Laikmeta magnetofons

Kaspars Eihmanis: Atklāti sakot, es jūtos kā zēns, kurš pirmo reizi saticies ar meiteni, kas viņam iepatikusies, – nedaudz apjucis. Tādēļ jau iepriekš atvainojos, ja no manis jautātā jūs kaut ko nesapratīsiet. Latviešu lasītājs par jums gandrīz neko nezina, vai jūs varētu, lūdzu, pastāstīt par savu dzīvi?

Ljao Jivu: Labi. Es esmu dzimis 1958. gadā. Kad man bija divi gadi, piedzīvoju badu, iespējams, lielāko badu pasaulē. Ķīnā bada nāvē nomira vismaz 40 miljoni cilvēku. Arī es gandrīz nomiru. Daudzi ēda zemi un mira tāpēc. Es gan paliku dzīvs, taču man bija tūska. Līdz kādu trīs četru gadu vecumam es biju kā pusdzīvs aiz bada. Vēlāk, es atceros, tēvs mani bieži mēdza uzcelt uz augsta galda, liekot man no galvas mācīties senos tekstus un dzejoļus.

Eihmanis: Kādus tekstus?

Ljao: Senos.

Eihmanis: “Četras grāmatas” un “Piecus kanonus”? 

Ljao: Jā, gan Konfūcija tekstus, gan daoista Džuandzi vēsturnieka Sima Cjeņa “Vēstures pierakstus”. Visu no senatnes līdz mūsdienām. Tas, ziniet, bērnam, kas piedzīvojis badu, ir kaut kas neiespējams. Bet tēvs mani vienkārši uzcēla uz galda un lika iegaumēt, citādi es nevarēju tikt lejā. Un tā pa divām trim stundām. Tolaik es tēvu vienkārši ienīdu. Bet manas ķīniešu valodas prasmes pamati tika ielikti šādā veidā. Pagāja vairāk par desmit gadiem, kad es, to atceroties, sāku just pateicības siltumu – ja nebūtu šīs izglītības, es nezinu, ko es būtu tālāk iesācis. Mans tēvs bija senās ķīniešu valodas un literatūras skolotājs.

Eihmanis: Vai viņš ieguva izglītību pirms 1949. gada “atbrīvošanas”?

Ljao: Jā, universitāti viņš pabeidza pirms atbrīvošanas. Pēc 1966. gada “Kultūras revolūcijas” es vispār vairs neieguvu nekādu izglītību, jo jebkāda formālā izglītība tika atcelta. Bet, pateicoties tēvam, es četru gadu laikā biju apguvis pamatskolas un vidusskolas izglītību.

Eihmanis: Jūs esat stāstījis, ka Kultūras revolūcijas laikā piekopāt klaiņotāja dzīvesveidu.

Ljao: Jā, jau kopš mazotnes. Kultūras revolūcijas laikā manu tēvu ielika cietumā.

Eihmanis: Uz cik ilgu laiku?

Ljao: Viņu ieslodzīja ik pa laikam. Jo viņš skaitījās inteliģents. Kad beidzās Kultūras revolūcija, es sāku strādāt fabrikā – vadīju smago mašīnu. Bet pēc tam kļuvu par dzejnieku. Tā laika literatūras aprindās es skaitījos slavens jaunās paaudzes dzejnieks, saņēmu vismaz 20 literatūras balvas.

Eihmanis: Astoņdesmitajos?

Ljao: Jā.

Eihmanis: No kurienes nāca impulss rakstīt dzeju?

Ljao: No protesta, no vēlmes pārspēt iepriekšējo paaudzi. Tā nu es klaiņoju apkārt un sacerēju dzeju. Uz mani lielu ietekmi atstāja Rietumu modernisma dzeja, teiksim, T.S. Eliots ar savu “Nīko zemi”. Savukārt to, ko man tēvs bija mācījis bērnībā, tolaik es neuzskatīju par nozīmīgu. Man riebās arī jebkādas sociālās kustības, tāpēc tajās nepiedalījos. Es vienkārši sevi uzskatīju par anarhistu. Tad pienāca 1989. gads, un iesākās demokrātiskā kustība. Jūs taču zināt tā laika vēsturi? Visās lielākajās pilsētās cilvēki izgāja ielās, protestēja un pieprasīja demokrātiskas reformas. Kad 1989. gada aprīlī nomira Partijas ģenerālsekretārs Hu Jaobans, es tieši biju Pekinā. Mani uzaicināja kādā universitātē uzstāties ar dzejas priekšlasījumiem, bet es atteicos. Man bija pasmags raksturs, es vienkārši uzskatīju piedalīšanos sociālajās un politiskajās kustībās par garlaicīgu. Un es kopā ar vēl vienu dzejnieku atgriezos mājās Sičuaņas provincē. Mājās es neskatījos televizoru, neklausījos radio un nelasīju avīzes.

Eihmanis: Dzīvojāt kā tāds senās Ķīnas izglītotais eremīts?

