Dzīvniekiem sāp

Viena no filozofijas īpatnībām ir tā, ka tās ietvaros var domāt par jebko. Par dažām lietām domā no pašiem filozofijas aizsākumiem, par citām sāka domāt vēlāk, par vēl citām ir sākuši domāt pavisam nesen. Viens no šādiem neseniem pārdomu priekšmetiem ir dzīvnieku ciešanas un tiesības. Vairāk nekā jebkurš cits šīs pārdomas septiņdesmitajos gados par it kā cienījamu filozofijas sastāvdaļu padarīja austrāliešu izcelsmes domātājs, utilitārists, sabiedriskais aktīvists Pīters Zingers (1947). Viņu pamanīja jau tad, kad, protestējot pret vistu masveida audzēšanu šauros un neērtos apstākļos, viņš Sidnejas centrā vairākas dienas pavadīja būrī. Zingera pirmās grāmatas pievērsa uzmanību viņa paša izdomātam fenomenam, proti, ka Rietumu kultūra, pamazām atbrīvodamās no rasisma un seksisma aizspriedumiem, joprojām nav attapusies no “sugisma” aizsprieduma, kas, viņaprāt, pilnīgi nepamatoti cilvēku sugas intereses un tiesības stāda augtāk par dzīvnieku interesēm un tiesībām. Ar to saistīta viņa cīņa par abortu un eitanāzijas legalizēšanu, kuras dēļ, piemēram, Vācijā lekciju laikā viņu lamāja par fašistu un pat mēģināja viņam uzbrukt. Kad Prinstonas filozofijas fakultāte nolēma Zingeru pieņemt par filozofijas profesoru, šīs universitātes naudīgie aizbildņi draudēja samazināt finansējumu filozofijas fakultātei. Lai gan draudi tika īstenoti, darbā viņu pieņēma. Pēc pārdoto grāmatu eksemplāru skaita Zingers ir viens no trijiem visvairāk pirktajiem filozofijas profesoriem pasaulē.

 A.R.

Rīgas Laiks:Vai jūs esat filozofs?

Pīters Zingers: Jā, o jā, kungs, cik nu vispār kāds ir.

RL: Un ko nozīmē būt filozofam?

Zingers: Nu, visvienkāršāk to būtu saprast, vadoties no filozofijas tradīcijas, kura vismaz Rietumos sākas ar Platonu. To es esmu lasījis un mani interesē vismaz daži no pamatjautājumiem, par kuriem šajā tradīcijā ir ticis runāts. Es par tiem domāju, rakstu, mācu studentus, tā es saprotu būšanu par filozofu.

RL: Un kuri no šiem jautājumiem jūs interesē?

Zingers: Pats fundamentālākais ir – kā mums dzīvot? Šo jautājumu sāka uzdot Sokrats, un es domāju, ka man tas ir pats svarīgākais.

RL: Kas ir “mēs” šajā jautājumā?

Zingers: Es pieņemu, ka “mēs” ir jebkuri cilvēki, ar kuriem es atrodos dialogā, tā ka konkrētais tā saturs mainās, bet, protams, ka visvairāk es rēķinos ar cilvēkiem, kuri dzīvo attīstītajās valstīs un saduras ar tādu pašu izvēļu spektru kā es, tas ir, cilvēki ar noteiktu izglītības apjomu, kuri prot lasīt un domāt par šiem jautājumiem, kuri necīnās vienkārši par izdzīvošanai nepieciešamo, bet kuriem ir pieejams komforts jeb greznība ieguldīt vismaz daļu no viņu resursiem jautāšanā.

RL: Šķiet, ka vismaz šajā pilsētā ir pietiekami daudz cilvēku, kuriem nav to lietu, kuras jūs pieminējāt.

Zingers: Jā, ir daži. Skaidrs, ka Ņujorkā ir daži cilvēki, kuri ir ļoti nabadzīgi…

RL: … un neizglītoti.

Zingers: Jā, pilnīgi droši.

