Bībeles pasaules radīšanas stāsts ir mīts, ka to nevajag saprast burtiskā nozīmē, ka tas vienkārši ir poētisks veids, kā runāt par konkrētām lietām. Mūsdienu humānismam pietrūkst šī šaubu, nedrošības, nenoteiktības elementa – atšķirībā no agrīnajiem humānistiem, par kādiem dažkārt mēdz saukt tādus domātājus kā Montēņs. Mūsdienu humānisti to vienkārši pieņem par aksiomu, ka reliģija ir nepatiesa, ka tā ir kaut kāda primitīva zinātnes forma un ka mums tagad ir labāka zinātne. Bet tas nav nekas cits kā 19. gadsimta pozitīvisms, viņi atkārto tos pašus vecos domāšanas štampus.

RL: Vai jūs varētu pateikt, ko šie cilvēki, ticīgie, jums ir iemācījuši? Vai arī ko jūs esat no viņiem iemācījies?

Grejs: (Domā.) Esmu iemācījies novērtēt, cik lielu smalkumu un
dziļumu spēj sasniegt, kā es to saucu, mistiskā domāšana. Cilvēka dzīvei piemīt universālas iezīmes, tādas kā mirstīguma apzināšanās, kuras var adekvāti izteikt tikai caur mītu. Un šī mītradīšanas spēja cilvēkos var sasniegt ārkārtīgi augstu mākslinieciskuma pakāpi. Tāpēc, kad mūsdienu humānisti kļūst pārāk kareivīgi vai kad viņi izsmej vecākos un gudrākos mītus, es viņiem uzbrūku. Ne tik daudz diskutēju ar viņiem, jo racionālisti nekad neklausās argumentos, – es vienkārši par viņiem ņirgājos!

RL: Tad jau jūsu metode ir līdzīga Kristofera Hičensa metodei.

Grejs: Zināmā mērā. Bet viņš bija ticīgais. Viņš sāka kā trockists un tā arī nekad neatbrīvojās no trockistu domāšanas veida. Trockisti domā tā: līdz tādam un tādam datumam boļševisms bija labs, bet tad tika pieļautas kļūdas, ļaunais Staļins izdzina Trocki no valsts, vajāja viņu, nogalināja, bla-bla-bla. Ja vien mēs būtu spējuši saglabāt boļševiku eksperimenta sākotnējo kristālskaidro tīrību! Es uzskatu, ka boļševiku eksperiments jau no pirmās dienas vai pat mīnus pirmās dienas nebija nekas cits kā mēģinājums īstenot mūsdienīgu apokaliptisku mītu ar masu slepkavību palīdzību. Tā ka mana metode varbūt arī ir līdzīga Hičensa metodei, bet viņš to izmantoja ļoti stipras sekulārās mitoloģijas labā. Viņš bija ticīgais.

RL: Sakot, ka Hičenss bija ticīgais, jūs it kā netieši norādāt, ka viņu nav vērts ņemt nopietni. Vai jūs pats nekam neticat?

Grejs: Politiskā ziņā es noteikti neesmu ticīgais. Bet Hičensam es pārmetu ticību diskreditētam un sen mirušam politiskam projektam. Jo viņš ticēja tieši boļševismam, nevis vēlāko gadu padomju projektam; viņš tos nošķīra vienu no otra – manuprāt, nepamatoti. Bet jūs esat pieskāries kaut kam svarīgam, proti, politika ir kļuvusi par sfēru, ko ir pārņēmusi ticība, bet kur, pēc manām domām, ticībai vajadzētu spēlēt ļoti piezemētu lomu.

RL: Tas prasās pēc paskaidrojuma...

Grejs: Tūlīt paskaidrošu. Kopš apmēram Franču revolūcijas laikiem politika tiek saprasta kā projekts – ideālā variantā universāls projekts – cilvēka stāvokļa izmainīšanai un uzlabošanai. Aristotelis, kā jūs labi zināt, politiku saprata citādi.

