Nereāla ekonomika neredzamā politikā

Pakāpeniski no malas iepazīstot mūsdienu ekonomistu daiļradi, manī arvien stingrāk nostiprinās viedoklis, ka tam, ar ko vairums meinstrīma ekonomistu nodarbojas, nav nekāda sakara ne tikai ar reālo ekonomiku, bet ar realitāti vispār. To īpaši viegli pamanīt, ja palasa šīs pašas disciplīnas pārstāvju rakstīto pirms astoņdesmit un vairāk gadiem, kad tas vēl bija saistīts ar filozofisko tradīciju, no kuras ekonomika kā disciplīna izauga. Tajos senajos laikos bija ekonomisti, kas patiešām mēģināja problēmām atrast praktiskus risinājumus, nevis nodarboties ar nereālu teorētisku modeļu slīpēšanu un realitātes pielāgošanu modeļiem.

Viens no skarbākajiem savas profesijas mūsdienu kritiķiem ir ekonomists Džeimss K. Galbreits (dz. 1952), kurš jau daudzus gadus ir profesors Teksasas Universitātē. No ekonomikas kā disciplīnas konjunktūras viedokļa saprotamu iemeslu dēļ viņa akadēmiskā specializācija nav ekonomika, bet valdības un biznesa attiecības, taču jau vairāk nekā gadsimta ceturksni viņa interešu lokā ir ekonomiskās nevienlīdzības jautājumi globālajā un vēsturiskajā perspektīvā. Lai nevienlīdzības cēloņus padarītu uzskatāmus, Galbreits, kurš vada neformālu pētnieku grupu “Teksasas Universitātes nevienlīdzības projekts”, kopā ar saviem līdzstrādniekiem ir akumulējis ievērojamu empīrisku datu bāzi, kas, viņaprāt, pirmoreiz ļauj reāli pētīt nevienlīdzības veidošanās procesus visā pasaulē.

2008. gada sākumā Galbreits bija starp pirmajiem ekonomistiem, kas mudināja atgriezties pie viņa cienītā Džona Meinarda Keinsa idejām un nostādnēm. Ekonomiskās krīzes laikā šim daudzas desmitgades kritizētajam skatījumam pievienojās arvien vairāk ekonomistu. 2014. gadā viņam tika piešķirta Ļeontjeva balva ekonomikā par teorētisko ieguldījumu nevienlīdzības mērījumos un izpratnē. Pirmoreiz šo balvu piešķīra 2000. gadā, kad kopā ar Omorto Šenu to saņēma Džons Kenets Galbreits, Džeimsa tēvs un viens no ievērojamākajiem 20. gadsimta ekonomistiem, kura institucionālā pieeja ekonomisko jautājumu ilglaika risinājumiem lielā mērā ietekmēja sociālā nodrošinājuma institūciju veidošanos ASV un citur.

2008. gadā Džeimsam K. Galbreitam bija iespēja piedalīties reālās ekonomikas procesu veidošanā, kad viņu par savu konsultantu uzaicināja draugs un bijušais Teksasas Universitātes kolēģis, neilgu laiku Grieķijas valdības finanšu ministrs Janis Varufakis.

A. R.

Rīgas Laiks: Vai ekonomika ir zinātne?

Džeimss Galbreits: Tajā izskatā, kādā tā pastāv tagad, ekonomika ir ļoti tālu no zinātniskās metodes, kā es to saprotu. Ļoti tālu.

RL: Kā tā? Un kas ir nācis zinātniskās metodes vietā?

Galbreits: Teoloģiskā metode. Ekonomisti sāk ar aprioriem pieņēmumiem un tad ar noteikta veida deduktīvās metodes palīdzību nonāk pie konkrētiem secinājumiem par sociālo dzīvi, par pasauli, un tas tiek darīts bez jebkādas balstīšanās faktos. Ar šādu metodi nestrādā neviena man zināmā zinātņu disciplīna.

RL: Bija laiks, kad teoloģija tika uzskatīta par visu zinātņu zinātni.

Galbreits: Ja kāds vēlas uzskatīt teoloģiju par zinātni, es nestrīdēšos, tomēr tās ir vistīrākās valodas spēles. (Smejas.)

RL: Vai ar ekonomikas nozari kaut kas ir noticis?

Galbreits: Nē, kaut kas tieši nav noticis ar ekonomikas nozari.

RL: Man likās, ka kaut kas ir noticis, ja jau savulaik ekonomika bija zinātne, bet tagad tā no zinātnes ir ļoti tālu.

Galbreits: Es par to neesmu tik pārliecināts. Manuprāt, atsevišķi ekonomikas atzari laikā starp 19. gadsimta beigām un 20. gadsimta vidu bija cieši saistīti ar noteiktu zinātnisko metodi. To var teikt par Veblenu, par institucionālistiem – viņi ļoti labi apzinājās, ko 19. gadsimta vidū nozīmēja Darvina evolūcijas teorija. Tomēr ekonomikas galvenā līnija, protams, turpina Ādama Smita deskriptīvi vēsturisko pieeju, taču vēl izteiktāk – Rikardo deduktīvo metodi, kuru mēs saucam par “Rikardo netikumu”. Rikardo metode balstījās pamatpieņēmumu postulēšanā un to ilustrēšanā ar aritmētiskiem piemēriem.

RL: Tātad šis “netikums” tiek praktizēts jau gandrīz divsimt gadus?

Galbreits: Jā, un Keinss ļoti skaidri par to izteicās 30. gados.

RL: Kā izskaidrot to, ka šādai “netikumīgai” pieejai izdevās gūt tik milzīgu autoritāti un ietekmi publiskajā sfērā?

Galbreits: Keinsa “Vispārīgajā teorijā” ir vieta, kurā viņš par to runā. Viņš runā par Rikardo argumentācijas stingrību, par to, ka viņa secinājumi bieži ir skarbi, tā piešķirot tiem zināmu autoritāti, par nevainojamo loģiku, kas piešķir viņa domas izvedumam zināmu dzidrumu un skaistumu, kā arī par to, ka viņa secinājumi apstiprina valdošo sociālo spēku idejas, kas savukārt piešķir šai argumentācijai reālu varu. Šādu apstākļu kombinācijai piemīt ļoti liels spēks, un, manuprāt, ir grūti apstrīdēt šo konkrēto Keinsa aprakstu, kāpēc kāda noteikta doktrīna iesakņojas akadēmiskajā vidē, – tā sāk atražot pati sevi, tā kļūst pašpietiekama, tās rokās ir resursi, un tā kļūst par siltumnīcu tiem, kuri pieslejas valdošajai teorijai. Tā darbojas akadēmiskā politika – līdz brīdim, kad uzrodas kāds, kurš pilnībā pārstrukturē šo sistēmu balstošās institūcijas.

RL: Jūsu visnotaļ pesimistiskajā ainā par to, kā tiek praktizēta ekonomika...

Galbreits: Man tā nemaz nešķiet pesimistiska, es vienkārši skatos patiesībai acīs.

RL: Kādas ir attiecības starp ekonomiku kā akadēmisku disciplīnu un reālo ekonomiku? Vai tās jebkādā veidā ir saistītas?