RL: Tātad, kad jūs sakāt “mēs”, “kā mums dzīvot?”, jūs runājat par tiem, kuri jau ir sasnieguši zināmu izglītības un labklājības līmeni.

Zingers: Nu, es gribu teikt, ka es nedomāju par formāliem izglītības kritērijiem – viņi varētu būt pametuši skolu ļoti agrā vecumā, bet viņi vismaz ir sākuši domāt par dažiem no šiem jautājumiem. Tā ka, jā, tieši to es domāju.

RL: Ja drīkst jautāt, no kāda kakta, no kāda redzes viedokļa jūs aplūkojat jautājumu “kā mums dzīvot”?

Zingers: Es nezinu, vai pastāv kāds sevišķs redzes viedoklis. Skaidrs, katru zināmā mērā veido viņa fons, izglītība un pieņēmumi. Tas ir pilnīgi patiesi, ka esmu sācis domāt par šiem jautājumiem tā, kā to dara anglo-amerikāņi, angliski runājoši cilvēki.

RL: Tas neko daudz nepasaka.

Zingers: Es neesmu drošs, ka saprotu, uz ko jūs tēmējat. Es pieļauju, ka nesaprotu jūsu jautājumu.

RL: Es pieņemu, ja kāds jautā “kā mums dzīvot?”, viņš jau ir padomājis par to, kur viņš atrodas un no kurienes viņš jautā…

Zingers: Nē, es domāju, ka šis jautājums jāsāk uzdot bez iepriekšpieņēmumiem un tad jāskatās, kur nonāk.

RL: Jūs domājat, ka ir iespējams uzdot jautājumu bez iepriekšpieņēmumiem?

Zingers: Nu, vismaz bez eksplicētiem pieņēmumiem. Kā jau es teicu, ikviens pie šī jautājuma nonāk ar savu pagātnes fonu, kas ietekmē viņa skatījumu, bet es domāju, ka ir jābūt atvērtiem. Nevar vienkārši teikt: “Es uz to raudzīšos kā utilitārists” vai kā vienalga kas cits. Es domāju, ka ir vienkārši jāsaka: “Es aplūkošu iespējamo atbilžu spektru un pēc tam, kad būšu tos izpētījis, pārbaudījis, varbūt es nonākšu pie saviem slēdzieniem par to, kas ir labākā atbilde,” bet nevajadzētu sākt ar to, ka izslēdz kādu atsevišķu atbildes iespēju.

RL: Jūsu rakstītajā mani visvairāk pārsteidza kaut kas, ko jūs saucat par “universa redzes viedokli”. Šaubas par šo formulējumu arī bija mana jautājuma pamatā. Pastāstiet lūdzu, kā vienkāršam mirstīgajam ir pieejams “universa redzes viedoklis”?

Zingers: Vispirms ļaujiet man pateikt, kāpēc es to nepieminēju, atbildot uz jūsu jautājumu. Jo lēmums rīkoties tā, kā jūs rīkotos, ja jūs raudzītos uz lietām no visuma redzes viedokļa, ir lēmums, tā ir izvēle. Tas nav nekas tāds, ko vajadzētu argumentēt vai apstrīdēt, ka tas ir pamatots veids, kā skatīties uz lietām, jo, redz, kāds cits varētu teikt: “Nē, es uz visu lūkošos tikai no sava redzes viedokļa un būšu egoists.” Es negribu sākt atbildēt uz jautājumu, kā mums dzīvot, apspriežot pozīcijas starp egoismu un universālismu. Tas varētu nākt priekšā vēlāk. Bet ja jūs jautājat, vai ir iespējams raudzīties uz lietām no visuma redzes viedokļa…

RL: Vai arī – kā tas ir iespējams?

