Centrālais ezis un vēsais labums

Maikls Ignatjevs (1947) kā autorizētās, 1998. gadā iznākušās Jesajas Berlina biogrāfijas autors 6. maijā Rīgā nolasīja ikgadējo Berlinam veltīto lekciju. Kaut arī sarunām ar Berlinu Ignatjevs veltījis ievērojamu savas dzīves daļu – apmēram desmit gadus –, tā ir tikai epizode viņa visai daudzveidīgajā biogrāfijā. Krievijas grāfu un Kanādas valstsvīru un diplomātu pēctecis Maikls Ignatjevs ir bijis žurnālists, populārs BBC sarunu raidījumu vadītājs un laikraksta Observer slejas autors, pabūdams arī dažā labā pasaules “karstajā punktā”; viņš veidojis veiksmīgu akadēmisko karjeru, ieņemot augstus amatus Kembridžas, Oksfordas, Hārvarda un Toronto universitātēs un publicējot nozīmīgus darbus par vēsturi, starptautiskajām attiecībām, cilvēktiesībām. Viņš ir arī vairāku romānu un scenāriju autors, kā arī dažus gadus darbojies politikā, uz laiku kļūstot par Kanādas Liberālās partijas vadītāju un pretendējot uz premjerministra amatu. 2011. gadā Ignatjevs politiku atstāja un šobrīd ir profesors Toronto Universitātē; bieži publicējas laikrakstā The New York Review of Books.

Rīgas Laiks: Labi zināms – un arī jūs to apgalvojat savā Jesajas Berlina biogrāfijā –, ka viņam nepiemita nostalģiskas sajūtas par vietām, tai skaitā par Rīgu. Vai jums nešķiet mazliet dīvaini, ka Rīga tagad viņu uzskata par vienu no savējiem? Kāda ietekme, jūsuprāt, šai vietai bijusi uz Berlinu?

Maikls Ignatjevs: Taisnība, ka viņš nejuta pret Rīgu nostalģiju, taču parādā viņš tai ir daudz. Ja viņš būtu piedzimis Maskavā vai Berdičevā, vai jebkur citur Krievijas impērijā, viņš, ļoti iespējams, nebūtu nokļuvis Anglijā un nebūtu kļuvis par tādu filozofu, par kādu kļuva. Faktam, ka viņa tēvs Mendels bija koktirgotājs no Rīgas, ir absolūti izšķiroša nozīme tajā, ka viņš nonāca Anglijā un kļuva par to, par ko viņš kļuva. Krievijas revolūcija aprija daudzus, taču neaprija šo ģimeni, un tikai tāpēc, ka viņi bija no Rīgas. Mendelam bija sakari ar Londonas kokrūpniekiem, un līdz tādēļ viņš itin gludi spēja uzsākt jaunu dzīvi Anglijā. Rīga bija Hanzas osta, te bija prāva, stabila ebreju kopiena, kas netika vajāta. Lai arī viņam pēc Rīgas nebija nostalģijas, nedomāju, ka būtu pārspīlēti sacīt, ka Rīga ļoti lielā mērā bija daļa no viņa.

RL: Vai jūs saskatāt arī pretējo spoguļattēlu – vai Rīgā ir kaut kas no Berlina? Vai, jūsuprāt, Berlins spētu tagad Rīgā dzīvot?

Ignatjevs: Es domāju, ka tagad spētu, taču padomju laikā nekādā gadījumā. Tas, kas viņam patiktu, – ka Rīga atkal ir tā, kas bija bijusi piecus sešus gadsimtus: Baltijas osta, atvērta Eiropai, atvērta Ziemeļvalstīm. Rīga ir it kā atgriezusies pie tās vēstures, kas ir arī daļa no Berlina ģimenes vēstures. Berlins uzskatīja sevi par Krievijas ebreju, kas ticis pie mājām Anglijā, taču šī vieta ir viņam ļoti nozīmīga, tā ir ļoti svarīga Berlina stāsta daļa.

RL: Domājot par nostalģijas trūkumu – vai jūs sacītu, ka Berlins bija cilvēks, kas dzīvoja tagadnē un par savu pagātni nereflektēja?