Ljao: Tieši tā. Toreiz man daudzi lūdza parakstīt dažādas petīcijas, bet es izlikos, it kā visa tā nemaz nebūtu. Tad 1. jūnijā pie manis atbrauca mans ārzemju draugs, kanādietis Maikls Dejs, kas pārvērta manu dzīvokli par karalauku. Viņš visu dienu klausījās radio un skatījās TV, un es nevarēju nepievērst tam uzmanību – līdz 3. jūnija vakaram mana māja bija pārvērtusies par pulvera mucu. Viņš klausījās bez apstājas – redz, kā viens ārzemnieks var tik ļoti uztraukties par Ķīnas likteni! Viņš man teica, ka būt par tādu dzejnieku kā es galīgi nav jēgas, kamēr citi cīnās par demokrātiskām reformām. Es biju ļoti dusmīgs: “Vai tu, svešzemnieks būdams, būtu patriotiskāks par mani?” Viņš man pārmeta, ka es sēžu mājās, kamēr visi mani draugi ir tur, uz laukuma. Es sāku rakstīt savas poēmas “Lielais slaktiņš” uzmetumu. Es nekad nebiju tik daudz skatījies televizoru kā tovakar. Es nekad arī nebiju redzējis tankus iebraucam pilsētā, varbūt bērnībā. Es biju lasījis par to, kā PSRS armija iebruka Ungārijā un Čehoslovākijā, bet nebiju iedomājies, ka tas varētu notikt arī pie mums Ķīnā. Tad radio atskanēja šāvieni un kliedzieni. Neko tādu es arī vēl mūžā nebiju dzirdējis. Tovakar es nodeklamēju “Lielo slaktiņu”, bet Maikls Dejs to ierakstīja magnetofonā.

Eihmanis: Es noklausījos jūsu poēmas deklamāciju. Ļoti enerģiska. Vai šāda dzejas deklamēšana ir kaut kas, ko jūs pats izdomājāt, vai arī tam ir kādi vēsturiski pamati klasiskajā dzejā?

Ljao: Nē, klasiskos dzejoļus deklamēja ritmiski. Šīs poēmas deklamēšana bija izteikti avangardiska. Ārkārtīgi emocionāla. Tā nu es to noskaitīju, Maikls un vēl viens dzejnieks to ierakstīja kasetē, un drīz vien tā izplatījās pa visu Ķīnu. Nepagāja ilgs laiks, un komunistiskā partija sāka meklēt, kas ir tās autors, bet pēc balss to nevarēja noteikt. Pēc tam Maikls to izveda uz Rietumiem, kur to sāka atskaņot, tai skaitā Amerikas Balss un BBC. Tas, protams, bija tieši tas, no kā mūsu kompartija baidījās visvairāk. Tobrīd es vēl nezināju, ka viņi jau mani izseko. Tad mēs kopā ar citu dzejnieku grupu uzņēmām dzejas filmu “Klusās dvēseles” kā mākslinieciski dokumentālu turpinājumu “Slaktiņam”. 1990. gada martā mūs visus, cilvēkus divdesmit, apcietināja. Es biju galvenais apsūdzētais. Visus pārējos pēc diviem gadiem atlaida, bet mani paturēja apcietinājumā un notiesāja. Vispār jau es nezinu, cik kopā bija to, kas cieta no šīs lietas. Tā bija lielākā “kontrrevolūcijas” krimināllieta pēc 1989. gada 4. jūnija Tjaņaņmeņa laukuma notikumiem.

Cietumā es nosēdēju četrus gadus. Kad 1994. gadā iznācu laukā, Ķīna bija mainījusies. Pirms tam visi bija tādi reformu entuziasti, bet tagad visi bija metušies pelnīt naudu. Tā nu es no varoņa acumirklī kļuvu par neko – mani aizmirsa. Par laimi, pēdējā no četriem cietumiem es iepazinos ar vecu budistu mūku, kas mani iemācīja spēlēt bambusa flautu. Starp citu, Ķīnas cietumos ir aizliegts dziedāt. Reiz es kamerā dziedāju, un, kad to izdzirdēja sargi, viņi izvilka mani iekšpagalmā un lika man to pašu dziesmu dziedāt simt reizes. Es nodziedāju labi ja trīsdesmit reizes, pirms mana balss aizsmaka. Tad viņi mani nogāza un piespieda pie zemes. “Mēs tev devām iespēju, bet tu to neizmantoji,” viņi teica. Tad viņi mani spīdzināja ar elektrību, liekot vadu klāt dažādām ķermeņa daļām, līdz beidzot iebāza to ānusā.

Kopš tā brīža es vairs nespēju dziedāt. Vismaz gadu pēc tam es praktiski neizdvesu ne skaņas – kā tāds vājprātīgais. Bet tad es satiku šo savu skolotāju, kurš mani izglāba, ne tikai iemācot spēlēt flautu, bet arī pārliecinot, ka sēdēt cietumā nav nekas sevišķs. “Mēs sēžam mazā pagalmā,” viņš teica, “bet ārpus cietuma ir liels pagalms. Nav atšķirības starp mums šeit un pārējiem ārpus šīm sienām. Mēs visi esam cietumā. Mēs – mazā, viņi – lielā.” Tā bambusa flauta no sunim līdzīga mani padarīja atkal par cilvēku. Un ar šī instrumenta palīdzību, iznācis no cietuma, es varēju pelnīt iztiku vairāk nekā divus gadus – es spēlēju bāros un uz ielām.