Galbreits: Viena no lietām, kas notikusi pēdējos pārdesmit gados, ir tāda, ka ir izzuduši akadēmiskie ekonomisti, kuri aktīvi aizstāvēja ekonomikas kā pētniecības nozares saistību ar reālo dzīvi, – nu, ja ne izzuduši, tad viņu skaits ir pamatīgi sarucis. Kad es mācījos maģistrantūrā un vēl pēc tam – manas profesionālās karjeras pirmajos desmit gados, kas sakrita ar Mārgaretas Tečeres un Ronalda Reigana uzvaras gājienu, – bija vesela paaudze dažāda kalibra ekonomistu, ieskaitot tādas figūras kā Frīdmans un Hajeks, kuri sludināja, ka viņiem ir konkrēti risinājumi tālaika sociālajām, politiskajām un ekonomiskajām problēmām. Es neredzu, ka ASV akadēmiskā vide pēdējos gados būtu piedāvājusi ko līdzīgu. Tagad šo nozari pārstāv cilvēki, kuriem labāk patīk bezgalīgi ķimerēties ar tehniskiem argumentiem, kas ārpus viņu profesijas gandrīz nevienam nav saprotami un nevienu arī neinteresē. Man šķiet, ka viņi to dara tāpēc, lai nebūtu jāiesaistās diskusijās par konkrētiem ekonomiskās politikas jautājumiem. Ja man jautātu, kurš no mūsdienu ekonomistiem ir Miltona Frīdmana pēctecis, es nezinātu, ko atbildēt. Man ir grūti iedomāties kādu līdzvērtīgu figūru, kura savus akadēmiskos pētījumus savienotu ar konkrētām ekonomiskās politikas iniciatīvām. Šo uzdevumu viņi, šķiet, deleģējuši labēji noskaņotiem žurnālistiem, no kuriem neviens nemaz negaida jaunas idejas; viņi var tikai atkārtot idejas, kuras sen jau kā novecojušas.

RL: Naivam vērotājam no malas šķiet, ka ekonomisti nodarbojas tieši ar reālās ekonomikas problēmām.

Galbreits: Vērotājs no malas ir slikti informēts.

RL: Tātad ekonomikas izpētes priekšmetam nav nekāda sakara ar to, kas notiek reālajā pasaulē? Tā ir abstrakta praktiskā matemātika?

Galbreits: Es neteiktu, ka nekāda sakara; es teiktu, ka šābrīža valdošās doktrīnas dzinējspēks balstās noteiktā deduktīvās domāšanas modelī, kuram reālā pasaule kalpo tikai par skatlogu – tās nav ciešas attiecības. Patiesībā nekam, kas varētu notikt reālajā pasaulē, nebūtu iespēju apgāzt šo doktrīnu – tas vienkārši netiktu pieļauts. Ņemsim kādu praktisku piemēru. Konkrētā valstī – piemēram, Latvijā vai Grieķijā – tiek ieviesta tā saucamā “neoliberālā politika”. Tās īstenošana turpinās vairākus gadus, bet nesniedz gaidītos rezultātus. Var būt daudz skaidrojumu, kāpēc tā notiek: varbūt cilvēki, kas šo politiku īstenoja, nedarīja to pietiekami centīgi; varbūt apstākļi šajās valstīs bija sliktāki, nekā tika uzskatīts, – patiesās grūtības nebija pilnībā izvērtētas, un sākumā tās nemaz nevarēja paredzēt; varbūt tam, lai šī politika nestu augļus, nepieciešams ilgāks laiks. Doma, ka pati politika varētu būt kļūdaina, nemaz netiek pieļauta. Šī doktrīna nepieļauj kritiku, un to nedrīkst apšaubīt tāpēc vien, ka tās postulētās nostādnes reālajā dzīvē nedarbojas.

RL: Ja es pareizi saprotu, šīs ekonomiskās politikas nostādnes izstrādā cilvēki, kuri pirms gadiem divdesmit izauga no akadēmiskās vides, – tātad viņi ir jūsu iepriekš aprakstītās attieksmes rezultāts.

Galbreits: Pašas nostādnes parādījās jau pirms 30 vai 40 gadiem, un, kā jau teicu, tās tika nostiprinātas doktrīnas statusā: atcelt ierobežojumus, privatizēt, noteikt stingru fiskālo disciplīnu un stingru monetāro politiku – šie ir tā sauktā Vašingtonas konsensa principi, kas bija spēkā ilgu laiku. Bet, ja mēs paraugāmies uz vidējā līmeņa ierēdņiem, kuri pašlaik realizē šo politiku, teiksim, SVF, Eiropas Centrālās bankas vai Eiropas Komisijas vārdā, – viņiem nevar piesiet šīs politikas izstrādāšanu. Tie ir vienkārši vidējā līmeņa birokrāti, kuri ļoti labi saprot, ka viņu karjera atkarīga no tā, cik labi viņi pratīs panākt, lai šīs nostādnes tiktu īstenotas. Institūcijas nesekmē domāšanu – ne tikai nesekmē, bet ir absolūti naidīgas domāšanai par šo ekonomiskās politikas nostādņu reālajām sekām.

RL: Iznāk, ka cilvēki no SVF, ECB vai Eiropas Komisijas, kuri rūpējas par šo nostādņu īstenošanu, vai nu ir ļauni, vai nemitīgi melo sev.

Galbreits: Es nezinu, vai viņi ir ļauni vai melo sev, – es teiktu, ka viņi vienkārši seko ļoti skaidri noteiktam karjeras iespēju ceļam un, iespējams, dara to ļoti racionāli. Viņi ņem vienu kritēriju, ņem otru kritēriju – valsts parāda un IKP attiecību, izaugsmes līkni vai jebko citu, kas jāievada dotajā modelī, – izskaitļo datus pēc dotās sistēmas un nāk klajā ar reitingiem. Dažas jaunattīstības valstis iegūst skaistu, spoži zaļu reitingu – piemēram, Dienvidāfrika un dažas Dienvidāzijas valstis. Un tad es pamanīju, ka divām valstīm ir iedots sarkanais reitings, jo saskaņā ar kritērijiem tām bija pārāk liels parāds, – interesantā kārtā tā bija Apvienotā Karaliste un ASV. Tur bija Brads Setsers no ASV Finanšu departamenta, kurš tikko kā bija pabeidzis savu prezentāciju un diezgan garlaikoti klausījās debatēs. Es teicu: “Man ir jautājums Setsera kungam. Vai ASV valdībai kaut mazākās galvassāpes rada fakts, ka saskaņā ar SVF noteiktajiem kritērijiem ASV parādsaistības skaitās neatmaksājamas?” Viņš bez ilgas domāšanas atbildēja: “Nē!” (Smejas.) Tas kungs no SVF vienkārši darīja savu darbu – viņš ievadīja kaut kādus datus, ieguva kaut kādus rezultātus un par tiem ziņoja; padomāt, vai tam visam ir kāda jēga, neietilpa viņa darba pienākumos.

RL: Pirms dažiem gadiem kāds Anglijas Bankas ekonomists man teica: “Tas ir normāli – ievadi mēslus, iegūsti mēslus.”

Galbreits: Jā, informātikai tas sen jau ir zināms... Taču es neesmu drošs, ka tas attiecas uz šo gadījumu. Atgriežoties pie Keinsa, savā recenzijā par Frīdriha fon Hajeka grāmatu “Ceļā uz dzimtbūšanu” viņš apgalvoja, ka tas ir bezjūtīgā loģiķa gadījums, – viņš iziet no nepareizām premisām, bet var nonākt arī Betlēmē. Viņi izgāja no šķietami loģiskām premisām – valsts parāda un IKP attiecība, ekonomiskā izaugsme, vēl kaut kas –, bet tās nav pareizās premisas! Pareizā premisa ir tā, ka jebkuros finansiālu satricinājumu brīžos investori bēg uz pasaules lielākajiem valdības obligāciju tirgiem, un tādi neapšaubāmi ir ASV un Apvienotā Karaliste, varbūt vēl arī Vācija un Francija – viņi nebēg uz Dienvidāfriku!

