Kauns nepakārties

Trīspadsmit monogrāfiju autors, ekonomikas zinātņu doktors Mihails Deļagins pēc vairāku gadu darba Krievijas valdības amatpersonu konsultanta, padomnieka un analītiķa amatos 2002. gadā izveidoja “Globalizācijas problēmu institūtu”, kuru vada joprojām. Regulāri raksta un komentē gan Krievijas ekonomiskās un politiskās reālijas, gan globalizācijas procesus pasaulē. Virkne viņa publikāciju pieejamas viņa personīgajā mājaslapā. 2011. gada oktobrī viņš bija Rīgā pēc Starptautiskā mediju kluba Formāts A3 ielūguma.

Rīgas Laiks: Sāksim iztālēm. Svētais Augustīns reiz rakstīja, ka valsts, kurā nevalda taisnīgums, ne ar ko nav labāka par laupītāju baru.

Mihails Deļagins: Laupītāju barā tomēr pastāv kaut kāds iekšējais taisnīgums. Šķiet, ka te tiek domāts, ka laupītāju bars ir tādas valsts valdība, kurā nevalda taisnīgums. Jā, tā ir diezgan aktuāla frāze Krievijā.

RL: Viņš gan to teica par Romas impēriju.

Deļagins: Šobrīd jautājums pat nav par to, ka trūkst taisnīguma. Gadās, ka cilvēki pēc tā tiecas, bet viņiem nesanāk. Pie mums diemžēl ir izveidojusies valstiska sistēma, kas apzināti noliedz taisnīgumu. Vēsturiski vairākums valstu patiesi tic, ka tās pastāv, lai risinātu sabiedrības problēmas. Šādā nozīmē nav būtiskas atšķirības starp Mahatmu Gandiju un Polu Potu, viņi vienkārši atšķirīgi saprata sabiedrisko labumu. Turpretī pie mums nozīmīga valsts daļa vienkārši noliedz sabiedriskā labuma faktu. Viņi no sirds tic, ka valsts ir privātas piepelnīšanās instruments un nekas vairāk.

RL: Kad jūs sakāt “valsts domā”, “valsts tic”…

Deļagins: Tie ir cilvēki, kas piedalās lēmumu pieņemšanā, – apmēram pusotrs tūkstotis augstākās ierēdniecības. Viņi nosaka, kāda ir valsts, un to veido. Putina revolūcijas laikā uz Maskavu pārcēlās milzīgs jaunu cilvēku vilnis. 2002. gadā, kad notika šīs izmaiņas, Maskavā dabūja dzīvokli vairāk nekā četri ar pusi tūkstoši cilvēku, galvenokārt no spēku struktūrām. Tas ir valdošo aprindu apkalpojošais personāls – palīgi, padomnieki, preses sekretāri.

RL: Vai šajā valdošajā slānī pastāv vairāki poli?

Deļagins: Tur ir divi galvenie klani: viens, nosacīti runājot, liberālais, otrs, nosacīti runājot, spēka klans. Liberālā klana pārstāvji patiesi tic, ka cilvēks pastāv materiālā patēriņa dēļ, tāpēc viņi ir konsekventi Rietumu patrioti. Kā izteicās viens no mūsu biznesmeņiem: “Es esmu savas naudas patriots, un, ja tai ir slikti šajā valstī, tad es esmu šīs valsts ienaidnieks.” Biznesmenim tā ir normāla attieksme, valsts ierēdņa gadījumā tas tā nav. Pie spēka klana pieder cilvēki, kas uzskata, ka cilvēks dzīvo ne tikai materiālā patēriņa dēļ, bet arī simboliskā patēriņa dēļ, pašapliecināšanās dēļ. Rupji runājot, nepieciešams arī kāds vipendrjožs. Kā viens no viņiem sacīja: “Klausies, kam man astotais mersedess, ja nedēļā ir tikai septiņas dienas?” Šie cilvēki pašapliecinās, tai skaitā – ar skarbiem izteikumiem par Rietumu sabiedrību. Starp abiem klaniem pastāv dziļas ideoloģiskas atšķirības, taču valdošās aprindas ir šo abu klanu simbioze, jo tie abi dzīvo vienas koncepcijas un līdzīgas rīcības ietvaros – mēs no valsts izņemam aktīvus, pārvedam tos uz Rietumiem, tur tos legalizējam, turklāt dzīvot mums labāk patīk Rietumos. Otrkārt, rupji runājot, mūsu ekonomika jau diezgan ilgu laiku ir sava veida divpakāpju gremošanas trakts, kas ēd pati sevi. Liberālais klans atņem naudu, kam vien spēj – agrāk tikai iedzīvotājiem, tagad arī budžetam un atdod to savam biznesam, lai nedalītos ar citiem. Un gaida, kad viss uzplauks. Spēka klans atņem naudu biznesam un paši to tērē. Kā viens no viņiem man teica: “Saproti, es visu dzīvu esmu radis izsmiet idiotus poļitrukus, kuri mums stāstīja pasaciņas par komunismu. Tagad būtu labi kādu no viņiem sameklēt un atvainoties, jo es šajā komunismā dzīvoju.” Turklāt šajos apstākļos visi nodarbojas ar pašiem tīkamu lietu, visi ir apmierināti. Bizness ir pārstājis būt par attīstības faktoru, tas ir pārvērsts par slaucamu govi. Taču tik slikti tas nemaz nav, jo slaucamu govi reti sit, gandrīz nekad nenokauj, turklāt vēl baro. Visi ir apmierināti, bet attīstībai nav nekādu iespēju.