Zingers: Nu, es atkal neesmu drošs par to, kāpēc jūs uzdodat šo jautājumu. Tas ir…

RL: Tāpēc ka mana aprobežotā iztēle nespēj iztēloties tādu redzes viedokli…

Zingers: Nu, tā, protams, ir metafora. Universam nav redzes viedokļa. Tā ir problēma. Skaidrs, ka es nedomāju, ka universam ir apziņa, mērķis vai redzes viedoklis. Tā ir metafora, kura saka: “Tu vari novērsties no sevis un savām atsevišķajām interesēm un pajautāt, ko tu darītu, ja rēķinātos ar vienādām visu to būtņu tiesībām, uz kurām mana rīcība atstās iespaidu.” Tas ir universa redzes viedoklis. Universa viedoklis nesaka: “Nu, es te stāvu, es esmu universa centrs, esmu svarīgāks nekā jebkurš cits.” Tas saka, ka no šī redzes viedokļa manas intereses nav ne par matu svarīgākas kā jūsu intereses, tā vai cita cilvēka intereses, lai viņš atrastos Bangladešā, Mozambikā vai jebkur citur. Un, galu galā, manas intereses nav svarīgākas ne par citu jūtošu būtņu, ne cilvēku interesēm.

RL: Un kāpēc lai universa redzes viedoklis neietvertu to, ka visas jūtošās būtnes, kuras rosās kaut kāda milzu universa nostūrī, ne ar ko neatšķiras no baktērijām…

Zingers: Es nedomāju, ka baktērijas ir justspējīgas, baktērijām nav nekādu interešu, bet, ja kādā visuma nostūrī pastāv būtnes ar savām interesēm un ja jūsu darbības var atstāt uz tām kādu iespaidu, tad ar to ir jārēķinās.

RL: Vai jūs domājat, ka universam ir labāk, ja pastāv jūtošas būtnes?

Zingers: Es neteicu, ka tas ir labāk universam, jo es teicu, ka universs…

RL: Labi, vai tas ir labāk vai nē?

Zingers: Vai ir labāk, ka pastāv jūtošas, justspējīgas būtnes? Jā, es domāju, ka tas ir labāk.

RL: Un kas ir labs tajā, ka pastāv tādas būtnes?

Zingers: Nu, atļaujiet man precizēt savu atbildi. Es domāju, ka tas ir labāk tad, ja šo būtņu eksistence nav pilna ar sāpēm, ciešanām un trūkumu. Tā ka es varu iztēloties pasauli ar jūtošām būtnēm, kura ir sliktāka par pasauli bez tādām būtnēm. Bet ja, no otras puses, mēs domājam, ka pasaulē ir jūtošas būtnes, kurām ir zināms apmierinājums, kuras spēj iegūt to, ko grib, kuras gūst baudu un piepildījumu un sasniedz to, pēc kā tiecas, tad es domāju, ka tāda pasaule ir labāka nekā pasaule, kurā nav nevienas jūtošas būtnes.

RL: Bet jūs nepaskaidrojāt, kāpēc jūs domājat, ka tas ir labāk.

Zingers: Tāpēc, ka es domāju, ka šīs lietas ir vērtība, manuprāt.

RL: Bauda?

Zingers: Jā, tā ir vērtība tām būtnēm, kuras to pieredz. Tādēļ šie jautājumi ir tik…, ziniet… jo universam bez jūtošām būtnēm vispār nav nekādas vērtības. Tādēļ es teicu, ka universam ar jūtošām būtnēm var būt gan pozitīva, gan negatīva vērtība, vai arī, kā tas ir mūsu gadījumā, mazliet no abām, un tad mums ir jāmēģina kaut kādā veidā izskaitļot atlikumu.

RL: Jūs bieži lietojat jēdzienu “jūtošas būtnes” un vairākos tekstos apgalvojat, ka embriji pie tām nepieder. Kā jūs nonācāt pie tāda slēdziena?

Zingers: Nu…

RL: Nē, labāk vispirms noskaidrosim dažus jēdzienus. Ko jūs saprotat ar “jūtošu būtni”?

Zingers: Tā ir būtne ar apziņu, būtne, kas spēj kaut ko just, piemēram, spēj just sāpes vai baudu, vai pieredzēt subjektīvu stāvokli, vesela virkne lietu.

RL: Tātad jūs domājat, ka embriji neko nejūt?

Zingers: Tieši tā.

RL: Kā tā?