RL: Viņam politika nozīmēja palīdzēt pilsētai, polisai dzīvot labu dzīvi.

Grejs: It īpaši pilsētai, jā.

RL: Bet ne visai pasaulei.

Grejs: Ne visai pasaulei. Protams, viņš vēlas, lai pilsētas dzīvotu labi un ilgi, bet viņš neuzskata, ka tās varētu dzīvot mūžīgi. Daudzas viņa metaforas ir ņemtas no dabas, no dabas cikliem. Pilsētai pēc kāda laika iestājas rudens, un tamlīdzīgi. Rīkojoties gudri un saprātīgi, to uz laiku var aizkavēt, civilizācijas mūžu var paildzināt, bet galu galā barbarisms vienalga atgriezīsies. Un tad atkal nāks jauna civilizācija. Tāds ir senais pasaules uzskats.

RL: Labi, bet atgriezīsimies pie 18. gadsimta universālā projekta.

Grejs: Mans skatījums uz politiku ir citāds. Man politika ir situatīvu līdzekļu izmantošana cīņai ar neiznīdējamiem ļaunumiem. Kas ir šie ļaunumi? Karš, nabadzība, neiecietība, vajāšanas, spīdzināšana, verdzība... Saskaņā ar progresa mītu, šos ļaunumus iespējams pakāpeniski iznīdēt, lai tie vairs nekad neatgrieztos. Mans uzskats – un tas ir arī senās pasaules uzskats – ir tāds, ka ļaunums atgriežas, tas ir viņa dabā. Tas var atgriezties ar citu vārdu. Spīdzināšana var atgriezties kā īpašās nopratināšanas metodes... 

RL: ASV.

Grejs: Jā, pasaules vadošajā liberālajā demokrātijā. Verdzība atgriezās Padomju Savienībā, Ķīnā un nacistiskajā Vācijā, un arī tagad – mazākā mērogā, bet tomēr diezgan spēcīgi – kā cilvēku tirdzniecība. Tā pati lieta, tikai dažādas formas. Vairākās valstīs pašlaik atgriežas ksenofobiska politika... Man nav ne mazākās ticības politiskam projektam, kas sola visus šos ļaunumus iznīdēt. Ja mans mērķis būtu pārliecināt cilvēkus, tad šī mūsdienu politiskās ticības forma būtu galvenais, no kā es viņiem ieteiktu atsacīties. Bet viņi no tās neatteiksies, jo tai ir tik ļoti nozīmīga loma tajā, kas veido viņu dzīves jēgu. Ja jūs cilvēkiem teiktu: galvenās politiskā ļaunuma formas, tādas kā tirānija, anarhija, karš, – šie ļaunumi neizzūd, tie atgriežas, viņi jums atbildētu: ak, es nespēju pieņemt šo domu, tā ir pārāk nomācoša. Bet līdz 18. gadsimta beigām tā domāja visi un nemaz nekrita izmisumā. Man liekas, ka cilvēki gandrīz vai apzināti uztur šo šķidro progresa mītu, lai kaut kā remdētu savu dziļo satraukumu un neticību tam, kas, manuprāt, ir viens no iemesliem, kāpēc viņi to tik dedzīgi aizstāv. Ja jūs būtu par to pārliecināts, jūs to tik kaismīgi neaizstāvētu. Bet bez tā viņi kristu izmisumā, jo tas ir vienīgais mīts, kas viņiem ir.

RL: Mīts par cilvēces progresu?

