Mums vajag vairāk psiholoģijas

Džons Frīmans: Profesor Jung, cik ilgi jūs jau dzīvojat šajā burvīgajā mājā, pašā Cīrihes ezera krastā?

Karls Gustavs Jungs: Apmēram piecdesmit gadu.

Frīmans: Jūs tagad dzīvojat viens ar saviem sekretāriem un saimniecības vadītāju anglieti?

Jungs: Jā.

Frīmans: Bērni vai mazbērni dzīvo kopā ar jums?

Jungs: Ai, nē, viņi šeit nedzīvo. Bet vispār apkārtnē viņu man ir daudz.

Frīmans: Viņi bieži jūs apciemo?

Jungs: Jā.

Frīmans: Cik jums ir mazbērnu?

Jungs: Deviņpadsmit.

Frīmans: Un mazmazbērnu?

Jungs: Man šķiet, astoņi, un laikam gaidāms vēl viens.

Frīmans: Vai viņi jums sagādā prieku?

Jungs: Jauki apzināties, ka no tevis cēlies tāds pulks dzīvību.

Frīmans: Kā jums šķiet, vai viņi no jums baidās?

Jungs: Nedomāju vis. Ja jūs pazītu manus mazbērnus, jums tā neliktos. Viņi man mūžam kaut ko nočiepj. Viņdien nozaga pat manu cepuri.

Frīmans: Vai drīkst jūs lūgt atgriezties bērnībā? Vai atceraties to brīdi, kad pirmo reizi sajutāt, ka apzināties sevi kā individuālu būtni?

Jungs: Tas bija manas dzīves vienpadsmitajā gadā. Pa ceļam uz skolu es piepeši atjēdzos, ka esmu iznācis no miglas. Man bija tāda sajūta, ka es esmu bijis miglā, esmu gājis pa miglu un tagad no tās iznāku un zinu: “Es esmu.” “Es esmu tas, kas es esmu.” Un tad es nodomāju: “Bet kas gan es biju līdz šim?” Tad es konstatēju, ka līdz tam esmu dzīvojis miglā, nezinot, kā nošķirt sevi no lietām. Es biju tikai viena lieta starp daudzām citām.

Frīmans: Vai tas ir kaut kā saistīts ar kādu konkrētu jūsu dzīves epizodi, vai arī tā bija tikai normāla pusaudža vecuma parādība?

Jungs: To man grūti pateikt. Cik nu es atceros, pirms tam nebija noticis nekas tāds, kas izskaidrotu šādu pēkšņu apziņas pamošanos.

Frīmans: Jūs nebijāt, teiksim, sastrīdējies ar vecākiem vai tamlīdzīgi?

Jungs: Nē. Nē.

Frīmans: Kādas ir jūsu atmiņas par vecākiem? Vai viņi jūs audzināja stingri, pēc vecmodīgām metodēm?

Jungs: Nu, būtībā jau viņi piederēja pie vēlīno viduslaiku ēras. Mans tēvs bija lauku garīdznieks, un jūs jau pats varat iedomāties, kādi cilvēki vispār bija toreiz – pagājušā gadsimta 70. gados. Viņiem bija uzskati, pie kādiem ļaudis bija turējušies jau tūkstoš astoņsimt gadu.

Frīmans: Kā tēvs mēģināja šos uzskatus ieaudzināt arī jums? Teiksim, vai viņš jūs sodīja?

Jungs: Ai, nē, nekā tamlīdzīga. Viņš bija ļoti liberāls, iecietīgs un ārkārtīgi saprotošs cilvēks.

Frīmans: Ar kuru no vecākiem jums bija tuvākas attiecības – ar tēvu vai ar māti?

Jungs: To tā grūti pateikt. Protams, jebkuram cilvēkam ir ciešākas saites ar māti, bet ja nu mēs runājam tīri par personīgu saprašanos, tad ar tēvu, kurš likās vieglāk prognozējams, man bija labākas attiecības nekā ar māti, kura man šķita ļoti problemātisks lielums.

Frīmans: Bet vismaz var sacīt, ka bailes nebija viens no elementiem, kas veidoja jūsu attiecības ar tēvu?

Jungs: Ne uz to pusi.

Frīmans: Vai jums viņš bija cilvēks, kura spriedumi ir vienmēr nemaldīgi?

Jungs: Nē, es zināju, ka viņš mēdz smagi maldīties.