Eihmanis: Un ko jūsu draugi?

Ljao: Viņiem visiem bija bail ar mani satikties. Visbiežāk es tikos ar policistiem.

Eihmanis: Jūs it kā bijāt “inficējies”?

Ljao: Tieši tā. Bez policistiem man bija vēl tikai mana ģimene. Taču neilgi pēc iznākšanas no cietuma sieva pieprasīja šķiršanos. Pēc cietuma es vairs nespēju sacerēt dzeju. Tas, ko es vakar deklamēju, – tās ir pagātnes atmiņas.Jā, atgriezties pie dzejas bija pārāk sāpīgi. Bet es aprakstīju savu pieredzi prozā, grāmatā “4. jūnijs. Manas liecības”, kas ir jūsu priekšā. Šīs grāmatas melnrakstu divas reizes konfiscēja policija, es rakstīju atkal. Pēc tam es sāku rakstīt par sabiedrības padibenēm. Tas nu īsumā. Nav ko tur vairs daudz stāstīt. Galu galā esmu kļuvis par dokumentālās literatūras autoru, savā ziņā esmu laikmeta magnetofons.

Eihmanis: Jūs turpinājāt rakstīt arī pēc tam, kad policija vairākkārt konfiscēja jūsu darbus?

Ljao: Jā, man vajadzēja dokumentēt cietumā piedzīvoto pazemojumu. Rakstīšana bija kā terapija – indes izvadīšana no ķermeņa. Ja es nerakstītu, es nespētu atgūties un būtu pagalam.

Eihmanis: Tātad pēc iznākšanas no cietuma jūs nespējāt “mainīt savus ideoloģiskos uzskatus” kā citi un, pielāgojoties jaunai dzīvei, atstāt visu aiz muguras?

Ljao: Tas nebija iespējams. Visas tās ciešanas un pazemojumi, ko piedzīvoju cietumā. Es taču nebiju nekāds revolucionārs, bet gan naivs dzejnieks, anarhists. Un cietums bija manas dzīves robežšķirtne.

Eihmanis: Sakiet, lūdzu, ko jums nozīmē 1989. gada notikumi Tjaņaņmeņa laukumā?

Ljao: Šie notikumi veselai paaudzei vienmēr paliks viņu atmiņas sastāvdaļa. 1989. gads ir robežšķirtne ne tikai Ķīnai, bet arī visai pasaulei, bet tās simbols ir Berlīnes mūra krišana. Tā ir robežšķirtne Ķīnas Komunistiskajai partijai, kas būtu sabrukusi, ja nerīkotos vardarbīgi. Šie notikumi izraisīja vairāku simtu tūkstošu cilvēku emigrāciju. Par to, ko tas nozīmēja man, jūs jau zināt – cietums un galu galā emigrācija.

Eihmanis: Savā ziņā Tjaņaņmeņa notikumi vēl nav beigušies.

Ljao: Es jums piekrītu. Ķīnā ir politiskā organizācija “Tjaņaņmeņa mātes”, to vada Dina Dziliņa, kuras dēlu nošāva tovakar. Viņa bija pirmā, kas atklāti sāka runāt par notikušo. Intervijā ar ārzemju žurnālistiem viņa pieprasīja, lai valdība vismaz atklāj, cik cilvēku tā ir nogalinājusi. Bet viņa nesaņēma nekādu atbildi. Pēc tam viņa nākamajos gados izveidoja atbalsta grupu Tjaņaņmeņa slaktiņā bojāgājušajām mātēm. Žēl, bet šajos 20 gados mirušas jau vismaz 30 no viņām un neviena nav uzzinājusi patiesību. Pirms vairākiem gadiem palīdzēju viņām turpināt sastādīt slaktiņā bojāgājušo sarakstu, kas prasīja neiedomājamas pūles. Jaunākajam no bojāgājušajiem bija tikai deviņi gadi. Mazs bērns, kurš, izdzirdējis šāvienus, neviena nemanīts, izgāja uz ielas paskatīties. Vecāki domāja, ka viņš jau sen aizmidzis savā gultā. Uz ielas viņu ar tanka ložmetēju nošāva. Cilvēku pūlis sāka trakot nevaldāmās dusmās, nesa mirušo bērnu uz rokām un rādīja armijniekiem, ko viņi izdarījuši. Tā nu es rediģēju šo sarakstu, lasot katra mirušā vārdu. Tas bija tik smagi, ka man tovakar uzkāpa temperatūra līdz 40 grādiem. Man šķiet, ka noklīdušās mirušo dvēseles mani ielenc, cerot, ka es pabeigšu sastādīt to sarakstu.

Eihmanis: Kādu pieredzi savā mūžā jūs uzskatāt par izšķirošo, veidojoties par rakstnieku?