Grejs: Jā, mīts par pakāpenisku attīstību, kurā to, ko sasniegusi viena paaudze, nākamā paaudze nepazaudē, bet attīsta tālāk. Tāpat kā zināšanas, kas, reiz iegūtas, parasti nepazūd. Pat ja zinātnieku skaits pasaulē saruktu uz pusi vai četrkārt, lielākā daļa zināšanu saglabātos vai tiktu atgūtas. Bet ētikas un politikas jomā tā nenotiek. Tur sasniegtais var ļoti viegli pazust, un uz ilgu laiku. Te ir tā atšķirība. Bet cilvēki nesaprot šo atšķirību, un man liekas, ka tur sava loma ir muļķībai. Viņi vienkārši nevēlas to saprast, jo tad sabruktu tik daudz kas no tā, kā viņi ieraduši domāt par savu dzīvi un pasauli. Bet vēl ne tik senā pagātnē visi tā domāja. Labi, jūs varētu teikt, ka kristieši tā nedomāja, ka viņiem vēsture bija tāda kā melodrāma, kas pamazām virzās uz savu atrisinājumu. Jā, bet atcerieties, ka labākie kristiešu domātāji, sākot ar Augustīnu, uzskatīja, ka cilvēki nespēj ieraudzīt šīs drāmas sižetu. Un tas bija daudz labāks mīts, jo tas ierobežoja cilvēku augstprātību, iedomību. Savukārt mūsdienu sekulārā mitoloģija saka – mēs varam ieraudzīt mītu, mēs varam ieraudzīt vēstures loģiku un kopējo zīmējumu. Un mēs varam to paātrināt, lai arī tā dēļ mums jānogalina tūkstošiem cilvēku. Kā mēs zinām no jaunāko laiku vēstures, šīs apokaliptiskā neprāta orģijas ne pie kā laba nenoved. Un līdzīgi arī jaunākās
epizodes liberālās demokrātijas izplatīšanas projektā. Ņemsim kaut vai Lībiju. Ekonomiskā ziņā tā ir pazudusi no pasaules kartes – ražošana tur sarukusi par 90%, tās vairs nav. Tas ir sasniegums? Nu, varbūt to var saukt par sasniegumu. Un Lībijas “atbrīvotāji” neuzdrošinās uz turieni braukt, jo tur valda pilnīgs likuma varas vakuums, viņus tur vienkārši nogalinātu. Visai dīvains rezultāts. Tieši tas pats vai kaut kas līdzīgs tiek gatavots Sīrijai. Kāda ir stratēģija? Atbrīvoties no Asada režīma. Nu, labi, ar kārtīgu bombardēšanu to, iespējams, var panākt, bet ko tālāk? Visticamāk, ka sekos periods, kad nebūs ne valdības, ne Sīrijas valsts, un, ja radīsies jauns režīms, tad tas būs radikālo islāmistu režīms. Galu galā, Asada režīms bija sekulāra diktatūra, tāpat kā Sadama režīms. Viņi acīmredzot nav pamanījuši, ka Vidējos Austrumos pēdējos pārdesmit gados ir bijuši tikai divu veidu režīmi – sekulāras diktatūras un islāmistu demokrātijas. Irākā Sadama režīms tika aizstāts ar vāju tautas demokrātiju; Irākas valsts ir sašķēlusies, kurdi izveidojuši savu de facto neatkarīgu valsti – viņi ir vienīgie ieguvēji.

RL: Bet kā tas viss saistās ar to, par ko mēs runājām – par cilvēces progresa mītu, kas tiek izplatīts pa visu pasauli? Jo tikpat labi varētu teikt, ka visas šīs runas par liberālās demokrātijas izplatīšanu bija tīrā retorika, lai maskētu ekonomiskās intereses.

Grejs: Tas bieži vien arī tiek teikts. Es nenoliedzu, ka aiz šīm militārajām intervencēm bija arī ģeopolitiski motīvi. Bet! Ja tā ir klasiska ģeopolitika humānistiskas retorikas piesegā, tad viņi ir neticami nemākulīgi. Ko Rietumi ir ieguvuši Lībijā? Viņi pat nevar uz turieni braukt! Ko viņi ir ieguvuši Irākā pēc desmit gadiem? Mani galīgi nepārliecina šīs ģeopolitiskās konspirācijas teorijas. Tām bija sava nozīme, bet relatīvi neliela. Tas, ka Rietumi nav neko iemācījušies ne no Irākas, ne no Lībijas...