Zingers: Cik es zinu, lai kaut ko justu, ir jābūt attīstītai nervu sistēmai un smadzenēm, un embrijiem nekā tāda nav.

RL: Tātad, tikko nervu sistēma parādās un…

Zingers: … un ir saistīta ar smadzeņu funkcijām, tad jā.

RL: Tad viņi kļūst par jūtošām būtnēm?

Zingers: Jā.

RL: Tātad kaut kad viņu attīstības laikā…

Zingers: Jūs teicāt “embrijs”, vai ne? Embrijs eksistē līdz sešām nedēļām pēc ieņemšanas.

RL: Un auglis, foetus jau ir…

Zingers: Foetus, auglis, es domāju, kaut kādā stadijā, iespējams, varbūt kļūst par jūtošu būtni, jā.

RL: Varbūt?

Zingers: Jā, jo nekad nav bijis viegli pateikt, kad tieši smadzenes sāk darboties tādā līmenī, ka parādās apziņa, es pieļauju, tas ir ticami, ka grūtniecības pēdējās nedēļās auglis šo līmeni sasniedz, taču mēs nevaram būt absolūti droši.

RL: Un mēs nevaram būt absolūti droši, piemēram, ka vistas ir jūtošas būtnes.

Zingers: Vistas? Oo, es domāju, par viņām mums ir daudz vairāk liecību nekā par augļiem mātes miesās.

RL: Liecības par to, ka viņām ir apziņa?

Zingers: Jā, viņas reaģē uz sāpēm. Vistām ir daudz sarežģītāka uzvedība nekā cilvēka auglim mātes miesās. Turklāt mēs varam novērot vistu uzvedību sāpīgas stimulācijas apstākļos daudz labāk nekā augļa uzvedību.

RL: Bet ja kāds par vistām teiktu, ka tās ir tikai sarežģītas mašīnas, kuras darbojas instinktīvi un mehāniski, ko jūs pret to iebilstu? Jūs taču neesat ieskatījies viņu prātā?

Zingers: Nu, es neesmu ieskatījies arī jūsu prātā, bet man šķiet ne sevišķi ticams, ka jūsu uzvedību varētu izskaidrot ar pieņēmumu, ka jūs esat tikai mašīna un ka nekāda apziņa jūsos nedarbojas.

RL: Maz ticams?

Zingers: Jā, maz ticams, taču es nevaru to noliegt, kā filozofs es nevaru.

RL: Jūs rakstāt par dzīvnieku tiesībām, paredzot, ka viņi nav tikai mehānismi, bet ir jūtošas būtnes, taču pierādīt jūs to nespējat, jūs to vienkārši pieņemat.

Zingers: Taisnība. Tieši tāpat kā mans atbalsts pasaules cilvēkiem, kas nomokās ar nabadzību, balstīts uz pieņēmumu, ka viņi ir jūtošas būtnes, citādi tam nebūtu nekādas jēgas, taču pilnībā pierādīt es to nevaru. Taču es esmu ļoti, ļoti pārliecināts, ka viņi tādi ir. Un es esmu ļoti, ļoti pārliecināts, ka cūkas un govis, un vistas arī ir jūtošas būtnes, lai gan pierādīt es to nespēju.

RL: Ļaujiet man jums uzdot biogrāfisku jautājumu – kā un kāpēc jūs sākāt interesēties par dzīvniekiem?

Zingers: Es sāku interesēties par dzīvniekiem pēc tam, kad satiku dažus cilvēkus, kurus nodarbināja, piemēram, ciešanas, kurām cilvēki pastāvīgi pakļauj dzīvniekus. Viņi izraisīja manas pārdomas, viņi man lika uzdot jautājumu, kāpēc es domāju, ka pastāv kāds attaisnojums tā izturēties pret dzīvniekiem un ēst viņu gaļu. Pirms pārsimt gadiem eiropiešiem bija aizspriedumi, kuri neļāva ņemt nopietni, piemēram, afrikāņu intereses. Tā es nonācu pie slēdziena, ka tagad mums ir aizspriedumi, kas mums neļauj nopietni ņemt vērā ne-cilvēku, dzīvnieku intereses. Un, nonācis pie šāda slēdziena, es nešaubījos, ka tā ir milzīga netaisnība, milzīgs ļaunums, ko mēs nodaram miljardiem jūtošu būtņu. Tādēļ es nolēmu par to rakstīt, lai pamodinātu vismaz dažus cilvēkus, lai pievērstu uzmanību tam, kas notiek, un ieteikt, kā lietas varētu mainīties.