Ljao: Kā jau teicu, pirms tam es biju dzejnieks, bet, kad iznācu no cietuma, pelnīju iztiku bāros, spēlēju bambusa flautu. Patiesībā es neatšķīros no tiem padibeņu cilvēkiem, kuru vidū es dzīvoju. Un tā nu tas sanāca dabiski, ka es sāku rakstīt par viņiem. Citu paraugu jau man nebija. Un, ja vēl ņem vērā manu labo atmiņu, tas kļūst pašsaprotami.

Eihmanis: Kurš no jūsu sarunu biedriem “Ķīnas zemākā slāņa intervijās” ir jūs visvairāk pārsteidzis?

Ljao: Es intervēju vairāk nekā 300 cilvēkus. Visi tie stāsti man ir palikuši atmiņā, un katrs no viņiem atstāja dziļu iespaidu. Grūti atbildēt uz šo jautājumu – katrs no viņiem man likās interesants. Piemēram, pirms tam es tik daudz nelietoju alkoholu, bet, lai nointervētu apbedīšanas biroja līķu grimētāju, man nācās to darīt. Šis cilvēks bija ļoti noslēgts, nevēlējās runāt par līķiem, bet tad es uzzināju no paziņām, ka viņam ir paradums tā kārtīgi iedzert.

Eihmanis: Interesanti, ka par dzeršanu intervijā ar līķu grimētāju gan nekas netika teikts.

Ljao: Šis vīrs gan varēja daudz turēt! Es tolaik tik daudz nevarēju izdzert, katru reizi piedzēros un gulēju zem galda. (Smejas.) Bet viņš tikai turpināja dzert un runāt. Tā nu es vismaz septiņas reizes pārdzēros. Viņš domāja, ka es esmu nemaņā, bet patiesībā man galva turpināja darboties un fiksēt visu, ko viņš runāja. Tā nu man izdevās šo interviju pabeigt, un, pateicoties šim vecītim, es tagad varu dzert daudz. Uztrenējos, tā sacīt.

Eihmanis: Jūs sakāt, ka jūs pats dzīvojāt šo sabiedrības padibeņu vidū. Vai varat aprakstīt vidējo ķīnieti?

Ljao: Ķīnā nav nekāda vidējā ķīnieša. Lielākā daļa ir padibenes, parastie ļaudis. Ārzemnieki parasti redz attīstīto pilsētu virspusi, bet es novēroju parastos ļaudis, kas tur apakšā peras kā žurkas pa kanalizāciju. Augšā ir viena Ķīna, apakšā ir Ķīna, kurai nav nekādas balss.

Eihmanis: Kuri tad ir tie, kas atbalsta “partijas impēriju”? Vai tie ir komunistiskās partijas biedri un ierēdņi?

Ljao: Jūs, ārzemnieki, esat redzējuši tikai olimpisko spēļu krāšņumu...

Eihmanis: ...es nespēju noskatīties to pompozo propagandu, vienkārši neizturami.

Ljao: (Smejas.) Droši vien būsiet arī dzirdējis par Čuncjinas pilsētas policijas priekšnieku Vanu Lidzjuņu, kas 6.  februārī meklēja patvērumu Čendu pilsētas ASV konsulātā Tādas, lūk, lietas. Ja pamatīgāk papētīsiet to, kas notiek Ķīnā, tad sapratīsiet vienkāršo ķīniešu dzīvi.

Eihmanis: Tātad var apgalvot, ka Ķīnā nav pārtikuša vidusslāņa?

Ljao: Visi, kas kļuvuši bagāti, vēlas emigrēt. Ķīnā ir milzīga nedrošības sajūta. Tiklīdz tu esi kļuvis bagāts, tā sajūti šo nedrošību un vēlies bēgt. Ķīnā valda mafija.

Eihmanis: Mēs ar sievu esam dzimuši PSRS laikos, uzaugām 80. gadu salīdzinoši atvērtajā atmosfērā. Tā laika Padomju Savienība vairs nebija totalitārais Staļina režīms. Par politiku varēja runāt virtuvē, bet publiski labāk vajadzēja paklusēt. Tagad mēs, rietumnieki, domājam, ka varbūt ekonomiskā stabilitāte ir pat svarīgāka par vārda brīvību. Vai var salīdzināt 80. gadu PSRS ar mūsdienu Ķīnu?

Ljao: Ķīnas situācija ir citāda. Mao Dzeduna laikos plauka vadoņa kults, valsti visi mīlēja līdz nāvei. Kad pienāca Dena Sjaopina laiks, it īpaši pēc 1989. gada, komunistiskā partija ar ieroču palīdzību mums paskaidroja, ka valsts mīlestība nav mūsu, bet gan partijas darīšana. Cilvēkiem te nav nekādas teikšanas. Ja pieprasīsi demokrātiskās reformas, tad tevi, visdrīzāk, nogalinās. Kāda tur vairs valsts mīlestība? Atliek vien mīlēt naudu. Mainījies tikai viens vārds: pirms 1989. gada tas bija – “valsts”, tagad tas ir – “nauda”. Nevienu neinteresē nekas cits kā vien materiālā labklājība. Un tam visam nāk klāt apkārtējās vides piesārņojums. Ķīnā vairs nav nevienas tīras upes, gaiss ir piesārņots. Cilvēku attiecības? Visi melo! Minēšu piemēru. 2009. gadā par godu ĶTR dibināšanas 60. gadu jubilejai izlaida filmu “Valsts dibināšanas cildenais darbs”, kurā pasaulē slaveni ķīniešu aktieri, kas dzīvo ASV, Austrālijā un citur, spēlēja revolūcijas varoņu lomas. Nudien nesaprotu: viņi taču paši ir emigrējuši, bet piedalās šādās filmās! Vai tā nav melošana par to, kas tu esi? 80. gadu Ķīna bija citāda. Tad cilvēkiem vēl vismaz bija kaut kādi ideāli, bet tagad viena vienīga nauda.