RL: Bet viņi jau devās uz turieni nevis mācīties, bet iegūt zināmas privilēģijas.

Grejs: Bet ko tad viņi ir ieguvuši? Galvenā ieguvēja no iebrukuma Irākā ir Irāna, nevis Rietumi.

RL: Tādā nozīmē, ka vāja Irāka ir ieguvums Irānai?

Grejs: Jā, stiprākā politiskā ietekme Irākā tagad pieder Irānai. Nevar būt, ka tas ietilpa visu to gudro Baltā nama ģeopolitiķu superviltīgajos plānos. Man liekas, ka tam pamatā ir kaut kas daudz absurdāks. Pat pieņemot, ka ir kādi ģeopolitiski motīvi, kas valstīm liek izšķirties par šādām avantūrām, avīzēs parādās tikai humānistiska retorika, un drīz cilvēki, kas šo retoriku izplata, sāk paši tai ticēt. Tas, lūk, notiek! Un, kad viņu projekts izgāžas, tas nav iemesls no tā atteikties. Vienīgais, ko viņi tad saka – kā trockisti vai neokonservatīvie –, “mums vajadzēja būt vēl nelokāmākiem”, “mums vajadzēja iebrukt jau agrāk”, “mums vajadzēja palikt tur ilgāk”, utt. Starp citu, ir tāda amerikāņu vēsturniece Barbara Takmana (Barbara Tuchman), kas sarakstījusi grāmatu “Muļķības uzvaras gājiens” (“The March of Folly”). Šī grāmata balstīta uz ļoti vienkāršu, bet dziļu novērojumu, ka daudzas vēstures lielās katastrofas radušās nevis kļūdas, bet muļķības dēļ. Daudziem cilvēkiem pirms attiecīgā notikuma jau bija skaidrs, ka tur nekas nesanāks, – pat dažiem, kuri bija tieši iesaistīti šīs muļķības īstenošanā. Ne tikai ka nesanāks, bet ka tam būs postošas sekas. Bet viņi vienalga turpināja uzsākto. Un iemesls tam ir vienkāršs: viņi šajā projektā bija ielikuši tik daudz no savas dzīves, tik daudz no tā, kas piešķīra viņu dzīvei jēgu, ka pat tad, kad saprāts viņiem teica, ka projektam būs katastrofālas sekas, viņi nespēja no tā atkāpties. Muļķības uzvaras gājiens.

RL: Lasot jūsu darbus, it īpaši darbus par politisko un ekonomisko filozofiju, es nekādi nespēju uztvert pozīciju, no kuras jūs rakstāt.

Grejs: Tas ir tāpēc, ka es nesludinu nekādu ticību, es arī nemētājos no vienas ticības uz otru... Starp citu, 1989. gadā, pāris nedēļu pēc slavenā Fukujamas raksta, es uzrakstīju rakstu vienam amerikāņu žurnālam, kurā teicu, ka Fukujamas “vēstures beigas” ir apokaliptisks bulšits, kas daļēji nāk no Koževa, bet Koževs to pārņēmis no Solovjova. Tā ir tīra apokaliptiskā domāšana! Es toreiz teicu, ka tuvojas nevis vēstures beigas, bet gan gara starptautisko attiecību sasaluma perioda beigas un ka atgriezīsies klasiskā politika, klasiskas starptautiskās attiecības un līdz ar to arī etnisku, reliģisku un citu grupējumu kari, kari par resursiem, teritoriālie kari. Daudzi man toreiz teica: tā ir apokaliptiska domāšana! Tātad normāla vēsture viņiem ir apokaliptiska, bet Fukujamas “vēstures beigas” ir reālisms.

RL: Tajā laikā jūs bijāt viens no nedaudzajiem, kuri aizstāvēja citu viedokli. Vēlākā notikumu gaita ap­­liecināja, ka jums lielā mērā bijusi taisnība. Vai jums vienkārši paveicās? Vai varbūt jūs protat pareģot likteni?