RL: Jūs sakāt, ka nav pareizi visu izsecināt, izejot no kaut kādām noteiktām premisām. Kas būtu labāks ceļš? Vai pastāv alternatīva?

Galbreits: Jā gan!

RL: Savākt miljoniem dažādu datu un pārstrādāt tos ekonomiskās politikas iniciatīvās?

Galbreits: Cik man zināms, zinātniskā metode paredz organisku saistību starp teorētisko bāzi un faktiem, un abas šīs sfēras atrodas pastāvīgā sazobē. Piemēram, teorētiskā fizika: viens no teorētiskās fizikas uzdevumiem ir izvirzīt pietiekami konkrētas hipotēzes. Fiziķi izvirza hipotēzi, ka Visumā pastāv tumšā matērija, un tad viņi meklē pierādījumus, kas vai nu apstiprina, vai noliedz šo hipotēzi. Pārejot no cildenā pie smieklīgā, sniegšu jums piemēru, kā tas notiek ekonomikā. Viena no tēmām, pie kurām es strādāju, ir jautājums par pieaugošās ekonomiskās nevienlīdzības cēloņiem. Kad es pirms 20 gadiem sāku ar to nodarboties, pamanīju, ka literatūrā aizstāvētie apgalvojumi, kas saista nevienlīdzības pieaugumu ar tehnoloģiju attīstību, ar darbaspēka prasmju līmeni un tamlīdzīgi, tiek lielā mērā balstīti nevis faktos, bet teorētiskos pamatprincipos. Taču, lai šos apgalvojumus varētu pārbaudīt, bija vajadzīgi labāki izejas dati. Tā nu es veltīju daudz laika, veidojot šīs problēmas izpētei noderīgus indikatorus, un izrādījās, ka to derīgumu var noteikt ļoti vienkārši. Piemēram, mēs savācam liela apjoma datus, kas raksturo nevienlīdzības pieauguma dinamiku dažādās valstīs ilgākā laika periodā, un skatāmies – vai šajā dinamikā parādās kādas kopīgas iezīmes? Ja šādas iezīmes atklātos, tad būtu jāmēģina rast tām vienotu skaidrojumu un jāmēģina noteikt šo visām valstīm kopīgo dinamikas izmaiņu cēloni. Un mēs atklājām pavisam vienkāršu lietu – kopīgie pagrieziena punkti nevienlīdzības pieauguma dinamikā bija aptuveni 1971., 1980. un 2000. gads. Un tas uzreiz piedāvā acīmredzamu skaidrojuma versiju – nevienlīdzību izraisa nevis tehnoloģijas vai tirgus, bet gan pasaules monetāro sistēmu un finanšu režīmu destabilizācija – kā, piemēram, Bretonvudsas krahs 1971. gadā vai globālā parādu krīze, kas sākās 1980. gadā.

RL: Man bija radies iespaids, ka ekonomisko modeļu izstrādē finanšu sektoram ir ļoti maza loma un tā specifika reti kad tiek ņemta vērā.

Galbreits: Šāds apgalvojums paredz pilnīgi mākslīgu finanšu ekonomikas un reālās ekonomikas nošķīrumu.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot, kāpēc tas ir mākslīgs?

Galbreits: Tāpēc, ka mēs dzīvojam kapitālismā, un kapitālistiskā sabiedrībā lēmumus pieņem tās pašas institūcijas, kas kontrolē finanšu resursus. Tieši tā tiek panākts, ka investori masveidā metas ieguldīt kādā konkrētā nozarē. Vai tās būtu tehnoloģijas vai nekustamais īpašums, vai enerģētikas burbulis – lai kas tas arī būtu, šos lēmumus pieņem finanšu sektors.

RL: Es gribēju teikt, ka SVF un citi starptautiskie spēlētāji, kas izmanto ekonomiskos modeļus...

Galbreits: Jā, viņi mēģina modelēt pasauli, balstoties teorētiskās struktūrās, ignorēdami tieši to, ko viņi modelē!

RL: Viņi ignorē finanšu sektoru, tā izmaksas un lomu, pareizi?

Galbreits: “Hamlets” bez dāņu prinča.

RL: Tātad es nekļūdos, sakot, ka šis sektors kaut kāda iemesla pēc netiek uzskatīts par nepieciešamu reālās ekonomikas izprašanā?

Galbreits: Nav grūti pateikt, kas ir šis iemesls.

RL: Varbūt jūs varētu man palīdzēt?

Galbreits: Finanšu sektors nevēlas, ka to novēro!

RL: Nu labi, pirms mēs ieslīdam sazvērestības teorijās...

Galbreits: Tā nav sazvērestības teorija – tas ir viens no “vienkāršā gala” apgalvojumiem par to, kā finanšu sektors uzvedas un kā tas vienmēr ir uzvedies.

RL: Kā šī nevēlēšanās tikt novērotam atbalsojas ekonomiskajos modeļos?

Galbreits: Nu, modeļi joprojām tiek veidoti, balstoties 19. gadsimta koncepcijā, kurā reālā apmaiņas ekonomika – proti, reālās pieprasījuma un piedāvājuma vienībās, reālās algās un relatīvajās cenās izmērāmā ekonomika – bija nošķirta no monetārās ekonomikas; valdīja uzskats, ka naudas loma ir neitrāla un ka monetāro institūciju vienīgais uzdevums ir gādāt, lai apritē būtu noteikts naudas daudzums – rupji ņemot, atbilstošs valsts zelta, sudraba un visādu vērtspapīru resursu segumam. Tā ir pasaule, kurā 1883. gadā piedzima Keinss un no kuras viņš centās atbrīvot ekonomistu domāšanu. Galvenais “Traktāta par naudu” un “Vispārīgās teorijas” pienesums bija pirmām kārtām tas, ka tie norādīja uz finanšu centrālo lomu kapitālistiskās sistēmas funkcionēšanā. Ar ko nodarbojas finanšu sektors? Tas pieņem lēmumus par to, uz kurieni plūdīs resursi. Šie lēmumi tiek pieņemti fundamentālā neziņā par to, kādi būs apstākļi, un palīdz noteikt virzienu, kādā notiks tehniskā un ekonomiskā attīstība, – taču līdztekus tam šie lēmumi arī nosaka, vai jūs kādā noteiktā brīdī būsiet ekonomiskā pacēlumā vai bedrē. Keinss finanšu sektoram ierādīja vadošu lomu laikā, kad rietumvalstīs, jo sevišķi ASV, finansistu politiskā reputācija pēc 1929. gada bija piedzīvojusi pilnīgu krahu, un tas noveda pie atziņas, ko pirmoreiz 1933. gadā izteica Rūzvelts, – ka šī sektora vadība jāpārņem valstij. Tieši 1933. gadā finanšu sektora regulēšana kļuva par labas valsts pārvaldības kritēriju.

RL: Labi, bet mēs taču runājām par ekonomiskajiem modeļiem 70. un 80. gados.

Galbreits: Šobrīd es runāju par keinsisko periodu. Notiek šīs divas lietas: Keinss uzsver finanšu sektora centrālo lomu, savukārt Rūzvelts uzsver vajadzību pēc tā regulācijas. Līdz ar to, pārlecot uz priekšu, vai mums būtu jājūtas pārsteigtiem, ka uzbrukumi Keinsa teorijas intelektuālajai leģitimitātei un uzbrukumi finanšu sektora regulācijai iet roku rokā? Mani tas it nemaz nepārsteidz!