Eihmanis: Man arī nav skaidrs, kā partija, kas sauc sevi par komunistisku, praktizē vistīrāko valsts kapitālismu. Vai tā nav šizofrēnija? Un cik ilgi tāda personības dalīšanās turpināsies?

Ljao: Šo partiju un valsti satur kopā personīgās intereses un labums. Citādi jau sen viss ir sabrucis. Nav tur nekādas ideoloģijas. Viņi nevar pārvaldīt valsti citādi, kā tikai īstenojot diktatūru. Bet apakšā ir tik daudz neapmierinātu ļaužu. Nu nevar taču visiem pietikt naudas. Un ko tad? Viņi sēž uz pulvera mucas. Piespiedu kārtā konfiscē zemniekiem zemi, nesamaksājot par to pienācīgu kompensāciju – agri vai vēlu neapmierināto skaits kļūs vēl lielāks. Viņiem taču ir vienalga – nopelna naudu un emigrē. Kāds parastajam cilvēkam sakars ar visu šo ekonomisko uzplaukumu? Teiksim, Čendu centrā ir sabūvēti desmitiem debesskrāpju, kuros platības cena neatšķiras no Ņujorkas. Vienkāršais cilvēks, kas pakāpeniski ir līdis ārā no nabadzības visa pagājušā gadsimta garumā, šajā komunistu sauktajā “jaunajā Ķīnā” pat tualeti tajos debesskrāpjos nespēs nopirkt.

Eihmanis: Sakiet, lūdzu, vai intervijas ar Ķīnas sabiedrības padibenēm jūs uzskatāt par literatūru vai drīzāk par antropoloģisku dokumentu?

Ljao: Tas ir dokumentālās literatūras žanrs, tas, ko Vācijā dēvē par stāstošo, ziņojošo literatūru. Turklāt es pats sevi saucu par “laikmeta magnetofonu”. (Smejas.)

Eihmanis: Vai jūs var uzskatīt par šo cilvēku publisko balsi?

Ljao: Es tikai stāstu par viņu dzīvi. Es nedomāju, ka pārstāvu viņu balsis, es vienkārši pierakstu viņu dzīves stāstus. Tā, lai nākamās paaudzes uzzina, ka mums ir bijusi arī šāda vēsture. Citādi vēsturi raksta tikai komunistiskā partija. Tāpat kā jums kādreiz PSRS vēsturi rakstīja no Staļina, Hruščova, Gorbačova perspektīvas. Vēlāk no Jeļcina un tagad no Putina. No tā par parasto cilvēku dzīvi PSRS un mūsdienu Krievijā mēs neko neuzzinām. Līdzīgi ir ar mūsdienu Ķīnu. Palasa pāris grāmatas par Mao Dzedunu vai Denu Sjaopinu un pieņem, ka par Ķīnu viss ir skaidrs.

Eihmanis: Man jums jāpiekrīt. Šajā ziņā jūsu intervijas man kalpo par vēsturisku materiālu, kuru pats pieredzēju, kad dzīvoju Pekinā 1996.–1997. gadā. Vispār jau man jāatzīstas, ka Pekinu es nevarēju izturēt un ar “patieso” Ķīnu iepazinos tikai tad, kad izbraucu uz citiem reģioniem. Kā ārzemnieks varu droši apgalvot – lielākajai daļai ārzemnieku nav ne mazākā priekšstata, kas ir Ķīna.

Ljao: Esmu dzirdējis, ka Vācijas ārlietu resors, gatavojot diplomātus darbam Ķīnā, izmanto manas intervijas par mācību līdzekli. (Smejas.)

Eihmanis: Pēdējos gados Rietumos ekonomiskās krīzes dēļ ir parādījies nogurums no demokrātijas un neticība kapitālistiskajai sistēmai. Vai jūs vēlētos Ķīnā ko tamlīdzīgu?

Ljao: (Smejas.) Kas tas par jautājumu?

Eihmanis: Es runāju par pesimistisko noskaņojumu, kas saistīts ar demokrātisko institūciju efektivitātes zudumu, ko radījusi ekonomiskā krīze.

Ljao: Lielāko daļu no pēdējā pusgada esmu pavadījis Vācijā, ASV un Austrālijā. Tas, ko es novēroju, tomēr ir sistēma, kura ir pietiekami fleksibla, lai piemērotos jauniem apstākļiem. Bet Ķīnā ir citādi. Es uzskatu, ja Ķīnas ekonomika sabruks, tad sabruks arī pati valsts un cilvēki sacelsies.