Ignatjevs: Par dzīvošanu tagadnē – tas tiesa. Taču kā viņa biogrāfam man nebija nekādu problēmu aizvest viņu atpakaļ pie atmiņām par bērnību Rīgā vai sarkano teroru Petrogradā 1917.–1918. gadā. Viņam bija ļoti laimīga dzīve, ļoti veiksmīga un laimīga dzīve, kurā nebija daudz tumšu plankumu. Pagātnē viņš jutās tikpat omulīgi kā tagadnē. Viņam bija ārkārtīgi laba atmiņa, un stāsti plūda kā no strūklakas. Tāpēc bija patīkami būt par viņa biogrāfu. Nekas nebija jāvelk laukā kā ar knīpstangām – tu vienkārši devies ar spainīti pie strūklakas.

RL: Lai uzrakstītu biogrāfiju, jūs sarunās ar Berlinu pavadījāt kādus desmit gadus. Vai jūs varētu formulēt, kas tas bija, kas jūs piesaistīja viņa personībā? Un vai šī pievilcība laika gaitā pastiprinājās?

Ignatjevs: Tā bija ģimeniska saistība. Mans tēvs 30. gados bija Jesajas students, viņi bija pazīstami. Abām ģimenēm bija kopīga izcelsme Krievijā, kaut gan arī ļoti atšķirīga. Es esmu no baltajiem krieviem – mani senči bija ministri pēdējā cara valdībā, līdz ar to tā bija tāda savāda divu ļoti atšķirīgu krievu sabiedrības daļu sastapšanās – Krievijas ebreji no Rīgas un krievu aristokrāti no Pēterburgas, un šīs saiknes mēs pastāvīgi apspriedām. Mani apbūra viņa neiedomājamā vitalitāte. Es ar Jesaju iepazinos, kad viņam bija tuvu astoņdesmit, mūsu pazīšanās sakrita ar viņa mūža pēdējo desmitgadi. Neizplūstot detaļās, varu atzīmēt, ka mana tēva un manas mātes mūža pēdējais posms bija ļoti smags – parastais stāsts par smagu dzīvi vecumā. Turpretim Jesajam vecums bija fantastisks posms – dzīvības, joku, humora pilns; koncerti vai katru vakaru, ciemiņi no visām pasaules malām, intelektuāla aktivitāte. Man šķiet, sākumā man likās pievilcīgi, ka viņš piedāvāja citu veidu, kā būt, kā vecums var būt bez šausmām. Esot ar viņu kopā, bija jādomā: lūk, vecs vīrs, kurš izbauda katru dzīves sekundi. Tiesa, viņam bija viegli: dzīve bija ļoti komfortabla, visi viņu pazina, viņam nebija nekāda pamata justies nelaimīgam. Taču jāatceras, ka ir daudz tādu, kuru dzīve ir viegla, laimīga un turīga, taču par spīti visam viņi ir sarūgtināti, nejauki, nepatīkami radījumi, kurpretim Jesaja bija kā saulains bērns. Viņa sabiedrība bija ļoti iedvesmojoša. Un viņš bija arī ļoti atvērts, neko neslēpa, un tas bija brīnišķīgi. Man patika viņa atklātība. Viņš varēja daudz ko izstāstīt par citiem, vienmēr zināja dažādas tenkas, bet vienlaikus viņš neko neslēpa arī pats savā pagātnē. Kad mums bija intervija, es ieslēdzu diktofonu, uzdevu pāris jautājumu un tad vienkārši ļāvu, lai viņš runā. Reizēm es viņu pavirzīju uz vienu vai otru pusi, bet visā visumā, kā jau es teicu, – strūklaka. Un jāsaka, pēc mana tēva viņš bija man otrs tuvākais vecāka gadagājuma vīrietis. Es vienkārši viņu mīlēju, man pret viņu bija ļoti personiskas jūtas.

RL: Vai jūs uzskatāt sevi par viņa mācekli?

