Ekonomists ir dīvains dzīvnieks

Jānošs Kornai (dz. 1928) ir viens no retajiem Austrumeiropas ekonomistiem, kas kļuvis par atzītu autoritāti pasaulē, turklāt viņš ir vienīgais man zināmais ekonomists, kas savā intelektuālajā biogrāfijā ir nogājis ceļu no entuziasma pilnas marksisma un plānveida ekonomikas aizstāvības līdz ķirurģiskai sociālistiskas, centralizētas, plānveida ekonomikas analīzei un skaidrai izpratnei par tās iekšējām pretrunām un ilgtermiņa nenoturību. Viņa neilgi pirms Ungārijas 1956. gada notikumiem aizstāvētā doktora disertācija bija veltīta pārmērīgai centralizācijai ekonomikas administrēšanā (šī darba angļu tulkojumu 1958. gadā izdeva Oksfordas Universitātes izdevniecība, un tas, kā stāsta, bija viens no pirmajiem labi informēta iekšpusnieka sociālistiskās ekonomikas kritikai veltītajiem darbiem).

Režīma nelabvēlības gaisotnē patstāvīgi apgūstot Rietumu ekonomikas teoriju un meto­doloģiju, Kornai savu pirmo teorētisko darbu veltīja vienam no ekonomikas pamatvirziena stūrakmeņiem – tirgus līdzsvara teorijai un tās kritiskai analīzei (Anti-Equilibrium. On Economic Systems Theory and the Tasks of Research, 1971). Drīz pēc šī darba publicēšanas Kornai atteicās no piedāvājuma kļūt par profesoru Prinstonas Universitātē.

Pasaules slavu Jānošam Kornai atnesa viņa divsējumu darbs “Iztrūkuma ekonomika” (Economics of Shortage, 1980), kurā pirmoreiz sniegta fundamentāla un vispusīga sociālistiskās ekonomikas sistēmas analīze. Šīs analīzes galvenais secinājums ir saistīts ar neizbēgamu “iztrūkumu”, kas caurvij centralizētu plānveida ekonomiku visos līmeņos un izpaužas nepieciešamu lietu nepieejamībā un pieejamo produktu zemā kvalitātē. Lielā mērā pateicoties Kornai analīzes fundamentālajam raksturam, viņš 80. gadu sākumā tika aicināts pasniegt virknē vadošo Rietumu universitāšu, bet 1986. gadā kļuva par Hārvarda Universitātes ekonomikas profesoru (emeritus kopš 2002. gada).

Kornai godīgas paškritikas caurvītā autobiogrāfija (By Force of Thought. Irregular Memoirs of an Intellectual Journey, MIT Press, 2006) ir mēģinājums izsekot izmaiņām viņa izpratnē par ekonomikas pamatjautājumiem saistībā ar paša pieredzētajām 20. gadsimta politiskajām un ekonomiskajām pārmaiņām. Ņemot vērā Kornai intelektuālo trajektoriju, 90. gadu sākumā pasaulē, iespējams, neviens labāk par viņu nesaprata, ko varētu nozīmēt pāreja uz tirgus liberalizāciju valstīs, kurās gadu desmitiem valdījusi plānveida ekonomika. Atšķirībā no ideoloģiski motivētiem liberālās ekonomikas adeptiem, kas aizstāvēja “šoka terapiju” tūlītējas privatizācijas un tirgus liberalizācijas formā, – tiešā vai netiešā viņu ietekmē nonāca lielākā daļa Austrumeiropas valstu – Kornai aizstāvēja pārejas pakāpenību, uzskatot, ka pāreja no komunistiskas plānveida ekonomikas uz brīvu tirgu ir radījusi unikālu, mācību grāmatās ne­atrodamu situāciju, kurai nepieciešami īpaši analītiski instrumenti.

A.R.

Rīgas Laiks:Vai ekonomika ir zinātne?

Jānošs Kornai: Tas atkarīgs no tā, ko sauc par zinātni. Ir zinātnes filozofi, ir zinātnes filozofija... Par šo jautājumu joprojām strīdas zinātnes filozofi. Un tad ir zinātnieki, kas nodarbojas ar zinātni, un viņi vadās pēc dažādām zinātnes definīcijām. Līdz ar to es varu dot tikai nosacītu atbildi, vai arī man jāpaskaidro, ko es saucu par zinātni, un tad, izejot no tā, mēs varam runāt tālāk.

RL: Es pārformulēšu jautājumu. Kādā nozīmē jūsu izpratnē ekonomika ir zinātne?

Kornai: Tas ir jautājums, ar kuru es cīnos – ne tikai es, bet visa profesionālā brālība. Parastā ironiskā atbilde ir – jā, viss, ar ko nodarbojas cilvēki labu universitāšu ekonomikas fakultātēs, ir ekonomika, un tādēļ pēc definīcijas tā ir zinātne. Tā būtu viena atbilde.

RL: Tas būtu pārāk lēti.

Kornai: Jā, bet viņi ar to pelna naudu, un viņiem nepatiktu, ja viņus sauktu par ekonomisko lietu māksliniekiem vai tamlīdzīgi. Viņi nav arī uzņēmēji. Tas ir viens veids, kā tuvoties šai problēmai. Es mēģinu izvairīties no vienkāršām “jā” vai “nē” atbildēm.

Bet iziesim nedaudz ārpus ekonomikas un paraudzīsimies uz zinātni kopumā. Ir intelektuālas darbības, par kurām vairākums cilvēku bez vilcināšanās piekristu, ka tās ir zinātniskas darbības un ka šo darbību rezultāts ir zinātne, – es runāju par eksperimentālajām dabas zinātnēm. Var izteikt spriedumu un vaicāt, vai šis spriedums ir patiess vai nav, un tad, veicot noteiktu skaitu eksperimentu, var uz šo jautājumu atbildēt. Šajā gadījumā es bez šaubīšanās teiktu, ka tā ir zinātne. Tad ir jautājums par prognozēm, par domu gaitas paredzošo spēku (predictive power). Mēs nodarbojamies ar lietām un parādībām, kas ir atkārtojamas, tādēļ var pārbaudīt šo paredzošo spēku – izsaka prognozi un tad pārbauda, vai tā bijusi pareiza. Ja šo operāciju atkārto piecsimt reižu, iegūst solīdu apstiprinājumu sava sprieduma paredzošajam spēkam. Ja to mēs pieņemam par zinātnes “zinātniskuma” mērauklu, tad ekonomika nav zinātne, tad tikai ļoti nedaudzi ekonomikas elementi ir zinātne. Ir zināma fenomenu grupa, kurus var atkārtot vienalga cik reižu un šādā veidā eksperimentāli pārbaudīt paredzošo spēku. Minēšu šādu piemēru: ir kaut kādi ikdienas pirkumi – piemēram, noteikta veida kafija. Var paskatīties uz kafijas relatīvās cenas svārstību ietekmi. Var šo novērojumu atkārtot tūkstoš reižu dažādās cilvēku grupās. Beigās, balstoties uz šiem novērojumiem, var izteikt spriedumu: jo augstāka cena, jo mazāk cilvēku to pērk. To var pierādīt. Tā ir zinātne. Bet vai brīvā tirdzniecība nes labumu tikai vai galvenokārt bagātajām valstīm vai arī nabadzīgajām valstīm? Šis jautājums ir no pavisam citas kategorijas. Jo vēsture virzās uz priekšu – tiek iegūti kaut kādi statistikas dati, bet 50 gadus vēlāk situācija ir pavisam cita, tehnoloģijas ir citas, ir internets un vēl nez kas, līdz ar to jūs vairs neesat tajā pašā laboratorijā.