Frīmans: Cik jums bija gadu, kad jūs to apzinājāties?

Jungs: Ļaujiet padomāt. (Gara pauze.) Varbūt vienpadsmit vai divpadsmit. Tas bija saistīts ar faktu, ka es biju – ka es apzinājos, ka es esmu, un no tā brīža es redzēju, ka mans tēvs ir citāds.

Frīmans: Skaidrs. Tātad jūsu pašatklāsmes mirklis bija cieši saistīts ar apziņu, ka jūsu vecāki mēdz kļūdīties?

Jungs: Jā, tā varētu sacīt. Bet es sapratu arī, ka māte man iedveš bailes – tikai ne dienā. Pa dienu viņa man likās labi pazīstama un viegli prognozējama, taču naktīs man bija no viņas bail.

Frīmans: Un jūs atceraties, kāpēc tā? Vai jūs spējat atsaukt atmiņā, ar ko šīs bailes...

Jungs: Man nav ne mazākās nojausmas.

Frīmans: Un skolas gadi? Vai skolā, skolnieka lomā jūs bijāt laimīgs?

Jungs: Sākumā es ārkārtīgi priecājos, ka man beidzot ir sabiedrība. Redziet, pirms tam es biju ļoti vientuļš. Mēs dzīvojām laukos, un man nebija ne brāļa, ne māsas. Mana māsa nāca pasaulē jau daudz vēlāk, kad man bija deviņi gadi. Tā nu es biju pieradis būt viens, bet man pietrūka sabiedrības. Un skolā bija lieliski būt kopā ar citiem. Taču drīz vien... Ziniet, tā bija lauku skola, es ievērojami apsteidzu pārējos, un tad man kļuva garlaicīgi.

Frīmans: Kādu reliģisko audzināšanu jūs saņēmāt no sava tēva?

Jungs: Mēs bijām Šveices reformāti.

Frīmans: Tēvs jums lika regulāri apmeklēt baznīcu?

Jungs: Nu, tas jau bija pilnīgi dabiski. Svētdienās visi gāja uz baznīcu.

Frīmans: Un jūs ticējāt Dievam?

Jungs: Jā.

Frīmans: Vai tagad jūs ticat Dievam?

Jungs: Tagad? (Pauze.) Uz to grūti atbildēt. Es zinu. Man nav jātic. Es zinu.

Frīmans: Un tagad, pārejot pie nākamā jūsu dzīves posma – kas jums lika izvēlēties ārsta profesiju?

Jungs: Patiesībā es – iesākumā – gribēju kļūt par arheologu. Asirioloģija, ēģiptoloģija – kaut kas tamlīdzīgs. Man nebija tādas naudas; šīs studijas izmaksātu pārāk dārgi. Mana otrā mīlestība tolaik bija daba, īpaši zooloģija, un tā nu es pieteicos tā saucamajā Filozofijas fakultātē II; tas nozīmē – dabaszinātņu fakultātē. Tomēr drīz vien es sapratu, ka tur mani gaida skolotāja karjera. Es tolaik nedomāju, ka varētu turpināt studijas, jo mums vispār nebija naudas. Un es sapratu, ka tas nemaz neatbilst manām cerībām. Es negribēju kļūt par skolotāju. Darbs skolā vienkārši nebija tas, pēc kā es tiecos. Tad es atcerējos, ka mans vectēvs bijis mediķis, un sapratu, ka, studējot medicīnu, man būtu iespējas pievērsties arī dabaszinātnei un kļūt par ārstu. Ārstam ir iespējams attīstīties arī tālāk. Viņš var atvērt privātpraksi, viņš vairāk vai mazāk var pats izvēlēties savas zinātniskās intereses. Jebkurā gadījumā man pavērtos daudz lielākas iespējas nekā strādājot skolā, turklāt man šķita tīkama doma, ka es varēšu būt kaut kā noderīgs cilvēkiem.

Frīmans: Kad jūs izlēmāt kļūt par ārstu, vai jums radās kaut kādas grūtības ar studijām vai eksāmenu kārtošanu?