Ignatjevs: (Pauze.) Viņš ir mani ietekmējis visa mūža garumā. Saprotiet, es esmu liberālis – gan partijas piederības nozīmē, gan vienkārši pārliecības ziņā. Uz mani iespaidu atstājis ne vien politiskais, bet arī morālais liberālisms – ka ne visi labumi dzīvē dabūjami uzreiz, ka dzīve ir process, kurā jāizdara daudzas grūtas izvēles, ka izvēle, ko tu izdari, nereti ir aplama, bet ar to ir jādzīvo. Jesaja ticēja veselajam saprātam, taču viņš neuzskatīja, ka jebkad esam pilnībā racionāli, līdz ar to viņa dzīves filozofijā ir pietiekami daudz vietas bailēm un nožēlai, skumjām un pat traģēdijai – apzinoties, ka viss var beigties slikti pat pie vislabākajiem nodomiem. Viņš bija saulains, priecīgs cilvēks ar visai tumšu, dažkārt traģisku priekšstatu par dzīvi, un mani tas piesaistīja. Tur ir dziļums. Viņam, piemēram, izdevās savienot nelokāmu, tīru naidu pret padomju sistēmu ar kaislīgu mīlestību uz krievu kultūru, valodu, civilizāciju; 40., 50., 60. gados tas nepavisam nebija tik vienkārši, un viņa spēja uzturēt skaidru politisko pārliecību, vienlaikus nekļūstot par ideoloģisku fanātiķi, par fanātisku antikomunistu, man šķiet noderīgs viņa mantojuma aspekts.

RL: Savulaik tas tiešām bija retums – sevišķi Rietumos.

Ignatjevs: Tieši tā. Un, manuprāt, tas ir interesanti Latvijai, jo jums jāsaglabā valoda, kultūra, tradīcija, dzīvojot blakus cilvēkiem, kas runā citā valodā. Jums ar to jātiek galā, jāatrod veids, kā ar to sadzīvot, un tas ir sarežģīti. Un Berlins ir labs filozofs tieši sarežģītām situācijām.

RL: Savā grāmatā jūs rakstāt, “viņa draugi aktīvisti bieži kritizēja viņu, ka viņu vairāk interesē iekšējais pārdzīvojums nekā publiska iesaistīšanās”. Taču jūs esat bijis aktīvs politikā. Kā jums izdevies savienot “iekšējo pārdzīvojumu” ar “publisko iesaistīšanos”? Tas gan varētu būt mainījies, jo ar politiku jūs vairs nenodarbojaties…

Ignatjevs: Nē, vairs ne. Atbildot uz jūsu jautājumu – savienot tās abas ir grūti. Efektīvs politiķis, manuprāt, nevar atļauties iekšējo dzīvi – tu vienkārši esi pārāk aizņemts, pārāk uz āru, tavs rīts sākas septiņos un diena beidzas pusnaktī, un tu nepārtraukti esi ar cilvēkiem. Tu nevari uzturēt bagātu iekšējo pārdzīvojumu. Tev nav laika lasīt dzeju un romānus, apmeklēt teātri un koncertus. Un tas ir viens no iemesliem, kāpēc politiskā dzīve cilvēkus iztukšo, vienkārši izsūc viņus tukšus. Man patika ar to nodarboties, tas bija neiedomājams piedzīvojums – būt politiskas partijas vadītājam, taču iekšējo dzīvi tad vienkārši nevar atļauties. Manuprāt, Jesaja apbrīnoja cilvēkus, kas iesaistījās politikā, – viņš, piemēram, vienmēr uzskatīja Saharovu par varoni. Ārkārtīgi apbrīnoja arī Solžeņicinu, kaut gan pret Solžeņicinu viņa attieksme, protams, bija sarežģītāka. Taču visi šie cilvēki par savu aktīvismu maksāja bargu cenu – sava iekšējā pārdzīvojuma izsīkšanu.

RL: Tad jūs pametāt politisko dzīvi tāpēc, ka tā jūs iztukšoja?

Ignatjevs: Nē, nē, es pametu politisko dzīvi tāpēc, ka zaudēju vēlēšanās. Tas bija pavisam vienkārši – vēlētāji izlēma manā vietā, un vēlētājiem, protams, vienmēr ir taisnība.

RL: Interesanti, ka jūs par Berlinu sakāt savā grāmatā tā: “Viņš mīlēja sacīt, ka viņa panākumi – profesūras, iecelšana bruņinieka kārtā, Nopelnu ordenis – esot skaidrojami ar sistemātisku viņa spēju pārvērtēšanu” un ka patiesībā viņš esot ļoti virspusīgs cilvēks. Ko šis apgalvojums īsti nozīmē?

