Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Karaliskajā drāmas teātrī, kuru Ingmars Bergmans gan vairs nevadīja, viņam joprojām bija neliels birojs. Es ierados labu laiku iepriekš, jo zināju, ka Bergmans ir nepiekāpīgi precīzs un ka viņš neveltīs man ne mirkli vairāk par tām trīsarpus stundām, kurām bija piekritis. Pēc gājiena cauri šķietami nebeidzamiem gaiteņiem viņa birojā mani sagaidīja pieklājīga sekretāre, kas paziņoja, ka Bergmana kungs drīz ieradīsies. Viņu gaidot, es izpētīju istabu; tam gan bija nepieciešams mazāk laika, nekā bija manā rīcībā. Bergmana birojā bija gandrīz tikpat auksts kā baznīcā “Ziemas gaismā”, taču vienkāršība tajā bija drīzāk laicīga un bezpersoniska nekā draudīga. Turklāt gaisma no laukuma aiz loga un netālās jūras plikās baltās sienas padarīja mirdzošas. Par mūsu sarunas fonu kļūs arī cilvēku kņadas troksnis aiz loga.
Istabā atradās dīvāns, pie tā – zems kafijas galdiņš (tās dienas piedāvājumā bija divas minerālūdens pudeles un Droste šokolādes kārba) un ērts melnas ādas krēsls, uz kura Bergmans arī sākumā apsēdās, taču galu galā iemainīja to pret daudz robustāku krēslu blakus pašai svarīgākajai mēbelei telpā – rakstāmgaldam. Grāmatplaukts bija gandrīz tukšs – Strindbergs, Fellīni “Satirikons”, Lennija Brūsa “Kā runāt rupjības un ietekmēt cilvēkus” un vēl pāris citu darbu, virs tā pie sienas piestiprināts krāsains teātra zīmējums. Vienīgais izgreznojums, arī virs grāmatplaukta, bija bērnu rotaļlieta – no plīša gatavota sarkanā skudra.
Pāris minūtes pēc deviņiem birojā iesoļoja Bergmans ar izstieptu roku. Šķita, ka viņam nav intereses iepazīties tuvāk, bet es biju pateicīgs, ka varējām uzreiz ķerties pie lietas. Sarunas laikā mani pastāvīgi pārsteidza mainīgā izteiksme viņa parasti mierīgajā sejā. Tikpat neatstāstāmas bija viņa balss skaistās intonācijas; gan viņa seja, gan balss bija tik nozīmīga mūsu sarunas daļa, ka atteicos no ierastajiem centieniem atzīmēt ne tikai runāto, bet arī tā izteiksmi.
Sarunas sākumā es Bergmanu pārtraucu – reizēm pabeidzot teikumus viņa vietā, reizēm aizsteidzoties viņam priekšā ar atbildi, kuru nevarēju sagaidīt no viņa. Tas sāka notikt arvien biežāk, un viņš arī sāka pārtraukt mani. Uz šīm vietām, kad sarunbiedri pārtrauc viens otru vai pārtrauc paši sevi, esmu norādījis, tāpat kā uz smiekliem (es tik ļoti gribētu, kaut būtu iespējams tos atskaņot tādus, kādi tie bija īstenībā), ar tiem Bergmans arvien biežāk it kā uzsvēra sacīto. Cilvēks var būt aizrautīgs, arī nebūdams draudzīgs.
Lai arī esmu ļoti centies, lai publicētā intervija pēc iespējas atspoguļotu mūsu sarunu, tomēr esmu, kā parasti, tekstu pielāgojis lasīšanai. Bergmana angļu valoda ar visu viņa stipro akcentu bija ļoti laba, tomēr, prātam apsteidzot valodas veiklību, bieži vien noveda pie kļūdām. Es neredzēju nekādu jēgu, kāpēc uz šīm kļūdām būtu jānorāda, tomēr viena no tām pelna uzmanību. Mūsu sarunas vidū es viņa tekstā esmu ielicis vārdu “trauksmains”, taču viņš patiesībā teica – “traukspusīgs”, nejauši izdomātu hibrīdvārdu, kas, par spīti savam mākslīgumam, precīzi apraksta sarunu kā “trauksmainu” un “daudzpusīgu”.
Trauksmainība acīmredzami bija Bergmana maize un ūdens. Lai arī mūsu saruna viņu bija tik ļoti pārņēmusi, ka tā turpinājās piecas minūtes ilgāk par paredzēto – izmisīgie telefona zvani lika saprast, ka paredzēta cita dienas kārtība –, viņš mani pavadīja vai drīzāk aizsteidzināja līdz liftam ar platu un sirsnīgu smaidu: “Man liekas, mums bija laba saruna, vai ne?” Todien viņš bija pilsētā ne vien tādēļ, lai kārtotu filmu un teātra lietas, bet arī – kā es vēlāk uzzināju –, lai sagatavotos savām piektajām kāzām.
Bergmana kungs, es gribētu sākt ar diezgan vispārīgu jautājumu: ja man būtu jāmin viens vienīgs iemesls, kādēļ jūs esat pārāks par citiem režisoriem, es norādītu uz to, ka jūs radāt īpašu pasauli; ir pierasts, ka radošas personas to spēj citās mākslās, taču reti kino un nekad tādā mērā. Jūs patiesībā līdzināties rakstniekam. Kāpēc par tādu nekļuvāt?
Kad biju bērns, es cietu no gandrīz pilnīga vārdu trūkuma. Mana audzināšana bija ļoti stingra; mans tēvs bija mācītājs. Es dzīvoju pats savā sapņu pasaulē. Es spēlējos ar savu leļļu teātri.
Un...
Atvainojiet. Es tikpat kā nesaskāros ar realitāti. Es baidījos no tēva, no mātes, no vecākā brāļa – no visa. Spēles ar šo leļļu teātri un savu projektoru bija mani vienīgie pašizpausmes veidi. Man bija lielas grūtības ar iztēli un īstenību; kad biju mazs bērns, man tās juka tik ļoti, ka ka ģimene mani pastāvīgi sauca par meli. Pat kad jau biju pieaudzis, es jutos tāds kā bloķēts. Man bija milzu grūtības runāt ar citiem un...
Es gribu jūs pārtraukt tikai uz brīdi. Šis jūsu bērnības apraksts atgādina klasisku rakstnieka tapšanas aprakstu. Vai tieši leļļu teātris virzīja jūs vairāk teātra nekā grāmatu virzienā?
Nē. Es atceros, ka savas astoņpadsmitās vasaras laikā, kad tikko biju pabeidzis skolu, es pēkšņi uzrakstīju stāstu. Un arī skolā man ļoti patika rakstīt sacerējumus. Taču man nekad nelikās, ka rakstīšana būtu mans lauciņš. Es ieliku stāstu rakstāmgaldā un aizmirsu par to. Bet 1940. gadā – vasarā – es pēkšņi sāku rakstīt un uzrakstīju divpadsmit...
...lugas.
Jā. Tas bija pēkšņs izvirdums.
Vai es drīkstu par to izteikt kādu minējumu? Jūsu rakstnieka prasmes un nepieciešamība izpausties vārdos ir vairāk piepildīta teātrī un kino, jo šajās mākslās cilvēks arī iemieso vārdus, turklāt redz skatītāju reakciju uz tiem.
Man tas sākās otrādi, jo, kad sāku rakstīt, es biju aizdomīgs pret vārdiem. Un man vienmēr pietrūka vārdu; man vienmēr ir bijis grūti piemeklēt to vārdu, ko gribu.
Vai aizdomīgums pret vārdiem ir viens no iemesliem, kāpēc “Personā” Alma liek Elizabetei teikt “nekas”?
Nē. Jā. Savā ziņā. Bet tas no manas puses nebija apzināti.
Tāpēc ka “nekas” ir patiess vārds, vārds, kas apgalvo vismazāk.
Es nezinu. Es vienmēr esmu izturējies ar aizdomām gan pret to, ko saku citiem, gan pret to, ko citi saka man. Vienmēr man liekas, ka kaut kas ir nepateikts. Kad lasu grāmatu, es lasu ļoti lēnām. Ļoti daudz laika man paņem lugas izlasīšana.
Vai jūs to režisējat galvā?
Savā ziņā. Man jāpārtulko vārdi runās, kustībās, miesā un asinīs. Man ir milzu nepieciešamība būt saskarē ar publiku, ar citiem cilvēkiem. Man ar vārdiem nepietiek.
Grāmatas lasītājs atrodas kaut kur citur.
Lasot vārdiem, lai tie sasniegtu emocijas un dvēseli, jāiziet cauri apzinātajam prātam. Kino un teātrī viss iet tiešā ceļā pie emocijām. Man nepieciešams nonākt saskarē ar citiem.
Es saprotu, bet tas rada kādu problēmu, kuru, esmu pārliecināts, jūs bieži esat apspriedis. Jūsu filmām ir emocionāla iedarbība, bet, tā kā tās ir arī intelektuāli smagākās mūsdienu filmas, vai dažreiz nav pretrunas starp šīm abām ietekmēm? Ļaujiet man sniegt īpašu piemēru. Kā jūs atbildētu, ja es teiktu, ka, skatoties filmu “Rituāls”, manām jūtām traucēja veltās pūles to saprast?
Jūsu pieeja ir nepareiza. Es nekad neesmu jums prasījis saprast; es prasu jums tikai just.
Jūs neko man neesat prasījis. Es jūs neredzu; es redzu tikai filmu.
Jā, bet...
Un filma liek man saprast. Mēs redzam trīs izpildītājus, un notiek izmeklēšana saistībā ar viņu priekšnesumu, kuru varas iestādes uzskata par piedauzīgu. Mums arī nav īsti skaidrs, ko īsti šis priekšnesums nozīmē, kāpēc varas pārstāvji grib to izmeklēt, un tā tālāk. Šie jautājumi no manis neatstājas. Vairāk un vairāk es jūtu, ka tie man ķeras pie rīkles – precīzāk, pie galvas –, un es jūtu vienīgi apjukumu.
Bet problēma ir jūsos.
Tā nav filmas vaina?
Nē. “Rituālā” izpaužas vienīgi mans aizvainojums uz kritiķiem, skatītājiem un valdību, ar kuru man pastāvīgi bija cīņa, vadot [Karalisko drāmas] teātri. Gadu pēc atkāpšanās no amata es piesēdos un piecās dienās uzrakstīju scenāriju. Es to darīju vienīgi, lai sevi atbrīvotu.
Bet tad...
Lūdzu, atvainojiet. Filma ir tikai spēle, veids, kā iespert pa katra – nevis saprašanu, nevis intelektuālo...