Grejs: Es to nesauktu par veiksmi un noteikti ne par spēju pareģot. Redziet, ja ir tāds skatījums uz vēsturi un cilvēka uzvedību kā man... Es biju viens no tiem, kuri jau no paša sākuma teica, ka Krievija nekļūs par liberālu demokrātiju. Kas man deva iemeslu tā domāt? Es vienkārši apsvēru virkni vēsturisku faktu. Pirmkārt, visas savas garās vēstures laikā, bet jo īpaši pēdējos trīssimt gados, Krievija risina un nespēj atrisināt problēmu, vai tā pieder Āzijai vai Eiropai, Austrumiem vai Rietumiem. Doma, ka komunisma sabrukums varētu atrisināt šo problēmu, ar kuru ir mocījušās veselas krievu inteliģences paaudzes, radot tādus rakstniekus kā Dostojevskis vai Solžeņicins, – doma, ka to vienā rāvienā atrisinās kaut kāda lēta Rietumu neoliberālisma ideoloģija...

RL: Kāpēc jūs to saucat par lētu?

Grejs: Tā ir vēl seklāka par marksismu – un ņemiet vērā, ka es esmu antimarksists. Doma, ka Krievijas dziļais autoritārisma, antirietumnieciskuma, reliģiskās vēstures mantojums, septiņdesmit komunisma gadu – ka to visu varētu aizslaucīt kā nebijušu pāris brīvā tirgus gados! Es par to rakstīju jau 90. gadu sākumā, man likās, ka šīs iedomas ir pilnīgi un galīgi absurdas un bīstamas.

RL: Jūs arī paredzējāt laissez-faire kapitālisma izgāšanos, kas…

Grejs: …vairāk vai mazāk ir arī noticis.

RL: Tagad daudzi jums piekrīt.

Grejs: Tagad, bet ne tajā laikā, kad grāmata iznāca. Un tas ir interesanti. Grāmata iznāca 1998. gadā – pirms Krievijas finanšu sabrukuma. Tā tika recenzēta desmitiem reižu dažādās britu avīzēs. Visas, izņemot vienu, bija nežēlīgi, baisi negatīvas – un to vienu aiz žēluma uzrakstīja kāds mans draugs. Bet es zināju, ka tas notiks. Cilvēki vienkārši bija pārņemti ar histēriskās globalizācijas māniju, bet, skatoties uz Eiropas un Rietumu pasaules vēsturi garākā laika nogrieznī, man nebija šaubu, ka tas bija burbulis.

RL: Jums bija arī ideoloģisks konflikts – jūs apšaubījāt dominējošo...

Grejs: Ideoloģija bija viens no iemesliem, kāpēc es novērsos no tečerisma. Tečerisms sākumā bija noteiktu politisku pasākumu kopums konkrētu Lielbritānijas problēmu risināšanai, nekas vairāk. Tā nebija globāla ideoloģija. Bet ap to laiku, kad Tečere zaudēja varu, tas jau bija kļuvis par tādu kā apvērsto marksismu – ka tečerisms der visiem un visur, ka arī tādām valstīm kā Krievija vajadzētu piemērot tečerisma metodes. Bet kāds bija jūsu jautājums?

RL: Kāpēc jūs domājāt, ka laissez-faire ekonomika nav risinājums, kad visi citi jums apkārt uzskatīja, ka...

Grejs: Daļēji tieši šī iemesla dēļ!

RL: Tādēļ, ka vairākums uzskatīja, ka tas ir īstais ceļš?

Grejs: Jā.

RL: Tas man atgādina Brodski, kurš reiz teica…

Grejs: Brīnišķīgs rakstnieks, starp citu, lai arī es viņu varu lasīt tikai angliski.

RL: Viņš teica, ka jau kopš pamatskolas laikiem turējies pie pārliecības, ka nekad nevajag piekrist vairākuma viedoklim. 