Ignatjevs: Manuprāt, tā ir sava veida spēle.

RL: Vai tā ir koķetērija, vai mums tas būtu jāpieņem par tīru mantu?

Ignatjevs: Drīzāk jau koķetērija. Manuprāt, viņu bažīgu darīja – un tā tam arī jābūt – slava: viņš bija ļoti slavens – viņš lasa lekcijas auditorijai, kur sēž prezidents Kenedijs, viņš pazīst premjerministrus, viņu pastāvīgi intervē – un šāda veida slava izraisa bailes. Jo tu domā – vai tikai mani nepārvērtē? Vai visi pārējie intelektuāļi nedomā, ka esmu vienkārši plātīzeris? Viņu tas uztrauca, un, manuprāt, tas ir dabiski. Taču es nedomāju, ka viņam bija taisnība – viņš ir sarakstījis darbus, kas izdzīvos. Nav iespējama diskusija par to, ko brīvība nozīmē 21. gadsimtā, nelasot “Divus brīvības jēdzienus” – šī eseja ir, kā franči teiktu, passage obligatoire; nav iespējams domāt par Tolstoju, nelasot “Ezi un lapsu”, nav iespējams apspriest politisko romantismu, nepieminot Jesaju Berlinu. Ne viss, ko viņš sarakstījis, saglabāsies, taču labākie darbi savu reputāciju ir nopelnījuši. Mēs, kam viņš ir dārgs, – mēs nepielūdzam viņu kā dievību templī, svarīgi ir tas, ko viņš ir izdarījis. Var viņu lasīt vai nelasīt, tomēr es esmu diezgan drošs, ka cilvēki gribēs viņu lasīt vēl pēc gadiem piecdesmit – ja vispār vēl kaut ko lasīs.

RL: Jūs pieminējāt “Ezi un lapsu”, tāpēc grūti atturēties un neuzdot droši vien visai banālo jautājumu, izmantojot viņa paša metaforu: kas, pēc jūsu domām, bija tā viena lieta, kuru Berlins zināja kā ezis?

Ignatjevs: Patiesībā viņš domāja par sevi kā par lapsu – kā par tādu, kurš šaudās apkārt un nekoncentrējas uz vienu centrālo lietu: viņš bija filozofs, vēsturnieks, politikas teorētiķis; viņam bija trīs intelektuālās karjeras, un viņam šķita, ka viņa intereses ir pārāk plašas – arī tas viņu uztrauca. “Es esmu lapsa, es lēkāju apkārt, man nav nekāda centra… Kas man vainas?” viņš mēdza jokot. Taču es esmu pārliecināts, ka viņam bija viena centrālā tēma, kuru viņš pētīja pastāvīgi, – brīvība. Viņa negatīvā brīvības definīcija, stingrais uzsvars uz spaidu trūkumu ir viņa domas centrālais pavediens. Kaut kur viņš izteicies – un man tas vienmēr paticis –, ka brīvība ir “vēss” labums: brīvība nav nekas sevišķi jauks, un tas, ko cilvēki ar to mēdz darīt, arī nav nekas pārlieku patīkams. Tā nav taisnība, tā nav vienlīdzība, tā nav silta vanna – tā ir tikai brīvība. Un tomēr tā ir cilvēka vislielākā vērtība, jo tieši tā respektē indivīdus viņu savdabīgumā. Ar Jesaju bija patīkami būt kopā kaut vai tāpēc, ka tad, kad viņš nosēdās tev pretī, viņš nekavējoties pievērsās tev. Ja viņš tagad sēdētu, kur šobrīd sēžu es, viņš uzreiz ievērotu jūsu blūzi, pulksteni, matus. Viņu interesētu jūsu žurnāls, tas, ka esat strādājusi radio Brīvā Eiropa. Viņš jūs nevienkāršotu līdz kaut kādam tipāžam, vienkārši žurnālistei, kas atnākusi viņu intervēt, – viņu interesētu jūsu savdabīgums. Un šis savdabīgums sasaucas ar brīvības ideju – cilvēki nav nekāda vairumtirdzniecības prece, katrs ir absolūti individuāls, bet individuāls tāpēc, ka viņam piemīt brīvība – varbūt margināla, vai, ja viņš ir bagāts un ietekmīgs – milzīgs brīvības daudzums. Ja palūkojamies uz viņa biogrāfiskajiem pētījumiem – viņu interesē indivīdi: viņš uzskata, ka, piemēram, Haims Veicmans ir pilnīgi savdabīga būtne, ka pilnīgi savdabīga būtne ir Vinstons Čērčils un, protams, arī viņš pats ir pilnīgi savdabīgs. Tas ir visa pamatā. Un katrs indivīds savdabīgi izmanto savu brīvību, lai konstruētu un radītu sevi. Lūk, šāds ir tas centrālais ezis.