RL: Kas veic šo “uzbrukumu”? Kas uzbrūk keinsismam un finanšu sektora regulācijai?

Galbreits: Līdz 60. gadu beigām un 70. gadu sākumam doma, ka būtu jāatgriežas pie pirmskeinsa ekonomikas un pirmsrūzvelta finanšu regulācijas, kā ASV, tā Eiropā tika uzskatīta par nedaudzu labējā spārna dīvaiņu ideju. Labējie dīvaiņi ieguva varu 1979. gadā Lielbritānijā un 1981. gadā ASV, un situācija izmainījās par 180 grādiem – kā attiecībā uz valsts lomu finanšu sektora regulēšanā, tā uz akadēmisko doktrīnu. Faktiski var teikt, ka šis process sākās jau agrāk, bet tieši tad tas uzņēma pilnus apgriezienus.

RL: Bet Hajeks bija viens no cilvēkiem, kuru vīzija vismaz kādu laiku kā Lielbritānijā, tā ASV tika piedāvāta kā alternatīva.

Galbreits: Jā, bet Hajeks noteikti nebija... viņam nebija nekādas ietekmes ne akadēmiskajā, ne politiskajā meinstrīmā – līdz pat 70. gadu beigām un 80. gadiem.

RL: Tieši to es arī gribēju teikt – viņa intelektuālais statuss pieauga šajā laikā, reizē ar jūsu minētajām pārmaiņām. Taču no jūsu teiktā izklausās tā, it kā būtu bijuši kaut kādi labie puiši ar labām idejām par finanšu sektora lomu ekonomikā un to, kā to labāk regulēt, bet tad atnākuši sliktie puiši, kurus vadīja tikai egoistiskas intereses. Vai jums šāds apraksts nešķiet tāda kā karikatūra?

Galbreits: Atvainojiet, bet kas šajā “karikatūrā” ir faktoloģiski aplams? Mēs varētu ieslīgt finanšu sektora un akadēmiskās pasaules attiecību detaļās – šādas attiecības noteikti pastāv –, bet es iesaku jums pievērst uzmanību intervijām filmā “Inside Job” [1. Inside Job (2010) – Čārlza Fērgusona dokumentālā filma par 2007.–2010. gada finanšu krīzes cēloņiem, tostarp par sistēmisko korupciju ASV finanšu sfērā.]

 – tās sniedz daudz informācijas par šo tēmu.

RL: Labi, bet, piemēram, Miltons Frīdmans Čikāgā – varbūt jums arī viņš ir tikai labējais dīvainis...

Galbreits: Nē, man viņš tāds nešķita – es biju pārāk jauns, lai man būtu viedoklis, bet viņam bija draudzīga sarakste ar manu tēvu... Man pašam bija tīri labas personiskās attiecības ar Miltonu Frīdmanu. Bet 50. un 60. gados viņš bija margināla figūra! Tikai vēlāk viņš kļuva par ikonu, un īpaši stipri tas izpaudās 70. un 80. gados ar viņa TV raidījumu “Brīvs izvēlēties”, kas kļuva par šīs ideoloģijas popularizētāju. Es nesaku, ka viņš to nedarīja labi, es nesaku, ka viņš nebija gudrs, – viņš bija ļoti gudrs, bet par ietekmīgu figūru viņš kļuva 60. gadu beigās un 70. gados, kontrrevolūcijas laikā.

RL: Tomēr jūs neteiktu, ka viņš vienkārši pakalpoja tiem labējiem dīvaiņiem?

Galbreits: Es negribu noniecināt nevienu, kurš izpilda kādu noteiktu intelektuālo lomu, bet nav apstrīdams, ka Frīdmana idejas savā arsenālā pārņēma un popularizēja cilvēki, kuru interesēm tās kalpoja. Kādam taču bija jāmaksā par viņa TV raidījumu. Vai arī Frīdriha fon Hajeka gadījumā – žurnāls Reader’s Digest 1945. gadā paņēma viņa darbu “Ceļā uz dzimtbūšanu”, izveidoja saīsinātu tā versiju un nodrukāja miljoniem eksemplāru tirāžā amerikāņu publikai. Tā nebija pati grāmata – tā bija apgraizīta Reader’s Digest versija, kas Hajeku padarīja slavenu ASV. Un Reader’s Digest to nedarīja kaut kādas intelektuālas intereses dēļ, nē – būdams ikonisks labējais izdevums, tas paņēma tekstu, kas kalpo labējo interesēm, un pārveidoja masu patēriņam domātā pamfletā. Nav šaubu, ka tā bija apzināti izspēlēta kampaņa!

RL: Kurš bija tik gudrs, lai ko tādu izspēlētu?

Galbreits: Es nezinu, kas aiz tā visa stāvēja, bet sponsori noteikti bija.

RL: Es neapšaubu jūsu minēto faktu patiesumu, bet šī aina, kurā kādi cilvēki ātri pamana kādu jaunu teoriju, saprot, ka tā var kalpot viņu interesēm, un finansē šīs teorijas publicitāti... Cilvēkiem, kurus jūs saucat par dīvaiņiem, jūs vienlaikus piedēvējat ļoti augsta līmeņa intelektu.

Galbreits: Man šķiet, ka jūs mani pārprotat. Es negribu teikt, ka Hajeks vai Frīdmans bija dīvaiņi, bet fakts paliek fakts, ka 40., 50. un arī vēl 60. gados viņu pozīcija ASV intelektuālajā vidē bija margināla. Es to nesaku, lai viņus noniecinātu, es uzskatu, ka viņi abi bija izcili domātāji, es tikai konstatēju faktu. Fakts ir arī tas, ka viņiem bija spēcīgi sponsori, kuri palīdzēja viņu idejām kļūt populārām, – es jau minēju tādus piemērus kā žurnāls Reader’s Digest un TV raidījums “Brīvs izvēlēties”. Šādā veidā ASV politisko diskusiju centrā tiek izbīdītas daudzas idejas. Tā, starp citu, darbojas visa ASV universitāšu kultūra – cilvēki piešķir universitātēm lielas naudas summas konkrētiem mērķiem, un tie, kas šo naudu saņem, lielākoties šiem mērķiem arī kalpo. Tas tā notiek jau ļoti ilgu laiku!

RL: Vai jūs piekrītat, ka jūsu akadēmiskajām interesēm piemīt zināms kreisuma elements?

Galbreits: Jā, es to neapstrīdu.

RL: Problēma tāda, ka noteiktās aprindās jau pati interese par nevienlīdzību tiek uzlūkota kā kreisuma iezīme, līdz ar to jebkura ierunāšanās par šo jautājumu uzreiz tiek piedēvēta kreiso politiskajai dienas kārtībai. Vai jūs varētu pastāstīt par savu iesaisti šajā jautājumā un to, cik lielā mērā tā atspoguļo jūsu paša politisko nostāju?

Galbreits: Protams. Nevienlīdzības jautājumam mani piesaistīja fonds.

RL: Kāds jums deva naudu?

Galbreits: Tieši tā! Šajā gadījumā tas bija “20. gadsimta fonds”, kas tagad saucas “Gadsimta fonds”, – ASV liberālās domas bastions ar solīdu vēsturi. Viņi mani uzrunāja, šķiet, 1995. gadā un palūdza uzrakstīt monogrāfiju par pieaugošās nevienlīdzības cēloņiem – šī tēma tieši tobrīd sāka pārvērsties lielā intelektuālā un politiskā diskusijā. Tā radās mana grāmata “Radīti nevienlīdzīgi”. Sākot šo lietu pētīt, es sapratu, ka uz šo jautājumu nav iespējams kompetenti atbildēt, jo pieejamie dati ir pilnībā neadekvāti, un bija jāatrod veids, kā aizpildīt vēstures tukšumus. Tā sākās mana interese par šo jautājumu.