Grejs: Nē, manā gadījumā tas bija citādi. Laissez-faire kapitālisms man nebija pieņemams tā paša intelektuālā iemesla dēļ, kā dēļ man nebija pieņemams marksisms.

RL: Jūs neapmierina ne Marksa sociālisms, ne liberālais kapitālisms. Lasot jūsu darbus, man rodas sajūta, ka labākais, ko jūs ieteiktu cilvēkiem darīt, ir sēdēt mājās un nemaisīties nekādā politikā.

Grejs: Nē, nepavisam ne!

RL: Paskālam ir tāds teiciens, ka cilvēku sabiedrībā lielākā daļa problēmu rodas no nespējas nosēdēt mājās...

Grejs: Tas bija bezjēdzīgs padoms, jo cilvēki nesēdēs mājās! Šāds ieteikums ir pretrunā ar cilvēka dabu.

RL: Bet kas tad atliek?

Grejs: Tūlīt es jums pateikšu. Mums ir jāpretojas lielo stāstu kārdinājumam. Cilvēki man prasa: kādu ekonomisko sistēmu jūs gribat? Mana atbilde ir vienkārša: es gribu vairākus inteliģentus kapitālisma paveidus. Nevis vienu! Proti, pašā jautājumā jau slēpjas pārpratums – ka ir tikai viena sistēma, kas der visiem. Vai tas kapitālisma paveids, kas der Latvijai, būs tas labākais arī Ķīnai?

RL: Labi, tas būtu par ekonomiku. Politikas jomā jūs aizstāvat kaut ko, ko jūs saucat par agonistisko liberālismu. Vai jūs varētu paskaidrot, ko tas īsti nozīmē?

Grejs: Agonistiskais liberālisms būtībā ir politisku risinājumu kopums, kas balstīts uz tādām vērtībām kā iecietība un kas atzīst – un šeit ir tas agonistiskais elements – ka cilvēku sabiedrībā konflikti starp labo un ļauno nav pārejoši, kā uzskata pro­gresa teorētiķi, vai ka galu galā mēs nonāksim pie tā, ka mums vairs nevajadzēs izvēlēties, teiksim, starp tirāniju un anarhiju. Agonistiskais liberālisms saka, ka konflikti starp anarhiju un tirāniju vai karu un mieru, starp visām šīm klasiskajām dilemmām, pastāvīgi atkārtojas un ka vienīgais, uz ko mēs varam cerēt, ir risināt šos konfliktus gudri un saprātīgi.

Krievu politiskajā filozofijā ir viena strāva, kuru atzina Jesaja Berlins un kuru pārstāv tādi domātāji kā Aleksandrs Hercens. Viņu uzskatos ir kaut kas no agonistiskā liberālisma. Mēs varam uz kādu laiku savaldīt ļaunākās barbarisma formas, bet tad tās atkal atgriežas – un tas notiek pastāvīgi. Kāpēc tas notiek? Tāpēc, ka cilvēki ir tādi, kādi tie ir. Tas ir agonistiskais liberālisms. Savukārt progresīviskie liberāļi visi kā viens apgalvo, ka, lai arī lēnām, lai arī ar lielām grūtībām, mēs tomēr pamazām no tā atbrīvosimies. Tā ir atšķirība.

RL: Interesanti, ka jūs pieminējāt Hercenu...

Grejs: Brīnišķīgs rakstnieks.

RL: …jo šķiet, ka Berlins, runājot par to, ka viņa garīgās mājas ir zināma krievu inteliģences tradīcija, īpaši izcēla vienu viņiem raksturīgu iezīmi – sevis pārbaudīšanu.