RL: Bet vienlaikus viņš ideju, ka katram no mums piemīt “viena, neproblemātiska iekšējā daba, no kuras iespējams atvasināt mūsu vērtības un intereses” uzskatīja par apgaismības laikmeta kļūdu.

Ignatjevs: Jā, viņš uzskatīja, ka indivīdi ir pilnībā savdabīgi un ka vērtība, kas mums visvairāk jāsargā, ir brīvība, taču viņš arī uzskatīja, ka tad, ja es, piemēram, pārliektos pāri galdam un jūs iepļaukātu, pasaulē nebūtu tādas cilvēciskas būtnes, kura nezinātu, ka esmu nodarījis jums pāri – proti, ka pastāv universāls ļaunums, kas nav relatīvs. Jūs jau zināt – liberālismu nereti saista ar kultūras un morāles relatīvismu, taču viņš nepavisam tā nedomāja. Viņš uzskatīja, ka pastāv tādi pāridarījumi, kas vienmēr ir un būs ļaunums, un vislielākais ļaunums ir atņemt otram brīvību – politisku, morālu, vienalga, kādu.

RL: Kāpēc, jūsuprāt, Berlins nelabprāt runāja par holokaustu?

Ignatjevs: Viņam tas bija pārāk smagi. Viņš bija ebrejs, kuram visas durvis bija vaļā, viņš nekad nebija saskāries ne ar kādiem aizspriedumiem, viņam nebija nekādu atmiņu par antisemītismu Rīgā – viņš bija no turīgas ebreju ģimenes, kas gan apmeklēja sinagogu, taču bija daļa no Rīgas sabiedrības, viņi nebija ieslēgti nekādā geto. Bet viņam bija ārkārtīgi sāpīgi pieņemt, ka piepeši tavu ģimeni tā vienkārši var apšaut – teiksim, piedaloties taviem kaimiņiem vai paziņām.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka iemesls bija arī sava veida vainas sajūta?

Ignatjevs: Nu, par vainas sajūtu nezinu. Izdzīvotāja vainas apziņa viņam liktos liekulība. Viņš bija laimīgs, ka viņam bija tāda dzīve, kāda bija, viņš nejutās par to vainīgs, taču viņš arī lieliski apzinājās, ka viņam laimējies – ka viņš ir dzīvs, ka viņu neviens nekad nav vajājis, ka viņš dzīvo sabiedrībā, kas viņu pieņēmusi un visai agrā jaunībā piešķīrusi viņam augstu akadēmisku statusu. Tajā pašā laikā viņš bija visnotaļ un caurcaurēm ebrejs – viņš ar to nelepojās, tas bija tikai biogrāfijas fakts, ebrejs, un punkts. Viņš nebija reliģiozs, taču zināmas jūdu tradīcijas viņš ievēroja, un Jom kippur, Grēku nožēlas dienas, rituāli viņu dziļi aizkustināja. Ar Izraēlu viņam bija sarežģītas attiecības, viņš neuzskatīja, ka Izraēlai vienmēr ir taisnība, viņam šķita, ka nepieciešamas divas valstis – arābu un ebreju –, tajā ziņā viņš bija liberāls cionists. Manuprāt, viens no viņa ebrejiskuma svarīgākajiem aspektiem bija tas, ka no visiem liberālajiem filozofiem viņš bija vislabvēlīgāk noskaņots pret nacionālismu, pret tautu vēlmi pēc savas valsts. Tajā nozīmē viņš bija antikosmopolīts. Viņam likās, ka latviešiem vajag savu valsti, tāpat igauņiem vai lietuviešiem, ka ir svarīgi, lai katrai tautai ir vieta, kur tā jūtas kā mājās, kur tās kultūra un valoda ir drošībā. Viņam šķita – kas der ebrejam, der arī visiem citiem. Un viņam bija taisnība.