Lai samulsinātu skatītājus?
Tieši tā. Man ļoti patika rakstīt šo scenāriju un vēl jo vairāk – to iestudēt. Uzņemšanā mums gāja ļoti jautri. Mans mērķis bija izklaidēt sevi un skatītājus, kam tas patika. Vai saprotat, kā es to domāju?
Es saprotu, bet...
Jums jāsaprot – tas ir ļoti svarīgi! –, es nekad neprasu, lai cilvēki saprastu, ko esmu paveicis. Stravinskis reiz teica: “Savā mūžā es neesmu sapratis nevienu skaņdarbu. Vienmēr esmu tikai sajutis.”
Bet Stravinskis bija komponists. Pēc savas dabas mūzika nav diskursīva; mums tā nav jāsaprot. Filmas, lugas, dzeja, stāsti – tas viss izsaka kādu domu, iemieso idejas vai uzskatus, un mēs tuvināmies šīm formām...
Bet jums ir jāsaprot, ka jūs esat samaitāts. Jūs piederat pie nelielas minoritātes, kura cenšas saprast. Parasti ļaudis – un es arī... Redziet, man ir tieši tāda pati sajūta, kad skatos kādu izrādi. Tas ir tā, it kā es klausītos Bartoka stīgu kvartetu. Es nekad nemēģinu saprast. Es arī esmu nedaudz samaitāts, tā ka arī es kādā līmenī cenšos sevi kontrolēt. Jo esmu teātra cilvēks, profesionālis, un tas var...
Sagraut mirkļa iespaidu?
Tieši tā. Taču tā nekad nenotiek, jo es jūtu, ka filmas... Jūs zināt, visi vienmēr runā, ka Brehts ir tik intelektuāls.
Lai gan viņš ir ļoti emocionāls.
Jā. Viņa paša un komentētāju paskaidrojumi nostājas starp mums un viņa lugām. Mūzika, filmas, lugas vienmēr iedarbojas tieši uz emocijām.
Es nevaru piekrist. Man divas mīļākās jūsu filmas – tiesa, par lieliskām es uzskatu kādas desmit – ir “Persona” un “Ziemas gaisma”. Katra no šīm filmām iedarbojas tā, kā jūs teicāt, kā tām būtu jāiedarbojas, tomēr ne viena, ne otra nelīdzinās “Rituālam”. Tāpēc es gribētu tās salīdzināt ar “Rituālu”, kas ir pārāk mulsinoša filma, lai būtu iedarbīga. Ļaujiet man sākt ar, manuprāt, vistīrāko jūsu filmu – “Ziemas gaismu”. Starp citu, vai jums tā patīk?
Jā.
Lai arī filma rada jautājumus par to, ko galvenais varonis domā un kādus dzīvesveidus viņš un viņa mīļākā pārstāv, tomēr drāma tā pārņem, tēli ir tik spēcīgi, ka mēs tur nesēžam – es vismaz nesēdēju – ar savu samaitātību, prasot: “Ko tas viss nozīmē?” Mani uzrunāja. “Ziemas gaisma” parāda vienu no paņēmieniem, kas jums padodas vislabāk; tas ir tad, kad skatītāju pārdzīvojums par varoņu likteņiem ir spēcīgāks par mulsumu – ko tas viss nozīmē? Vai jūs saprotat, ko es domāju?
Jā. Bet es domāju, ka jūs maldāties.
Kāpēc?
Jo... jo... Kad jūs sakāt: “Man patīk “Ziemas gaisma” un “Persona”, tās ir divas labākās jūsu režisētās filmas,” un pēc tam sakāt: “mēs”, jūs sajaucat “es” ar “mēs” un izdarāt vispārinājumus, taču jebkuram citam “Persona” un “Ziemas gaisma”, es domāju, ir vissarežģītākās filmas. Un jūs nevarat pieņemt šo viedokli.
Es vairs nejaukšu “es” ar “mēs”...
Man jums jāsaka... Man jums jāsaka, pirms mēs turpinām ar sarežģītākām lietām: es uzņemu filmas, lai tās skatītos! Tās nav paredzētas sub specie aeternitatis; tās ir uzņemtas šim brīdim un lai tās skatītos, lai tās lietotu. Tās ir kā galds vai minerālūdens, vai jebkas cits, kas paredzēts kādam, kas to vēlas lietot. Tās tiek uzņemtas arī, lai es nonāktu saskarē ar citām cilvēciskām būtnēm, kam es tās dodu un saku: “Lūdzu, lietojiet tās. Paņemiet, ko gribat, un pārējo sviediet prom. Es atgriezīšos un radīšu citas jaunas un skaistas lietas. Tas nekas, ja šī bija neveiksme.” Manai iecerei nav nekāda sakara ar intelektu vai simbolismu; tai ir sakars tikai ar sapņiem un ilgām, ar cerību un iekāri, ar kaislību. Vai jūs saprotat, ko es ar to domāju? Tāpēc, kad jūs sakāt, ka kāda no manām filmām ir intelektuāli sarežģīta, man ir sajūta, ka jūs nerunājat par vienu no manām filmām. Labāk runāsim par filmām, bet nevis par vislabāko vai visriebīgāko filmu, vai vispretīgāko; labāk runāsim par mēģinājumu nonākt saskarsmē ar citiem cilvēkiem.
Baidos, ka neskaidri izteicos. Mēs sākām ar “Rituālu”, un es teicu: “Šī ir filma, kura, es domāju...”
Mani neinteresē, ko jūs domājat! Ja gribat, uzdodiet man jautājumus! Bet mani neinteresē dzirdēt, ko jūs domājat!
Es nemēģinu teikt jums, kas man patīk vai nepatīk, tikai lai sniegtu savu viedokli; es to daru, lai izvirzītu jautājumus. Es vairs neteikšu “es”. Sauksim šo cilvēku par X; es vaicāšu jums, ko X varētu gribēt zināt. Sacīsim, skatoties “Rituālu”, X nav emocionāli...
Nē! Tas ir skaidrs! Tas ir pavisam neinteresanti! “Rituālu” ir redzējuši miljoniem cilvēku, kuri domā... Ir pavisam neinteresanti , ja kādam nepatīk... Ziniet, es dzīvoju uz mazas salas. Dienu pēc tam, kad “Rituālu” rādīja Zviedrijas televīzijā, kāds vīrs pienāca pie manis uz prāmja ceļā uz salu un teica: “Tā bija jauka luga. Vai jūs nedomājat, ka tā bija jauka luga? Mēs ar sievu smējāmies un smējāmies, un mums abiem bija satriecošs vakars.” Es biju pilnīgi samulsis; mēs teiktu, ka viņš lugu bija pilnībā pārpratis. Taču viņš bija labi pavadījis laiku! Iespējams, viņš bija piedzēries; iespējams, viņš bija devies gultā ar veco draudzeni; iespējams, viņš ironizēja. Taču viņam labpatika pienākt pie manis un pateikt, ka tā bija laba. Vai saprotat? Tāpēc mums jāatrod kāds komunikācijas veids. Tas ir ļoti svarīgi. Ja mēs turpināsim tādā garā, nekas nebūs. Mums jāatrod kāda cilvēciska saskarsme, citādi jūs mani tikai sakaitināsiet un es gribēšu pārtraukt šo sarunu. Ziniet, es varu te sēdēt un par daudz ko intelektuāli spriedelēt. Es varu stāstīt visu kaut ko, es lieliski protu sniegt intervijas.
Taču domāju, ka mēs varētu atrast citu veidu – vai saprotat? – tādu cilvēcisku...
Vai jūs nepamanījāt, ka es ignorēju visus savus sagatavotos jautājumus?
Jā.
Es centos atbildēt tam, ko jūs sakāt runājot. Es cenšos komunicēt. Lūdzu, katrā ziņā sakiet man, tiklīdz jums šķiet, ka es novirzos. Bet, mans Dievs, Bergmana kungs, es jau jums teicu... Redziet, man ir tāds darbs: man jūs jāintervē un par jums jāraksta. Svarīgāko jūs jau esat izdarījis – jūs esat uzņēmis filmas. Taču, par spīti jūsu sacītajam, es domāju, ir cilvēki, kas vēlas palīdzību, lai saprastu jūsu filmas. Es gribu pēc savām vislabākajām spējām darboties šo cilvēku labā ar visiem līdzekļiem, kādus vien jūs man sniegsiet.
Protams. Es ļoti labi saprotu, ka jūs cenšaties nodibināt kontaktu, bet veids, kā jūs sākāt, tikai liks mums kā divām lellēm sēdēt un gvelzt pilnīgas muļķības – man tas ir pilnīgi neinteresanti, un jebkuram tas ir pilnīgi neinteresanti. Lūdzu, mēģināsim...
Ļaujiet man ieteikt divus variantus un tad sakiet, kuram dodat priekšroku.
Nē! Turpiniet!
Nē! Es arī vēlos cilvēcisku kontaktu. Lūk, divi varianti: pirms kāda brīža jūs sacījāt, ka satikāt šo cilvēku, kuram patika “Rituāls”, taču jūs bijāt pārsteigts, jo...
Viņš neteica, ka viņam patika; viņš teica, ka viņam bijis jauks vakars. Iespējams, viņš ironizēja. Taču man patika veids, kā viņš to darīja... Tas bija it kā... Viņš lietoja manu lugu. Viņš to lika lietā.
Un jūs neinteresēja, kāpēc viņam tā likās lietojama?
Tas nav svarīgi. Viņš to lietoja! Ir interesanti dzirdēt, kāpēc un kā cilvēki kaut ko lieto, kā tas bija ar “Pieskārienu”, kas saņēma pretējas atsauksmes: cilvēkiem tā vai nu patika, vai ļoti nepatika. Man patīk kaut ko uzzināt par “Pieskārienu” tāpēc, ka šī filma atšķiras no manas sākotnējās ieceres vairāku iemeslu dēļ, jo īpaši – aktieru dēļ. Jūs jau zināt, ka aktieri bieži izmaina filmu uz labāku vai sliktāku pusi.
Vai drīkstu jums jautāt, ar ko šī filma atšķiras no jūsu sākotnējās ieceres?