RL: Ja jūsu apraksts atbilst patiesībai, tad diez vai Krievijā var runāt par funkcionējošu valsts pārvaldes mehānismu.

Deļagins: Par to neviens arī nerunā, pat oficiālās personas. Putinam nākas sist pa mikrofonu un kliegt “klausieties, ko es saku” – par kādu efektīvu valsts pārvaldi var būt runa? Vai, piemēram, Krievijas prezidents žēlojas, ka viņa norādījumi netiek izpildīti? Protams, ka tā ir neefektīva valsts pārvalde. Tas varbūt nav pilnīgs pārvaldes mehānisma trūkums, ir tomēr principiālas lietas, ar kurām nodarbojas pirmā persona, un tur visumā lietas notiek. No otras puses, viens cilvēks nevar aizstāt veselu valsti.

RL: Kur, piemēram, lietas notiek?

Deļagins: Piemēram, Nord Stream gāzes vadu sistēma Baltijā, kas no mana redzes viedokļa ir galēji neizdevīgs projekts. Taču, ja atceramies, ka vācu investoriem daļa no tā zaudējumiem ir tīrā peļņa, tad tas izrādās pat ļoti izdevīgs. Vai, piemēram, Austrumsibīrijas–Klusā okeāna sistēma, tūkstošiem kilometru gari naftas vadi seismiski aktīvā zonā. Turklāt tikai pāris lielu avāriju pirmajos ekspluatācijas mēnešos. No otras puses, platjoslas interneta izplatība, kas, protams, ir tīri komerciāls projekts, bizness uz valsts rēķina, taču to pieminējis Medvedevs, tādēļ tam tiek dota zaļā gaisma, to neapzog, ļauj attīstīties.

RL: Vai no valsts nefunkcionējošās daļas jūs varētu izdalīt to, kur tā ir visuzskatāmākā?

Deļagins: Sociālajā sfērā un sociālajās reformās. Lai ekonomika būtu konkurētspējīga, ir jāsamazina izdevumi, bet samazināt izdevumus, kas rodas no korupcijas, nedrīkst, jo tā veido valdošās šķiras ienākumus un labklājību. Stingri runājot, korupcijas ierobežošana atgādina valdošās iekārtas graušanu, noziegumu, par kuru sliktāka ir tikai dzimtenes nodevība. Tā kā korupcijas izdevumus samazināt mēs nevaram, mēs samazinām sociālos izdevumus, tādējādi iznīcinot cilvēkus.

RL: Vai šādu koruptīvu sistēmu, kā jūs to aprakstāt, ir iespējams mainīt nevardarbīgā veidā, teiksim, ar parlamentārām metodēm?

Deļagins: Nē, ar parlamentārām metodēm tas nav iespējams, jo neviens labprātīgi varu neatdos. To varētu izdarīt sistēmā, kurā pastāvētu institūcijas. Taču viens no reālpolitikas skaļi nenosauktajiem stratēģiskajiem virzieniem ir jebkādu institūciju iznīcināšana. Kad runā par “Maskavas pahanātu”, tad ar to pirmām kārtām tiek saprasta institūciju iznīcināšana, jo tieši tās var mazināt valdošo personu patvaļu. Rupji runājot, ja ir valsts, kurā pastāv vēlēšanas, pie varas var nonākt jebkurš, kuru atbalsta iedzīvotāji. Ir nepieciešama vēlēšanu institūcija, parlamentāro vēlēšanu noteikumi, kas ierobežo falsifikācijas iespējas. Pie mums, manuprāt, šīs iespējas nav ierobežotas. Ir bijuši gadījumi, kad vēlēšanu iecirknī, kur balsoja viens no opozīcijas līderiem kopā ar sievu, par viņa partiju nebija nodota neviena balss. Viņš sašuta: “Kā, mēs ar sievu taču nobalsojām!?” – “Ā, lūdzu, piedodiet, lūk, divas balsis tomēr atradām.” Tādēļ nav svarīgi, par ko cilvēki ir nobalsojuši, svarīgi ir tas, kā saskaitīts un kādi rezultāti izsludināti. Tādēļ parlamentārie varas nomaiņas mehānismi nestrādā, parlaments ir tikai dekorācija.

RL: Un kādas metodes, jūsuprāt, varētu strādāt?

Deļagins: Saprotiet, demokrātija taču nepastāv, lai rūpētos par dzimteni. Demokrātija pastāv, lai kļūdas pieļāvušais vadītājs varētu saglabāt dzīvību – šķirties no varas, bet palikt dzīvs. Tiem, kas to aizmirst, rodas nepatikšanas. Tādēļ es domāju, ka pie mums tas var notikt tikai sistēmiskas krīzes rezultātā, jo revolūcijai mums ir par maz jaunatnes. Sistēmiska krīze ir pārvaldāmības zudums, valdošās elites aizbēgšana uz savām pilīm vai uz saviem īpašumiem Eiropā. Pie varas, rupji runājot, nonāks viņu vietnieki.