Eihmanis: Ko jūs šajā sakarā domājat par tiem ekonomistiem un politikas veidotājiem, kuri aicina Ķīnu piedalīties Eiropas parādu krīzes risināšanā, aizdodot tai naudu?

Ljao: Man tas liekas augstākajā mērā dīvaini – lūkoties uz Ķīnu kā naudas aizdevēju. Vai tad tiešām viņi neredz, kas Ķīnā notiek? Tas ir ļoti dīvaini!

Eihmanis: Ķīna glābs Eiropu!

Ljao: (Smejas.)

Eihmanis: Sarunā ar apbedīšanas biroja līķu grimētāju jūs atsaucaties uz kādu Tanu dinastijas dzejnieku. Vai jūsu attieksmē pret notiekošo ir daudz šādu atsauču uz tradicionālajiem Ķīnas tekstiem un tēmām?

Ljao: Tieši tā, tieši tā. Ķīnas vēsture nepārtraukti atkārtojas. Līdzīgi kā “Pārmaiņu kanonā” Jidzjin, kura pamatā ir ideja par apļveida izmaiņām. Par nelaimi, mēs pašreiz esam sastapušies ar pašu sliktāko politisko varu Ķīnas vēsturē. Bet no dokumentālā rakstnieka skata punkta raugoties, ir par ko rakstīt.

Eihmanis: Vai jūs savā dzīvē, savos pārdzīvojumos īstenojat senos dzejoļus?

Ljao: Senos dzejoļus? Nu jā, laba senā dzeja tika sarakstīta, dzejniekam atrodoties izsūtījumā. Slavenais Tanu dinastijas dzejnieks Li Bo ir labs piemērs. Viņš savas dzīves laikā daudz ko piedzīvoja. Un tāpēc kļūst saprotamas viņa dzejas rindas, kurās viņš apraksta, kā dzer kopā ar Mēnesi un savu ēnu. Viņš apraksta savu vientulību. Tradīcija apgalvo, ka tas bija viņa pēdējais dzejolis. Neilgi pēc tam, saskaņā ar leģendu, viņš, piedzēries būdams, ielēca upē, cenšoties notvert Mēnesi.

Eihmanis: Vai jūs piekristu salīdzinājumam, kas pielīdzinātu jūs seno dzejoļu mūsdienīgam komentāram?

Ljao: (Smejas.) Mans dzīves veids ir pielīdzināms senatnes dzejnieku dzīves veidam. Tāds tagad reti sastopams ķīniešu sabiedrībā.

Eihmanis: Kāda, jūsuprāt, ir mūsdienu ķīniešu attieksme pret savas valsts vēsturi?

Ljao: Mūsdienu ķīnieši domā tikai par iztiku. Viņiem nav ne laika, ne spēju domāt par vēsturi. To, kuri spēj par to domāt, ir ārkārtīgi maz. Intelektuāļi.

Eihmanis: Un tie paši universitāšu intelektuāļi dzied slavas dziesmas Ķīnas Komunistiskajai partijai.

Ljao: Viņi ir sava labuma meklētāji. Tas viņiem ir izdevīgi. Bet ir arī tādi intelektuāļi kā mans draugs Liu Sjaobo, kas visu laiku rakstījis to, kas nebija izdevīgi, līdz pat brīdim, kad viņu iesēdināja cietumā.

Eihmanis: Liu Sjaobo ir jūsu tuvākais draugs. Vai jums ir kas zināms par viņa likteni cietumā?

Ljao: Jā, Liu ir mans draugs. Diemžēl nekādas informācijas man par viņu nav. Viņa sievai Liu Sja arī ir piemērots mājas apcietinājums. Viss, ko es vēlos, lai viņš ātrāk tiktu atbrīvots. Lai viņam vismaz atļauj izbraukt no valsts.

Eihmanis: Un vēl pāris triviālu jautājumu. Ko jūs uzskatāt par pašu svarīgāko dzīvē?

Ljao: Kas ir pats svarīgākais? Pats svarīgākais man ir rakstīt. Ja es nerakstītu, es nespētu tālāk dzīvot. Rakstīšana ir mana profesija. Un vēl man ir svarīga mūzika.

Eihmanis: Rakstīšana jau jums nav tikai profesija.

Ljao: Tā ir arī forma, kas mantota no senatnes. Slavenais Haņu dinastijas vēsturnieks Sima Cjaņs turpināja rakstīt vēsturi par spīti ciešanām, ko viņam sagādāja impēriskā vara.

Eihmanis: Jūs esat sēdējis cietumā, vispār jūsu pieredze ir visai skarba. Ko jūs uzskatāt par pašu briesmīgāko, kas var notikt ar cilvēku?

Ljao: Pats briesmīgākais ir brīvības zaudēšana.

Eihmanis: Ko darīt tiem, kuriem tā nešķiet?

Ljao: Ja nešķiet, tad lai pagaida, kad viņus savāks, tad šķitīs. Es vairākas reizes esmu zaudējis brīvību, bet vienmēr esmu domājis, ka pēc pāris dienām mani izlaidīs. Bet pagājušajā gadā pirms manas bēgšanas, kad policisti man pateica, ka par darbu publicēšanu Rietumos mani šoreiz iesēdinās vismaz uz 10 gadiem, tad gan man palika bail.