RL: Tas gan man atgādina jūsu daudz kritizētos izteikumus par Ukrainu, ka Ukrainas neatkarība jums asociējoties ar zemniekiem izšūtos kreklos, tautas instrumentu nazālo īdēšanu un neīstiem kazakiem apmetņos un zābakos... Vai jūs vēl joprojām domājat par ukraiņiem kā par – nezinu, tautas deju ansambli?

Ignatjevs: Jā, tās piezīmes dēļ man sanāca lielas nepatikšanas, taču cilvēki nez kāpēc neuztvēra, ka tas domāts ironiski. Protams, ka Ukrainai jābūt nacionālai valstij, man par to nekad nav bijis ne mazāko šaubu.

RL: Esejā “Divi brīvības jēdzieni” Berlins saka, ka liberālim var nākties aizstāvēt brīvību pret demokrātijas tirāniju. Ko jūs saprotat ar demokrātijas tirāniju?

Ignatjevs: Nu, tā ir vairākuma tirānija. Kas tad ir demokrātija? Tā nav tikai vairākuma vara – tā ietver arī minoritāšu tiesības, varas dalīšanu, likuma varu –, tā ir vesela pakete. Jā, tautas vara, bet tautas vara, ko ierobežo likums un konstitucionālās tiesības. Ja šādas paketes nav, tad demokrātija var kļūt par brīvības ienaidnieku. Tas viss nav tik vienkārši. Kā jūs zināt, manā zemē mēs to bijām spiesti apgūt ļoti sen; 25% iedzīvotāju runāja franciski, viņi bija katoļi, viņiem bija cita juridiskā sistēma – Francijas Civilkodekss. Britu impērijas administratori bija gudri diezgan, lai saprastu, ka tad, ja gluži negrib izmest šos ļaudis no Kanādas, jāatzīst viņu tiesības pastāvēt. Sākot ar 18. gadsimta beigām, koloniālie administratori pieļāva, ka tiesas prāvas notiek franču valodā, tika atzīts kodekss, atzīta katoļticība. Un mēs radījām valsti, kurā šīs tiesības ierakstītas konstitūcijā. Ir bijuši neskaitāmi gadījumi, kad angliski runājošais vairākums izjutis kārdinājumu ierobežot minoritātes tiesības, taču palēnām mēs esam iemācījušies, ka tā ir daļa no mūsu identitātes – šī divvalodīgā valsts. Kad darbojos politikā, es apmēram pusi laika pavadīju, runājot franciski. Tā pie mums vienkārši ir, tikai tā mēs varam pastāvēt. Esam mainījušies mēs, un ir mainījušies viņi. Mēs ne vienmēr patīkam viens otram un ne vienmēr esam vienisprātis, taču 150 gadus vēlāk mēs joprojām esam kopā.

RL: Bet ne jau vienmēr un visos apstākļos šāds izkārtojums ir iespējams, sevišķi tad, ja brūces vēl ir visai svaigas – vai kā tādas tiek uztvertas.

Ignatjevs: Nē, protams. Es saprotu, ka brūces ir svaigas, bet… (Gara pauze.) Neviens nekur nepazudīs. Ko tad darīt? Proti, viņi, krievi, ir tepat. Pagātni nav iespējams mainīt, mainīt var tikai nākotni. Ārzemnieks nevar latviešiem pateikt, kas darāms, un viņam to arī nevajag darīt. Bet viņi ir tepat. Punkts.

RL: Jā, ir gan. Bet atgriezīsimies pie Berlina. Jūs rakstāt: “Viņš bija ļoti skeptisks par ideju, kas bijusi spēkā kopš Aristoteļa, ka cilvēks ir “politisks dzīvnieks”. Vai, jūsuprāt, mūsdienās ir iespējams nebūt politiskam dzīvniekam? Cik lielā mērā, jūsuprāt, iespējams turēties no politikas malā?