Es biju iecerējis uzgleznot kādas parastas sievietes portretu, kurā atspulgotos viss apkārtējais. Es gribēju, ka būtu viņas tuvplāns un ka viss apkārtējais kļūtu skaidrs tikai viņas tuvumā. Es gribētu, lai šis portrets būtu ļoti smalks un ļoti jauks un patiess. Taču, kad piesaistīju aktierus, izrādījās, ka viņiem sižets patīk labāk nekā man, un, es domāju, viņi mani aizvilināja prom no sākotnējā plāna. Es nevaru pateikt, vai rezultāts ir labāks vai sliktāks, taču tas ir citāds. Bibi Andersone ir man tuva draudzene – brīnišķīga un ārkārtīgi talantīga aktrise. Viņa ir pilnībā vērsta uz realitāti, viņai vienmēr nepieciešams darbības pamatojums Viņa ir sirsnīga, brīnišķīga sieviete. Viņai viss ir svarīgs, tāpēc viņa pieprasīja, lai es pilnīgi paskaidroju to, ko gribēju paturēt fonā vai ēnā. Es viņu nekritizēju, es apbrīnoju un mīlu viņu. Taču viņa izmainīja filmu. Dodot aktierim lomu, es vienmēr ceru, ka viņš piedalīsies radīšanā, pievienojot kaut ko manis neparedzētu. Mēs sastrādājamies. Bibi Andersones ienestās izmaiņas padarīja filmu saprotamāku vienkāršiem cilvēkiem un arī tiešāk iedarbīgu. Es piekritu visām šīm izmaiņām.
Vai es drīkstu pajautāt par kādu ainu filmā, kas, manuprāt, ir ļoti laba? Pēc tā, ko jūs stāstījāt,izskatās, ka aiz tās stāv Bibi Andersone. Karina ģimenei pasniedz brokastis; viss ir tuvplānā, gaiši, silti, priecīgi. Pēkšņi iemontēts garš kadrs, kurā viņa viena pati dzer kafiju pilnīgā klusumā pilnīgi tukšā virtuvē. Šis nu ir gadījums, kad vides skaidrība liek uzreiz saprast viņu.
Man liekas, ka šī ir mana aina, tāpēc ka filma ir par kādu sievieti, kuru es pazinu. Šī pāreja no siltā uz pilnīgu vientulību ir raksturīga visai viņas dzīvei – un jebkuras sievietes dzīvei. Tāpēc visas sievietes smejas, skatoties šo epizodi.
Vai jūs kādreiz arī esat gatavs uz ko vairāk, nekā izmanīt filmu kādas aktrises dēļ? Vai esat uzņēmis filmu tāpēc, lai dotu viņai iespēju mainīties? Ļaujiet sniegt piemēru. Filmā “Kailā nakts” Harieta Andersone tēlo sievieti, kas iemieso seksuālu spēku. Nākamajā jūsu filmā “Kāda mīlestības pamācība” viņa parādīta kā svilpaste, kam bail no dzimumattiecībām. Vai otro filmu jūs uzņēmāt, lai viņa izspēlētu kaut ko pretēju “Kailajai naktij”?
Es labi pazīstu savus aktierus. Mēs esam cieši saistīti kopā. Es zinu, cik lomu katrs sevī glabā. Kādu dienu es uzrakstu lomu, kuru aktieris var nospēlēt, taču nekad vēl nav spēlējis. Dažreiz aktieri paši nezina, ka viņi to var nospēlēt. Viņi man dzīvē arī bez teikšanas parāda lomas, kuras sevī glabā.
Tātad ir iespējams, ka jūs uzrakstāt scenāriju, jo saprotat, ka konkrētā aktrise ir gatava nospēlēt konkrēto lomu.
Tieši tā. Ir brīnišķīgi, ka man apkārt ir tik daudz aktieru, tik daudz neuzrakstītu lomu. Aktieri pastāvīgi dod kādu materiālu, viņu seja, kustības, intonācijas.
[..]
Ja neiebilstat, es gribētu atgriezties pie “Ziemas gaismas”. Es gribētu jums pavaicāt – pavaicāt jums – kaut ko, lai pārliecinātos, vai man ir taisnība. Vai taisnība, ka, lai gan jūs bieži vien esat nodarbināts ar neiespējamību rast apstiprinājumus savai ticībai, “Ziemas gaismā” jūs parādāt, ka apstiprinājumu meklējumi paši par sevi rada postu?
Ikreiz, kad pievērsos jautājumiem par Dievu un galēju ticību, es jutos ļoti nelaimīgs. Kad atstāju tos aiz muguras un arī atmetu savu milzīgo vēlmi uzņemt labāko filmu pasaulē...
...būt par Dievu.
Jā... vēlmi... vēlmi...
Radīt pilnību.
Jā. Radīt pilnību. Tiklīdz es pateicu – lūk, šeit ir manas robežas, kuras es skaidri redzu un kuras nepārkāpšu, bet tikai mēģināšu tās pavērt – tehniski –, es pārstāju būt neirotisks...
Kā zinātnieks?
Jā.
Vai tieši tādā veidā nenoris drāma “Personā”? Pēc ievadu titriem filma iesākas reālistiski. Slimnīcā kāda sieviete pārcieš katalepsiju. Viņu aprūpē māsiņa. Filmai turpinoties, šī reālistiskā drāma sabrūk no iekšpuses (kādā brīdī arī pati filma saplīst). Vai taisnība, ka “Personā” jūs, gluži kā zinātnieks, pētījāt mākslinieka robežas, kurš grib, lai viņa īstenības imitācija būtu tikpat patiesa un sarežģīta kā pati īstenība? Vai jūs it kā nesakāt: “Tāpēc es parādīšu šīs robežas, atklājot neīstumu, kas arī ir mana māksla, parādot šī neīstuma sagruvumu vai salaužot to brīdī, kad tā ir vistuvāk patiesībai?”
Izklausās ļoti interesanti, taču tā es to nebiju domājis. Viss ir pavisam vienkārši: “Persona” ir radība, kas izglāba savu radītāju. Pirms filmas uzņemšanas es biju slims, divas reizes man bija plaušu karsonis un tad saindēšanās ar antibiotikām. Uz trīs mēnešiem es biju zaudējis līdzsvaru. Iepriekšējā vasarā es biju uzrakstījis scenāriju, taču visiem stāstīju, ka ar to nekas nebūs, jo tā bija sarežģīta filma un es nejutos tai gatavs. Tobrīd gatavojos doties uz Hamburgu uzvest “Burvju flautu”, un arī tas man bija jāatceļ. Atceros, ka sēdēju slimnīcas gultā, skatoties uz melnu plankumu savā priekšā – jo, ja pagriezu galvu, sāka griezties visa istaba. Es pie sevis domāju, ka nekad vairs neko neradīšu; es biju pilnībā iztukšots, gandrīz miris. Filmas sākumā redzamā montāža ir poēma par šo personisko situāciju.
Ar kadriem no iepriekšējām Bergmana filmām.
Tāpēc, ka ikreiz, kad iedomājos par jaunas filmas uzņemšanu, galvā parādījās muļķīgas ainas no manām vecajām filmām. Pēkšņi kādu dienu iedomājos par divām sievietēm, kas sēž viena otrai blakām un salīdzina rokas. Šī bija vienīgā aina, kādu es ar milzīgu piepūli biju spējīgs pierakstīt. Tad iedomājos: ja es varētu uzņemt kādu pavisam nelielu filmu – varbūt uz 16 mm – par divām sievietēm, vienu, kas runā, otru, kas nerunā (tātad pamatīgs monologs), tas man nebūtu īpaši grūti. Katru dienu kaut ko mazliet parakstīju. Tomēr aizvien man nebija nodoma uzņemt parastu filmu, tāpēc ka jutos ļoti slims. Taču es mēģināju. Katru rītu desmitos pārcēlos no gultas pie rakstāmgalda, apsēdos un reizēm kaut ko uzrakstīju, bet reizēm neko nevarēju. Pēc izrakstīšanās no slimnīcas devos uz jūru, kur pabeidzu scenāriju, lai arī aizvien jutos slims. Par spīti visam, mēs nolēmām turpināt. Producents bija ļoti, ļoti saprotošs. Viņš mudināja, lai turpinu, un teica, ka neveiksmes gadījumā mēs visu varēsim mest pie malas, jo tas nebija dārgs projekts. Jūlija vidū es uzsāku filmēšanu, kaut aizvien tik slims, ka pieceļoties man reiba galva. Pirmajā nedēļā uzfilmētais izskatījās šausmīgi.
Ko jūs uzfilmējāt tajā nedēļā?
Mēs sākām ar pirmo ainu slimnīcā.
Bet ne ar pirmstitru epizodi?
Nē, tā nāca pēc tam. Es gribēju visu mest pie malas, bet producents turpināja iedrošināt mani, galu galā iesakot pārcelt grupu uz manu salu. Tur ierodoties, lēnām viss sāka sakārtoties. Aktrises un Svens Nikvists bija lieliski; tā bija lieliska sadarbība. Kādu dienu uzņēmām epizodi, kas mums visiem šķita laba. Tas man deva drosmi. Nākamajā dienā vēl viena epizode, tad daudzas epizodes. Un tā arvien vairāk, līdz mēs sākām pārfilmēt to, kas nebija izdevies. Tieši kas notika un kāpēc notika, es nezinu.
Lūk, filma, kuru jūs uzņēmāt uzreiz pēc tam, kad bijāt nodomājis – nekad vairs nevienu filmu. Jūs atgriezāties dzīvē kā mākslinieks, soli pa solim, pieaugot drosmei, līdz varējāt stāties pretī – pilnīgi bez bailēm – pašas mākslas problēmām, absurdam un neiespējamībām. Un par aizstājēju jūs izvēlaties mākslinieku, kas izcietis to pašu, ko jūs, – tiesa, Elizabete pati to vēlas, viņa izvēlas vairs nebūt māksliniece.
Jā, jo viņa nav slima.
Es paskaidrošu citādi. Elizabete skatās televizoru un redz kādu budistu mūku Vjetnamā aizdedzinām sevi, un vairāki kritiķi vēlējās to interpretēt kā izpausmi jums neraksturīgai interesei par politiku. Taču es domāju, ka tas jāattiecina uz vēlāku epizodi – viņas guļamistabā, kad viņa pēta Kartjē-Bresona fotogrāfiju, kurā no Varšavas geto izved ebrejus. Abas ainas uzsver bijību, ko māksliniekā izraisa sastapšanās ar patiesām ciešanām, kuras tomēr vienalga ir iesaistītas mākslā, jo gan mūks, gan ebreji sasniedz mūsu apziņu caur fotogrāfa mākslu.
Ļaujiet man paskaidrot, ko tieši es mēģināju parādīt pirmajā ainā. Mūks izraisa viņā bailes, jo viņa pārliecība ir tik milzīga, ka viņš tās dēļ ir gatavs mirt. Fotogrāfija parāda patiesas ciešanas.