RL: Proti, sākotnēji tam nebija nekāda sakara ar jūsu politiskajiem uzskatiem?

Galbreits: Nē, man tas bija interesants projekts, nekas vairāk. Man to piedāvāja, es to pieņēmu, un nu jau pagājuši 20 gadi, kopš es ar saviem studentiem strādāju pie šīs tēmas. Mūsu darbs kaut kādā ziņā līdzinās praktiskam uzdevumam – integrēt datus un teoriju diskusijā par nevienlīdzību, un tā rezultātā šī diskusija, manuprāt, ir diezgan izteikti pārsviedusies no mikroekonomikas uz makroekonomikas sfēru, kas ir intelektuāli svarīgi.

RL: Varbūt esmu akls, bet kur šajā grāmatā ir teorētiskais rāmis?

Galbreits: Nu, tad varbūt ir vērts pašķirstīt manu iepriekšējo grāmatu...[2. “Nevienlīdzība un nestabilitāte: pētījums par pasaules ekonomiku īsi pirms lielās krīzes” (“Inequality and Instability: A Study of the World Economy Just Before the Great Crisis”, Oxford University Press, 2012).]Lūk, jau pirmajā nodaļā, kas saucas “Nevienlīdzības fizika un ētika”, tiek runāts par mērījumiem. Trešajā nodaļā tiek aplūkotas Saimona Kuzneca idejas, un jautājums, vai Kuzneca teorētiskais rāmis ir pareizs, ir svarīgs teorētisks jautājums. Saimons Kuznecs lielā daļā literatūras par šo tēmu tika ignorēts, un mūsu mērījumi parādīja, ka viņam daudz kur bija taisnība. Tāpēc es teiktu – jā, tur ir daudz teorijas!

RL: Paldies, tagad man ir skaidrs, ko jūs saprotat ar “teoriju” un “teorētisko rāmi”. Tomēr es nesaprotu, lūk, ko: šajā grāmatā jūs nonākat pie secinājuma, ka nevienlīdzības pieaugšanā ir vainojams finanšu sektors. Nu un tad? Tur taču neko nevar darīt.

Galbreits: Kā jūs to domājat – neko nevar darīt?

RL: Vai tad var? Kurš ir spējīgs ietekmēt finanšu sektoru?

Galbreits: Tas ir jautājums par kompensējošās varas jēdzienu. Ja mums ir ekonomiskā sistēma, kurā lielākoties neregulētam finanšu sektoram ir neiegrožotas iespējas darīt to, ko tas vēlas, mūs sagaida nestabilitāte un nevienlīdzība. Daudzējādā ziņā šīs ir vienas monētas divas puses: nevienlīdzība rodas no tā, ka lieli ienākumi koncentrējas nelielas cilvēku grupas rokās. Kādā veidā tas notiek? Tas notiek, pateicoties visādiem burbuļiem, kreditēšanas bumam – jo kreditēšanas bums nozīmē resursu pārplūšanu uz kādu noteiktu sfēru un ar šo sfēru saistītie cilvēki gūst lielus ienākumus.

RL: Tas ir skaidrs, bet kā to iespējams mainīt?

Galbreits: Tad mums jāpalūkojas vēsturē...

RL: Rūzvelts?

Galbreits: Rūzvelts un ASV, bet ir arī citi piemēri.

RL: Apvienosim šo ideju par mācīšanos no vēstures ar ideju, ko jūs izvērsāt savā grāmatā “Plēsoņvalsts”[3. The Predator State: How Conservatives Abandoned the Free Market and Why Liberals Should Too, Free Press, 2008.], ka, vienkārši izsakoties, mazas cilvēku elites ir pārņēmušas valsts funkcijas. Tas nozīmē, ka jebkāds jauns regulējums vienkārši kalpotu vēl kādas grupas interesēm, kas savukārt nozīmē, ka tas viss ir tikai divu vai trīs atšķirīgas intereses pārstāvošu grupu konflikts.

Galbreits: Es nepārstāvu manihejisko pasaules uzskatu – es ceru, ka ne... Politika būtībā ir par to, kā nogriezt no kopējās naudas plūsmas kādu gabalu un novirzīt to noteiktiem izvēlētiem klientiem. Piemēram, ja palūkojamies uz veselības aprūpes nozari, ir skaidri redzams, ka farmaceitiskā industrija ir ieinteresēta tajā, lai pēc iespējas lielāka naudas plūsmas daļa tiktu novirzīta viņiem. Ja palūkojamies uz to, kā tiek vadīti sociālās apdrošināšanas fondi, ir skaidri redzams, ka finanšu sektorā darbojas vesela fondu menedžeru industrija, kas vēlas tikt pie šīs naudas plūsmas. Faktiski te ir runa par to, ka valsts tiek izmantota kā politiskā klientelisma mehānisms – tā ir “Plēsoņvalsts” galvenā tēze. Un tāpēc politiski konservatīvie spēki ASV it nemaz nav noskaņoti pret valsti. Un tas palīdz saprast, kāpēc Džordža Buša jaunākā prezidentūras laikā mēs pieredzējām Medicare paplašināšanu, – viņam vienkārši bija nopietni klienti farmaceitiskajā industrijā, kuri gribēja, lai viņu ražotās zāles tiktu iekļautas valsts kompensējamo zāļu sarakstā, kas viņiem dotu lielus, stabilus ienākumus. Ja vēlaties, varam to saukt par oligarhisku valsts pārvaldes formu. Bet uzskats, ka valsts lomas samazināšana un brīvs tirgus būtu konservatīvo principu izpausme, ir vistīrākās blēņas.

RL: Tā kā jūs piekrītat Keinsam, ka ekonomikas vadības grožiem būtu jāatrodas valdības rokās, – kas būtu šie cilvēki? Kur atrast šos nesavtīgos indivīdus, kuru vadībai visiem vajadzētu uzticēties?

Galbreits: Protams, ir jābūt kaut kādiem kontroles un līdzsvara mehānismiem, bet apgalvot, ka valsti neizbēgami pārņems korumpēti cilvēki, nozīmē ļauties izmisumam. Pirms dažām nedēļām es lasīju ļoti interesantu pārskatu, ko bija veidojis Vīnes Starptautiskās ekonomikas institūts, – ļoti labu pārskatu par ekonomisko stāvokli Ukrainā...

RL: Tās pašreizējo stāvokli?

Galbreits: Pašreizējo stāvokli, bet arī izvērtējot, kā Ukraina līdz šai situācijai nonākusi pēdējos 20 gados, – jo sevišķi mēģinot saprast, kāpēc tās ekonomiskie rādītāji ir tik slikti salīdzinājumā ar Polijas ekonomiku. Viņu secinājums bija tāds, ka laikā, kad Polija pārgāja no sociālisma uz kapitālismu, tajā jau bija labi attīstīta pilsoniskā sabiedrība, kas neļāva ekonomiskajai varai saaugt ar valsts varu. Polijā ir mediji, kas seko visam līdzi, un attīstīta valsts pakalpojumu kultūra. Savukārt Ukrainā valsts vara ir lielā mērā saaugusi ar ekonomisko varu, tādēļ tur ir oligarhu valdība, kas strādā oligarhu interesēs. Man tas šķiet ļoti ticams skaidrojums poļu relatīvajiem panākumiem. Kolīdz mēs atzīstam, ka pilsoniskā sabiedrība spēj radīt cilvēkus, kuru vienīgais mērķis nav sagrābties resursus, ir jāatzīst arī tāda politiskā spēka iespējamība, kas tam pretojas, – ne tikai Polijā, bet arī ASV, Lielbritānijā un citur.