RL: Vai ekonomikā ir kādi vispārpieņemti principi, par kuriem ekonomisti ir vienojušies un kas var tikt piemēroti dažādās situācijās?

Kornai:Principi ir, bet konsensa attiecībā uz tiem nav. Es runāju nevis par ekonomikas, bet par metodoloģijas principiem, ko lieto ekonomisko parādību izpētē. Neviens neapstrīd, ka brīvā tirdzniecība vai protekcionisms ir būtiski jautājumi, un dažādas valstis dažādos laika posmos tos ir risinājušas dažādi. Ir vairāki ceļi, pa kuriem var kaut nedaudz pietuvoties patiesi zinātniskam risinājumam – kas pilnībā nav iespējams nevis tāpēc, ka ekonomisti būtu stulbāki par ķīmiķiem, bet tāpēc, ka mums nav šīs neierobežotās eksperimentēšanas iespējas. Viens ceļš ir veidot modeļus un tad vērot nevis pasauli, bet to, kā darbojas modelis, un pētīt šīs modelētās pasaules īpašības. Mums ir matemātisks modelis, ko veido vienādojumu sistēma, kas apraksta tirdzniecības plūsmu starp bagātajām un nabadzīgajām valstīm, un, ja modeļa pieņēmumi ir pareizi, tad slēdzieni ir piemērojami attiecībā uz reālo pasauli. Tas ir viens veids, kas vienmēr sākas ar “ja”. Modeļa konstruktori apzinās, ka tā ir virtuāla pasaule, bet mēs esam spiesti operēt ar virtuālu pasauli, jo reālā pasaule ir ārkārtīgi sarežģīta un nepārtraukti mainīga. Te mēs atrodamies tā saucamās tīrās ekonomikas teorijas laukā, kas mūsdienās darbojas galvenokārt matemātisku modeļu formā. Tīrajā ekonomikas teorijā var iztikt arī bez matemātikas – izmantojot verbālus pieņēmumus un secinājumus, kas atvasināti no šiem pieņēmumiem. Ādams Smits izveidoja modeli bez matemātikas, un pēc viņa kāds cits ekonomists, Leons Valrāss, Smita ideju par tirgus neredzamo roku izteica vienādojumos. Jebkurā gadījumā šeit teorētiķis ar dzelžainas loģikas palīdzību atvasina teorēmu no vairāku pieņēmumu kopuma. Viņš neizmanto skaitliskus datus; tas, ko viņš izmanto, ir precīza domas gaita no pieņēmuma uz secinājumu

Cita pieeja ir izmantot statistikas datus un analizēt tos, izmantojot matemātisko statistiku. Šo pieeju sauc par ekonometriku. Atgriezīsimies pie brīvās tirdzniecības, jo jūs pieminējāt šo problēmu. Tātad ir 150–180 valstu ar statistikas rādītājiem, un ir dati par simt gadu ilgu laika posmu. Tas nozīmē, ka ir ļoti liels datu apjoms. Tiek pielietota matemātiskā statistika, lai analizētu šos datus, un tajā pašā laikā var pētīt vairāku faktoru vienlaicīgos efektus. Minēšu jums analoģiju ar biometriku, ko izmanto medicīnā. Katrs indivīds ir atšķirīgs, tāpat kā katra valsts. Bet, ja palūkojas uz kāda konkrēta medikamenta izraisīto iespaidu simt vai tūkstoš cilvēku lielā testa grupā un pēta šos cilvēkus piecus gadus, var ieraudzīt zināmus mirstības rādītājus, zināmus simptomus un tad, izmantojot matemātisko statistiku, var izdarīt noteiktus slēdzienus – piemēram, ka attiecīgajam medikamentam ir vai nav bijis noteikts pozitīvais efekts. Vai nāves iemesls bija medikamenta izraisītās blaknes vai, teiksim, kardiovaskulārās problēmas? Ja ir liels datu apjoms, var izdarīt diezgan ticamus secinājumus, bet ar zināmu piesardzību. Nekad nevar ar absolūtu pārliecību apgalvot, ka šis medikaments palīdzēs. Var tikai teikt – ja pacientam nav sirds problēmu vai ja paciente nav stāvoklī, tad pastāv 90% iespējamība, ka šis medikaments palīdzēs. Šādu pieeju es tomēr saucu par zinātnisku, lai arī tās paredzošais spēks nav tik liels kā gadījumos, kad ir neierobežotas eksperimentēšanas iespējas. Ekonometristi izmanto līdzīgu pieeju gadījumos, kad ir pieejams liels skaitlisko datu apjoms, milzīgas datu bankas par dažādiem interesantiem notikumiem – piemēram, par biržas transakcijām, par monetārajiem vai fiskālajiem rādītājiem. Ekonometriskā analīze var kalpot par bāzi pārliecinošiem secinājumiem.

Vārdu sakot, tas ir jautājums par gradāciju – kādā mērā ekonomiku var uzskatīt par zinātni. Ja ekonomists saka: “Es ienīstu protekcionismu, jo man nepatīk spēcīga valsts vara, un man nepatīk nacionālisms, es esmu pasaules pilsonis”, tad tā, protams, nebūs zinātne. Vai es atbildēju uz jūsu jautājumu?

RL:Jūs to ieskicējāt.

Kornai:Man patīk domāt par jūsu jautājumu. Un man patīk ekonomisti, kuriem piemīt tādas īpašības kā pieticība, pazemība un kuri ir nepretenciozi. Man nepatīk, ja ekonomists dod praktiskus ieteikumus politiķiem, uzskatot, ka viņš, būdams akadēmiķis un zinātnieks, zina, kas ir pareizi.

RL:Bet kam tad vēl politiķi lai prasa padomu ekonomiskās lietās, ja ne ekonomistiem?

Kornai: Viņiem ir jāapzinās, ka šādi padomi satur gan labi pierādītus, absolūti idiotdrošus elementus, gan arī tikai puspierādītus, pusintuitīvus elementus. Aiz šķietami neitrāliem un tehnokrātiskiem priekšlikumiem dažkārt var atrast labāk vai sliktāk slēptus ētiskos principus. Ekonomists nav vienkārši zinātnieks tādā pašā nozīmē kā ķīmiķis. Ekonomists ir dīvains dzīvnieks – viņš ir zinātnieka un uzskatu un intuīcijas cilvēka mistrojums. Dažiem piemīt laba intuīcija, dažiem slikta, un tad tie izdara nepareizas prognozes. Ekonomisti ir devuši gan labus, gan sliktus padomus.

RL:Vai ekonomikai ir kāds īpašs izpētes priekšmets?