Jungs: Man bija īpašas problēmas ar konkrētiem pasniedzējiem. Viņi neticēja, ka es esmu spējīgs sarakstīt zinātnisku darbu. Atceros vienu tādu gadījumu – pasniedzēju, kuram bija paradums iztirzāt savu skolnieku darbus, un viņš vienmēr sāka ar labākajiem. Toreiz viņš šādi izskatīja visu studentu darbus, bet mans vārds tā arī netika pieminēts. Es to ārkārtīgi pārdzīvoju. Man likās – kā, mans darbs taču nevar būt tik slikts! Visbeidzot viņš sacīja: “Tā, pāri palicis tikai viens darbs, un to iesniedzis Jungs. Tas būtu pats labākais, ja vien nebūtu norakstīts. Viņš to visu vienkārši no kaut kā norakstījis – nozadzis! Jung, jūs esat zaglis! Un ja vien es zinātu, kur jūs to visu esat sazadzies, es jūs uz vietas izslēgtu!” Tad es sadusmojos un teicu, ka šis bijis darbs, pie kura es esmu strādājis visvairāk, jo mani interesēja tēma – atšķirībā no daudziem citiem uzdevumiem, kas man vienkārši nav likušies interesanti. Tad viņš sacīja: “Jūs esat melis, un, ja mums izdosies pierādīt, ka jūs to visu esat kaut kur nozadzis, tad jūs tiksiet izslēgts.” Tas nu man bija ārkārtīgi nopietni, jo – ko gan es tad iesāktu? Es to tipu tiešām no sirds ienīdu. Tas bija vienīgais cilvēks, kuru es tiešām būtu varējis nogalināt, ja gadītos viņu satikt kādā tumšā stūrī. Es viņam būtu parādījis, uz ko es esmu spējīgs.

Frīmans: Jums jaunībā bieži bija šādas vardarbīgas domas par cilvēkiem?

Jungs: Tā nevarētu teikt. Tikai, kad es pārskaitos. Nu, tad es viņus vienkārši piekāvu.

Frīmans: Jūs bieži tā dusmojāties?

Jungs: Nē, tas nebija bieži, toties tad gan pamatīgi.

Frīmans: Jādomā, ka jūs bijāt ļoti spēcīgs, liela auguma puisis?

Jungs: Jā, es biju diezgan stiprs – kā jau audzis laukos, kopā ar zemnieku puikām. Tā bija skarba dzīve. Es būtu bijis spējīgs uz vardarbību. Man no tā bija nedaudz bail. Es centos izvairīties no kritiskām situācijām, jo nebiju par sevi īsti drošs. Reiz man uzbruka kādi septiņi zēni. Es kļuvu nikns, paķēru vienu un pacēlu gaisā aiz kājām, bet četrus nogāzu gar zemi. Tad viņiem pietika.

Frīmans: Vai tam bija arī kādas sekas?

Jungs: Bija gan! Jā. Kopš tā laika visi uzskatīja, ka pie jebkurām nepatikšanām vainīgs esmu tieši es. Tā nebija, bet no manis sāka baidīties un vairs nemēģināja uzbrukt.

[..]

Frīmans: Kāds cilvēks bija Freids?

Jungs: Viņam bija ļoti sarežģīta daba. Viņš man ļoti patika, bet drīz vien es atklāju, ka, ja reiz viņš nonācis pie kādas domas, tad ar to ir pielikts punkts. Turpretim es nekad nebeidzu par visu šaubīties. Līdz ar to mums bija neiespējami par kaut ko diskutēt patiešām à fond. Jūs jau zināt, viņam nebija speciālas filozofa izglītības. Kad es studēju Kantu, es biju iegrimis viņa rakstos, bet Freidam tas viss bija kaut kas ļoti tāls. Tā nu mūsu starpā jau sākotnēji bija šāda nesaskaņa.

Frīmans: Vai vēlāko atsvešināšanos daļēji neizraisīja jūsu dažādā, temperamenta atšķirību diktētā attieksme pret eksperimentiem, pierādījumiem un tā tālāk?

Jungs: Protams, vienmēr pastāv atšķirības, kas izriet no dažādiem temperamentiem, un viņa pieeja, gluži dabiski, bija citāda, jo pati viņa personība atšķīrās no manas. Tas mani vēlāk noveda pie dažādu psiholoģisko tipu pētīšanas. Pastāv atšķirīgas pieejas. Daži to dara tā, citi – kādā citādā tipiskā manierē, un šādas atšķirības pastāvēja arī starp mums ar Freidu.

Frīmans: Vai jūs uzskatāt, ka Freida pierādījumu un eksperimentu standarti nebija tik augsti kā jūsējie?