Taču paradoksāli, ka tā arī ir māksla. Man likās uzvedinoši, ka lieliskā filmas “Kauns” aina, kurā jūs rādāt cilvēkus, ko zaldāti dzenā iekšā un laukā no ēkas, atgādina Kartjē-Bresona lieliskās fotogrāfijas kompozīciju. Vai jūs jutāt līdzību?
Savā ziņā – jā. Taču es nekad par to nedomāju. Jūsu pieminētā aina rāda pazemojumu, kas arī ir “Kauna” tēma. Filma nav par lielu nežēlību, bet tikai par zemiskumu. Tieši to, kas notika ar čehiem. Viņi aizstāvēja savas tiesības, un tagad lēnām viņi tiek pakļauti brutalitātes taktikai, kas viņus novārdzina. “Kauns” nav par granātām, tā ir par pakāpenisku baiļu iesūkšanos.
Tad jau mazais budžets un attiecīgi lielu kara ainu neesamība perfekti parāda jūsu tēmu.
Jā, bet “Kaunā” tas nav redzams tik precīzi. Mana sākotnējā doma bija parādīt tikai vienu dienu pirms kara sākuma. Taču tad es sāku pierakstīt vēl ko citu, un viss aizgāja greizi, nezinu, kāpēc. Pēdējā laikā neesmu skatījies “Kaunu” un mazliet arī baidos to darīt. Taisot tādu filmu, jābūt ļoti stingram pret sevi. Tas ir jautājums par morāli.
Kāpēc?
Noteiktas lietas dzīvē, kā piemēram, koncentrācijas nometni, nav iespējams parādīt.
Jo realitāte ir pārāk šausmīga?
Tieši tā. Gandrīz tas pats attiecas uz karu, arī uz slepkavību vai nāvi.
Nedrīkst vienkārši šokēt.
Tieši tā. Redzēt, ka kāds mirst, ir mākslīgs...
Jo mēs zinām, ka pēc tēlošanas viņš piecelsies.
Teātrī tas nav tik slikti, jo mēs visi pieņemam šos nosacījumus, taču ar filmu ir citādi.
Tomēr “Kauns” ir daudz veiksmīgāka filma, nekā jūs atzīstat. Piemēram, es uzskatu, ka intervijas aina bez jebkādas mākslīgas nogalināšanas rada mūsos kara šausmas. Kas ir šie zaldāti? Ko viņi grib? Kā viņi uzdrošinās pārraidīt televīzijā savu vardarbību? Kā viņi uzdrošinās šādi pazemot citas cilvēciskas būtnes? Rietumu civilizācijas dzīve iet uz beigām? (Bergmans sirsnīgi smejas.) Kā jūs izdomājāt šo ainu?
Es nezinu.
[..]
Es gribu uzdot vēl vienu jautājumu par “Ziemas gaismu”. Kad tiek atrasts fon Zīdova noslīkušais ķermenis, kāpēc tas tiek filmēts no tāda attāluma?
Tāpēc, ka man vienmēr ir licies, ka lietas kļūst šausminošākas no attāluma. Tādējādi “Kaunā”, kad Makss nošauj Bjernstrandu, mēs esam tālu projām, un noziegumam es liku notikt aiz ratiem.
Taču mēs esam tuvu Elizabetei, kad viņa “Personā” sūc Almas asinis.
Jo tas nav pa īstam.
Tā ir vairāk viņu attiecību izpausme nekā notikums?
Tieši tā. Tas nav domāts kā kaut kas šausminošs.
Te es nonāku pie vispārīgākas tēmas. Vai jūs mēdzat uzņemties pilnīgu kontroli pār kameras novietojumu un montāžu?
Jā. Uzņemot filmu, es gandrīz vai precīzi zinu, cik ilga būs aina, jo manī iekšā ir tāds kā ritms un es to mēģinu iedzīvināt.
Vai jūs kādreiz uzņemat epizodi, nezinot, kā viss savietosies kopā?
Tikai ja apstākļi piespiež. Es vienmēr cenšos sākt ar sākumu, filmēju uz priekšu un vēlāk pārfilmēju. Es vienmēr pārfilmēju pirmajā dienā uzfilmēto.
Pastāv vairāki izskaidrojumi, kāpēc Elizabete “Personā” atsakās runāt. Tas ir ļoti godīgs žests; tā kā viņa tikai imitēīstas pasaules ciešanas, viņa nolemj nekāpt katru vakaru uz skatuves un neizsmiet realitāti ar savām skatuves skumjām. Tas ir arī agresīvs žests pret citiem cilvēkiem, viņas klusēšana padara citus cilvēkus bezspēcīgus.
Kā filmā saka ārsts: “Arī klusums ir loma.” Elizabetei trūkst humora izjūtas. Katram, kas strādā šajā profesijā, nevajadzētu teātri uztvert pārāk nopietni; tā ir tikai spēle.
Vai tāpēc jūs “Iluzionistu” dēvējat par komēdiju?
Jā.
Jo tas ir par to, ka būt māksliniekam ir spēle?
Mēs, mākslinieki, attēlojam pašas svarīgākās lietas, dzīvi un nāvi, taču tā visa ir spēle.
Kāpēc jūs “Personā” atkārtojat ainu, kurā Alma runā par Elizabeti, vienreiz kamerai rādot Almu un otrreiz rādot Elizabeti pretskatā?
Tāpēc, ka abas aktrises ir brīnišķīgas. Vispirms es sadalīju ainu pretskatos, taču jutu – kaut kā pietrūkst. Es jutu, ka papildu dimensija parādījās, ja atkārto šo ainu, kamerai skatoties uz otru sievieti.
Kāpēc Alma, dodoties prom no salas, salūst un runā neko neizsakošas zilbes?
Viņa no pārmetumiem ir kļuvusi gandrīz vājprātīga un nespēj vairs salikt kopā vārdus, kas kļuvuši nekam nederīgi. Taču tā nav psiholoģija. Drīzāk tas notiek filmas iekšienē brīdī, kad vārdiem vairs nav nekādas nozīmes.
Vai jūs domājat, ka Elizabete ar nolūku nosūtīja Almu ar vēstuli (kurā viņa apraksta, kā izmanto māsiņu), lai viņa to izlasītu?
Es nekad nebiju par to domājis. Iespējams.
Kaut kas tamlīdzīgs jūsu filmās notiek bieži. “Mīklaini kā spogulī”, piemēram, Karina, atrodot tēva dienasgrāmatu, uzzina, kā viņš viņu ir novērojis. “Anna kaislībā” Andreass uzzina par Annas meliem, atrodot viņas somiņā atstāto vēstuli. Daudzi jūsu varoņi atstāj pierādījumus par sevi tieši tai personai, kura nedrīkst tos ieraudzīt.
Vēstules un dienasgrāmatas ir ļoti vilinošas. Mani ārkārtīgi, kaislīgi interesē cilvēciskās būtnes. Jebkas, kas uzrakstīts vai atstāts aiz sevis, vilina mani tik ļoti, ka, ja vien es varētu, es to izlasītu. Kad nomira mana māte – pirms četriem gadiem –, mēs atklājām dienasgrāmatu, kuru viņa katru dienu bija rakstījusi kopš 1916. gada, un mēs to nezinājām! Tās lasīšana bija īpaši grūta, tāpēc ka viņa rakstīja mikroskopiskā rokrakstā ar daudziem saīsinājumiem. Un pēkšņi mēs atklājām nepazīstamu sievieti – inteliģentu, nepacietīgu, negantu, dumpīgu –, kas bija slēpusies aiz paklausīgās perfektās mājsaimnieces.
Es neuzdrošinos apspriest jūsu māti, taču jūsu filmu varoņi, atstājot aiz sevis pierādījumus, savā ziņā varbūt melo. Galu galā, jūs pats atzīstat, ka vārdiem jāizraisa aizdomas; es, par kuru mēs rakstām, ir mākslinieciska konstrukcija.
Vārdi... vienmēr... ir... grūti. Tagad mēs atgriežamies pie sākuma. Mūziķis pieraksta partitūras notis, vispilnīgākās zīmes, kas pastāv starp radītāju un izpildītāju. Taču vārdi ir ļoti, ļoti slikts kanāls starp rakstnieku un izpildītāju.
Un skatītājiem.
Jā, es vienmēr esmu pret vārdiem izturējies ar aizdomām.
Interesants fakts, un tomēr: jūs savās filmās aizvien mazāk izmantojat mūziku. Kāpēc?
Jo man liekas, ka filma pati ir mūzika, un es nevaru likt mūziku virsū mūzikai.
Kāpēc bija jāpaiet tik ilgam laikam, lai to atklātu?
Jo esmu bijis divkosīgs.
[..]
Pēdējais jautājums saistībā ar “Personu”: kad Alma brauc projām, jūs vienu brīdi rādāt kādu koka sievietes statuju, to mēs atkal redzam “Kaunā”, “Annas kaislībā” un “Pieskārienā”. Kāpēc?
Šis ir kāda kuģa priekšgala rotājums. Salā, uz kuras es dzīvoju, man tā stāv ārpusē pie mājas. Tā ir mana draudzene, man tā patika, jo ir veidota no cietkoka. Viņa man kaut ko atgādina, bet tam ir personiski iemesli.
Kā jūs atbildētu skatītājam, kurš ir uzķēris šādas personiskas atsauces – kā atkārtotu statujas parādīšanos –, visus Voglerus un Andreasus, atrastās dienasgrāmatas un vēstules, personiskās bailes no putniem – kulminācijas punktu “Vilku stundā” –, kuras jāpiesauc, lai izskaidrotu pat nelielas epizodes? Kā, piemēram, pu tns, kas sitas pret logu “Annas kaislībā”. Ko jūs sakāt cilvēkam, kas redz visas šīs lietas, nesaprotot to nozīmi? Bergmans dod kādu zīmi, viņš kaut ko ir domājis. Taču kas tas viss ir un kāpēc?
Iespējams, ka lietas, kuras tik daudz nozīmē man, nozīmē daudz arī kādam citam.
Vai ir kāda īpaša nozīme tam, ka tās parādās atkārtoti?
Nē.
Bet vai saprotat, ko tas nodara skatītājam, kas seko jums, it kā jūs būtu rakstnieks? Problēmu jūsos ir radījis jūsu paša ģēnijs, radīdams unikālu pasauli, kuru citi vēlas sazīmēt. Šī pasaule nav rotaļīga kā Trifo, ar citiem režisoriem adresētiem jociņiem un rotaļīgo savu draugu uzņemšanu otršķirīgās lomās. Jūs nejokojat šādā veidā; pat jūsu visvieglākajā komēdijā skatītājs nešaubās, ka tajā ir iepītas nopietnas un jums raksturīgas problēmas. Jūsu cienītāji grib saprast jūsu pasaules izkārtojumu, zināt visu šo ezeru, salu, klinšu nosaukumus un īpašības.