RL: Jūs gribat, lai pasaule kļūtu labāka?

Zingers: Protams, absolūti.

RL: Un jūs izskaitļojat sliktuma apjomu šajā pasaulē, rēķinoties ar tajā izraisīto sāpju apjomu.

Zingers: Ne tikai, bet tas ir ļoti svarīgi.

RL: Kas vēl?

Zingers: Tās nav tikai sāpes, tas ir trūkums, neiespējamība realizēt savas vēlmes un izvēles, cilvēki grib lietas un nespēj tās iegūt. Tās nav tieši sāpes, tā, iespējams, ir zaudējuma sajūta. Arī to pieskaitām. Tas ir negatīvo lietu spektrs cilvēku pieredzē. Sāpes starp tām ir pašas vienkāršākās.

RL: Jūsu rakstītajā, šķiet, var saskatīt apgalvojumu, ka, pieņemot lēmumu par kādu rīcību, ir jātur prātā visas jūtošās būtnes, uz kurām šī rīcība var atstāt kādu iespaidu? Vai es esmu pareizi sapratis?

Zingers: Jā.

RL: Man nez kāpēc šķiet, ka jūs pieprasāt izdarīt neiespējamus aprēķinus, kas nosaka, vai mana rīcība ir laba vai nē, jo nekādos apstākļos es nevaru paredzēt visas manas rīcības iespējamās sekas.

Zingers: Nu, protams, bet dzīvē nākas izvērtēt un rēķināties ar aptuvenību, nav iespējams visu izskaitļot pareizi, tā ka vienīgais, ko jūs varat darīt, ir tiekties pēc iespējami precīzākiem aprēķiniem. Turklāt skaidrs, ka lielākajai daļai no mūsu rīcībām ir sekas, kuras paredzēt nav nekādu grūtību. Piemēram, ja es jums iesitīšu pa seju tik stipri, ka jums nāksies doties uz slimnīcu, es varu paredzēt, ka jums ļoti sāpēs un ka jūs būsiet ļoti dusmīgs. Bet, protams, es nevaru paredzēt citas lietas, kuras arī var notikt, proti, ka varbūt šī sitiena dēļ jūs izmainīsiet savu dienas kārtību, bet ja es to nebūtu izdarījis, jūs, šķērsojot avēniju, varbūt notriektu autobuss, kā rezultātā viss būtu daudz sliktāk. Mums nākas rēķināties ar varbūtībām. Ir ļoti ticams – ja es jums iesitīšu pa seju, jums sāpēs, bet ir ļoti maz ticams, ka, ja es to neizdarīšu, jūs notrieks autobuss.

RL: Tāpat ļoti ticams ir tas, ka, ja jūs man iesitīsiet pa seju, es mēģināšu izdarīt ko līdzīgu.

Zingers: Pieņemsim, ka es varētu būt ļoti labs bokseris un ar vienu sitienu padarīt jūs nespējīgu, tā ka jūs nevarētu man atbildēt. Tā vienalga būtu aplama rīcība, vai ne?

RL: Jūsuprāt, tā ir aplama tikai iespējamo sāpju dēļ?

Zingers: Nu, kā jau es teicu, tā ir aplama sāpju dēļ vai arī tā dēļ, ka jūs negribat, lai es tā daru, bet var būt arī citas lietas, piemēram, jūs tas varētu pazemot, šokēt, apvainot, tas var izraisīt jūsos neuzticību pret austrāliešiem vispār vai kaut ko tamlīdzīgu, nezinu, vienalga ko, bet jebkurā gadījumā tam ir gaidāmas sliktas sekas.