Jungs: Redziet, tas ir vērtējums, kādu sniegt es nejūtos kompetents. Es neesmu pats sava vēsture vai pats sev historiogrāfs. Runājot par konkrētiem rezultātiem, es uzskatu, ka manai metodei ir priekšrocības.

Frīmans: Sakiet, vai Freids jūs kādreiz analizēja?

Jungs: Jā, es viņam uzticēju diezgan daudz savu sapņu, un viņš tāpat – man.

Frīmans: Viņš jums arī?

Jungs: Jā. O, jā.

Frīmans: Vai tagad, kad pagājis jau tik daudz laika, jūs neatceraties, kādas zīmīgas Freida sapņu īpatnības, kas jums tolaik likās svarīgas?

Jungs: Tas gan ir visai nediskrēts jautājums. Ziniet, man tomēr ir... Pastāv tāda lieta, kā profesionālais noslēpums.

Frīmans: Bet viņš ir miris jau daudzus gadus.

Jungs: Jā, bet šādām lietām ir ilgāks mūžs nekā cilvēka dzīve. (Pauze.) Es par to negribētu runāt.

Frīmans: Tādā gadījumā atļaujiet uzdot jums kādu citu jautājumu, lai gan arī tas droši vien ir nediskrēts. Vai tiesa, ka jūsu īpašumā ir vēl visai liela līdz šim nepublicēta daļa no jūsu sarakstes ar Freidu?

Jungs: Jā.

Frīmans: Kad šīs vēstules tiks publicētas?

Jungs: Ne manas dzīves laikā.

Frīmans: Jums nebūtu iebildumu, ja tās tiktu publicētas pēc jūsu nāves?

Jungs: Nē, ne mazāko.

Frīmans: Tām taču droši vien ir liela vēsturiska vērtība.

Jungs: Es tā nedomāju.

Frīmans: Kāpēc tad jūs tās vēl līdz šim neesat publicējis?

Jungs: Tāpēc, ka man tās neliekas īpaši svarīgas. Es šajās vēstulēs nesaskatu nekādu īpašu nozīmi.

Frīmans: Tās attiecas uz personiskas dabas jautājumiem?

Jungs: Daļēji. Bet man nav vēlēšanās tās publicēt.

Frīmans: Vai tagad mēs varētu pāriet pie laika, kad jūsu un Freida ceļi šķīrās? Man šķiet, ka tas bija daļēji saistīts ar jūsu grāmatas “Bezapziņas psiholoģija”[3. Runa ir par darbu “Metamorfozes un libido simboli”, oriģinālā "Wandlungen und Symbole der Libido", 1912.] klajā nākšanu. Vai tas ir pareizi?

Jungs: Tas bija patiesais iemesls. Nē, es gribēju teikt – pēdējais, jo patiesībā mēs tam gatavojāmies jau sen. Redziet, man jau no paša sākuma bija reservatio mentalis. Es nevarēju piekrist diezgan daudzām no viņa idejām.

Frīmans: Kurām konkrēti?

Jungs: Galvenokārt viņa strikti personālajai pieejai un tam, ka viņš nepiešķīra nekādu nozīmi cilvēka vēsturiskajiem nosacījumiem. Redziet, mēs taču esam lielā mērā atkarīgi no savas vēstures. Mūs veido izglītība un mūsu vecāku ietekme, kas nekādā gadījumā neaprobežojas ar viņu personisko attieksmi. Viņiem bija zināmi aizspriedumi, viņus iespaidoja vēsturiskās idejas vai tas, ko sauc par dominantēm, un psiholoģijā tas ir augstākajā mērā izšķirošs faktors. Mēs nepiederam ne šodienai, ne vakardienai. Mēs nākam no neaptverami liela laika posma.

Frīmans: Vai tie nebija jūsu novērojumi – psihozes gadījumu klīniskie novērojumi, kas jūs noveda pie domstarpībām ar Freidu šajā jautājumā?

Jungs: Uz domu par zināmiem vispārīgiem vēsturiskajiem nosacījumiem mani daļēji uzvedināja pieredze ar šizofrēnijas pacientiem.

Frīmans: Vai ir kāds konkrēts gadījums, uz kuru jūs tagad varat atskatīties, apzinoties, ka tas, visticamāk, bija pagrieziena punkts jūsu domāšanā?