Kornai:Šajā jautājumā starp ekonomistiem nav vienprātības. Lai to definētu, mēs varētu atgriezties pie mana sākotnējā apgalvojuma, proti – ka ekonomika ir tas, ar ko nodarbojas vidusmēra ekonomisti. Katra joma, ko vidusmēra ekonomists jums nosauktu, atbildot uz šo jautājumu, ir ekonomika. Ne visiem šāda definīcija būtu pieņemama, bet dot citu definīciju būtu ļoti sarežģīti. To ir ļoti grūti definēt. Ir tāds plaši izplatīts uzskats, ka ekonomika pēta izvēles loģiku. Ja ir vairākas alternatīvas kādai noteiktai darbībai, tad ir darīšana ar ekonomisku problēmu. Šī pieeja ir atrodama daudzās mācību grāmatās. Piemēram, ir ekonomisti, kas pēta alternatīvas zināmās situācijās, kad lēmuma pieņēmējs izvēlas pašnāvību. Šis pētījums sauktos “pašnāvības ekonomika”. Vai kāda ir bērnu audzināšanas ekonomika? Tas nav tikai jautājums par to, vai dot bērniem kabatas naudu vai nedot, – tas ir arī jautājums, kāpēc vispār rada bērnus. Vai tikai dzīvnieciska instinkta vadīti? Vai tiek gaidīta noteikta abpusējība: vecāki rūpējas par bērnu tāpēc, lai bērns rūpētos par viņiem, kad tie būs kļuvuši veci? Jautājums allaž atgriežas pie izvēles problēmas.

Man šādas robežas ekonomikai liekas par šaurām. Es tajā iekļauju arī koordinācijas problēmas. Cilvēki nodarbojas ar dažādām lietām, un šīs viņu aktivitātes ir jākoordinē, ja vien mēs nerunājam par totālu anarhiju. Viss, kas attiecas uz šo koordinēšanu, ietilpst manā ekonomikas definīcijā. Pirms gadiem 25 es pārstāju meklēt ekonomikas ārējo robežu. Man patīk sevi saukt nevis par ekonomistu, bet par sociālo zinātnieku, jo šo koordinēšanas jautājumu studē ne tikai ekonomikas, bet arī socioloģijas un sociālās psiholoģijas fakultātēs. Cilvēki kaut ko dara ar zināmu motivāciju, tāpēc es nevaru izslēgt no sava lauka motivācijas izpēti. Viņus motivē ne vien nauda, bet arī kādas cildenas idejas vai ļoti zemiskas idejas; viņi var būt altruisti vai nelieši... Tādēļ es nevaru teikt, ka, lūk, šeit beidzas ekonomika un pārējais ir psiholoģija vai socioloģija. Vārdu sakot, man nav atbildes – ne tāpēc, ka es būtu to aizmirsis, bet tāpēc, ka esmu sapratis: nav tādas lietas kā ekonomika, kas būtu atrauta no kopējās sapratnes par to, kā darbojas sabiedrība. Es neesmu pirmais, kas nonācis pie šāda secinājuma. Jozefs Šumpēters ir teicis vairāk vai mazāk to pašu – jūs noteikti esat dzirdējis viņa vārdu. Varbūt esat lasījis viņa “Kapitālismu, sociālismu un demokrātiju”?

RL:Nē, bet esmu lasījis viņa “Ekonomiskās analīzes vēsturi”. Apbrīnojams darbs.

Kornai:Bet es ieteiktu jums izlasīt “Kapitālismu, sociālismu un demokrātiju”, tas ir ļoti nozīmīgs darbs. Es nepiekrītu daudziem viņa spriedumiem, bet man ļoti patīk tas, kā šī grāmata uzdod jautājumus. Raugoties ideju vēstures kontekstā, šī grāmata ir brīnišķīga auglīgu domu krātuve.

Tāda ir mana atbilde – es nezinu, kur ir robežšķirtne, jo visas šīs robežšķirtnes ir mākslīgas. Mūsdienās lielajos ekonomikas žurnālos var atrast rak­stus par ārpolitikas militārās stratēģijas jautājumiem – ja tajos aprakstīti pietiekami vispārīgi modeļi, kurus var izmantot ne tikai jautājumos, kas skar naudu. Ir arī tāda vecmodīga definīcija, ka ekonomika ir viss, kas attiecas uz cenām, peļņu, tirgu, naudu... Akadēmiskajā pasaulē šos četrus vārdus var bieži sastapt – un tad ir skaidrs, ka ir darīšana ar ekonomiku. Bet tā ir tikai ekonomikas apakšnozare! Vai arī – ja tā ir ekonomika, tad es esmu pa daļai ekonomists, bet pa daļai kaut kas cits.

RL: Klausoties jūsu izklāstā, man rodas iespaids, ka šis lauks ir tik plašs un sarežģīts, ka cilvēkam to pilnībā apjēgt nav iespējams. Sabiedrību, kā jūs to aprakstījāt, nav iespējams izpētīt – tā ir par komplicētu cilvēka prātam.

Kornai:Jā, bet paraugieties uz fiziķu izpētes priekšmetu – pirms 200 gadiem tas likās visnotaļ realizējams projekts.

RL:Un tagad vairs ne?

Kornai: Mēs atklājām, kā darbojas molekulas un atomi. Tad izrādījās, ka atomi sastāv no elementārdaļiņām, bet vēlāk – ka šajās daļiņās ir vēl kaut kas... Tas ir ārkārtīgi sarežģīti, un liekas, ka mēs nekad netiksim līdz galam. Zinātniekiem vajadzētu atzīt, ka viņi tikai daļēji izprot dažas ļoti, ļoti sarežģītas problēmas daļas. Ņūtons nonāca pie dažiem svarīgiem secinājumiem, tad nāca Einšteins, tad kvantu fiziķi... Fiziķi, kuri domā dziļi, apzinās, ka viņi neizprot fizisko realitāti visā tās sarežģītībā. Pareiziniet to ar simtu, un iegūsiet vielu, ko pēta sociālie zinātnieki, – tā ir vēl daudz sarežģītāka. Piezemētākie ekonomisti teiktu, ka viņi neizprot, kā ekonomika darbojas kopumā, bet ka viņi izprot zināmas parādības, un pašlaik viņi, iespējams, saprot nedaudz vairāk par to, ka cenu kāpums samazina pieprasījumu. Tomēr mēs esam tālu no sociālo procesu izpratnes visā to sarežģītībā un tālu no tā, ka spētu veikt labas pro­gnozes patiesi svarīgos jautājumos. Ja nopietnam zinātniekam prasītu, kāda būs Ķīna pēc 15 gadiem... Daži pašpārliecināti sniegs konkrētas atbildes – neticiet viņiem. Citi teiks – “es nezinu”. Bet viņi, visticamāk, neapstāsies pie šī “es nezinu”; ja tas ir labs zinātnieks, viņš norādīs uz tendencēm Ķīnas sabiedrībā, uz spēkiem, kas darbojas tajā vai citā virzienā. Viņš pat šo to pateiks par šo spēku mijiedarbību, bet atzīs, ka nezina, pie kā šī dažādo tendenču konfigurācija novedīs, un tādēļ nevar sniegt ļoti konkrētu pro­gnozi. Es to zinu no savas pieredzes. Gadu desmitiem es pētīju komunistisko sistēmu, tas bija mans izpētes priekšmets. Es ne vien intuitīvi jutu, bet arī varēju argumentēti pamatot, ka šajā sistēmā ir tendences, kas savu iekšēji pretrunīgo iezīmju dēļ nevar ilgt mūžīgi. Es zināju, ka agri vai vēlu ir jānotiek kataklizmai, bet neparedzēju, ka tā notiks 1989. gadā. Mana sprieduma paredzošais spēks bija vājš, jo es neparedzēju Berlīnes mūra krišanu divus gadus pirms tam, kad tā notika. Bet tas nenozīmē, ka neesmu pateicis neko lietderīgu, zinātniski vērtīgu par sociālismu.

RL:Kādā no savām grāmatām jūs izmantojat līdzību par ziloni un pieciem aklajiem.