RL: 2008. gada krīze tiek pastāvīgi salīdzināta ar Lielo depresiju, vismaz retoriskā līmenī. Ja nemaldos, jūsu tēvs bija pirmais, kurš norādīja uz spekulatīvajiem darījumiem biržās kā Lielās depresijas galveno vaininieku. Bet varbūt jūs varētu pateikt, kādas ir galvenās atšķirības abu krīžu cēloņos?

Galbreits: Es sliecos domāt, ka abām šīm krīzēm ir daudz līdzīgu iezīmju, tomēr tās nav salīdzināmas izraisīto seku smaguma ziņā, vismaz ne ASV gadījumā. 30. gados praktiski nebija nekādu drošības spilvenu – tos sāka veidot tikai tad, kad Depresija jau gāja vaļā pilnā spēkā. Pēdējās krīzes laikā ASV šie mehānismi tika iedarbināti ļoti ātri, turklāt tos vēl pastiprināja ASV Kongresa pieņemtie papildu pasākumi. Dienvideiropu pēdējā krīze daudz smagāk skāra tādēļ, ka, atšķirībā no ASV, stabilizācijas mehānismus šajās valstīs lielā mērā vājināja taupības pasākumi, kas tika uzspiesti šīm valstīm pēc tam, kad krīze jau bija sākusies.

Bet abos gadījumos var ieraudzīt divus mehānismus, divus fenomenus: viens ir totālā pieprasījuma stāvoklis, par kuru rakstīja Keinss, un otrs ir nepārtrauktie tehnoloģisko izmaiņu cikli, par ko runāja Šumpēters. Lielās depresijas gadījumā liela loma bija transporta revolūcijai, kas milzīgu skaitu cilvēku pārvietoja no laukiem uz pilsētām, savukārt 2008. gada krīzē tā bija digitālā revolūcija, kas ļāva cilvēkiem strādāt ārpus birojiem. Tā ka šie divi mehānismi ir līdzīgi. Galvenā atšķirība ir tāda, ka 20. gadsimta gaitā attīstījās sociālā apdrošināšana un līdz ar to pieauga valdības tēriņi un nekomerciālais sektors, kas radīja drošības spilvenu: ja no 1929. līdz 1933. gadam IKP samazinājās par 30%, tad 2008. un 2009. gadā – tikai par 10%, turklāt stabilizācija un atkopšanās pēdējā gadījumā sākās daudz agrāk. Visā citā, manuprāt, šīs abas krīzes ir ļoti līdzīgas.

RL: Runājot par nesenāko krīzi, jūs daudzkārt esat pieminējis finanšu krāpniecību…

Galbreits: Finanšu krāpniecība bija izplatīta prakse abos periodos.

RL: Tomēr, runājot par otro gadījumu, šiem noziegumiem, ja tādi ir bijuši, dīvainā kārtā nav nekādu krimināltiesisku seku – apsūdzēto nav.

Galbreits: Šādas tādas apsūdzības ir bijušas, bet neviens no augstākā līmeņa cilvēkiem nav ticis notiesāts, un tas, ja atļausiet, tikai apstiprina manu tēzi par plēsoņvalsti. 30. gados pēc krīzes ļoti daudz kas tika izdarīts finanšu pārkāpumu novēršanai – notika ārkārtīgi svarīgas izmaiņas institucionālajā struktūrā, pārmaiņas politiskajā kultūrā. Savukārt 2009. gadā – manuprāt, par lielu kaunu Demokrātiskajai partijai – mums bija... Tieslietu departaments ieņēma nostāju, ka likuma spēka piemērošana šajā gadījumā neatbilst viņu politiskajām interesēm – vai varbūt kāda cita interesēm, nezinu. Un šis lēmums ir atstājis graujošas sekas uz ekonomiku, jo tas nozīmē, ka šīs institūcijas – ja uz tām raugās no attālināta skatpunkta – nav kļuvušas uzticamākas salīdzinājumā ar to, kādas tās bija pirms tam. Tomēr nav arī tiesa, ka neviens nekad nebūtu sodīts. Mēs to esam darījuši: Reigana administrācijas beigu periodā un Buša vecākā administrācijas sākumā – 80. gadu beigās un 90. gadu sākumā – ASV valdības Tieslietu departaments sauca pie atbildības, notiesāja un iesēdināja aiz restēm apmēram tūkstoš lielu finanšu noziedznieku, kuri bija saistīti ar tā saucamo noguldījumu un aizdevumu krīzi. Šie cilvēki bija nolaupījuši vairāku miljonu amerikāņu uzkrājumus un uzpūtuši nekustamā īpašuma burbuļus, lai viņus izputinātu un paši kļūtu stāvus bagāti, – un, ticiet vai ne, federālā valdība viņus paņēma ciet, un viņi dabūja sēdēt: Čārlzs Kītings, kurš bija uzpircis piecus ASV senatorus, dabūja desmit gadus, tāpat arī Maikls Milkens – ne tik populārs, bet arī nozīmīgs... Tādas lietas ir notikušas.

RL: Ikreiz, kad dzirdu, ka to vai citu cilvēku vajag tiesāt vai apcietināt, man allaž šķiet, ka tas ir sauciens pēc atriebības, nevis taisnības.

Galbreits: Muļķības! Ņemsim konkrētu piemēru saistībā ar krīzi. Bija mums tāds gadījums ar HSBC, lielu starptautisku banku. HSBC atmazgāja simtiem miljonu dolāru, kas nāca no Meksikas narkokarteļiem. Un viņi to darīja šādā veidā: viņiem bija filiāles Meksikā, kurās kases lodziņiem bija speciāli uztaisītas tieši tik lielas padeves atvilktnes, lai pa tām varētu ieslidināt iekšā tieši tāda izmēra naudas kastes, kādas lietoja šie karteļi. Vārdu sakot, HSBC pieņēma skaidru naudu no narkotiku tirgotājiem – un tie ir vieni no asiņainākajiem slepkavām Rietumu puslodē – un to atmazgāja caur ASV bankām. Tieslietu departaments neizvirzīja bankai nekādu apsūdzību – tas neizvirzīja apsūdzību nevienam bankas vadītājam vai darbiniekam. Doma, ka noziedzniekus varētu nesodīt tikai tāpēc, ka viņi strādā bankās, man šķiet absolūti nejēdzīga! Atgriežoties pie tiesvedības noguldījumu un aizdevumu krīzes lietā, tur uz apsūdzēto sola tika nosēdināti cilvēki, kuri bija agresīvā veidā aplaupījuši simtiem tūkstošus lētticīgu ASV pilsoņu. Un fakts, ka par vienu no šīs krīzes galvenajiem vaininiekiem – Linkolna Uzkrājumu un aizdevumu asociācijas direktoru Čārlzu Kītingu – bija gatavi galvot pieci ASV senatori, visu to lietu padarīja vēl jo neglītāku. Četri no šiem senatoriem tika diskreditēti, un viņu karjera līdz ar to beidzās. Piektais, kurš pārdzīvoja šo skandālu, bija republikānis, viņa vārds bija Džons Makeins. Viņu tomēr nosodīja ASV Senāts, un viens no iemesliem, kāpēc viņš zaudēja 2008. gada prezidenta vēlēšanās, bija tas, ka šī nosodījuma tekstu vēlēšanu kampaņas beigu posmā publiskoja viņa sāncenša kampaņas vadītāji, un tā par to uzzināja sabiedrība. Mediji par to bija paspējuši jau aizmirst, bet tas atkal tika izcelts dienas gaismā, un viņam par to nācās samaksāt.