Jungs: Ai, jā, es savulaik sastapos ar veselu virkni šādu gadījumu. Es biju pat aizbraucis uz Vašingtonu, lai novērotu nēģerus turienes psihiatriskajā slimnīcā –  Sv. Elizabetes hospitālī. Es gribēju zināt, vai viņi redz tāda paša tipa sapņus kā mēs. Šī, tāpat kā citur gūtā pieredze, mani noveda pie hipotēzes, ka mūsu psihē ir kāds bezpersonisks slānis, un es varu pastāstīt jums vienu piemēru. Mums nodaļā bija kāds pacients – mierīgs, taču pilnīgi disociētā stāvoklī; viņš bija šizofrēniķis un slimnīcā bija pavadījis jau divdesmit gadus. Jā, viņš tur bija nonācis kā pavisam jauns cilvēks, zema ranga ierēdnis bez īpašas izglītības. Reiz, kad es ienācu nodaļā, viņš likās acīmredzami satraukts; viņš mani pasauca, saņēma aiz žaketes atloka, pieveda pie loga un teica: “Dakter! Tūlīt! Tūlīt jūs redzēsiet. Tagad skatieties. Paskatieties uz augšu, uz sauli, un jūs redzēsiet, kā tā kustas. Redziet, jums arī jāgroza līdzi galva, un tad jūs ieraudzīsiet saules fallu. Ziniet, tas ir vēja avots. Jūs redzēsiet, kā saule kustas, kad jūs kustināt savu galvu, no vienas puses uz otru!” Es, protams, pilnīgi neko nesapratu. Nodomāju: “Nu, re nu, pilnīgi nenormāls.” Tomēr šis gadījums man palika atmiņā. Pagāja četri gadi, un es uzdūros vācu vēsturnieka Dīteriha darbam par tā dēvēto Mitras liturģiju, kas iekļauta tā sauktajā Parīzes maģiskajā papirusā. Un tajā viņš citē fragmentu no šīs Mitras liturģijas; tur sacīts apmēram šādi: “Pēc otrās lūgšanas jūs redzēsiet, kā atritinās saules disks, un jūs ieraudzīsiet, kā no tā stiepjas caurule, kas ir vēja avots. Un, kad jūs pavērsīsiet seju pret austrumu apvidu, arī tas sekos jums līdzi, bet, ja jūs pavērsīsiet seju pret rietumu apvidu, tas sekos jums uz turieni.” Un es uzreiz sapratu – lūk, kas tas ir! Lūk, mana pacienta vīzija!

Frīmans: Bet kā jūs varējāt būt drošs, ka jūsu pacients vienkārši neapzināti neatceras kaut ko, kas viņam kaut kad pastāstīts?

Jungs: Nē, tas ir pilnīgi izslēgts. Nekas tamlīdzīgs toreiz nebija zināms. Tas bija rakstīts senā maģijas lietām veltītā papirusā, kas glabājās Parīzē. Darbs pat nebija publicēts. To izdeva tikai četrus gadus pēc manas sarunas ar šo pacientu.

Frīmans: Un, jūsuprāt, tas pierādīja, ka pastāv šāda bezapziņas sfēra, kas ir kaut kas vairāk par tīri personisko?

Jungs: Nē, tas, protams, manās acīs nebija pierādījums, bet tas bija mājiens, un es šo mājienu uztvēru.

Frīmans: Sakiet, kā jūs izlēmāt ķerties pie darba par psiholoģiskajiem tipiem? Vai tas arī bija kāda konkrēta klīniska novērojuma rezultāts?

Jungs: Ne tik lielā mērā. Tam bija visai personiski iemesli, konkrēti – vēlēšanās pienācīgi novērtēt Freida un arī Ādlera psiholoģiju, kā arī noskaidrot, kāda tad ir mana paša pozīcija šajā jautājumā. Tas man palīdzēja saprast, kāpēc Freids savulaik izstrādāja šādu teoriju. Un kāpēc Ādlers savu teoriju radīja, liekot pamatā varas principu.

Frīmans: Vai esat secinājis, pie kura psiholoģiskā tipa piederat jūs pats?

Jungs: Dabiski, es šim sāpīgajam jautājumam esmu veltījis krietni daudz uzmanības.

Frīmans: Vai nonācāt pie kādas atziņas?