Kornai:Jā, tas ir indiešu stāsts.

RL:Mans jautājums ir šāds: kāpēc jūs domājat, ka vispār ir kaut kāds zilonis?

Kornai:Interesants jautājums... Aklais nevar zināt, ka zilonis ir.

RL:Jūs tiešā tekstā teicāt, ka esat viens no aklajiem!

Kornai:Jā! Ja neskaita stāstnieku, vienīgais, kurš zina par ziloņa eksistenci, ir princis, kurš lūdz aklajiem pateikt, kas ir tas, ko viņi aptausta.

RL:Bet jūs arī sevi pieskaitījāt pie aklajiem. Kā jūs zināt, ka tāds zilonis vispār ir?

Kornai:Es nezinu. Ja es esmu aklais... Kā to sauc?

RL:Snuķis. Ziloņa snuķis.

Kornai: Jā, tas ir vienīgais, ko es zinu. Es aptaustu snuķi. Aklie nav redzējuši ziloni ne bildē, ne fotogrāfijā... Mēs, pētnieki, pārredzam vienu vai otru sektoru, taču nespējam izprast mūsu ziloni, proti – sabiedrību, visā tās kopējā sarežģītībā. Tāpēc arī jūsu jautājums par ekonomiku dzen mani stūrī.

RL:Vai pastāv kaut kas tāds kā sociālā sistēma, ko varētu pakļaut zinātniskai izpētei?

Kornai:Esmu pārliecināts, ka sabiedrība, sociālā sistēma ir nevis drosmīgs pieņēmums, bet patiešām eksistē. Mana pārliecība balstās pieredzē. Varat pieskaitīt mani pie tiem, kuri smeļ savas idejas novērojumos un pieredzē. Pirmkārt, es skatos uz cilvēkiem un novēroju, ka viņi pastāvīgi mijiedarbojas. Robinsona Krūzo situācija ir diezgan unikāla, jo parasti cilvēki dzīvo kopā ar citiem un mijiedarbojas cits ar citu. Viņi sniedz pakalpojumus, izmanto citu pakalpojumus, veido ģimenes. Līdzīgi daudziem citiem, arī es to saucu par sabiedrību.

RL:Mans jautājums bija nevis par sabiedrības, bet par sociālās sistēmas eksistenci.

Kornai:Es mēģināju novērot, kā cilvēki mijiedarbojas. Ja jūs neapšaubāt, ka cilvēki mijiedarbojas...

RL:To viņi dara, jā. Es arī esmu to novērojis.

Kornai:...tad nākamais jautājums ir – vai šai mijiedarbībai piemīt kādas regularitātes iezīmes? Protams, jūs varētu jautāt: “Bet ko nozīmē “regularitāte”?” Ar “regularitāti” es saprotu mijiedarbību, kas atkārtojas daudz reižu līdzīgā veidā līdzīgos apstākļos. Piemēram, katru reizi, kad eju uz veikalu vai restorānu, es kaut ko saņemu un par šo “kaut ko” samaksāju. Tā ir apmaiņa. Ieskatoties dziļāk, es varu aprakstīt to, kas visām šīm darbībām ir kopīgs. Rakstnieki prot ļoti labi aprakstīt vienreizīgo, savukārt zinātniekus vairāk interesē vispārīgais, regulārais, tas, kas atkārtojas. Bet regularitāte var piemist ne vien sīkām mijiedarbībām, bet arī lielākām struktūrām. To es saucu par sistēmu. Ja es vienkārši sviežu papīrus papīrgrozā, tad nekāda sistēma tajā neveidojas. Turpretim grāmatai ir zināmas sistēmiskas iezīmes, un tā atšķiras no papīrgroza. Man šeit ir labi strukturēta bibliotēka: šajā istabā es glabāju tikai grāmatas par ekonomiku, sakārtotas alfabētiskā secībā, pēc autoru vārdiem. Tā kaut kādā ziņā ir sistēma – sistēma, ko apzināti radījis tās arhitekts. Sociālās sistēmas tiek radītas citādi – varam iet atpakaļ uz evolūciju un radīšanu un...

RL:Sāksim no tās vietas, kur saskaņā ar Marksa un arī ar jūsu teikto vēsturē parādās fenomens, ko sauc par kapitālistisko sistēmu. Tas ir viens sociālās sistēmas organizēšanas veids, kuram jūs piemērojat aprakstošo terminu “kapitālisms”.

Kornai:Man patīk šis termins.

RL:Vai jūs varētu pateikt, kāda ir termina “kapitālistiskā sistēma” aprakstošā vērtība? Ko tas apraksta?

Kornai:Tad man vispirms ir jāpadomā... Es nekad nelietoju tādu terminu kā “aprakstošā vērtība” – drīzāk “skaidrojošā vērtība”.

RL:Lieliski, kāda ir termina “kapitālistiskā sistēma” skaidrojošā vērtība?

Kornai:Sauksim to par zinātnisku terminu. Ir tādi zinātniskie termini kā “vīrišķais” un “sievišķais”. Ja es saku, ka NN ir vīrietis, tad šim vārdam piemīt noteikta skaidrojošā vērtība, tas palīdz man saprast zināmas viņa īpašības – piemēram, ka viņam ir bārda un ka viņam nevar tās nebūt, ja vien viņš neskujas. Man bieži gadās, ka es saņemu vēstuli no Ķīnas un pēc parakstītāja vārda nesaprotu, vai to rakstījis vīrietis vai sieviete. Ir tomēr labi zināt, vai runāju ar vīrieti vai sievieti, tas palīdz. Šādā nozīmē vārds “kapitālisms” man palīdz... Piemēram, ja Latvijā pašlaik ir kapitālistiskā sistēma... Protams, mēs varam diskutēt par to, vai tā tiešām tāda ir, bet es varu palūkoties uz noteiktiem datiem, noteiktām Latvijas sabiedrības iezīmēm un, balstoties uz tām, izdarīt secinājumu, ka Latvija ir kapitālistiska valsts. Tas palīdz man atšķirt to no kādreizējās padomju, komunistiskās Latvijas. Tad es varētu atkāpties pārsimt gadu atpakaļ. Pirms piecsimt gadiem Latvijā pavisam noteikti nebija kapitālisma, un kurš zina, kas tajā būs nākotnē. Varbūt tā atgriezīsies pie komunisma, ja nāks ķīnieši ar saviem tankiem... Terminam “kapitālisms” ir skaidrojoša vērtība.

RL:Jūsu izklāstā es šo vērtību tomēr nesaskatīju. Es pārformulēšu jautājumu...

Kornai:Un kāpēc jūs to nesaskatījāt?

RL:Jo es esmu akls. Ļaujiet man pārformulēt jautājumu. Jūs rakstījāt, ka kapitālisms var pastāvēt dažādās politiskās sistēmās, jo tas nepieprasa demokrātiju. Savukārt mūsdienu demokrātija pieprasa kapitālismu. Ko jūs domājat ar vārdu “kapitālisms” šajā konkrētajā kontekstā?