RL: Vai iespēja izbraukt no valsts stiprina režīmu?

Deļagins: Tā ir ļoti svarīga lieta, kas mazina iekšējo spriedzi. Šābrīža oficiālā pozīcija, kas izskanējusi vairākkārt, ir tāda – ja jums kaut kas nepatīk, tinieties no šejienes! Lai gan ārzemju pases ir tikai apmēram desmitajai daļai iedzīvotāju, turklāt daudzi šo iespēju nespēj izmantot, jo viņiem vienkārši nav naudas. Ja esmu neapmierināts, bet man nav kur likties, esmu nolemts cīņai ar režīmu. Ja esmu neapmierināts, bet varu aizbraukt un gribu vienkārši dzīvot, nevis cīnīties, tad, dabiski, es aizbraukšu. Lai gan atrasties savas valodas vidē visiem ir daudz patīkamāk, un tas ir ļoti svarīgi. Taču, ja jūs saprotat, ka jūsu pilsētā ir sveša kultūrvide, kuru no vienas puses spiež birokrātiskais terors, no otras puses – etnisko grupējumu terors, un ka šī valodas vide vairs nav īsti jūsējā, tad tiešām – varbūt labāk Vācijā. Tur šobrīd ir vairāk Krievijas nekā mūsdienu Krievijā.

RL: Kāpēc jūs nemīlat Putinu?

Deļagins: Kriminālkodeksā ir tāds formulējums: “ļaunprātīga dienesta pienākumu nepildīšana”. Valsts prezidents var būt labsirdīgs vai ļauns, humāns vai nežēlīgs, bet viņam ir jānodarbojas ar savas valsts attīstību un savas valsts pilsoņu labklājības celšanu. Putins, manuprāt, ar to nenodarbojas. Liberāļiem tas būtu dabiski, tie ir cilvēki, kuriem saule lec Rietumos. Viņi dzīvo Vašingtonas konsensa ietvaros, kas paredz, ka sociālekonomiskā politika ir jāpakļauj nevis tautas, bet globālo tirgu interesēm, tas ir, globālo korporāciju interesēm. Viņiem tas būtu dabiski un organiski, lai gan tāpēc – ne mazāk noziedzīgi. Taču Putins nav liberālis. Viņš ļoti labi saprot, ka viņam būs nauda un, starp citu, dzīvība, kamēr viņš būs prezidents. Viņš ļoti negribēja atgriezties prezidentūrā, viņš daudz labprātāk būtu palicis aizkulišu monarha lomā. Taču viņš ir uzbūvējis sistēmu, kas neatzīst nekādas autoritātes un atzīst tikai iekšējo aparāta vardarbību. Tātad ir jābūt par šīs sistēmas galvu. Mubaraka un Kadāfi piemēri viņam pierādījuši – lai saglabātu dzīvību, jāsaglabā vara. Taču, nebūdams liberālis, viņš netic globālā tirgus labdabībai, viņš saprot globālo monopolu un Krievijas pilsoņu interešu atšķirību. Taču ar valsts attīstību viņš nenodarbojas.

RL: Mani nedaudz mulsina tas, ka visi, kas kritizē Krievijas valsts pārvaldi un nenonāk cietumā…

Deļagins: …ir VDK aģenti, skaidrs.

RL: Kāpēc aģenti? Vienkārši netieši atbalsta režīmu.

Deļagins: Skaidrs. Saprotiet, es valsts pārvaldē nostrādāju no 1990. līdz 2003. gadam, ar nelieliem pārtraukumiem. Es nevaru teikt, ka esmu nodarbojies ar šīs sistēmas izveidošanu, taču es saprotu tās tapšanas iekšējo loģiku. Ja jūs sakāt: “Biedri milici, jūs vajadzētu pakārt,” viņš ķeras jums pie rīkles un sāk noformēt dokumentus. Taču, ja jūs sakāt: “Biedri milici, vai jums pašam nav apriebusies sistēma, kurā jums ik dienas nākas pārkāpt likumu?”, viņš atbild: “Zini, apriebusies gan.” Neviens tik stipri neienīst Putinu kā trešā ceturtā līmeņa cilvēki reģionālajās Vienotās Krievijas pārstāvniecībās. Es pazīstu gandrīz visus opozicionārus, taču viņos nav tik stipra naida pret Putinu kā partijas iekšienē. Kad es runāju un cilvēks saprot, ka es saku, kā ir, ka es runāju taisnību, tad cilvēkos nav iekšēja protesta pret manis teikto. Varbūt es kādam traucēju dzīvot, bet viņi saprot, ka man ir taisnība.

RL: Kā jūs traucējat cilvēkiem dzīvot?