Tam nav nozīmes. Visas šīs lietas ir sapņi – un ne obligāti tādi, ko es pats esmu sapņojis; drīzāk tās ir fantāzijas. Sapņojot... Iespējams, jūs atceraties savus sapņus?
Gandrīz nekad.
Taču jūs zināt, ka sapņojat?
Protams, citādi es negulētu.
Ja jūs nesapņotu, jūs sajuktu prātā.
Jā.
Katru nakti jūs ieejat cilvēku, krāsu, mēbeļu, salu, ezeru, ainavu, ēku pasaulē – tas viss pieder jums vienam. Taču, ja jūs atceraties savus sapņus un sākat tos stāstīt citiem, tad varbūt citi cilvēki jūs sāks labāk saprast.
Tātad jūs neuztrauc, ka kritiķi tajā visā jūs interpretē?
It nemaz. It nemaz. Un ļaujiet man jums pateikt, es vairāk iemācos no kritiķiem, kuri godīgi kritizē manas filmas, nekā no tiem, kas slavē.
Kāpēc tad pirmīt intervijā jūs uzstājāt: “Man vienalga, ko jūs domājat”?
Jo man likās, ka mēs sākām ar to, ka jūs padarījāt sevi...
Padarīju sevi par intervijas objektu?
Nē. Jūs bijāt tik ieslēpies... Es redzēju, ka esat ļoti labi sagatavojies, bet jūs palikāt ieslēgts savā gatavībā. Jūs zinājāt, ka mums būs maz laika, un gribējāt steigties. Jūs sākāt ar mani runāt tādā veidā, kas man bija ļoti grūti saprotams. Tad nu es teicu jebko, lai tiktu cauri. Šobrīd, manuprāt, mēs saprotamies ideāli. Iespējams, mūsu saruna ir nedaudz juceklīga, taču man tā patīk. Tagad mēs esam divas cilvēciskas būtnes, kas sarunājas pavisam vienkārši. Kad es biju nepieklājīgs un teicu: “Man vienalga, ko jūs domājat,” es tā arī domāju, jo visi cilvēki, kas man ir svarīgi... Bunjuels reiz brīnišķīgi pateica: “Es uzņemu filmas tikai saviem draugiem.” Un viņi mani iespaido. Viņi iejaucas, un es ieklausos viņos, un viņi man palīdz daudz ko mainīt. Taču, jūs zināt, es nevaru ciest, ka intelektuāli pieiet lietām, pret kurām man ir jūtas un kuras man ir ļoti personiskas. Tā nu es pateicu vienalga ko, lai atgrieztu mūs līmenī, kurā varam saprasties. Vai saprotat, ko es ar to domāju? Es pats nevaru sacīt, ka “Persona” būtu mana labākā filma... Desmit reižu mēnesī cilvēki man jautā: “Kura ir jūsu labākā filma?” Taču man tas ir pilnīgi vienalga, jo dažas filmas manai sirdij ir tuvākas nekā citas. Kad mēs satiekamies un jūs sakāt: “Tā ir laba, un tā ir slikta,” es to nevaru izturēt, taču, ja jūs sakāt: “Šī manai sirdij ir tuvāka, es to sajūtu, bet to – nesajūtu,” tad es jūs varu saprast.
[..]
Kad jūs uzņemat filmu teātra režijas darbam līdzīgos apstākļos, vai jums ir vairāk brīvības eksperimentēt ar kinematogrāfiskiem līdzekļiem? Piemēram, filmas “Nakts ir mana nākotne” sākuma epizode, kurā varonis zaudē redzi šaušanas treniņā, šķiet kinematogrāfiskāka nekā daudz kas cits jūsu iepriekšējās filmās.
Producents sadalīja visu šo epizodi vairākās daļās. Kad es uzņēmu filmu, es biju gatavs filmēt telefongrāmatu. Jau no paša sākuma tā bija neveiksme. Tad kāds ļoti gudrs producents mani uzrunāja: “Ingmar, tev neveicas. Šeit būs ļoti pievilcīgs stāsts, kas uzrunās publiku. Tev tagad nepieciešams kaut kas ienesīgs.” Es atbildēju: “Ja vēlaties, es jums laizīšu pakaļu, tikai ļaujiet man uzņemt filmu.” Tā nu es uzņēmu šo filmu, un esmu par to viņam ļoti pateicīgs – vēlāk viņš man ļāva uzņemt “Cietumu”. Katru dienu viņš nāca pie manis uz studiju un teica: “Nē. Pārfilmējiet vēlreiz. Tas ir pārāk smagi, nesaprotami. Jūs esat traks! Viņai jābūt skaistai! Laidiet vairāk gaismas uz viņas matiem! Filmā jābūt kādiem kaķiem! Varbūt jūs varat atrast kādu mazu sunīti.” Filmai bija milzu panākumi. Viņš iemācīja man – ļoti skarbā veidā – daudz ko, kas mani paglāba. Es būšu viņam pateicīgs līdz kapa malai.
Viņš paglāba jūs no tiešas vēršanās pie skatītājiem?
Jā. Jā. Es biju tik nobijies no skatītājiem, ka nespēju vērsties pie viņiem tieši.
Jūsu nākamajā filmā, “Trīs dīvainas mīlas”, ir bērna dzimšanas aina. Kāpēc?
Man ir deviņi bērni!
Man ir divi, taču diemžēl abi šobrīd ir slimi.
Jā? Ar ko?
Kaut kāda nesaprotama saslimšana. Viss sākās ar manu sievu, tad uz brīdi tā piemetās manai vecākajai meitai un tagad vispamatīgāk skārusi manu dēlu. Vai jūs zināt nātreni? Sarkanas švīkām līdzīgas rētas, kas parādās uz ādas. Mums tagad liekas, ka zinām iemeslu. Mēs tikko uzcēlām jaunu māju, un dakteris domā – cik dīvaini! –, ka starp vinila azbesta klājumu un cementa grīdu notikusi ķīmiska reakcija, kā rezultātā radusies retināta gāze, pret ko visiem bijusi alerģija.
Tas ir šausmīgi! Vai jūsu sieva arī ir alerģiska?
Mana nabaga sieva pirmo reizi desmit gadu laikā ir sākusi strādāt, un tieši tagad viņai jātiek galā ar bērnu slimošanu un savējo un jāmeklē kāds, kas varētu palīdzēt, jo es neesmu mājās. Katru nakti vairākas reizes mazais mostas, bet manai sievai nākamajā rītā jāiet uz darbu, pat ja viņa nav gulējusi.
Tas ir šausmīgi! Šausmīgi!
“Trīs dīvainās mīlās”...
Vai slimošana sākās, kad jūs ievācāties tajā mājā?
Nē. Tas būtu vienkārši. Tā sākās astoņus mēnešus vēlāk. Varbūt tik daudz vajadzēja, lai notiktu ķīmiska reakcija.
Vai jūs mēģinājāt kādu laiku padzīvot citur?
Sievai ciemojoties pie vecākiem Ņujorkā, nekas neuzlabojās.
Izklausās pēc alerģijas, pret kuru iespējams vakcinēties.
Alergologi to nedrīkst darīt, ja vien nav pārliecināti par cēloni.
Vai nepalīdzētu saule un jūra?
Mēs šovasar bijām Keipkodā, taču tas nepalīdzēja. Mums vajadzēja apmeklēt speciālistu. Bergmana kungs...
Kādas mocības! Tās tik ir mocības!
Vairāk neziņa nekā pati slimība. Bergmana kungs...
Kā jūsu sieva reaģēja, kad sākās šī slimība?
Viņa kasījās. Taču ar zālēm to var kontrolēt. Visvairāk viņa ir norūpējusies par bērniem.
Vai viņi visi no tā tagad cieš?
Izņemot vecāko bērnu, kuram tas ilga tikai divas nedēļas. Man vispār nekā nebija.
Bet jūsu sievai tas ir joprojām?
Jā, bet medikamenti to mazina.
Vai medikamenti viņu novājina?
Nē. Taču, ja viņa pārtrauc tos lietot, nātrene atgriežas.
Kā tās sauc?
Zāles? Atarax.
Kalcija vai...
Es tiešām nezinu zāļu sastāvu.
Ļoti dīvaini. Ziniet, attiecības starp mazu meiteni un viņas māti var būt ļoti dīvainas un smagas. Ja mātei sāp vēders, ļoti bieži bērns jutīs tādas pašas sāpes psiholoģisku iemeslu dēļ.
Es neticu ārstiem, taču...
Es arī ne.
Taču viņi saka – šis ir fiziski, un šajā gadījumā, domāju, viņiem taisnība.
Tātad zāles jūsu meitai nepalīdz?
Tikai mazliet.
Viņa kasās?
Jā. Un viņa nāk gulēt pie mums nakts vidū, jo viņa ir nomocījusies.
Šausmīgi!
Un viņa ir tik jauka meitenīte, ka jūtas vainīga par to, ka traucē mūsu miegu.
Ļoti smagi! Tas ir...
[..]
Atgriezīsimies pie “Vasaras nakts smaidiem”. Parasti jūs rādāt, ka veiksmīgā heteroseksuālā savienībā sieviete ir gudrāka par vīrieti, viņa ir gandrīz kā māte viņam. Tomēr šajā filmā jūs, šķiet, pārliecināt par to, ka vīrietim un sievietei jāprecas ar sava vecuma partneri. Vai tad iepriekš jūs nelikāt domāt, ka pēc būtības visas sievietes ir vecākas par vīriešiem? Kāpēc jauna vecuma nesakritības problēma?
Iespējams, jums ir taisnība...
Šis ir viens no iemesliem, kāpēc neesmu pārāk optimistisks par šo mīlnieku nākotni; tomēr neesmu arī pārāk apmierināts ar atrisinājumu. Viņa ir pārāk jauna un nevainīga viņam. Vai man ir taisnība?
Domāju, ka jā.
Šī filma ir paradoksāla, daudz sarežģītāka, nekā šķiet.
Ziniet, kāds franču kritiķis salīdzina to ar “Spēles noteikumiem”, tāpēc es gribēju šo filmu noskatīties. Kad kāds amerikāņu producents, kurš gribēja man kaut ko uzdāvināt, lūdza man izvēlēties, es paprasīju vienu Renuāra filmas kopiju savai personīgajai sinematēkai. Es uzskatu, ka tā ir ļoti slikta filma. Tajā slikti spēlē. Renuārs ir ļoti pārvērtēts. Viņš ir uzņēmis tikai vienu labu filmu. “Cilvēks-zvērs”.