Kornai:Pārformulējot jautājumu, jūs tūdaļ to ieslēdzāt ļoti sarežģītā problēmā. Paiesim atpakaļ pie manas kapitālisma definīcijas. Visi tā saucamo sociālo zinātņu fundamentālie termini ir strīdīgi – visi bez izņēmuma. Diez vai jūs atradīsiet terminu, par kura interpretāciju sociālo zinātnieku vidē valdītu vienprātība. Arī “kapitālisms” ir termins, ko dažādas skolas lieto dažādās nozīmēs, un es neapgalvoju, ka mana šī vārda interpretācija ir tā pareizā. Es to lietoju kā vārdu noteikta sociālo sistēmu tipa apzīmēšanai. Šajā klasē ietilpst daudzas konkrētas sociālās sistēmas, un noteiktos rādītājos tās atšķiras cita no citas. Tas ir tāpat kā ar terminu “vīrietis” – termins ir viens, bet indivīdi ir ļoti dažādi. Manai kapitālisma definīcijai ir tikai divi galvenie elementi. Pirmkārt, tā ir sabiedrība, kurā īpašumtiesības uz fiziskajiem “aktīviem” atrodas galvenokārt privātās rokās, nevis pieder kādam kolektīvam – piemēram, pilsētas pašvaldībai vai asociācijai, vai valstij kopumā. Un, otrkārt, galveno koordinējošo funkciju veic tirgus, nevis kāds cits mehānisms – piemēram, birokrātija. Ja ir šīs divas pazīmes – privātīpašuma dominance un tirgus dominance –, tad šādu sistēmu es klasificēju kā kapitālismu. Tas ir kaut kas novērojams un izmērāms. Pat ja jums nepatīk mana definīcija, jūs varat teikt – “kapitālisms saskaņā ar Kornai definīciju”.

RL:Nē, jūsu izskaidrojums mani pilnībā apmierina. Vārdi ir strīdīgi, bet mani vairāk interesē parādības, ko tie apraksta. Jūs pieminējāt divas lietas – tās pašas lietas, kuras Kārlis Markss gribēja iznīcināt: privātīpašumu un brīvo tirgu kā galveno koordinējošo mehānismu sabiedrībā.

Kornai:Lai arī es lietoju to pašu vārdu, mans uzskats ir pretējs Marksa uzskatam.

RL:Jautājums ir šāds. Atskatoties uz mēģinājumiem īstenot privātīpašuma un brīvā tirgus iznīcināšanas ideju –mēģinājumiem, kas īstenoti dažādos vēstures posmos un dažādās vietās, – kļūst redzams, ka tiem visiem ir kāda kopīga tēma. Gan Austrumos, gan Rietumos ir sastopams šāds uzskats: politiskie līderi, kas centās ieviest sabiedrisko īpašumu un dažādas alternatīvas brīvajam tirgum, nesaprata Marksa ģēniju un izkropļoja viņa idejas. Tas liek domāt, ka ir vēl kāds cits veids, kā interpretēt spožo vācu domātāju, – pareizais veids, kas var novest pie pareizās viņa ideju īstenošanas. Kā jūs domājat, kāpēc tas notiek? Ar ko izskaidrojams marksisma ideju noturīgais pievilkšanas spēks?

Kornai:Pirms pāris gadiem es uzrakstīju rakstu par Marksu – varu jums to aizsūtīt –, kurā mēģināju dot savu, Austrumeiropas intelektuāļa, atbildi uz šo jautājumu. Tas ir diezgan sarežģīts un ļoti interesants jautājums. Viens veids, kā uz to atbildēt, būtu palūkoties vispirms uz Padomju Savienības un tad arī uz pārējo komunistisko valstu vēsturi – bet mūsu gadījumā pietiks ar Padomju Savienības vēsturi. Pajautājiet sev – kāda bija Ļeņina un vēlāk Staļina loma zināmu sociālo struktūru uzspiešanā padomju impērijā ietilpstošajās sabiedrībās, tajā skaitā Latvijā? Kolīdz politiskā vadība sāk uzspiest sabiedrībai zināmu struktūru, ko pilsoņi nav pieprasījuši, bet – es atkārtoju – kas tiek uzspiesta ar varu, tā represijas ir neizbēgamas. Protams, represiju metodes, brutalitātes pakāpe būs atkarīga no vairākiem citiem faktoriem. Sava nozīme šajā procesā bija abu politiķu ļaunajam ģēnijam, arī vēsturiskajai situācijai, attīstības līmenim tajās vietās, kur notika šie transformācijas procesi.

Bet jūsu jautājums par to, kāpēc šis viedoklis – viedoklis, ka vecā, gudrā Kārļa Marksa idejas bija pareizas, bet ka tās tika nepareizi saprastas un īstenotas, – joprojām ir dzīvs intelektuālajās aprindās... Vai jūs gribat, lai es uz to atbildu?

RL:Jā.

Kornai:Vai jūs jautājat, kāpēc viņi ir akli un neredz, ka Marksa rādītais virziens bija nepareizs?

RL:Bet varbūt viņi saprot Marksu labāk par jums?

Kornai:To man būtu grūti atzīt, jo es mēģinu teikt tieši pretējo. (Smejas.) Tajā manis pieminētajā rakstā es citēju Marksa vārdus, kas apliecina, ka viņš tiešām gribēja iznīcināt privātīpašumu un tirgu, te nav runa par zemtekstiem. Starp citu, lasot Das Kapital rūpīgi... Das Kapital ir viņa galvenais darbs – tas ir marksisma pamatu pamats. Un Das Kapital ir par to, ko es saucu un ko Markss sauca par kapitālistisko sistēmu. Viņš izvērsa savu kapitālisma raksturojumu trīs sējumos. Un viņa secinājums ir tāds, ka esošo kārtību ir vēlams transformēt jaunā kārtībā, kurā nebūtu privātīpašuma un nebūtu tirgus kā koordinējošā mehānisma. Līdz ar to es noraidu jebkuru apgalvojumu, ka Markss to negribēja.

Bet kreisie radikāļi, kas veido labi zināmu grupu, piemēram, amerikāņu intelektuāļu aprindās, teiktu, ka Marksam bija kādi tālejošāki mērķi un ka privātīpašuma un tirgus iznīcināšana viņam bija tikai pagaidu mērķi. Marksa galējais mērķis esot bijis cilvēku atbrīvošana no ekspluatācijas, pašnoteikšanās tiesības un tā tālāk. Tas it kā nozīmē, ka Markss nebūtu akceptējis gulagus un tādas lietas – viņš pirmais būtu nostājies pret tik brutālām metodēm. Ja Markss būtu redzējis, pie kādām sekām noveda viņa ierosināto pārmaiņu piespiedu ieviešana, varbūt viņš būtu pārskatījis savus paša uzstādījumus. Bet šajā hipotētiskajā ideju tiesā idejas radītājs ir intelektuāli atbildīgs ne tikai par kailo ideju, bet arī par šīs idejas izraisītajām sekām. Kreisie radikāļi domā, ka viņi runā saskaņā ar Marksa garu, proponējot sabiedrību, kas nav ne kapitālistiska, ne arī ļeņiniska jeb padomju tipa sociālistiska, bet patiesi sociālistiska sabiedrība, kas būtu veidota saskaņā ar Marksa galējiem vispārcilvēciskajiem mērķiem. Es noraidu šādu interpretāciju. Kā jau sākumā teicu, es neesmu gaišreģis, es nevaru ieskatīties nākotnē, bet es redzu, kas notiek pašlaik, un varu izteikt zināmas prognozes – kas piepildīsies vienīgi tad, ja pašreizējās tendences turpināsies, – par to, kāda veida konfigurācijas var parādīties. Un šajā ziņā es neredzu iespēju, ka varētu rasties kāda trešā sistēma – tas ir mans galvenais secinājums. Es redzu iespēju tikai kapitālismam. Kapitālismam ir daudz seju – daudzas no tām neglītas, dažas mazāk neglītas, taču tām visām piemīt galvenās kapitālisma īpašības. Zviedru kapitālisms ir kapitālisms, bet tāds bija arī Čīles hunta – nākotnē ir iespējami tie abi. Turpretī šis jaunais radikālais “trešais ceļš” ir utopija, bet utopijas mani neinteresē. Tā ir zinātniskā fantastika, bet es nekad nelasu zinātnisko fantastiku.