Jungs: Redziet, šāds psiholoģiskais tips jau nav nekas statisks. Dzīves gaitā tas mainās, bet visādā ziņā tas, kas mani vienmēr visvairāk raksturojis, ir tieksme uz domāšanu. Es vienmēr esmu domājis, jau kopš agras bērnības, un man piemīt arī spēcīgi izteikta intuīcija. Ar jūtām man bijušas zināmas grūtības, tāpat arī mana saikne ar realitāti nav īpaši spoža. Es bieži esmu nonācis pretrunā ar reālo situāciju. Nu, tagad jūsu rīcībā ir pietiekami datu, lai uzstādītu man diagnozi.

Frīmans: Trīsdesmitajos gados, kad jūs daudz strādājāt ar vācu pacientiem, ja nemaldos, jūs izteicāt prognozi, ka visai ticama ir jauna pasaules kara iespēja. Vai raugoties uz pasauli, kāda tā ir šodien, jums šķiet, ka mēs varam gaidīt Trešo pasaules karu?

Jungs: Es neesmu novērojis nekādas konkrētas pazīmes, bet jāteic, ka dažādu zīmju vispār ir tik daudz, ka mēs nevaram būt droši, ko tad īsti mēs redzam – atsevišķus kokus vai tomēr veselu mežu? Grūti pateikt, jo cilvēku sapņi tiešām satur zināmas drūmas nojausmas, bet nav tik vienkārši pateikt, vai tās norāda uz kara tuvošanos, jo šī ideja ieņem noteicošo vietu cilvēku domās. Agrāk tas bija daudz vienkāršāk. Cilvēki par karu nedomāja, un tāpēc bija samērā skaidrs, ko nozīmē šādi sapņi. Mūsdienās tā vairs nav. Mēs esam tik pilni ar drūmām priekšnojautām un bailēm, ka grūti saprast, uz ko tas patiesībā norāda. Viens gan ir skaidrs. Lielas pārmaiņas mūsu psiholoģiskajā attieksmē ir nenovēršamas.

Frīmans: Un kāpēc?

Jungs: Tāpēc, ka mums vajag vairāk... mums vajag vairāk psiholoģijas. Mums vajadzīga labāka cilvēkas dabas izpratne, jo vienīgās reālās briesmas, kas tiešām eksistē, ir pats cilvēks. Viņš ir tie lielie draudi, un, nožēlojamā kārtā, mēs to neapzināmies. Par cilvēku mēs nezinām neko – vai vismaz zinām pārāk maz. Vajadzētu pētīt viņa psihi, jo mēs paši esam visa mums draudošā ļaunuma avots.

Frīmans: Kā jums liekas, vai cilvēkam ir nepieciešami grēka un ļaunuma jēdzieni? Vai tas pieder pie mūsu dabas?

Jungs: Protams.

Frīmans: Un priekšstats par pestītāju?

Jungs: Tās ir neizbēgamas sekas.

Frīmans: Tas nav jēdziens, kas izzudīs, mums ar laiku kļūstot racionālākiem? Tas nav kaut kas tāds, kas...

Jungs: Es neticu, ka cilvēks jebkad novirzīsies no sava sākotnējā eksistences modeļa. Tādas idejas pastāvēs vienmēr. Piemēram, ja jūs tiešā veidā neticat pestītājam kā personai, kā tas bija ar Hitleru vai gadījumā ar varoņu pielūgsmi Krievijā, tad tā ir kāda ideja. Simboliska ideja.

Frīmans: Jūs esat atkārtoti rakstījis zināmus teikumus, kas mani mazliet pārsteiguši – tie attiecas uz nāvi. Konkrētāk – es atceros jūsu izteikumu, ka nāve psiholoģiski ir tikpat svarīga kā piedzimšana un ka tā ir neatņemama dzīves sastāvdaļa. Bet ja reiz nāve ir gals, tā taču nevar būt tāda pati kā piedzimšana.

Jungs: Ja tā ir gals – un par to mēs neesam īsti droši, jo psihei piemīt tāda īpatnība, ka tā nav pilnībā ierobežota telpā un laikā. Jūs varat sapņot vai redzēt vīzijas par nākotni, jūs varat ieraudzīt, kas atrodas aiz stūra, un tā tālāk. Šādus faktus var noliegt tikai aiz nezināšanas. Ir taču acīmredzams, ka tie pastāv un vienmēr ir pastāvējuši. Un šie fakti parāda, ka psihe nav atkarīga no šiem ierobežojumiem, vismaz ne pilnībā. Un ko tālāk? Ja psihe nav spiesta eksistēt tikai laikā un telpā, un ir pilnīgi skaidrs, ka nav, tad vismaz šādā mērā tā nav pakļauta laika un telpas likumiem, un tas nozīmē praktisku dzīves turpinājumu, kaut kādu fizisku eksistenci ārpus laika un telpas.