Deļagins: Jums ir ilūzijas, jūs izlaupāt valsti, bet sev tajā neatzīstaties, jo cilvēkam raksturīgi sevi psiholoģiski aizsargāt. Jūs sev stāstāt par modernizāciju, par aizsardzību pret ārējiem ienaidniekiem, par celšanos kājās un tamlīdzīgus niekus. Un sākat sev ticēt. Bet pienāk tāds, lūk, darbonis un sāk jums stāstīt, ka īstenībā jūs darāt to un to tāpēc un tāpēc. Un jūs redzat, ka vispār šim darbonim ir taisnība, jo jūs savu situāciju zināt vēl labāk. Taču jums ir atņemta taisnošanās iespēja. Jūs domājat, ka cīnāties par savas tautas uzplaukumu, bet jūs, rupji runājot, truli nogalināt ebrejus. Pie mums ir tāda saimes sistēma. Ja cilvēkam formāli ir taisnība, tad, kamēr jūs neapdraudat kādu biznesu, jūs esat drošībā.

RL: Vai jūs nebiedē pārāk vieglā sajūta, ka runājat taisnību?

Deļagins: Pirmkārt, es ticu, ka runāju taisnību. Otrkārt, kā cilvēks, kas daudzkārt ir kļūdījies, kā cilvēks, kura prognozes bieži vien izrādījušās nepareizas, es visu laiku saprotu, ka tas, kas man šķiet patiesība, īstenībā tā var arī nebūt. Es varu kļūdīties. Mana taisnība ir tikai ticamākā no hipotēzēm. Taču pagaidām tā visumā apstiprinās. Pietiekami daudzas hipotēzes sevi nav attaisnojušas, jo mūsu sistēma no ekonomiskā redzes viedokļa ir neizskaidrojami noturīga. Man nācās ķerties pie krievu kultūras specifikas, lai saprastu, kur slēpjas šī noturība.

RL: Un kur ir krievu kultūras specifika?

Deļagins: Tās ir ļoti daudz. Mēs, piemēram, dzīvojam vienpusīgā simbiozē ar valsti. Ir tautas, kas dzīvo savā ainavā, tautas, kas dzīvo savā zemē vai savā ciematā. Mēs dzīvojam valstī.

RL: Nesaprotu.

Deļagins: Mums valsts ir mūsu pašu turpinājums. Turklāt mēs no tās it nemaz neprasām cieņu pret sevi – mēs neprasām, lai tā pret mums attiektos kā pret sevis turpinājumu, jo valsts ir kas augstāks, nozīmīgāks par mani. Taču tā ir mana, manis turpinājums. Kaut kas līdzīgs arhaiskām kultūrām ir ar dzimtu vai cilti kā manis turpinājumu. Tāpēc mums ir galēji neeiropeiska attieksme pret valsti. Eiropietim valsts ir kalps, apkalpojošais personāls, nolīgts menedžeris. Ko nozīmē revolūcija Eiropā? Šis menedžeris slikti strādā, ņem pārāk daudz naudas un maz dara. Es viņu padzīšu un nolīgšu citu. Revolūcija ir menedžmenta nomaiņa. Es atlaižu negodprātīgus cilvēkus, pat ja tas būtu karalis. Krievijā revolūcija ir pasaules iekārtas sabrukums. Mēs dzīvojam valstī – mums ir vājas tradīcijas, vājas institūcijas, vāja tiesa, vājš likums, taču revolūcija mums nav sacelšanās pret menedžeriem vai valsts vadītājiem – mums tā ir sacelšanās pret pasaules uzbūvi. Krievu dumpis, “bezjēdzīgs un nesaudzīgs”, nav vērsts pret sliktiem priekšniekiem, bet pret pasaules iekārtu, kurā vairs nav iespējams dzīvot. Tādēļ tas ir tik postošs, tāpēc tas ir tik šausmīgi un visaptveroši, tāpēc mūsos ir tik lieli pacietības krājumi. Mēs saprotam – ja mainīsim valsti, tad nevienam maz neliksies. Kamēr varam paciest, cietīsim. No otras puses, ir tāds filozofiski samākslots termins kā “krievu dvēseles viscilvēcība (всечеловечность)”. Ko mēs uzskatām par cilvēku sociālā nozīmē? Kam ir tādas pašas tiesības kā man? Tas ir jebkurš divkājains bezspalvains radījums, bioloģisks cilvēks, kurš ar apzinātu nelietību nav pierādījis, ka viņš ir noziedznieks. Mums tas šķiet pats par sevi saprotams, taču, paskatoties uz citām tautām, tas tā nemaz nav. Gandrīz visur cilvēki par cilvēkiem uzskata tikai savus radiniekus, savas ticības vai tautas piederīgos, sava reģiona iemītniekus. Visus pārējos var sist nost…

RL: To jūs uzskatāt par krievu kultūras specifiku?