RL:Pirms kāda laika parādījās joks par Žerāru Depardjē – ka viņš nomainījis sociālistisko Franciju pret kapitālistisko Krieviju.

Kornai:Tas ir labs joks. Es būtu teicis, ka viņš nomainīja kapitālistisko Franciju pret kapitālistisko Krieviju. Viņš pameta kapitālistisko Franciju, kuru pašlaik vada sociāldemokrāts, kas apliek bagātos ar augstiem nodokļiem, un devās uz Putina kapitālismu, kas ir nedemokrātisks autoritārs kapitālisms, kur ar nodokļiem apliek tikai tos, kurus Putins grib aplikt.

RL:Šis varētu būt īstais brīdis pavaicāt, ko jūs īsti domājāt, rakstot, ka demokrātija kā politiska sistēma pieprasa kapitālismu.

Kornai:Pirmkārt, šis apgalvojums balstās vēsturiskajā pieredzē. Es ļoti izsvērti lietoju vārdu “balstās” – vēsture to nepierāda, un es nesaku, ka pastāv neapgāžamas liecības abu šo apgalvojumu patiesumam. Tas vienkārši ir novērojums. Es varu aizstāvēt šos savus pieņēmumus, sakot, ka jums neizdosies pierādīt pretējo. Uzskatiet to par savu mājasdarbu – atrodiet demokrātiju, demokrātiju savā izpratnē, par kuru mums tad būtu jāvienojas, jo man ir sava demokrātijas definīcija...

RL:Un tā būtu...?

Kornai:Es vispirms gribētu pabeigt teikumu. Ja jums neizdosies atrast nevienu valsti, kas būtu demokrātija à la Kornai un nebūtu kapitālisms à la Kornai... Abiem šiem komponentiem ir jāatbilst manai definīcijai. Es domāju, ka sociālajam zinātniekam ir pienākums dot definīcijas. Es varu lietot A tikai tad, ja eksistē B, un tad kā matemātiskā apgalvojumā definē A, definē B, un tad var pārbaudīt, vai šis vienādojums ir pareizs vai aplams.

RL:Un kāda būtu definīcija demokrātijai à la Kornai?

Kornai:Demokrātijai à la Kornai ir vairāki komponenti. Ir viens bū­­tisks nosacījums – valdība, ko var nomainīt civilizētas procedūras ceļā. Tas nav mans izgudrojums – es lietoju Šumpētera definīciju, lai arī Šumpēters pats balstās vairākos avotos, kurus var pārbaudīt, ieskatoties politiskās filozofijas vēsturē. Bet galvenais ir tas, ka nav nepieciešams nogalināt valsts vadītājus, nav nepieciešams sākt revolūciju, lietot vardarbīgus vai pat nevardarbīgus revolucionārus instrumentus, lai nomainītu valdību, – tas ir ļoti svarīgi. Jo tā vietā ir skaidri definēta civilizēta procedūra, un tās ir vēlēšanas. Man patīk šī definīcija, jo tā atstāj atklātu jautājumu, vai ievēlētā valdība pārstāv “tautas gribu”. Vārds “demokrātija” burtiskā tulkojumā nozīmē tautas, dēmosa varu. Es uzsveru tikai šī vārda procedurālo aspektu. Es nesaku, ka Obama pārstāv visu amerikāņu tautu, jo amerikāņi ir dažādi. Bet viņi ir vienojušies par civilizētu procedūru: kandidāts, kurš saņem 51% balsu, kļūst par prezidentu, un, ja rezultāts ir 50/50, kā Buša un Ala Gora gadījumā, tad lietu izskata Augstākā tiesa... Tātad ir civilizēta, nevardarbīga procedūra valdības nomaiņai – tā arī ir demokrātija. Komunistiskā sistēma, protams, nebija demokrātiska, un tādas nebija arī tā sauktās “tautas demokrātijas”, jo tajās šādas civilizētas procedūras nebija.

Starp citu, metode, ko es lietoju noteiktu terminu definēšanai, pieļauj arī izņēmumus vai neskaidrus, hibridizētus gadījumus. Mana mīļākā analoģija šeit ir hermafrodīti – personas ar zināmām vīrieša un sievietes pazīmēm. Piemēram, Japāna – trīsdesmit vai vairāk gadu to pārvaldīja viena partija, bet tā joprojām bija demokrātija. Galvenais pārbaudes akmens tās demokrātiskumam bija tas, ka valdība tika nomainīta civilizētā veidā. Šķiet, ka to partiju sauca par Liberālo partiju, tas tikai parāda, cik maldinoši var būt vārdi... Tā bija ļoti labēja konservatīva partija, kas gadu desmitiem atradās pie varas, bet beigās tomēr tika gāzta nevis sacelšanās vai pilsoņu kara rezultātā, bet vēlēšanu ceļā. Zviedru sociāldemokrāti bija pie varas vairāk nekā 40 gadus! Bet tā vienalga bija demokrātija, ko pierādīja fakts, ka viņi tika gāzti civilizētā, nevardarbīgā ceļā. Dažreiz nākas gaidīt ilgi... Horti režīms Ungārijā bija autokrātija, nevis demokrātija. Tas krita nevis mierīgā, civilizētā ceļā, bet Otrā pasaules kara rezultātā. Latvijas padomju valdība netika nomainīta civilizētā veidā – tā krita līdz ar Padomju Savienības sabrukumu. Ja pieņem manu kapitālisma definīciju, var redzēt kapitālistiskas valstis ar demokrātisku pārvaldes režīmu – nedaudz vienkāršojot, tās ir attīstītās valstis, kas vairāk vai mazāk sakrīt ar OECD dalībvalstu robežām, – un var redzēt tādas valstis kā Putina Krievija vai jaunās Centrālāzijas republikas, kuras es nesaucu par demokrātijām, bet kuras tomēr ir kapitālistiskas. Atliksim malā Ķīnu, tā ir ļoti specifisks gadījums – sarežģīts, dīvains mistrojums, ko diez vai mums būs laika... Tātad atbalstu saviem pieņēmumiem es varu meklēt vēsturē, bet varu to meklēt arī loģiskos argumentos. Lai būtu demokrātija, ir nepieciešamas konkurējošas grupas, parasti sauktas par partijām, kas pauž dažādas sabiedrības intereses, dažādas ideoloģijas, un tām ir jābūt neatkarīgām no valsts.

RL:No valsts vai no valdības?

Kornai:No abām.

RL:Ar “valsti” jūs domājat valsts aparātu?

Kornai:Vārdu “valsts” es lietoju mūsu ikdienas valodas nozīmē – kā trīs varu sakopojumu. Partiju finansējumam ir jābūt neatkarīgam no valsts. Nekapitālistiskā, piemēram, komunistiskā, valstī tas nav iespējams, jo visi finanšu līdzekļi tajā tiek sadalīti no viena centra.