Jums tā patika?
Vai tad tā nebija laba?
Tā ir šausmīga!
Tā ir šausmīga? Es to redzēju divdesmit gadu vecumā, un tā uz mani atstāja milzīgu iespaidu. Vai tā nav laba?
Nē. Nē. Man savukārt “Spēles noteikumi” ļoti patīk, taču domāju,ka zinu, kāpēc jums tie nepatīk. Filma lielākoties bija improvizēta, un tajāļoti lielu lomu spēlē nejaušības.
Tā ir kaitinoša. Tai trūkst stila. Es nesaprotu tās humoru, tajā pilnībā trūkst juteklības. Tomēr medības ir labas.
Pārsteidzošas. Labākā vieta filma ir tā, kad mednieki sit pa kokiem, lai izbaidītu zaķus. Īsta brutalitāte! Taču atgriežamies pie jūsu filmas; jo vairāk es skatos “Vasaras nakts smaidus”, jo vairāk dusmojos uz Egermanu. Viņa sieva mirst, lai piederētu viņam, tomēr viņu kavē paša stulbās iedomas par iespējamām mīlestībām. Egermans muļķīgi nodod sievu dēla rokās.
Viņš ir stulbs. Viņš ir nenobriedis. Viņš pārprot savu dēku ar aktrisi. Viņš ir stulbs.
[..]
Kāpēc “Annas kaislības” pašā sākumā jūs parādāt Līvu Ulmani ar kruķi?
Rakstot šo lomu, es visu laiku zināju, ka tā jāspēlē Līvai Ulmanei, un es zināju, ka kruķim būs spēcīgs iespaids uz Līvas Ulmanes jūtām.
Vai tas arī nesimbolizē, ka Anna tādā veidā, kā kruķi, arī izmanto savu “laimīgo laulību”?
Protams. Taču tas ir tikai otrs iemesls.
Kādēļ jūs likāt Annai sapņot sapni no “Kauna”?
Dažreiz notiekošajam ir dīvaini iemesli. Kad uzņēmām “Kaunu”, mēs uzbūvējām māju uz salas un izveidojām ainavu – viss tika darīts ar valdības atļauju, sala ir tāds kā dzīvnieku rezervāts, tur nedrīkst bez atļaujas būvēt mājas. Kad filma bija pabeigta, producents teica, ka māja jānojauc, un es viņu lūdzu to nedarīt. Es viņam teicu, ka uzņemšu tur vēl vienu filmu, lai gan man nebija tāda nodoma; es vienkārši negribēju zaudēt šo māju. Iekšēji man bija dīvaina sajūta: “Kauns” nebija izdevusies filma, un es vēlējos filmu pārtaisīt vietā, kur tā cietusi neveiksmi. Jūs zināt, atmosfēra “Annas kaislībā” ir tieši tāda pati kā “Kaunā”: nogalināšana, nežēlība, bezpersoniskums, pilnīga bezspēcības sajūta iepretim nežēlībai. Līva Ulmane spēlē to pašu lomu abās filmās, un sieviete “Kaunā” varētu būt sapņojusi tādus pašus sapņus kā Anna. Sākumā dialogos es ietvēru norādi uz ciešu saistību starp abām filmām, taču beigās es to neatstāju. Kad Bibi Andersone pirmo reizi atnāk pie Maksa fon Zīdova, es liku viņam sacīt: “Šajā mājā dzīvoja divi cilvēki, kuri vēlāk pazuda karā.”
Kādēļ Maksu fon Zīdovu jūs uztaisāt par arheologu un saistāt to nevis ar iepriekšējo, bet ar nākamo filmu? “Pieskārienā” Eliots Gulds arī ir arheologs.
Mani vienmēr ir aizrāvusi rakāšanās un lietu meklēšana.
Jūs arī rokaties – pēc patiesības par cilvēkiem...
Kaut kādas patiesības.
Labi: kaut kādas patiesības.
Nē! Nē! Nē! Atvainojiet. Es rokos pēc noslēpumainām izpausmēm un attiecībām, ko mēs slēpjam...
Aiz mūsu sejām. Tāpēc jūs uzliekat kameru tuvplānā, lai redzētu cauri sejai. Bet man arī šķiet, jūs apzināties, ka ar aktrises sejas palīdzību atklāta patiesība arī ir meli, jo tā ir māksla.
Lūdzu, nerunājiet par patiesību: tā neeksistē! Aiz katras sejas slēpjas vēl viena un vēl viena, un vēl viena. Aktrises seja milzu koncentrācijā ietver šīs daudzas citas sejas – un nevis vienā konkrētā spēles brīdī, bet dažādos brīžos un reizēm gara tuvplāna laikā. Katrā sekundes tūkstošdaļā aktieris sniedz citādu iespaidu, taču tas notiek tik ātri, ka jūs to uztverat kā vienu patiesību.
Tā jau darbojas arī pati filma – kā atsevišķu kadru virknējums, ko acs uztver kā kustīgu attēlu.
Jā, abi gadījumi ir gandrīz vienādi, jums taisnība.
Un abos gadījumos no atsevišķām izpausmēm jūs atlasāt, kuras vēlaties, un tādējādi padarāt tās par vienīgu patiesību. Tā nu beigās mēs iegūstam nevis aktrises sejas atklātu patiesību, bet jūsu izlasē veidotu patiesību.
Kino nepārtraukti nākas atlasīt. Cilvēki, kas to vien zina kā iet un filmēt visu pēc kārtas, maitā kinematogrāfu.
Jūs veicat šo atlasi no kameras uzfilmētā, kā arī veidojat dialogus.
Tas ir tādēļ, ka es savus varoņus novietoju stilizētā vidē un situācijās, kurās viņi to, kas ir sarežģīts un noslēpumains, un emocionāli iedarbīgs, var novadīt līdz skatītājam. Katra mana filmas sekunde ir domāta, lai atstātu iespaidu uz skatītāju.
Vai jūs izdomājat precīzi, kā tieši skatītājs jāiespaido, kas mums jājūt?
Nē. Nē. Ka tik jūs jūtat kaut ko.
Kāpēc jūs savās filmās izmantojat tik daudz dialogu?
Tāpēc, ka cilvēki saprotas ar vārdiem. Es vienreiz, “Klusumā”, mēģināju atbrīvoties no valodas, un man ir sajūta, ka šī filma ir pārspīlēta.
Pārāk abstrakta.
Jā.
[..]
Ziniet... Es domāju, ka “Klusums” apstiprina manis teikto. Redziet, es vairs nemēģināšu sevi aizstāvēt, bet jums vajadzētu saprast, ka es nebūt neatbalstu, ka reakcija uz filmu ir pilnībā intelektuāla...
Ziniet, viens no maniem labākajiem draugiem, kas dzīvo pilnībā intelektuālu dzīvi, ir emocionāli kropls. Ar viņu ir ļoti smagi, taču man viņš ļoti patīk, jo viņš ir tik nelaimīgs un jauks, un iekšēji sirsnīgs. Viņš pastāvīgi ir pats sev ienaidnieks. Viss, kas man nepatīk, viņam patīk, un viss, kas viņam patīk, man nepatīk. Tomēr man ir ļoti aizraujoši vērot viņa vienmēr ārkārtīgi intelektuālo reakciju. Viņa otrā vai trešā reakcija, var gadīties, būs emocionāla, taču pat tad tā būs kontrolēta.
Es nekad nereaģēju tikai intelektuāli.
Jā, tagad, kad kādu brīzi esam parunājuši, es redzu, ka esat ārkārtīgi emocionāls.
Taču man jārunā ar jums intelektuāli, jo mēs runājam par jūsu mākslu... Lai nu kā, “Klusumā” man nepatika šīīpašā vēršanās pie intelekta. Tur viss kļūst arvien blāvāks un blāvāks, līdz izbalo tā, ka es neko vairs neredzu. Tas saskan ar filmas tēmu, taču tas mani arī iztukšo. Nav gluži tā, ka es “Klusumu” nevaru ciest, ko nevaru teikt par tādu filmu kā “Krīze”, lai nu kā, es ciest to nevaru. Tā nu es palieku ar šādiem jautājumiem: piemēram, kāpēc zēns skatās uz nimfa un satīra bildi?
Šī filma ir ļoti... Nu, ko lai saku par “Klusumu”? Es domāju, filma ir par pilnīgu ilūziju sabrukumu... Ir ļoti grūti jums paskaidrot... Tas ir par manu personīgo dzīvi... Tā ir ļoti personīga filma.
Un tāpēc tā arī neuzrunā.
Domāju, jums taisnība. Tā ir tāda kā personīga attīrīšanās – elles atveidojums uz zemes, manas elles. Šī filma ir tik... Man pašam ir tik dīvaini nezināt tās nozīmi. Es to noskatījos pirms pāris nedēļām, tāpēc to skaidri redzu prātā. Dažas ainas man patika tik ļoti, ka pats biju pārsteigts.
Piemēram?
Viena no manām visu laiku vislabāk uzņemtajām ainām ir viesmīļa un Annas īsā tikšanās tumsā, radio skanot Baham. Viņš ienāk, izrunā vārdus “Johans Sebastians Bahs”, un tad viņa saka: “Šī mūzika ir skaista.” Šis ir pēkšņas saprašanās brīdis – tik tīrs.
Arī skaidrs.
Pilnīgi skaidrs. Šajā filmā ir pārāk daudz personīgo atsauču uz mani un manu privāto dzīvi un pieredzēto, tik daudz, ka pat šodien – pēc desmit gadiem – šķiet, ka to ir uzņēmis kāds cits. Izņemot to vienu ainu.
Saistībā ar filmas autobiogrāfisko dabu parādās divi paradoksi. Viens ir dīvainā bezpersoniskuma uzsvars, pat tāds kā rutinizēts simbolisms, lielā mērā freidisks. Piemēram, kad viesmīle nokož hotdoga galu, un daļa skatītāju nespēj atturēties, nenorādot uz kastrācijas simbolu.
Nekā tāda tur nav. Šo lomu spēlēja brīnišķīgs vecs vīrs, kurš trombozes dēļ bija zaudējis atmiņu un nespēja atcerēties pat savu tekstu. Filmēšanas laikā viņš nespēja atcerēties pat, kas notiek viņa dzīvē. Viņš kļuva gandrīz kā bērns. Taču viņam bija brīnišķīga seja. Es viņam teicu, lai dara, ko grib, lai pats izdomā, ar ko viņš nodarbosies. To spēlēšanos ar zēnu viņš pats izdomāja.