Eihmanis: Vai jūs mīlat Ķīnu?

Ljao: Es nemīlu šo jēdzienu – “Ķīna”.

Eihmanis: Vai jūs nepaskaidrotu šo jēdzienu, kuru nemīlat?

Ljao: Es mīlu to jēdzienu par Ķīnu, kas ir atrodams senatnes tekstos. To, ko apraksta Konfūcijs, Džuandzi un Laodzi. Es mīlu to Ķīnu.

Eihmanis: Es arī.

Ljao: Jā, jo kas gan mūsdienu Ķīnā ir mīlams?

Eihmanis: Kalni, dabas skati, pagātnes pieminekļi?

Ljao: Man Džuandzi liekas ļoti mīļš.

Eihmanis: Daudzi intelektuāļi nespēj paciest sāpes un pazemojumu. Pazemojums viņus iznīcina, izmaina tādā mērā, ka viņi visu dzīvi paliek uzticīgi režīmam. Jūs turpretī nesalūzāt. Kur jūs smeļaties spēku?

Ljao: Spēlēju bambusa flautu. (Smejas.)

Eihmanis: Vai esat reliģiozs?

Ljao: Mana reliģija ir vēsture. Man nepatīk organizētā reliģija, kā tas ir gadījumā ar agrīnajiem daoistu domā­tājiem Laodzi un Džuandzi un vēlāko reliģiskā daoisma attīstību. Visvairāk patīk lasīt “Pārmaiņu kanonu” un Sima Cjaņa “Vēstures pierakstus”. “Pārmaiņu kanons” vispār ir pirmais starp visiem pārējiem. Tāpat kā “Vēstures pieraksti” ir pirmā oficiālā vēsture starp vēlākajām divdesmit četrām. Man liekas, ka ķīniešu reliģijai būtu jābūt vēsturei. Tā ir kā elpošana.

Eihmanis: Kādā intervijā jūs minējāt, ka tieši šīs grāmatas bija tās, ko paņēmāt līdzi, bēgot uz Vāciju.

Ljao: “Pārmaiņu kanons” man ir svarīgs. Katra jaunā lunārā gada pirmajā dienā es to izmantoju, lai zīlētu nākotni. Runājot par Simu Cjaņu, es uzskatu, ka viņa vēstures pierakstīšanas veidu Ķīnā neviens vēl nav pārspējis.

Eihmanis: Starp citu, ko jūs domājat par Ķīnas valdības centieniem visā pasaulē dibināt Konfūcija institūtus, lai vairotu izpratni par Ķīnas valodu un kultūru? Viņi izmanto Konfūcija vārdu, lai slavinātu mūsdienu Ķīnu!

Ljao: Man patīk Konfūcijs. Viņš dzīvoja sarežģītā laikmetā, bet vienmēr palika uzticīgs saviem ideāliem – vēlmei atjaunot pagātnes morālās vērtības. Pēc tam, kad 56 gadu vecumā viņš dzimtajā valstī Lu kļuva par premjerministru, viņa pretinieki panāca viņa atcelšanu, un viņš bija spiests 12 gadus pavadīt svešumā, ceļojot pa citām valstīm. Viņa paša dzimtā valsts viņu izraidīja. Tas, ka komunistiskā partija viņa vārdu izmanto šādos nolūkos, liecina, ka viņiem vispār nav izpratnes par kultūru. Tad jau labāk būtu to saukuši par Konfūcija Izsūtījuma institūtu. (Smejas.) Jo Konfūcijs taču sanāk disidents. Kad viņš atgriezās atpakaļ Lu valstī, viņam izvirzīja noteikumu, ka viņš nekādā gadījumā nedrīkst vairs skart politikas tēmas un pats piedalīties politikā. Tāpēc viņam nekas cits neatlika, kā nodarboties ar pētniecību un pedagoģiju. Tieši savas dzīves nogalē viņš izdarīja ārkārtīgi daudz, rediģējot senos tekstus, ieskaitot to pašu “Pārmaiņu kanonu”. Ir labs teiciens, kas pieder viņam pašam un labi raksturo viņa darbu: “Es nododu tālāk, bet neradu no jauna,” uzsverot tradīcijas nozīmīgumu...

Eihmanis: “...uzticos senatnei un mīlu to.”

Ljao: Tieši tā.

Eihmanis: Jūs pirmo reizi esat Taivānā. Kādas jums ir sajūtas par šo vietu pēc mēneša, ko esat šeit pavadījis?

Ljao: Taivānas ziemas klimats man atgādina Čendu. Tur arī ir tikpat bieži apmācies. Tik ļoti atgādina mājas. Taivāniešu raksturs man arī ļoti atgādina manas dzimtās puses cilvēkus. Pietiek tikai ieiet kādos mazos restorānos, kā uzreiz iet vaļā glāžu šķindoņa. (Abi smejas.)