RL:Viens no jūsu kapitālistiskās ekonomiskās sistēmas aprakstiem satur arī tādu formulējumu kā “pārpalikuma ekonomika”. Man tas izklausās visnotaļ pārliecinoši – ka tā varētu būt šīs sistēmas neatņemama iezīme. Tā rada vairāk, nekā tai vajadzīgs, un tas nav nejauši, ka divus gadus veci datori tiek izmesti jūrā, jo to vietā nāk jauni. Šī sistēma ir neticami izšķērdīga! Mēs dzīvojam uz planētas ar ierobežotiem resursiem, kurā dominē pārpalikuma ekonomika un neierobežotas ekonomiskās izaugsmes ideoloģija. Ja jums ir taisnība, ka šāda veida ekonomika ir mūsu vienīgā nākotne, tad planētas ierobežotie resursi savienojumā ar neierobežotas izaugsmes ideoloģiju izskatās pēc ļoti tuvredzīgas stratēģijas. Mēs izzudīsim...

Kornai:Noteiktā vēstures brīdī.

RL:Nesen viens franču matemātiķis, skatoties man acīs, teica: “Vai zināt, ka mums nav atlicis vairāk par 50 gadiem?” Es teicu: “Nē, raugoties uz cilvēkiem, nekas par to neliecina.” Viņš atbildēja: “Protams, kad krīt no 100. stāva, līdz 50. stāvam viss vēl izskatās labi...”

Kornai:Jā, pagaidām viss vēl ir labi. (Smejas.) Te man ir vairākas piezīmes. Pirmā, manai idejai par iztrūkuma ekonomiku pretstatā pārpalikuma ekonomikai nav sevišķi liela atbalsta pasaules vadošajās universitātēs. Kad jūs runāsit ar citiem ekonomistiem, kuru vārdus minējāt, viņi, visticamāk, ignorēs manu jaunāko grāmatu[1. Jānoša Kornai grāmata “Dinamisms, sān­­­censība un pārpalikuma ekonomika” (Dyna­mism, Rivalry, and the Surplus Economy) izdevniecības Oxford University Press apgādā iznāca 2013. gada oktobrī.] Viņi teiks – jā, sociālisms bija iztrūkuma ekonomika, bet kapitālisms ir līdzsvara ekonomika.

RL:Mēs vēl nonāksim līdz līdzsvara ekonomikai, bet pieņemsim, ka jums ir taisnība un ka kapitālisms tiešām ir mūsu vienīgā nākotne...

Kornai:Es par to esmu pārliecināts. Bet uz jūsu jautājumu es atbildēšu piesardzīgi. Es tikko teicu, ka nezinu, kas notiks pēc 50 gadiem – varbūt jūsu matemātiķis to zina, bet es ne. Es viņam nepiekrītu. Varbūt notiks kāda briesmīga katastrofa un pienāks pasaules, kādu mēs to zinām, gals, varbūt ne. Es to vienkārši nezinu. Bet, atskatoties uz kapitālisma vēsturi, tajā var pamanīt zināmu informācijas mehānismu, ko es saucu par “katastrofas signālu mehānismu”. Dažādas pārmaiņas izraisa nelieli signāli: cenu izmaiņas, pieprasījuma izmaiņas un tamlīdzīgi. Bet ir arī lielas pārmaiņas, kas tiek ieviestas tikai pēc skaļa katastrofas signāla. Ir vajadzīga nopietna krīze, lai pārskatītu, piemēram, banku darbības regulējumu. Vai mazāks piemērs – ASV bija jāsagrūst tiltam, lai prezidents pieņemtu lēmumu par visu tiltu tehnisko uzraudzību. Es uzskatu, ka tas ir saistīts ar cilvēku tuvredzību. Vairākums cilvēku nedomā par nākotni. Tas redzams arī attiecībā uz pensiju uzkrājumu veidošanu – ir daudz cilvēku, kas nekrāj naudu pensijai. Ir tāds teiciens: tie, kas dzīvos 21. gadsimta beigās, nerūpējas par mums, tad kāpēc mums būtu jārūpējas par viņiem? Bet varbūt cilvēcei, mūsu bērniem vai mazbērniem, paveiksies – varbūt katastrofas būs nelielas, bet pietiekamas, lai kalpotu par signālu gan ātruma samazināšanai, gan jaunu resursus taupošu tehnoloģiju izgudrošanai. Plūdi Venēcijā acīmredzot nebija pietiekami lieli, lai... Ir vajadzīga vismaz vidēja mēroga katastrofa. Tā ir viena iespēja. Bet varbūt šādu katastrofu nebūs un viss beigsies ar vienu lielu pēdējo katastrofu.

RL: Bet vai jums nešķiet, ka bīstama ir arī šī orientācija uz izaugsmi?

Kornai: Jā, tur ir pretruna...

RL: Pretruna starp ko?

Kornai: Starp izaugsmes ambīcijām un materiālo resursu ierobežotību. Bet pastāv arī zināms potenciāls abu šo dzīves faktu līdzāspastāvēšanai. Tā saucamās nemateriālās ražošanas īpatsvars kopējā ražošanas struktūrā pieaug – informācijai nav nepieciešami izsīkstošie materiālie resursi. Tai nav nepieciešama ne nafta, ne metāls – tai pietiek ar internetu. Dators ir ļoti maziņš aparāts salīdzinājumā ar milzīgajām iekārtām, kādas izmantoja informācijas tehnoloģiju ēras sākumā.

RL: Vai jūs lietojat Google? Vai jūs zināt, cik lieli ir Google serveri?

Kornai: Bet tie vienalga ir ļoti mazi salīdzinājumā ar dzelzs un tērauda laikmeta milzu mašīnām. Pirmie datori aizņēma veselu istabu, lai arī to datu apstrādes jauda bija tūkstoš vai miljons reižu mazāka nekā mūsdienu viedtālrunim. Ticiet man, šis apgalvojums ir statistiski pierādāms – ka mūsdienu ekonomikai ir nepieciešams salīdzinoši daudz mazāk tērauda, cementa, naftas un citu neatjaunojamo resursu. Jūs varat augt un augt, un salikt visas pasaules grāmatas vienā datorā vai diskā... Tā ir viena izeja no šīs dilemmas, ļoti svarīga izeja. Jums kā domātājam vajadzētu par to priecāties! Interesanti, ka bagātajās valstīs materiālās, fiziskās ražošanas daļa, kas balstīta uz naftu, metāliem, lauksaimniecības izejvielām, kopējā ražošanas struktūrā arvien vairāk sarūk. Ja šai tendencei sekos arī nabadzīgās valstis un ja Ķīna ienāks šajā jaunajā informācijas un zināšanu pasaulē ar tikpat spēcīgu neatjaunojamo resursu izmanto­šanas samazinājumu, tad šāda izaugsme var turpināties mūžīgi. Izsīkstošajiem resursiem var atrast aizvietotājus – dzelzs un varš nebūs vajadzīgi, jo tos var aizstāt ar sintētiskiem materiāliem. Tāpēc es neesmu par izaugsmes apturēšanu. Tā nav dzīvotspējīga stratēģija, un tā arī nav nepieciešama. Mēs pieredzēsim, kā Ķīnas un citu agrāk nabadzīgu valstu izaugsme palēnināsies. Un tas ir labi. Zviedrijas ekonomika pēdējos simt gados pieaug vidēji par 2% gadā, un zviedri ir sasnieguši diezgan pieklājīgu materiālās labklājības līmeni.