Grejs: Viena lieta ir Berlina garīgās mājas, bet otra lieta ir tas, kas viņam patika Hercenā, – un tas bija Hercena antiupurnieciskais liberālisms (anti-sacrificial liberalism). Hercens saka, ka vēsturei nav nekāda iepriekš uzrakstīta scenārija, nav nekādas dižas vēstures simfonijas, kurā katrs no mums spēlē kādu noteiktu partiju. Nekā tāda nav. Un tāpēc nedrīkst upurēt esošās paaudzes kaut kādas hipotētiskas nākotnes vārdā. Tieši tas Berlinam patika. Cilvēkus upurēt nedrīkst. Ja gribi – upurē pats sevi.

RL: Kā jūs izskaidrotu faktu, ka cilvēks, kura garīgās mājas bija 19. gadsimta beigu Krievijā, daudzu ieskatā kļuva par Lielbritānijas “spožāko prātu”?

Grejs: Daļēji tieši šā iemesla dēļ.

RL: Kā jūs to domājat?

Grejs: Viņš mīlēja Angliju, viņš teica, ka tā ir vislabākā valsts pasaulē – es to daudzreiz esmu no viņa dzirdējis. Viņam patika britu iecietība, britu institūcijas. Bet vienu britu domāšanas iezīmi viņš spēja pārvarēt, un tā ir britu vēstures izpratnes aprobežotība. Mēs nekad neesam iekaroti, mēs nezinām, ko nozīmē dzīvot okupācijas apstākļos, – vismaz pēdējos tūkstoš gadus. Otrkārt, tieši šī iemesla dēļ mīts par progresu britiem šķiet ticamāks nekā citām tautām. Mums ir dziļa institucionālas stabilitātes vēsture!

RL: Bet kā tas saistās ar...

Grejs: Tas saistās, tas saistās! Viņš nāca no Rīgas, ar milzīgu vēstures zināšanu bagāžu, uzaudzis Krievijas “sudraba laikmetā”, un viņa skatījums uz pasauli un vēsturi bija daudz plašāks nekā britu domātājiem. Viņš ienesa vai aktualizēja britu intelektuālajā dzīvē daudzus domātājus, kas šeit bija jau aizmirsti vai nobīdīti kaut kur perifērijā – kā Džambatista Viko vai Johans Georgs Hāmanis, vai Žozefs de Mestrs. Viņš reinterpretēja Makjavelli. Viņš ienesa britu dzīvē vairākas intelektuālās perspektīvas, kas nāca no Eiropas – un šajā gadījumā es tajā iekļauju arī 19. gadsimta Krieviju – filozofiskās domas un pieredzes.

RL: Viņš tātad tiešām bija spožākais prāts Lielbritānijā?

Grejs: Nu, es nezinu, ko šāds apzīmējums īsti nozīmē... Viņam bija ļoti spēcīgs personības starojums – daļēji tāpēc, ka viņa dzīve neaprobežojās tikai ar akadēmisko pasauli. Viņš pazina daudzus dzejniekus, mūziķus, diplomātus, sovjetologus, viņam bija ļoti daudz paziņu un draugu ārpus universitātes. Man liekas, ka pēdējā laikā politiskā filozofija aizvien vairāk noslēdzas akadēmisko institūciju sienās, tās skatījums kļūst arvien šaurāks, un līdz ar to tā ir zaudējusi Berlina realitātes izjūtu. Berlina realitātes izjūta nāca no tā, ka viņš zināja, kā pasaule darbojas.

RL: Atļaujiet nocitēt vienas jūsu grāmatas pēdējos teikumus: “Citiem dzīvniekiem nav nepieciešams ne­­kāds dzīves mērķis. Cilvēciskais dzīvnieks, būdams pretruna pats sev, bez tā nevar iztikt. Vai par dzīves mērķi mēs nevarētu uzskatīt vienkārši redzēšanu?”

Grejs: Jā.

RL: Mans jautājums ir – redzēt ko?

Grejs: Redzēt visu, kas vien ir redzams. Bet ņemiet vērā – tas ir jautājums, nevis ieteikums vai rīkojums. Es atkārtošos, bet līdz pat divsimt trīssimt gadu senai pagātnei dažādas reliģiskās un arī nereliģiskās tradīcijas uzskatīja, ka cilvēkam nav obligāti jāizmaina pasaule, lai gūtu piepildījumu savai dzīvei. Ņemsim visas kontemplatīvās tradīcijas – budismu, kristietību...