Frīmans: Vai jūs pats uzskatāt, ka nāve ir visa beigas, vai arī jūs ticat, ka...

Jungs: Es tiešām nevaru to pateikt. Saprotiet, vārds “ticēt” man ir ļoti problemātisks. Es neticu. Man vajadzīgs pamats zināmai hipotēzei. Vai nu es kaut ko zinu – un tādā gadījumā es to zinu, man nav tam jātic... Es, piemēram, neļauju sev kaut kam ticēt vienkārši ticēšanas pēc. Es nespēju ticēt. Bet, ja man ir pietiekams pamats zināmai hipotēzei, es to pieņemu... gluži dabiski. Tad es saku tā: “Mums jārēķinās ar iespēju, ka ir tā un tā.”

Frīmans: Jūs esat mums pateicis, ka nāvi vajadzētu uzskatīt par mērķi...

Jungs: Jā.

Frīmans: ...un ka vairīties no tās nozīmē izvairīties no pašas dzīves, būtībā – atņemt dzīvei mērķi.

Jungs: Jā.

Frīmans: Ko jūs ieteiktu cilvēkiem dzīves norietā, lai viņi to spētu – zinot, ka vairums no viņiem noteikti uzskata, ka nāve ir visa beigas?

Jungs: Redziet, es esmu ārstējis daudz vecu cilvēku, un ir interesanti vērot, kā bezapziņa tiek galā ar faktu, ka tai tiek draudēts ar pilnīgām beigām. Tā šos draudus ignorē. Dzīve izturas tā, it kā taisītos turpināties. Un man liekas, ka vecam cilvēkam pats labākais ir dzīvot tālāk, gaidīt katru nākamo dienu, it kā viņam priekšā vēl būtu daudzi gadsimti. Tikai tad viņš patiešām dzīvos. Ja viņam ir bail, ja viņš neskatās nākotnē, bet skatās atpakaļ, tad viņš pārakmeņojas un sastingst, un nomirst pirms sava laika. Ja viņš dzīvo un raugās uz priekšu, uz dižajiem piedzīvojumiem, kas viņu vēl gaida, tad viņš ir patiesi dzīvs, un tas ir tieši tas, ko bezapziņa cenšas panākt. Protams, ir pilnīgi skaidrs, ka mēs visi mirsim un tāds ir skumjais fināls, kas pienāk pilnīgi visam, taču, neraugoties uz to, mūsos ir kaut kas tāds, kas tam acīmredzot netic. Tas ir vienkāršs fakts, psiholoģisks fakts. Es neuzskatu, ka tas kaut ko pierāda. Tā vienkārši ir. Teiksim, es varu nezināt, kāpēc mums vajag sāli, bet mums to patīk lietot. Tā mēs jūtamies labāk. Un tieši tāpat mēs jūtamies ievērojami labāk, ja domājam kādā zināmā veidā. Man liekas – ja mēs domājam tā, kā pasaka priekšā daba, tad mēs domājam pareizi.

Frīmans: Un tas mani noved pie pēdējā jautājuma, ko es gribētu jums uzdot. Pasaule kļūst arvien tehniski efektīvāka, un šķiet, ka cilvēkiem ir arvien svarīgāk pieturēties pie vienojošas, kolektīvas uzvedības. Vai jums nešķiet, ka augstākā attīstības stadija, ko cilvēks varētu sasniegt, novestu pie tā, ka viņš izšķīdinātu savu individualitāti sava veida kolektīvajā apziņā?

Jungs: Diez vai tas ir iespējams. Domāju, ka sekos reakcija. Iestāsies reakcija pret šādu kolektīvu disociāciju. Šādu individualitātes anulēšanu cilvēks nepacietīs mūžīgi. Iestāsies reakcija, un es jau jūtu tās tuvošanos. Kad es domāju par saviem pacientiem, es redzu, ka viņi visi meklē katrs savu eksistenci un tiecas nodrošināt savu eksistenci pret to pilnīgo atomizāciju, kas noved pie nebūtības vai pie bezjēdzības. Cilvēks nespēj izturēt bezjēdzīgu dzīvi.

C. G. Jung Speaking. Interviews and Encounters.
Ed. William McGuire and R.F.C. Hull,
Princeton University Press, 1977.