Deļagins: Tā ir ļoti nopietna specifika. Agrāk mēs to nesapratām, mēs augām padomju civilizācijā, kas bija krievu kultūras turpinājums. Šobrīd mēs redzam amerikāņu politisko kultūru – nevis ikdienas, bet politisko kultūru, kurai cilvēks ir vai nu tas, kurš dzīvo demokrātijā, vai arī tas, kurš no sirds tiecas dzīvot demokrātiskā iekārtā. Visus pārējos var bumbot nost – un tas ir normāli. Mums to ir grūti saprast. Bez tam frāze “dari otram to, ko vēlies, lai dara tev”, kas pie mums ir pārņemta no Eiropas, ir ļoti dziļi iesakņojusies morālā imperatīva līmenī, kurš varbūt nav īstenojams ikdienas dzīves ietvaros, bet uz kuru noteikti ir jātiecas. Šī tiekšanās ir krievu kultūras elements. Mēs varam kādu apkrāpt, bet mēs saprotam, ka mums nav taisnība. Turpretī amerikānis, ja viņam būs iespēja nesamaksāt, nekad nesamaksās. Viņam labi ir tas, kas izdevīgi pašam. Te mēs nonākam pie trešā krievu kultūras elementa – taisnīguma. Mums taisnīgums ir absolūta vērtība, kas ir absolūti no mums attālināta. Ja krievu cilvēkam paskaidros, ka pakārties ir taisnīgi, viņš varbūt arī nepakārsies, taču jutīs dziļus morālus, sirdsapziņas pārmetumus, vismaz neērtību, ka nav pakāries. Viņam būs kauns, ka viņš nav pakāries.

RL: Jūsu veidotās partijas Dzimtene: veselais saprāts programmā es ar pārsteigumu izlasīju punktu, kas satur vēlēšanos atjaunot Padomju Savienību.

Deļagins: Pirmkārt, šī partija kopš 2011. gada aprīļa vairs nepastāv – menedžeri tur no pārpūles sajuka prātā, diemžēl. Taču problēma ir sekojoša. Neviena valsts postpadomju telpā, ieskaitot Krieviju, neuzrāda spēju attīstīties patstāvīgi. Turklāt ir zonas, kur notiek vienkārši sociālas katastrofas, pirmkārt, Vidusāzija, nedaudz mazāk – Aizkaukāzs. Krievijā dzīvo pieci miljoni gruzīnu, lai gan Gruzija, salīdzinot, teiksim, ar Armēniju, ir sekmīga valsts. Tur notiek sociālā katastrofa, un cilvēki bēg. Un bēg viņi uz Krieviju. Tā ir haosa ekspansija un etniskā līdzsvara izjaukšana.

RL: No Latvijas uz Krieviju neviens nebēg.

Deļagins: Nē, nebēg, migrācijas apjoms ir ne vairāk kā 300 līdz 500 cilvēku gadā, kas pat Latvijai ir nenozīmīgs lielums. Es stāstu par to, no kurienes šī ideja. Īstenībā Baltijas valstis kā Eiropas Savienības sastāvdaļas šajā aspektā vispār netiek aplūkotas. Krievijas politikā šo valstu vispār nav. Taču pie mums ieplūst milzīgs daudzums cilvēku no Vidusāzijas un Aizkaukāza. No šī haosa var norobežoties, tikai normalizējot šo teritoriju attīstību, kuras es nekādi nespēju nosaukt par valstīm. Neviens, izņemot Krieviju, turienes attīstību noregulēt nespēs, jo nevienu citu tas neinteresē. Tātad to nāksies regulēt, un tā jau ir zināma integrācijas forma.

RL: Kad jūs runājat par valstīm, kas nav spējīgas uz “patstāvīgu attīstību”, es šajā frāzē saklausu arhaisku izpratni, kurai nav sakara ar mūsdienu ekonomisko realitāti.

Deļagins: Jā, valstis šobrīd kļūst par ķīlniekiem haotiskiem pārvalstiskiem regulatoriem jeb, vienkāršāk sakot, globālajiem monopoliem.

RL: Kāpēc “pārvalstiskiem”?

Deļagins: Tas ir atkarīgs no valsts izmēriem. Tāda valsts kā Vācija var kontrolēt globālos monopolus. Baltkrievija to var darīt tikai ar titānisku piepūli un milzīgiem efektivitātes zudumiem. Ja tā ir Moldova, tad tā to nespēj pat teorētiski. Tāpēc globālie monopoli ir pārvalstiski regulatori. Ja kāds no tiem pieņem lēmumu, ka šajā valstī ar biznesu nodarboties nav vērts, tad šī valsts var pārstāt eksistēt. Un tas nav pareizi. Pat mazai tautiņai vajag iespēju dzīvot neatkarīgi no tā, vai General Electric vai Gazprom tas ir rentabli vai nav. Valstij ir jābūt suverēnai, pat ja tas šobrīd nav modē un ir pretrunā ar globālajiem monopoliem. Tā ir viena no centrālajām mūsdienu pasaules pretrunām, kurai pagaidām nav risinājuma. Taču ja valsts nespēj organizēt savas tautas attīstību, tad tā nepilda savus pienākumus.

RL: Vai, jūsuprāt, ir pamatoti globālo monopolu pretnostatīt valstij?