RL: Es teiktu, ka līdz pat Marksa 11. tēzei pret Feierbahu...

Grejs: …tā domāja gandrīz visi, pilnīgi piekrītu. Un to es arī tur saku. Bet tas ir jautājums, es nevienam neko negribu norādīt. Ja kādam patīk, ka viņam norāda, ko darīt, lai viņš meklē sev kādu citu – pietiek aiziet uz grāmatveikalu, tur var atrast tūkstošiem norādītāju. Kā jūs pareizi teicāt, līdz pat Marksam un viņa tēzēm doma, ka cilvēka dzīvei ir jēga tikai tad, ja viņam izdodas mainīt pasauli, tiktu uzskatīta par pilnīgu muļķību. Kāda tā arī ir. Tāpēc es vēlreiz saku, ka Senās Ķīnas dzejnieki, budistu meditētāji, kristiešu mistiķi utt. vienmēr ir uzskatījuši par pašsaprotamu, ka cilvēka dzīvei, lai tā būtu jēdzīga, nav obligāti jābūt vērstai uz aktīvu rosīšanos – vēl mazāk uz veiksmīgu rosīšanos...

RL: Un vēl mazāk uz pasaules izmainīšanu.

Grejs: …vēl mazāk. Jo patiesībā tikai daži no mums spēj mainīt pasauli. Viens no tādiem, kurš izmainīja pasauli – to atzina pat Staļins –, bija Vinstons Čērčils. Ja viņš nebūtu bijis pie varas, Lielbritānija būtu noslēgusi ar nacistiem kaunpilnu mieru. Un vairākums konservatīvo politiķu to gribēja. Leiboristi bija pacifisti, līdz ar to... Mēs būtu noslēguši kaunpilnu mieru, un Hitleram Eiropā būtu brīvas rokas. Bet Čērčils nostājās pret to. Pat tad, ja mums būtu draudējusi droša sakāve, mums būtu vajadzējis cīnīties. Kāpēc? Tāpēc, ka, runājot civilizācijas kategorijās, sakāvei nebūtu bijušas tik graujošas sekas kā kolaboracionismam ar šo drausmīgo barbarismu. Tā ka doma, ka mēs varam mainīt pasauli... Bet, kad es to kādam saku, tad atbilde parasti ir: “Ak, jūs mūs pazemojat”, “Jūs liekat mums justies nevarīgiem”, “Jūs atņemat mums pašcieņu”. Mostieties, atveriet acis – tā šī pasaule ir iekārtota!

RL: Kad es lasīju šo grāmatu, man bija sajūta, ka jums būtu labāk paticis nepiedzimt.

Grejs: Nē, nē, es esmu ļoti laimīgs par savu piedzimšanu. Dzīve ir dāvana, par to ir jāpriecājas. Un man ir laimējies, ka esmu piedzimis tieši šajā laikā un vietā. Cilvēki domā, ja es neticu viņu vārgajām ilūzijām un seklajiem mītiem, tad es droši vien dzīvoju izmisumā. Drīzāk viņi paši dzīvo izmisumā. Bet es necenšos nevienu pārliecināt, es vienkārši rādu, ka ir iespējams arī citādi domāt par cilvēku un viņa vietu pasaulē. Bet, tā kā mūsdienās gandrīz neviens jau vairs nestudē pagātni un cilvēki domā tikai tajās kategorijās, ko mums mantojumā atstājuši pēdējie divsimt trīssimt gadu, tad viņiem tas izklausās tik... svešādi, ka viņu prāts to vienkārši nespēj pieņemt. Bet tas ir dabiski! Tas viss pieder pie saprāta komēdijas.

Paldies nodibinājumam Sorosa fonds-Latvija par palīdzību intervijas organizēšanā.