RL: Viena no atriebības formām bija…

Galbreits: Es pilnībā noraidu šo apzīmējumu. Tas ir labi funkcionējošas valdības pienākums – sodīt lielos noziedzniekus.

RL: Labi, piekrītu. Jūs pieminējāt taupības programmu uzspiešanu vairākām Eiropas valstīm. Varbūt jūs esat dzirdējis, ka Latvijas valdība ļoti lepojas ar saviem panākumiem taupības programmas īstenošanā – mūsu premjers pat izteicās, ka mēs varētu iekļūt mācību grāmatās kā hrestomātisks piemērs. Bet mans jautājums ir par jūsu iesaisti Grieķijā, kur taupības programma tika realizēta gandrīz piecu gadu garumā bez taustāmiem rezultātiem. Kā jūs skaidrojat uzstājīgo prasību Grieķijai šo programmu turpināt? Vai jūs saprotat šādas prasības motīvus?

Galbreits: Ir skaidrs, ka kreditori ne mazākā mērā nevadījās no analīzes par to, kāda politika Grieķijai būtu vispiemērotākā... Es negribu komentēt Baltijas valstu finanšu ministru motivāciju, bet... Valsts, kura, kā jūs sakāt, lepojas ar saviem panākumiem taupības ieviešanā, diez vai gribēs atzīt, ka kādai citai valstij taupība varētu būt slikta politika vai ka valstij, kura piecus gadus ir cietusi daudz smagāk nekā viņi, varētu būt arī kāda daļa taisnības. Tādas valstis kā Spānija, Portugāle, Īrija, kur labējās valdības uztraucas par kreiso spēku aktivizēšanos, nekad neatzīs, ka Grieķijas kreisajai valdībai varētu būt arī kāda daļa taisnības, jo viņi baidās vājināt paši savas pozīcijas. Kāds bija Vācijas gadījums? Vācijas gadījums bija sarežģīts, bet galvenais tomēr bija tas, ka tā negribēja, lai Eiropā kaut kur pie varas būtu kreisi noskaņota valdība. Protams, savu lomu tur nospēlēja arī iekšpolitika: SPD visai nervozi skatījās uz to, ka Grieķijā nostiprinās partija, kas ir krietni kreisāka par Eiropas sociāldemokrātisko tradīciju pārstāvošajām partijām, un Vācijas finanšu ministrs pastāvēja uz to, ka Grieķijai ir jāizpilda iepriekš noslēgtā vienošanās – faktiski Grieķijai uzspiestā vienošanās – par iekšējām reformām, jo atkāpties šajā jautājumā nozīmētu, ka viņi ir kļūdījušies.

RL: Jūs domājat Šeibli?

Galbreits: Es domāju Šeibli un tāpat arī Merkeli. Merkele bija Vācijas kanclere 2010. gadā, kad Eiropa un SVF veica to, ko nevar nosaukt citādi kā par finanšu krāpniecību, – piešķirt...

RL: Bet “finanšu krāpniecība” nozīmē, ka kāds no tās gūst labumu. Kurš ir labuma guvējs šajā gadījumā?

Galbreits: Ir pilnīgi skaidrs, kurš ir labuma guvējs! Tā ir krāpniecība – piešķirt jaunu aizdevumu maksātnespējīgai valstij, labi zinot, ka tā nespēs to atmaksāt.

RL: Jūs tātad sakāt, ka gan Merkele, gan SVF zināja, ka aizdevums netiks atmaksāts?

Galbreits: Protams! Man datorā ir attiecīgie SVF dokumenti. Uz to iekšējā komunikācijā norādīja SVF darbinieki, uz to norādīja SVF izpilddirektori: viņi zināja, ka šī soļa sekas Grieķijai būs daudz smagākas, nekā viņi par to izteicās uz ārpusi, un viņi neapšaubāmi zināja, ka Grieķija savas parādsaistības nokārtot nespēs. Jautājums – kāpēc viņi to darīja?

RL: Jā, kāpēc?

Galbreits: Minēšu jums divus iemeslus, uz kuriem savā liecībā Grieķijas parlamentārajai komisijai norādīja Filips Legrēns, Žuzē Manuela Barozu ekonomiskais padomnieks, ļoti godprātīgs cilvēks. Pirmais: pretējā gadījumā SVF paliktu bez darba. Neviens ar viņiem vairs negribēja ielaisties – Latīņamerikas valstis savus parādus jau bija atmaksājušas, un SVF bija palicis bez misijas. Otrais iemesls: SVF direktors tajā laikā bija cilvēks ar, kā mēs visi tagad zinām, “nevainojamu” reputāciju…

RL: Dominiks Stross-Kāns? Jūs taču nedomājat to viņa šantāžas kampaņu?

Galbreits: Es domāju to, ka šis vīrs gribēja būt Francijas prezidents, tas bija labi zināms, un viens no veidiem, kā kļūt par Francijas prezidentu, ir sasieties ar Francijas bankām. Tātad kas no tā guva labumu? Francijas bankas bija cieši saistītas ar Grieķiju – gan tiešā veidā, gan caur savām Grieķijas filiālēm. To pašu var teikt arī par Vācijas bankām – abu šo valstu bankas bija ļoti cieši saistītas ar Grieķiju, un Grieķijas maksātnespēja tās apdraudēja visvairāk. Un šis apdraudējums faktiski tika noņemts no bankām un uzlikts uz Eiropas, tajā skaitā Latvijas, nodokļu maksātāju pleciem. Lūk, kas notika! Bankas atguva savu naudu bez kādiem zaudējumiem, lai gan tās bija izsniegušas kredītus ar nosacījumiem, kas ietvēra arī zaudējumu iespējamību. Tās tika paglābtas no zaudējumiem, un zaudējumi galu galā tika pārlikti uz Eiropas nodokļu maksātājiem. Tieši pret to grieķi iebilst, un pret to vajadzētu iebilst visiem eiropiešiem.

RL: Jūsu skaidrojumi, vismaz manā ieskatā, gandrīz vienmēr ietver mājienu, ka publiski pasludinātajam kaut kādas politiski nozīmīgas rīcības mērķim, iespējams, nav nekā kopīga ar tās patiesajiem iemesliem. Vienmēr ir kaut kāds slēptais slānis, kas, ja vien jūs pats neesat bijis šajā lietā iesaistīts, paliek nezināms.

Galbreits: Es nedomāju, ka tas, ko es stāstu, bija kaut kas nezināms, – es vismaz droši zinu, ka mans draugs Janis Varufakis tajā laikā par to rakstīja un to nosodīja.

RL: Kā finanšu krāpniecību?

Galbreits: Protams! Tā bija Jaņa pozīcija no paša sākuma – ka Grieķijas valsts ir bankrotējusi un ka labākais, ko šādā situācijā var darīt, ir norakstīt tos parādus. Uz tā faktiski balstījās Syriza ekonomiskā programma. Viņi nemēģināja izlikties, ka nav bankrotējuši, – viņi zināja, ka ir! Es aizbraucu uz Atēnām 8. februārī, aizgāju uz Finanšu ministriju, un tur ministra kabinetā vientuļš sēdēja mans draugs, kurš pagriezās pret mani un teica: “Laipni lūgts saindētajā kausā!”

RL: Un kurš saindēja kausu? SVF un Angela Merkele?