Deļagins: Nē, tā ir mūsdienu pasaules galvenā problēma. Vēl vairāk, tas var izklausīties pēc konspiroloģijas, taču ir pazīmes, kas liecina, ka pasaulē ir izveidojusies globāla valdošā šķira. Agrāk šie ļaudis sevi asociēja ar ASV vai kādu citu valsti, šobrīd viņi identificējas viens ar otru. Viņiem varbūt vēl pastāv kaut kāds sentiments pret savas izcelsmes zemi, taču viņi dzīvo nevis savā zemē, bet pieczvaigžņu viesnīcās un apsargājamās rezidencēs.

RL: Vai šie ļaudis gadījumā nav ķirzakas?

Deļagins: Jā, viņiem ir žaunas, viņi ir zaļā krāsā un tā tālāk… Nē, viņi nav ķirzakas. Vājo valstu nacionālajām elitēm ir tāda problēma, ka šīs elites pastāvīgi nodod savas sabiedrības intereses, ziedo tās savu interešu labā, tiecoties iekļūt globālajā elitē. Un viņiem ir vienalga, kas notiks ar viņu valstīm.

RL: Kas liecina par šādas globālas elites pastāvēšanu?

Deļagins: Teiksim, karš Irākā, 2003. gads. To rīkoja divas valstis – ASV un Saūda Arābija. Abām valstīm tas izvērtās par katastrofu ar milzu zaudējumiem. Taču šo valstu biznesiem tie bija fantastiski ieguvumi, peļņa un neticami panākumi. Es varu bez grūtībām iedomāties, ka Saūda Arābiju pārvalda idiotu bars. Taču ASV līdzās Ķīnai ir viena no divām visefektīvākajām pārvaldes sistēmām pasaulē. Citiem vārdiem, globālā biznesa intereses izrādījās stiprākas par amerikāņu valsts interesēm. Jautājums – kurš ir saimnieks?

RL: Vai tad šis karš nevar vienkārši liecināt par to, ka divi vai trīs cilvēki par kaut ko vienojās? Kāds tam sakars ar “globālo eliti”?

Deļagins: Nē, ne divi un ne trīs. Šī globālā elite pastāv, viņi ir redzami. Svarīgi, ka viņi izrādās stiprāki pat par tādu valsti kā ASV. Amerikā lēmumi netiek pieņemti tā, ka visu varētu izlemt divi vai trīs. Viņu demokrātijas priekšrocība ir tā, ka tiek ņemts vērā dažādu interešu kopums. Jūs varat samaksāt simt miljonus dolāru, bet, ja tas nebūs izdevīgi amerikāņu elitei, viņi paņems naudu un neko neizdarīs. Jūs varat jebko nodrukāt amerikāņu avīzē, jebko parādīt viņu televīzijā – tas ir naudas jautājums. Taču elite no tā novērsīsies, ja tas būs pretrunā ar tās interesēm.

RL: Kur dzīvo tas, ko jūs saucat par “globālo eliti”? Viņi kaut kur satiekas?

Deļagins: Viņi satiekas starptautiskās konferencēs.

RL: Davosā un tai līdzīgās?

Deļagins: Davosa ir drīzāk simbolisks pasākums. Tādu forumu pasaulē ir pāris desmitu. Bez tam, tikko kāds pasākums kļūst pārāk pazīstams, tā nozīme strauji krītas, jo tur ir pārāk daudz nepiederošu personu. Saprotiet, tas ir tīkls! Kāpēc absolūti maldās cilvēki, kas gvelž par pasaules valdību? Ja tāda būtu un ja būtu istaba, kur tā sanāktu kopā, tad visa pasaule tur sanestu savus spridzekļus un ar to viss beigtos. Tā ir vide, tīklu kopums, turklāt šie tīkli savstarpēji graužas un naidojas. Tie nav cilvēki ar statusu. Vienkārši jūs izrādāties cilvēks, kas spējīgs kādu ietekmēt. Jūs ievēro un uzaicina. Taču jūs varat viegli izkrist no šī kluba, ja netērējat pietiekami daudz spēka kontaktu uzturēšanai, ja neesat pietiekami radošs ideju ģenerēšanā, lai jūsos būtu interesanti klausīties, ja jums nav ietekmes uz lietām, kas interesē citus. Jūs izkrītat, un viss. Tā ir ārkārtīgi stipras konkurences vide, kas strauji mainās un ir absolūti neformāla. Ir ārkārtīgi interesanti vērot, kā cilvēki biedrojas interešu klubiņos, meklē kompromisus. Galu galā neviens nav neprātis, neviens negrib karot kara dēļ, visi grib nopelnīt. Taču komunikācijas iespēju vienkāršošanās novedusi pie tā, ka šie ļaudis ir atdalījušies no savām valstīm, pēc sava dzīvesveida līdzības viņi ir daudz tuvāki cits citam nekā savām tautām. Viņiem nav vēlētāju, viņiem nav nodokļu maksātāju.

RL: Vai, jūsuprāt, šai neformālajai elitei pieder arī kāds no krieviem?