Labi, taču filma ir pilna ar perversu seksualitāti: punduri, kas ieģērbj puiku meitenes drēbēs, masturbācija, bezmīlas sekss un tā tālāk.
Tā jau ir elle – šīs seksa perversijas. Kad sekss ir pilnībā atdalīts no pārējās dzīves un emocijām, tas rada baisu vientulību. Par to arī filma – par seksa degradāciju.
Un karu.
Jā, jo nežēlība un cietsirdība gaida ārā.
Gatavas ielauzties “Kaunā”.
1946. gadā es pāris nedēļas pavadīju Hamburgā un Parīzē, un Grenoblē 1949. gadā; visas šīs vietas pamatīgi bija skāris karš. Viesnīca “Klusumā” ir taisni tāda, kādās mēs tur dzīvojām. Filmā ir tik daudz lietu, kas mani biedē...
Un kā ar to ainu, kurā zēns čurā uz viesnīcas gaiteņa sienas?
Viņš atbrīvojas no savām nepatikšanām, sava stresa. Tagad viņš jutīsies mazliet drosmīgāks.
Viņš apliecinās ar savu nekaunību.
Jā.
Pievērsīsimies citai smagai filmai, “Iluzionistam”. Ik reizi, to skatoties, es attiecos pret to citādi. Dažreiz es to mīlu, citreiz to ciest nevaru.
Vai jūs nevarat izvēlēties un to mīlēt? Jo tā tika uzņemta ar tādu enerģiju un prieku. Ziniet, es biju ļoti labā noskaņojumā, kad uzņēmu šo filmu.
Tā neizskatās.
Es atvainojos. Mums visu laiku likās, kā spēlējam spēli.
Tagad es runāšu citu cilvēku vārdiem. Noskatoties “Iluzionistu”, nav skaidrs, kāpēc tā ir nosaukta par komēdiju. Filmas beigās mēs skatāmies viens uz otru, jautājot...
...kas tā par komēdiju? Melnā komēdija.
Tas neiet cauri. Vismaz brīži, kad domāts izjokot citus, nav smieklīgi. Piemēram, viss tas apakšsižets ar kalpotājiem...
Tas iesākumā bija izvērstāks; man ir iemesli, kāpēc jums neatskaitīties par to, kāpēc no lielākās daļas šo ainu nācās atteikties. Jums taisnība, sakot, ka šī filmas daļa nav izdevusies.
“Iluzionists”, šķiet, gan uzbrūk teatrālismam, gan izmanto to. Tā rezultātā es nevaru saprast, ko lai jūtu pret jūsu acīmredzamo aizvietotāju Vogleru. Varbūt arī tā domāts, ka man jājūt šaubas?
Jā. Es negribu, lai jūs zināt, kā justies.
Vēl traucējošāks ir iluzionista pieņēmums, ka viņš ir mācītājs.
Viņš mēdza sevi uzskatīt par mācītāju. Reiz viņš bija ideālists; tagad viņš vienkārši rāda trikus, bez jebkādām jūtām. Vienīgais pilnībā līdzsvarotais cilvēks filmā ir Vergeruss. Man viņš patīk, ne iluzionists...
Kāpēc tad jūs viņu padarāt par muļķi?
Jo viņš ir muļķis.
Tad kāpēc jums viņš patīk?
Man patīk viņa vēlme uzzināt patiesību par iluzionistu.
Jums patīk viņa naivais zinātniskums?
Un viņa dedzība.
Bet viņš ir intelektuālis, racionālists.
Jā, bet...
Un jums nepatīk intelektuāļi.
Nē. Man patīk, man patīk. Man ļoti patīk... un...
Ar ko atšķiras intelektuāļi, kas jums patīk, no intelektuāļiem, kas jums nepatīk?
Labs intelektuālis, manuprāt, ir tāds, kuram ir grūtības ar savām emocijām. Viņam jāapšauba savs intelekts, viņam jāfantazē un jābūt spēcīgi emocionālam.
Sakiet, vai jūs esat neiecietīgs pret pašpārliecinātiem cilvēkiem?
Es ļoti aizdomīgi izturos pret tādiem. Taču, ziniet, es uz salas satieku ļoti daudz zvejnieku un fermeru, kuri ir pilnīgi atbrīvoti, – viņu dzīve ir tik smaga un viņiem pietuvināta, ka viņi ir ārkārtīgi runātīgi. Bieži vien viņi ir traki, taču viņi ir pašpārliecināti, jo prot savu nodarbošanos. Un es vienmēr strādāju ar aktieriem, kuri... savā īpašā veidā ir pašpārliecināti.
Taču jūsu varoņi nekad tādi nav.
Jā, ne pārāk bieži.
Kāpēc?
Tāpēc, ka... ļoti grūti to pateikt angliski... Es domāju, kādu dienu, iespējams... Es domāju, savā jaunajā filmā “Čuksti un kliedzieni” esmu radījis varoni, kura ir pašpārliecināta, taču nav intelektuāla.
Kādēļ jūsu varoņi parasti nav tādi, kādi jums patīk reālajā dzīvē?
Jābūt ļoti spēcīgam rakstniekam, lai radītu šādu cilvēcisku būtni. Es vēl neesmu tik spēcīgs, jo man ir tik daudz lietu, kas...
[..]
Tagad es gribētu pajautāt par “Pieskārienu”. Es neesmu nedz starp tiem, kas to mīl, nedz tiem, kas to nevar ciest; manas jūtas ir dalītas. Man ļoti patika, ka tik patiesi tiek parādīti cilvēki pirmajā daļā, un Karina, starp citu, ir ļoti tuvu tam, lai kļūtu par pašpārliecinātu varoni. Patiesībā viens no filmas uzsvariem ir viņas spēka ierobežošana, un tanī roku pieliek Deivids. Vai jūs gribat, lai mums viņš patiktu?
Deivids ir... ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu.
Kāpēc man būtu viņam jājūt līdzi?
Viņi abi, Deivids un vīrs, tika radīti kā Karinas dzīves sastāvdaļa, taču tad aktrise vēlējās padarīt stāstu tādu, kā viņas sirdij likās patiesāk, – viņa gribēja, lai vairāk tiek izgaismoti varoņi, kuriem bija jāpaliek ēnā. Kritiķi ļoti negodīgi izturējās pret Eliotu Guldu. Viņš ir lielisks; viņš lomā ieliek vairāk, nekā tur ir. Tā ir mana vaina, ka filma izgāzās. Par spīti tam, es uzskatu, ka kritiķu reakcija bija smieklīga, jo filma nebija uzņemta citu iemeslu dēļ kā vien... Nē. Nav taisnība. Es nespēju izskaidrot kritiķu agresiju.
Es nezinu par citiem. Man problēma ir šāda: visu filmu tiek parādīts, ka Deivids Karinai dara labu. Viņiem satiekoties, bieži skan baznīcas zvani. Jūs ieviešat uzbāzīgu simbolu – madonnu, kuru grauž termīti. Deivids saka Karinai, ka termīti ir tikpat skaisti kā madonna, kuru tie iznīcina...
Ļoti vienkārši. Filmas sākumā, kad viss vēl joprojām ir romantiski, skan daudz mūzikas un ir skaisti. Sākot no filmas vidus, visa mūzika, zvani un tā tālāk apklust. Viss ir mainījies, kad viņš pēc prombūtnes atgriežas pie viņas. Viņam ir nodzīta bārda; viss ir kails, raupjš, īsts.
Bet vai mums nav jāpadomā, ka pat sliktais viņu attiecībās padara Karinu par labāku cilvēku?
Tāpēc, ka Deivids viņai ir atnesis ciešanas un pārmaiņas. Deivids izceļ viņas iespējas un talantus. Viņai ir iespējas un talanti, kurus Deivids aktivizē.
Vai vienmēr jācieš, lai attīstītos? Vai nevarētu skatīties filmu un uzskatīt, ka viņa bija tikpat talantīga arī, pirms viņš parādījās? Viena no jaukākajām ainām ir brīdis, kad viņa vēro sevi spogulī. Viņas vīrs pienāk, lai viņu apķertu, un tad, viņam neko nesakot, viņa ieiet guļamistabā un noguļas savā acīmredzot mīļākajā seksa pozā. Tas izskatās pēc līdzsvarotības, dāsnuma, saprašanās.
Taisnība. Taisnība.
Man liekas, ka nekas, ko dara Deivids, nav tikpat lielā mērā svarīgi.
Tieši tā. Taču jums jāatceras, ka baznīcā viņa viņam saka, ka varētu dzīvot jēdzīgu un kārtīgu dzīvi ar abiem vīriešiem. Viņa ir dzīvāka par jebkuru citu. Viņa zina, ka nes sevī pietiekami daudz siltuma un cilvēciska spēka, lai padarītu laimīgus abus vīriešus un sāktu jaunu dzīvi. Viņš viņai ir licis apzināties savas iespējas.
Kāpēc tādā gadījumā ainā, kur viņa dodas uz viņa dzīvokli un atklāj, ka viņš ir aizgājis, viņa spiež plaukstu pret sasisto stiklu?
Lūk, šis ir precīzs piemērs, kādas grūtības ir starp aktrisi un režisoru. Es to izdomāju, taču Bibi Andersone to nespēja notēlot. Jebkura cita aktrise var nospēlēt kaut ko sev nepiemērotu un likt mums noticēt, bet Bibi Andersone ir tik sarežģīta persona, ka nespēj nospēlēt kaut ko, kam netic.
Kā autors – ko jūs bijāt iecerējis kā iemeslu, kāpēc Karina savaino roku?
Sāpes viņas dvēselē ir tik lielas, ka viņa grib tās lokalizēt savā ķermenī.
Taču izskatās citādi. Viņa ieiet istabā un izbīstas no viņa prombūtnes, tomēr pat ar visām ciešanām izrāda noguruma pazīmes: viņa nožāvājas. Un, lai atgrieztos pie sāpēm, viņa sevi savaino.
Nu, tā ir Bibi Andersone.
Kaut kāda iemesla dēļ aina liek domāt, ka viņa vienmēr ir tiekusies pēc Deivida, jo līdz ar viņu paātrinās viņas jūtas, viņam viņu sāpinot.
Visa šī aina ir nepareiza.
Tā ir kā mūzikas skaņdarbā iestrēgusi nots, kas nosaka nepareizu toni pārējām notīm.
Es lielā mērā piekrītu. Neesmu pārāk apmierināts ar to. Ainu nevar izgriezt, taču tā ir maldinoša un nepareiza. Vienmēr ir scenārijs, nodoms un aktrise. Un vienmēr starp visu to notiek cīņa. Šī cīņa ir ļoti aizraujoša. Bieži tā atdzīvina lietas. Viens piemērs ir “Persona”.