Galbreits: Grieķija bija zem spiediena. Jaunā valdība, kas tikko bija sākusi darbu, jau zināja, ka tās sarunu pozīcija atdursies pret noraidījumu. Īsi pēc jaunās valdības apstiprināšanas parlamentā [Eirogrupas prezidents] Jerūns Deiselblūms aizlidoja uz Atēnām, satikās ar Jani Varufaki un teica: vai nu jūs parakstīsiet memorandu, vai arī mēs nogremdēsim jūsu bankas. Grieķijas finanšu ministrs to ir atklāti pateicis, un viņš, varu jums apliecināt, ir godīgs cilvēks, kurš nemelo.

RL: Vai jūs esat sapratis, kāpēc viņš sevi sauc par šaubīgo marksistu?

Galbreits: Šeit akcents ir uz vārdu “šaubīgs”. Viņa eseja, ja esat to lasījis, sniedz labu viņa filozofijas kopsavilkumu.

RL: Man vienkārši likās, ka varbūt šādam pašapzīmējumam ir kāda slēptā puse.

Galbreits: Nē, bet ļaujiet man atgriezties pie jūsu jautājuma par to, ka politikā vispār lietas tiek kārtotas slēpti… Nav nekā neparasta vai pārsteidzoša tajā, ka aiz kaut kādām valstiski svarīgām darbībām slēpjas cēloņi vai spēki, kas uzreiz netiek atklāti. Minēšu jums vēl vienu gadījumu saistībā ar to pašu Grieķiju, par kuru es uzzināju tikai nesen, proti – ASV valdība stingri mudināja eiropiešus, lai tie glābj savas bankas, piešķirot Grieķijai aizdevumu, nevis noraksta tās parādus. Kāpēc viņi to darīja? Tāpēc, ka ASV valdībai – konkrēti Finanšu departamentam, vēl konkrētāk Finanšu ministram Timotijam Gaitneram – bija labs pamats uzskatīt, ka Grieķijas parāds apdraud amerikāņu bankas caur kredītriska mijmaiņas darījumiem un ka, ja Grieķijas parāds tiktu norakstīts, tās ciestu milzīgus zaudējumus – iespējams, lielākus zaudējumus, nekā tās spētu izturēt. Tātad, skatoties no Tima Gaitnera viedokļa, viņam tas bija jādara, lai izvairītos no vēl vienas amerikāņu banku sistēmas glābšanas operācijas, kurai 2010. gadā būtu bijusi nepieciešama Kongresa atļauja. Tas ir valstiski svarīgs iemesls. Katra valdība rīkojas saskaņā ar saviem apsvērumiem, bet rezultātā mazā un vājā Grieķija tika nokautēta un piedevām pati vēl šajā nokautā vainota.

RL: Kas sagaida Grieķiju nākotnē pēc visas šīs katastrofas?

Galbreits: Visticamāk, Grieķijai ies grūti un pēc tam – vēl grūtāk.

RL: Vai tauta sāks ielās linčot baņķierus, vai arī...?

Galbreits: Grieķu tautas uzvedība krīzes laikā apliecina lielu politisku briedumu...

RL: Neticami!

Galbreits: Neticamu politisku briedumu...

RL: Nē, pats šis fakts ir neticams, ņemot vērā, ka vēl pirms 40 gadiem Grieķija bija diktatūra.

Galbreits: Jā, bet grieķi šajā situācijā nenosvērās par labu savai profašistiskajai partijai – viņi nobalsoja par progresīvo partiju un, par spīti visam, atbalstīja šo partiju arī pēdējās vēlēšanās! Tas liecina, ka grieķiem ir neparasti saprātīgs skatījums. Pieņemsim, ka no atlikušajām 250 000 Grieķijas kompānijām bankrotēs vēl 40 000 – tādas ir prognozes šim gadam –, vai pieņemsim, ka tiesas sāks masveidā atņemt cilvēkiem mājokļus neizmaksātās hipotēkas dēļ. Jūs domājat, ka tiesu izpildītāji pildīs savu pienākumu? Es domāju, ka mēs redzēsim... es nebūšu pārsteigts, ja Grieķijas izpildvaras struktūrās sāksies pasīvās pretošanās kustība. Ja es būtu tiesas izpildītājs, kuram jāizliek hipotēkas nemaksātāji no mājas, es vienkārši ļautu, lai tiesas lēmumi krājas man uz galda, – man šķiet ļoti ticams, ka tā arī notiks, tā būtu normāla cilvēciska reakcija. Un tālāk jau sāksies aktīvāka pretošanās – būs ielu protesti, demonstrācijas. Un tad, lūk, ir jautājums... Grieķijā ir kreiso valdība, tā ir valdība, kas nāca pie varas pēc protestiem Konstitūcijas laukumā, – tagadējais iekšlietu ministrs ir cilvēks, kuru pirms gada piekāva policija! Vai šis cilvēks uzņemsies no jauna sūtīt policiju uz Konstitūcijas laukumu? Paskatīsimies. Es nezinu, kas notiks, bet ir redzams, ka politiskā spriedze Grieķijā ir ārkārtīgi liela. Es nedomāju, ka grieķi pacietīs Briseles uzspiestu koloniālu administrāciju.

RL: Proti, jūs domājat, ka līs asinis?

Galbreits: Nē, to es nesaku. Bet šī Grieķijai uzspiestā politika – samazināt budžeta izdevumus, likvidēt uzņēmumus, atņemt īpašumus – tā ir realitāte. Ir vajadzīgs kaut kas cits... Grieķijas problēmas nevar atrisināt bariņš tehnokrātu.

RL: Bija tāda jauka ebreju tradīcija – reizi septiņos gados atlaist visus parādus.

Galbreits: Tas, kas nevar turpināties, galu galā apstāsies.

RL: Jūs esat lietojis šo frāzi, runājot par eirozonu kopumā. Vai jūs redzat kādas pazīmes tam, ka eirozona varētu izdzīvot?

Galbreits: Pašreizējā politiskajā konfigurācijā eirozona, manuprāt, nav dzīvotspējīga, jo pastāv spriedze starp valstīm ar budžeta pārpalikumu un valstīm ar budžeta deficītu un nav mehānismu, kas to mazinātu. Eiropai ir vajadzīgs spēcīgs stabilizācijas mehānisms; kamēr šāda mehānisma nav, eiro ir laika ziņā ierobežots pasākums.

RL: Jūs tātad domājat, ka jautājums ir nevis “vai”, bet “kad”?

Galbreits: “Kad” un “ar kādiem nosacījumiem” – eirozonai nav obligāti jāsabrūk, tā var tikt arī pārstrukturēta. Ja cilvēki būtu gudrāki, viņi sāktu pie tā strādāt jau tagad, citādi kaut kādā brīdī tā sabruks, un tad būs daudz lielāki mēsli.

RL: Es saprotu, ka tas nav pieklājīgs jautājums ekonomistam, bet vai jūs varētu prognozēt, kad tas notiks?

Galbreits: Nē.

RL: Mums tomēr vajadzētu beigt ar kaut ko priecīgāku. Kad es studēju doktorantūrā Lēvenes Universitātē, blakus mājai, kurā es dzīvoju, atradās bārs, kur pa visu sienu bija uzrakstīta frāze “Ilgtermiņā mēs visi būsim miruši”.

Galbreits: Džons Meinards Keinss.

RL: Jā, un uz šīs priecīgās nots es arī gribētu beigt mūsu sarunu, ja vien jums nav kas piebilstams Keinsa izteikumam.

Galbreits: Nē, pilnīgi nekas.