RL: Un tagad pēdējais jautājums.

Kornai: Es ceru, ka tas nebūs liels jautājums, kas maskējies kā mazs.

RL: To mēs redzēsim. Pašā sākumā jūs teicāt, ka ekonomisti modelē sociālo realitāti un ka viena no teorētiskajām struktūrām, kura iebūvēta daudzos modeļos, ko jau gadiem lieto ekonomisti visā pasaulē, ir vispārējā līdzsvara teorija. Kad es pirmo reizi saskāros ar šo teoriju, man likās, ka tās ir pilnīgas muļķības, tīrā fikcija, kam nav nekā kopīga ar realitāti. Tomēr šis modelis tiek reproducēts un lietots praktisku mērķu sasniegšanai. Kad SVF lemj par naudas piešķiršanu, viņi izmanto šo teoriju. Kā tas ir iespējams, ka šāda fikcija – ja jūs piekrītat, ka tā ir fikcija – ir kļuvusi par vispārpieņemtu teoriju?

Kornai: Kā jau es nojautu, jūsu jautājums ir ļoti sarežģīts, un te mēs nonākam pie tās pašas problēmas – ka es jums varu sniegt nevis pilnu atbildi, bet tikai tās fragmentus.

Vispārējā līdzsvara teorijas stāsts ir par pielāgošanās procesu. Es neteiktu, ka šai teorijai nav nekā kopīga ar realitāti. Tā ir taisnība, ka, augot cenām, samazinās pieprasījums un palielinās piedāvājums – šeit ir trīs mainīgi lielumi, kas savstarpēji pielāgojas. Un šādas pielāgošanās notiek visu laiku – daudzos tirgos pārāk liels piedāvājums noved pie tā samazināšanās un cenu pazemināšanās, un tā tālāk. Tiktāl par šīs teorijas attiecībām ar realitāti – nav tā, ka tā būtu tīra fikcija, šāds pielāgošanās process tiešām notiek. Bet, ja ņem tīro modeli... Par “tīriem” es saucu modeļus, kas pēta ekstrēmus jeb “tīrus” gadījumus, kuri reālajā dzīvē nepastāv. Tas ir līdzīgi kā ievietot kādu priekšmetu vakuumā, lai arī dabiskā stāvoklī to ieskauj gaiss un tas ir pakļauts atmosfēras spiedienam. Šāds modelis ir mākslīga eksperimentāla vide, kurā ekonomisti pēta šīs mākslīgās sistēmas īpašības. Redziet, katra atsevišķā piedāvājuma un pieprasījuma gadījums ir iespējams tikai konkrētos, noteiktos ap­stākļos. Inteliģents vispārējā līdzsvara teorijas lietotājs šādā gadījumā teiktu: “Es zinu, ka reālajā dzīvē apstākļi ir citādi, bet man ir interesanti uzzināt, kas notiks šādos apstākļos.” Tas ir labs eksperimentēšanas instruments. Sasniedzot zināmu vecumu, katram cilvēkam sākas dažādas veselības problēmas, bet vienalga ir vērts uzzināt, kas notiktu, ja cilvēks būtu pilnīgi vesels un būtu tikai viena problēma, piemēram, sirds labējā vārstuļa problēma, lai arī īstenībā viņam ir slimas aknas, locītavas, āda un tā tālāk. Šādu “tīro” situāciju modelēšana kā analītisks instruments pētniecībā ir ļoti noderīga. Es pats arī to daru, taču apzinos, ka tā ir virtuāla, nevis reāla pasaule. Visa Ņūtona fizika balstīta uz mākslīgi radītiem modeļiem, un tas pats attiecas arī uz daudzām citām zinātniskām koncepcijām. Tā būtu īsā atbilde uz jūsu ļoti sarežģīto jautājumu. Ekonomisti, kuri šos modeļus izmanto, nav traki vai stulbi zinātnieki, kas nesaprot to, ka realitāte ir citāda. Nav nekā slikta tajā, ka SVF lieto vispārējā līdzsvara modeļus; plaši ņemot, šis modelis nozīmē vienu vienkāršu lietu: apzināties, ka viss ir atkarīgs no visa. Matemātiskā modelī, teiksim, ir pāris simtu mainīgo lielumu. Reālajā dzīvē ir miljardiem mainīgo lielumu. Piemēram, ASV fiskālajai sistēmai ir ietekme uz Latviju, tāpēc ir noderīgs tāds modelis, kas rāda, kādu ietekmi tas atstās uz Baltijas valstīm, ja ASV turpinās savu patlabanējo fiskālo politiku. Latvijas ekonomika, protams, būs atkarīga arī no daudziem citiem faktoriem, un daži no tiem tiks iekļauti modelī, bet simt citu faktoru netiks. Šo modeli nevajag uztvert pārāk nopietni, uz to nevajag pilnībā paļauties. Var gadīties, ka kaut kādi tā rezultāti izrādīsies pilnīgi aplami, un tad nākamo reizi var mēģināt šo modeli uzlabot. Bet es neesmu pret modelēšanu kā tādu.

RL: Jūs sākumā teicāt, ka, ja pieņēmumi ir pareizi, tad arī secinājumiem jābūt pareiziem. Ja jūsu pieņēmumos ir kļūda un jums ir tikai 20 vienādojumu, tad kopējā kļūda nebūs liela; bet, ja šo kļūdu lieto miljonā vienādojumu, tad šis kļūdainais pieņēmums...

Kornai: Jūs, šķiet, esat pārpratis saistību starp modeļa lielumu un tā izskaidrojošo un paredzošo spēku. Noteiktu teorētisko uzdevumu veikšanai būs vajadzīgs mazs, kompakts modelis, un citiem uzdevumiem būs vajadzīgs lielāks modelis, ar lielāku mainīgo lielumu un vienādojumu skaitu.

Labi organizētā pētījumā vienmēr darbojas pašpārbaude. Analītiķim ir rūpīgi jāpārbauda rezultāti. Izmaina noteiktus pieņēmumus un skatās, vai gala rezultāts ir atkarīgs no šīm izmaiņām. Labi pētnieki apzinās savu iespēju robežas. Bet arī labi pētnieki pieļauj lielas kļūdas. Vai jūs ejat pie ārsta, kad esat slims?

RL: Reti.

Kornai: Nu, tad droši vien jūs vēl neesat tā kārtīgi slimojis. Bet, ja jums būtu AIDS, jūs ietu pie ārsta?

RL: Iespējams.

Kornai: Neesat pārliecināts?

RL: Jo es uzzinātu, ka man ir AIDS, tikai tad, ja es pirms tam jau būtu aizgājis pie ārsta. Bez ārsta es pat nezinātu, ka man ir AIDS.

Kornai: Vai jūs lietojat Google? Ja jums ir noteikti simptomi, jūs varat pats sevi diagnosticēt.

RL: Jā, un tad es ietu.

Kornai: Bet ilgu laiku ārsti pat nezināja, kā šo slimību ārstēt. Un pirms simt gadiem dažas slimības viņi ārstēja ļoti slikti. Tagad viņi to dara labāk, un pēc 50 vai 100 gadiem viņi to darīs vēl labāk. Bet medicīnas problēmas ir daudz vienkāršākas par sociālajām problēmām – tās ir daudz vieglāk diagnosticējamas, tām ir daudz vieglāk atrast pretlīdzekli, terapiju. Atrast pareizo terapiju sabiedrībai ir mežonīgi grūti.