Deļagins: Putins, Abramovičs. Ja būtu gudri, piederētu arī Kudrins un Ignatjevs. Redziet, intelekta, aktivitātes un ietekmīguma apvienojums ir ārkārtīgi rets zagļu sistēmā. Domāju, ka vēl kāds no mūsu biznesmeņiem pieder. Mordašovs noteikti, jo kļuvis interesants pēc sava konflikta ar Deripasku un aiz bailēm, ka viņam atņems biznesu, parūpējies par Krievijas pievienošanos Pasaules Tirdzniecības organizācijai. Tādējādi viņš elitei kļuvis ļoti interesants. Turklāt viņš ir ļoti prātīgs, radošs, elastīgs cilvēks, kas rūpīgi ieklausās cilvēkos.

RL: Jūs vairākkārt esat kritizējis līdzdalību vēlēšanās Krievijā…

Deļagins: Kur ir mūsu vēlēšanu problēma? Tajā, lai cilvēki noticētu, ka kāds ir nobalsojis. Vara ir leģitīma, ja kāds par to ir nobalsojis. Ja jūs ejat uz vēlēšanām, jūs atzīstat to likumību. Šādā ziņā nepieciešams pārliecināt visu liberālo tusiņu, visu sapuvušo inteliģenci iet uz vēlēšanām. Viņiem varbūt nozags balsis par labu Vienotajai Krievijai, taču viņi būs atnākuši, un vēlēšanas jau būs likumīgas. Pat ja jūs nobalsotu pret visiem, jūs tomēr būsiet aizgājis un atzinis šīs procedūras likumību. Man saka – kaut tu aģitētu par komunistiem, pret Vienoto Krieviju, par vienalga ko, lai tikai cilvēki iet uz vēlēšanām. Taču ja tu aģitē pret vēlēšanām, tu esi ienaidnieks.

RL: Un ko jūs piedāvājat vēlēšanu vietā?

Deļagins: Man nav ko piedāvāt, es vienkārši iesaku nespēlēt ar blēžiem. Ja jums piedāvā ar blēdi uzspēlēt kārtis, nevajag, netērējiet savu laiku. Ja gribat kaut ko izdarīt un jums tam pietiek brīvā laika un enerģijas, uzņemiet video savā vēlēšanu iecirknī visas vēlēšanu procedūras laikā. Ja jūsu iecirknī no 1000 vēlētājiem 3000 nobalsojuši par Vienoto Krieviju, tad tas, protams, ir kaut kāds pierādījums.

RL: Esmu saskāries ar viedokli, ka Krievijā valda pilnīga cenzūra un vārda brīvības kontrole presē, taču, spriežot pēc tā, kas parādās internetā, tas neatbilst patiesībai.

Deļagins: Ziniet, savulaik tika aprakstīta situācija, kad valstī iznāk 1500 avīzes, no kurām 1499 kopējā tirāža ir 1800 eksemplāru. Tagad ir ļoti līdzīgi. Internetā var rakstīt visu, kas jums nāk prātā. Piemēram, man ir lapa forum-msk.org, tāda kreisi patriotiska protesta lapa, kurā patiešām ir vārda brīvība. Mēs nesen vinnējām prāvu pret Maskavas apgabala gubernatoru Gromovu. Viņš apvainojās par kādu rakstu, kurā bija teikts, ka Maskavas apgabala administrācija ir pilna ar zagļiem un idiotiem. Tas tika izskatīts tiesā, neievērojot elementāras procesuālas normas. Tomēr mūsu advokāts ieradās un teica: “Mēs gribētu uzklausīt aizstāvības lieciniekus.” – “Lūdzu! Cik jums ir liecinieku?” – “1475 cilvēki, kas ar konkrētiem piemēriem gatavi apstiprināt, ka Maskavas apgabala administrācijā ir daudz zagļu un idiotu.” Tiesnesis sāka smieties, taču nevis sūtīja mūs pie velna, bet teica: “Labi, uzklausīsim.” Pēc tam Gromova kungs bija gatavs uz mierizlīgumu un viss beidzās labi, proti, neviens netika uzklausīts. Taču tiesnesis vismaz izteica savu gatavību, lai gan tam nav nekāda sakara ar tiesiskumu.

RL: Jūsu piemērs liecina, ka interneta vide ir samērā brīva telpa.

Deļagins: Tā ir brīva telpa, taču mūsu mājaslapu neindeksē Яндекс meklētājs yandex.ru. Pirms neilga laika mūs izmeta no Яндекс ziņām, taču, kad zvanāt viņiem, viņi atvainojas, ka tā ir tehniska kļūme, un jūs atjauno – uz vienu dienu, pēc tam atkal izmet. Tas ilgst jau vairākus mēnešus un krietni samazinājis apmeklētāju skaitu. Tā ir mīkstā cenzūra, turklāt nav iespējams pierādīt, ka tā ir cenzūra.

RL: Vai masu medijos ir citādi?

Deļagins: Centrālajos televīzijas ka­­nālos cenzūra ir visstingrākā. Tur ir saraksti ar cilvēkiem, kuri nekādos apstākļos nedrīkst nekur parādīties. Mani vairākkārt ir izgriezuši pat no ne sevišķi stingriem televīzijas kanāliem. Šiem sarakstiem ir divējāda daba – daļa tiek izsūtīta centralizēti, otru daļu pievieno kanāla administrācija, vadoties paši no savām bailēm. Tā ir plaši izplatīta prakse.