Tā kā no teritoriālā viedokļa ir šādas līdzības. Mēs Sičuaņā arī neuzskatām sevi par Ķīnai piederīgiem – mēs esam sičuaņieši. Ķīnas Komunistiskajai partijai, iekarojot Sičuaņu, vispirms vajadzēja apslaktēt daudz cilvēku, lai to pakļautu, jo daudzi pretojās. Daudz līdzību ar taivāniešiem. Šeit ne vienkāršie cilvēki, ne intelektuāļi neko nedara īpaši nopietni – nu gluži kā pie mums Sičuaņā. (Abi smejas.)

Eihmanis: Arī inteliģence?

Ljao: Jā, jā. Rodas sajūta, ka viņi visu zina, visu ir redzējuši un dzirdējuši. Pie mums Čendu arī visi ir viszinoši. Nu gluži kā mājās. (Smejas.) Taipejas starptautiskā grāmatu izstāde man atgādināja dārzeņu tirgu. (Smejas.) Bet rakstnieki izskatījās pēc dārzeņu pārdevējiem, kas uz galdiem uzlikuši grāmatas un uzrakstus: 10% atlaide, 30% atlaide. Tā, it kā dārzeņi nav svaigi un tos vajag pārdot par puscenu. Bet ja lietas nedara nopietni, tad kā gan intelektuālis var atstāt iespaidu uz nākamo paaudzi?

Eihmanis: Kas tad ir Taivānas intelektuāļu problēma?

Ljao: Viņi visi ir pārāk aizņemti. Skraida no viena pasākuma uz otru. Un maz ir tādu, kas kārtīgi lasītu grāmatas. Viņi piemin visādas grāmatas, bet nevienu no tām nav kārtīgi lasījuši.

Eihmanis: Nu, šāda problēma jau nav tikai Taivānā.

Ljao: Pat ja tu atrodi te kaut kādu grāmatu salonu, aizej paklausies, tur valda nāvējoša garlaicība. (Smejas.) Vispār jau intelektuāļu ietekme šeit ir nenozīmīga. Un man liekas, ka viņiem raksturīga noslēgtība.

Eihmanis: Latvijā ekonomiskās krīzes rezultātā daudzi cilvēki ir vīlušies pastāvošajā kārtībā. Pārmaiņu laikā deviņdesmitajos gados apgalvoja, ka nekas, ka esam nabagi – galvenais ir brīvība, bet tagad par galveno ir kļuvusi izdzīvošana. Daudziem tā pat nav izdzīvošana, bet komfortabla dzīve, kuras dēļ brīvība vairs nešķiet tik nozīmīga. Bet brīvība ir tik trausla lieta, tā ir kaut kas, dēļ visu laiku ir jāpiepūlas, lai to nezaudētu.

Ljao: Sima Cjaņa “Vēstures pierakstos” ir jauks stāsts no Džuandzi biogrāfijas. Tolaik Ču valsts valdnieks bija dzirdējis par Džuandzi kā gudru un spējīgu cilvēku un vēlējās viņu uzaicināt uz galmu. Bet Džuandzi patika sacerēt stāstiņus, un viņš uz šo uzaicnājumu atbildēja ar līdzību: reiz bifeli atdalīja no bara un apkopa īpaši uzmanīgi: labi baroja, izrotāja. Galu galā pataisīja par ideālu bifeli. Tad viņu ietērpa skaistās drānās, aizveda uz senču templi un, pirms viņš paspēja izdvest skaņu, hops! un galva nost. Tāpēc Džuandzi teica, ka tad nu viņš labāk kā tie pārējie bifeļi turpinās ņemties pa dubļiem. Kur ir stāsta morāle? Kad tevi labi baro un skaisti ietērpj, tu zaudē ne tikai brīvību, bet arī dzīvību. Labāk būt par dabisku bifeli.

Eihmanis: Vai jūs domājat, ka kādreiz atgriezīsieties Sičuaņā?

Ljao: Ziniet, es šogad ķīniešu jaunā gada priekšvakarā iedomājos par to, kā tas ir bijis ik gadu, kad visa ģimene sanāk kopā jaungada svinībās. Mans brālis un māsa ir uzņēmēji, viņiem ir daudz naudas, tādēļ agrāk mani katru reizi “audzināja” par to, ka nodarbojos ar rakstīšanu un nepelnu naudu. Šoreiz es nopriecājos, ka mani neviens neaudzinās. (Smejas.) Tāpēc esmu par to priecīgs. Galu galā, es taču arī esmu diezgan veiksmīgs, ja jau man izdevies tik tālu aizbraukt. Viņi jau nu gan ir neizpratnē, kā es, nabags, te braukāju pa visu pasauli. (Smejas.)

Eihmanis: Bet vai nav skumji bez ģimenes? Brīvība arī var būt rūgta.

Ljao: Nespēt lasīt un rakstīt ir daudz lielākas ciešanas. Es pie sevis klusībā parunājos ar mirušo tēvu un māsu, un man ar to pietiek. Tad paspēlēju flautu, iedzeru, un ir labi.RL mājaslapā lasāmas Ljao Jivu intervijas ar Ķīnas sabiedrības zemāko slāni Tualetes saimnieks, līķu sakopējs un gejs.