Taču “Persona” nav reālistiska, tāpēc tā var sevī uzsūkt to, kas “Pieskārienā” kļūst par destruktīvu nepatiesību.
Jums pilnīga taisnība.
Tas mani aizved pie “Septītā zīmoga”, kurā, kā man liekas, arī trūkst līdzsvara starp reālismu un ekspresionismu. Pirms es turpinu, vai jūs vēlaties izteikt savu viedokli par “Septīto zīmogu”?
“Septītais zīmogs” tika uzņemts trīsdesmit piecās dienās. Lielāko daļu mēs filmējām mežā turpat ārpus studijas. Viss tika darīts ārprātīgā steigā, un tas man patīk, jo tas prasa zināmu profesionālismu. Filma ir ļoti teatrāla un sarežģīta. Dažas filmas vietas man aizvien patīk. Filma man ir ļoti tuva. Filmas uzņemšanas laikā katru rītu atklājās kāda katastrofa, jo mums bija jāuzfilmē lēti un ātri. Pludmales ainai mums bija tikai trīs dienas! Aktieri stiepa kameras. Viss notika steigā. Kostīmus mēs aizņēmāmies no teātra. Viss notika steigā, taču ar lielu entuziasmu. Mēs bijām laimīgi, ja izdevās dienā uzfilmēt vismaz kaut ko. Piemēram, ainu ar flagelantiem mēs uzfilmējām vienas dienas laikā no astoņiem rītā līdz septiņiem vakarā.
Vai jūs esat apmierināts ar šo ainu?
Man tā patīk, bet, protams, man nebija laika neko pārfilmēt, man nebija pat laika, lai uzfilmētu visu epizodei nepieciešamo.
Tā patiešām izskatās šausmīgi teatrāla.
Protams, ka tā ir.
Arī tie reliģiskie cilvēki visu to vēl pastiprina. Jūs to gribējāt?
Tāds nebija mans nodoms. Es tikai gribēju, lai viss tiek izdarīts ātri.
Vai arī scenāriju uzrakstījāt ātri?
Nē. Viss sākās ar mazu viencēliena lugu. Filma ir ārkārtīgi teatrāla, taču man vienalga. Tas bija tik brīnišķīgs laiks. Mēs vispār negulējām. Mēs tikai mēģinājām un filmējām. Kad Ravals mežā mirst, viņš lūdz ūdeni un žēlastību un kliedz: “Es mirstu, es mirstu, es mirstu.” Šīs ainas uzņemšanas brīdī pēkšņi parādījās saule!
Brīnums.
(Smejas.) Brīnums.
Jums bija jautri, uzņemot filmu, taču skatītāju tā satrauc. Piemēram, kāpēc visvarenajai nāvei jānolaižas līdz tādām izdarībām?
Visa filma balstās uz kādas Zviedrijas baznīcas viduslaiku gleznām. Aizejiet uz turieni, jūs redzēsiet, ka nāve spēlē šahu, zāģē koku, izjoko cilvēku dvēseles. Līdzīgi kā meksikāņu zemnieku spēlē, kurā nāve tiek uztverta kā joks. Un tikai pēkšņi tā patiešām kļūst šausminoša.
Ļaujiet aplūkot problēmu no citas puses. Patiešām izskatās, ka viduslaiku mākslinieka jūtīgums atšķiras no tā, kas slēpjas aiz šīs filmas.
Nav taisnība. Sakiet vienalga ko par “Septīto zīmogu”. Baiļu no nāves – šīs manas infantilās apsēstības – tajā brīdī bija pārpārēm. Dienu un nakti es jutu sevi saskaramies ar nāvi, un manas bailes bija milzīgas. Kad pabeidzu filmu, bailes pazuda. Man ir sajūta, it kā es milzīgā steigā būtu gleznojis gleznu – ar milzīgu pretenziju, taču bez augstprātības. Es teicu: “Lūdzu, te ir glezna, ņemiet to.”
[..]
Cik liels iespaids uz jūsu filmām bija Nikvistam?
Tajā laikā neliels. Viss sākās, kad “Ziemas gaismā” kopā pētījām gaismu. No agra rīta līdz vēlam vakaram mēs palikām baznīcā, lai fiksētu vismazāko gaismas pārmaiņu. Mūsu kopējā kaislība – un to es sajūtu pat uz skatuves – ir radīt gaismu: gaismu un ēnu ieskautas sejas. Lūk, tas mani fascinē!
Tomēr jau “Kailā nakts” parāda vienu no lielākajām gaismošanas uzvarām – ainā, kurā tiek pazemots klauns, zaldātu acu priekšā atkailinot viņa sievu. Kā jūs panācāt šādu efektu?
To nefilmēja Nikvists, tas bija cits operators.
Vai to jūs panācāt ar pārgaismošanu?
Visi domāja, ka esam traki. Mēs no kopijas uztaisījām negatīvu un tad no šī negatīva uztaisījām jaunu kopiju, un tad no tā – vēl jaunu negatīvu. Galu galā mēs attīrījām attēlu līdz pakāpei, kad tas ir patiesi melns un balts – un tikai melns un balts.
[..]
Viena no manām mīļākajām rindām ir no “Spoku sonātes”, kas ir mana mīļākā Strindberga luga...
Mana arī.
...par jauno meiteni, kas “cenšas noturēties virs dzīves dubļiem”. Un es to jūsu filmās neredzu – dubļus, fizisku laušanos uz priekšu, tieksmi...
(Ļoti, ļoti klusu.) Taisnība.
Kāpēc tur, kur ir tik daudz dzīves, šo dzīves netīrumu nav? Pat “Pieskārienā”, kur tie varēja būt, mēs tos neredzam.
Jums taisnība... Es izvēlos... Pirmkārt, jau es neko daudz nezinu par dzīves netīrumiem. Es no tā vienmēr esmu izvairījies... un tas nav... Man ir nācies dzīvot ļoti sliktos apstākļos. Esmu bijis ļoti izsalcis un ļoti slims, un reizēm ļoti netīrs. Četras sievas un deviņi bērni, varat iedomāties! Taču savās filmās es vienmēr izvēlos un uzskatu – ja jūs domājat īstus netīrumus – tas mani neinteresē. Manas domas nekad tas nav pārņēmis.
Vienā jūsu filmā ir netīrumi, un es mīlu šo filmu: “Monikā”.
Jā.
Tā ir ļoti laba.
Ļoti laba!
Ļoti nenovērtēta. Tajā ir vairākas izcilas lietas: epizode, kad viņi aizbrauc no Stokholmas, sākuma kadrs ar Harietu Andersoni, kas ir arī filmas noslēgumā. Kā jūs to panācāt? Viņa klausās atskaņotāju, smēķēdama cigareti, un skatās tieši kamerā.
Tā vienkārši notika.
Un tad jūs nolēmāt to ielikt filmas sākumā un beigās?
Tas nav filmas sākumā.
Amerikā aina parādās zem titriem.
Tā ir kaut kāda kļūda. Tajā laikā ārpus Zviedrijas ar manām filmām notika visādas nejēdzības. Es biju paredzējis, ka šī aina parādās tikai filmas beigās. Kad es to uzņēmu, visi teica, ka esmu traks: pēkšņi viņa skatās tieši mums virsū!
Kāpēc jūs kaut ko līdzīgu izmantojat arī “Vilku stundā”?
Tāpēc, ka televīzijai bija vieglāk to pieņemt. Tāpēc man tur Līva Ulmane runā, skatoties tieši uz mums.
Kāpēc jūs pabeidzāt filmu teikuma vidū?
Tāpēc, ka visa filma ir pa pusei pabeigti teikumi. Tas ir... neveiksmīgs mēģinājums...
Viņas?
Arī mans.
Vēl viena personiska filma.
Pārāk personiska.
Patiešām, es nesaprotu, kas tur notiek.
(Smejas.) Es arī ne. Man tas liekas dīvaini.
Ko nozīmē tā aina ar zēnu? Ko dēmoni nodara vīram? Kāpēc arī sieva viņus redz? Jautājumi un jautājumi.
Man arī. Lai nu kā, man tā filma ir ārkārtīgi reāla. Dēmoni un puika... Vai jūs protat franciski? Franciski tas saucas folie à deux. Arī sieva ir slima.
Bet mēs viņu redzam kā tādu zemes māti, blakus bļodai ar āboliem, un...
Jā, taisnība, taču arī viņa ir slima.
Jums to vajadzēja filmā darīt zināmu agrāk.
Nē, to es negribētu. Mēs to apspriedām, taču es negribēju. Viņš viņu ir inficējis. Viņa patiešām ir zemes māte, bet viņa ir inficēta un nekad vairs nebūs tāda kā iepriekš.
Bet viņa pārprot savu slimību. Viņa nesaprot, ka ir inficēta; viņa uzskata, ka problēma ir tā, ka viņa ir pārāk vāja, lai palīdzētu vīram.
Grūtības ar filmu ir tādas, ka es nevarēju izlemt, par kuru ir šī filma. Būtu bijis interesanti, ja es to būtu to taisījis no viņas skata punkta. Bet nē, es to uzņēmu nepareizi. Kad filma bija pabeigta, es mēģināju to pagriezt uz viņas pusi; es pat pārfilmēju dažas ainas, taču bija jau par vēlu. Ir garlaicīgi skatīties uz vīru, kas ir traks un kļūst vēl trakāks. Būtu bijis interesanti skatīties, kā pilnīgi vesela sieviete sajūk prātā, jo mīl traku vīrieti, kuru ir apprecējusi. Viņa ieiet viņa fantāziju pasaulē un inficējas. Pēkšņi viņa saprot, ka ir pazudusi. Bet es to sapratu jau tikai tad, kad filmu biju pabeidzis.
Vai jūs kādreiz uzņemat filmu, lai izlabotu citu filmu?
Tikai “Annas kaislību”.
Kas izlabo “Kaunu”.
Jā. Un kaut kādā ziņā – arī “Ziemas gaismu”, lai izlabotu “Mīklaini kā spogulī”.
Jā, un viena no problēmām...
Un “Iluzionists” izlabo “Kailo nakti”.
Filmā...
Bet neapzināti. Dieva dēļ, tas nebija apzināti.
Jūs jutāt, ka tā bija kļūda, un...
Tagad man jāiet.
Tātad mēs beigsim teikuma vidū?
(Ilgi smiekli.)
Amerikāņu žurnālista un rakstnieka
Mastrojanni un Gasmans. Lielais vecums
Es biju Ingmars
Kazanova, mūsu brālis...
Skatītājs kā balasts vai komunikācijas mitoloģija