RL: Jūs pieminējāt, ka Baltijas valstis Krievijai ir nenozīmīgas. Kāda ir jūsu attieksme pret viedokli, ka Krievijas interese par Latviju ir saistīta ar vēlmi palielināt ietekmi Eiropas Savienībā?

Deļagins: Kā gan ar Latvijas starpniecību var ietekmēt Eiropas Savienību? Saprotiet, visiem gribas justies nozīmīgiem. Pretestība varenai, nežēlīgai, naidīgai impērijai ir veids, kā izjust savu nozīmību. Draugi Baltkrievijā, Moldovā un citur man bieži vaicā: “Klausies, kāda ir jūsu politika attiecībā uz mūsu valsti?” – “Puiši, nav mums nekādas politikas attiecībā uz jūsu valsti. Ko jūs raustāties?” Viņiem saviebjas seja, bet es jau esmu izdomājis turpinājumu: “Puiši, neuztraucieties! Mums vienkārši nav ārpolitikas. Mums nav ārpolitikas attiecībā uz Ķīnu, ASV un Eiropas Savienību. Mēs tikai situatīvi reaģējam, jūs esat labā kompānijā, varat būt mierīgi!” Arī Latvija ir labā kompānijā. Ietekmēt Eiropu caur Latviju? Dieva dēļ, kādā tādā veidā? Pat Lietuvai un Baltkrievijai kā tranzītvalstīm ir lielāka nozīme.

RL: Piemēram, ja krievu valoda kļūtu par otru valsts valodu Latvijā, tā kļūtu par vienu no Eiropas Savienības oficiālajām valodām, uz kuru būtu jātulko visi dokumenti.

Deļagins: Saprotu. Tā ir pareiza lieta, izņemot vienu detaļu – Krievijas vadībai, manuprāt, ir dziļi nospļauties uz krievu valodu. Ukrainā notiek totāla krievu skolu derusifikācija. Tā notika pie Kučmas, oranžajiem un notiek tagad pie Janukoviča. Divpusējo attiecību ietvaros tā nav problēma. Oficiālas amatpersonas ir izteikušās, ka krievu valodas likvidēšana Ukrainas skolās nav svarīga Krievijas Federācijai. Tiesa, ja Latvijā otra valoda būtu krievu, tad tā kļūtu par Eiropas valodu. Taču tas būtu svarīgi tikai tiem krieviem, kas dzīvo Eiropā. Krievijas vadībai ir daudz svarīgāk noturēt kultūras barjeru starp Krieviju un Eiropas Savienību, jo tur pastāv virkne civilizētu normu, kas ar savas pastāvēšanas faktu ir apvainojums Krievijas vadībai. Ja Eiropas normatīvi tiks tulkoti krievu valodā, tie kļūs pieejamāki, bet tas nav vēlams. Šādā aspektā mūsu birokrātijas un latviešu nacionālistu intereses pilnībā sakrīt.

RL: Vai no Krievijas ir jābaidās?

Deļagins: No jaunas, pilnībā no Krievijas atdalītas nacionālās kultūras kopības radīšanas viedokļa, protams, ka jābaidās. Jaunās elites bailes ir paņēmiens, kā izveidot jaunu tautu. Tie ir sociālās inženierijas paņēmieni – ļoti efektīgi, bet, protams, pilnībā graujoši. Taču, ja vadāmies no tā, ka neviens negrib šizofrēniju, bet grib normāli dzīvot, tad kādēļ baidīties no Krievijas? Turklāt Baltijai visas institūcijas vajag pārņemt no Eiropas, jo tā ir eiropeiska kultūra, kas pat Padomju Savienībā bija eiropeiska. Taču tirgus, uz kuru var strādāt Latvija, ir Krievijas tirgus un nekas cits. Nogriezt sevi no šī tirgus ir pareizi, ja jūs gribat izveidot absolūti jaunu nacionālu kopību. Taču uz kā rēķina šī jaunā kopība dzīvos un ko tā darīs, tas nav sevišķi skaidrs.

RL: Audzēs kartupeļus.

Deļagins: Naturālā saimniecība ir brīnišķīga lieta, taču 21. gadsimtā nedaudz apgrūtinoša. Gribēsiet nopirkt zāles, jums vajadzēs naudu, vajadzēs samaksāt par elektrību, ar saules baterijām jūs te gaismu nedabūsiet. Jums vajadzēs naudu, enerģiju, vēl kaut ko. Galu galā jums gribēsies truli pabraukāt pa pasauli. Ziniet, ka 10% Krievijas iedzīvotāju dzīvo naturālās saimniecības apstākļos. Tas ir šaušalīgi.

Taču atbildi uz jūsu jautājumu par bailēm no Krievijas es gribu noslēgt ar anekdoti. Iet puisītis pa kapsētu, redz kādu vīru un lūdz: “Tēvocīt, vai drīkstu iet kopā ar jums?” – “Jā, lūdzu, nekādu problēmu.” Iziet viņi līdz kapsētas vārtiem, un puisītis saka: “Vai, paldies, citādi, ziniet, es tik ļoti baidos no miroņiem.” – “Tiešām? Bet kāpēc no mums būtu jābaidās?”