Ignatjevs: Man šķiet, viena no brīvībām, ko Jesaja vērtēja visaugstāk un kas nav sevišķi populāra, ir brīvība nebūt politiskam dzīvniekam. Patiesi brīvas sabiedrības priekšrocība ir tā, ka politiska iesaistīšanās ir izvēle, nevis pienākums.

RL: Skaidrs, ka tā tas ir attiecībā uz aktīvu politisku darbību, taču pastāv arī uzskats, ka tad, ja tu neinteresējies par politiku…

Ignatjevs: …politika ieinteresēsies par tevi. Protams, protams. Un viņš to saprata. Viņš lieliski saprata, ka brīvība neiesaistīties ir brīvība, kāda iespējama tikai tādā sabiedrībā, kādā lielāko mūža daļu pavadīja viņš pats, bet pastāv citas sabiedrības, kur politika regulāri piebiksta tev pie pleca vai pieklauvē pie durvīm. Tādos gadījumos, protams, iesaistīšanās kļūst obligāta tādā ziņā, ka no tās atkarīga tava dzīvība vai pašcieņa. Taču laba sabiedrība ir tāda, kur politika liek tevi mierā un tu pats vari izvēlēties, iesaistīties vai ne. Es arī uzskatu, ka pareizs ir viņa apgalvojums, ka daudzas lietas vienkārši nedrīkst politizēt. Veselīgā sabiedrībā viss nav politizēts. Labākais tiesnesis nav politiski visizdevīgāk situētais, labākais orķestra vadītājs nav tas, kuram vislabākie draugi politiķu vidū, labākais redaktors nav tas, kuram politiski sakari. Ja politizēts tiek viss, tad tas pārvēršas par tādu visu vai neko spēli. Jūs taču negribat, lai, piemēram, politiķi noteiktu inflācijas līmeni, jūs gribat, lai viņi neķeras klāt ekonomikas vadībai, jo viņi to vienkārši salaidīs dēlī – tieši tāpēc tik būtiska ir centrālo banku neatkarība. Darbojoties politikā, es arī sapratu, cik būtiski ir iemācīties atšķirību starp ienaidnieku un oponentu. Veselīgā sabiedrībā ir oponenti, bet nav ienaidnieku. Ir cilvēki, kas tev zaudē vēlēšanās, viņi ir ārā, tu iekšā, taču jau nākamajās vēlēšanās tas var mainīties. Es negribu, lai izklausās, ka es gribu pamācīt un ka Kanādā mēs to visu lieliski saprotam. Esmu bijis politikā un zinu, ka mēs zaudējam izpratni par šo atšķirību – pret mani, piemēram, izturējās kā pret ienaidnieku. Britu sistēmā ir lieliska frāze “Viņas Majestātes lojālā opozīcija” – tas liecina par apziņu, ka opozīcija ir daļa no sistēmas, tie nav ienaidnieki, tā ir lojālā opozīcija. Amerikāņi, piemēram, kā liekas, galīgi to vairs nesaprot – tātad ne jau tikai postpadomju sabiedrībās ar to ir problēma. Amerikāņiem šobrīd politikā valda “visu vai neko”, “kas labi pretiniekam, nav pieņemams man”, bet tas demokrātijai nāk ļoti, ļoti par sliktu. Bez lojālas opozīcijas demokrātija vienkārši nevar pastāvēt.

RL: Grāmatā par Berlinu jūs rakstāt: “Kad viņam vēstulēs tika uzdoti jautājumi par tādām lietām kā “dzīves jēga”, viņš mēdza būt visai strups: “Runājot par dzīves jēgu, nedomāju, ka tai tāda piemīt. Es nepavisam nejautāju, kas tā ir, man vienkārši aizdomas, ka tādas nav, un tas man ir liels mierinājums.”” Kā ir ar jums? Vai jūs domājat, ka dzīvei ir jēga?

Ignatjevs: (Smejas.)

RL: Un, ja ir, tad kas tā ir?

Ignatjevs: Mīlestība. Tāda ir mana atbilde uz jūsu jautājumu.

RL: Mīlestība?

Ignatjevs: Mīlestība. Es nezinu, vai tā ir dzīves jēga, taču tā katrā ziņā ir manas dzīves jēga. Man šķiet, ka saprast, kas dzīve vispār ir, iespējams tikai tad, ja kādu mīli. Tas ir viss, ko es par to varu pateikt: mīlestība.