RL: Un jūs pieņemat, ka mēs varam aprēķināt sāpju apjomu, kas tiek izraisīts ap mums?

Zingers: Neprecīzi, aptuveni, bet jā. Mēs rēķinām, mēs to darām visu laiku mūsu dzīvē. Ikviens, kurš dodas pie zobārsta, rēķina, ka varbūt zobārsts izraisīs kādas sāpes, bet, neejot pie zobārsta, sāpes būs vēl lielākas. Citādi – kāpēc viņi iet pie zobārsta? Taču viņi nekad nevar būt droši. Var gadīties, ka zobārsts izraisa mokošas sāpes, bet ja viņi neietu pie zobārsta, nekas slikts nenotiktu. Mēs vienmēr savā dzīvē – pat ja domājam tikai par savām ineresēm, pat ja esam vistīrākie egoisti – rēķinām, kas mums izraisīs vairāk vai mazāk sāpju, un varam kļūdīties. Mans ētiskais skatījums paredz daudzas loģiskas kalkulācijas, jo jārēķinās ar citām būtnēm, un galu galā – tā ir tā pati rēķināšana.

RL: Vai jūs reizēm nositat kādu mušu?

Zingers: Jā, es nogalinu tās, kuras mēģina nosēsties uz manis un man iekost. Dažas tādas ir Austrālijas pludmalē.

RL: Vai viņas nav jūtošas būtnes?

Zingers: Es neesmu drošs. Jautājumā par to, vai insekti spēj just, es esmu agnostiķis. Esmu mazliet par to lasījis, runājis ar entomologiem, un pareizā atbilde šķiet – neviens īsti to nezina. Insekti varētu būt mašīnas, viņiem ir pietiekami noteikta uzvedība, un hipotēze, ka viņi ir mašīnas, ir visnotaļ ticama – varbūt tā arī nav, bet tas ir iespējams. Taču vienalga, es nekad neķertu mušu, lai norautu tai spārnus un kājas un palaistu griezties pa galdu.

RL: Kāpēc ne, ja tās ir mašīnas?

Zingers: Nu, ja tā ir mašīna, tad tādai rīcībai nav ne vainas, bet tā kā pastāv zināms risks, ka tā nav mašīna, es to nedarītu. No otras puses, tās nogalināšana, tā vienkārši un uzreiz, ir cita lieta. Es nedomāju, ka nogalināšana izraisa sāpes. Es domāju, ka mums ir jāizvairās izraisīt sāpes jebkurai būtnei, kura spēj ciest, taču ne visām būtnēm ir vēlēšanās turpināt dzīvot. Tādēļ nesāpīga nogalināšana ir cita lieta.

RL: Vai dažas sāpes jums nenāk pa labu?

Zingers: Jā, piemēram, tās, kuras izraisa zobārsts. Jā, tā ir.

RL: Tomēr jūs domājat, ka iespējamo sāpju aprēķināšana ir labākais veids, kā izdarīt ētiskus spriedumus?

Zingers: Jā. Tas, ka sāpes reizēm ir vērtīgas, to nekādā veidā neapstrīd. Mēs mēģinām samazināt kopējo sāpju apjomu.

RL: Piemēram, ja jūsu iesišanas man pa seju rezultātā es pēkšņi topu apskaidrots un saprotu jūsu ētiskās rūpes par dzīvniekiem, viņiem nodarītās sāpes, bet ja jūs man neiesitīsit pa seju, man tas nekad nepieleks, vai nodarīt man sāpes nebūtu tā vērts?

Zingers: Ja tā tiešām ir, man ir jums jāiesit.

RL: Taču šajā gadījumā jums nāktos kalkulēt starp manām sāpēm un manu saprašanu.

Zingers: Nu, vispār, nē. Es drīzāk domāju par visu to saprašanu, kas jūsos izveidosies, kuras dēļ jūs kļūsiet par veģetārieti, un par visiem tiem simtiem un tūkstošiem dzīvnieku, kurus jūs neapēdīsiet, un par to, kā jūs šīs sapratnes rezultātā atbalstīsiet cīņu pret ļaunprātīgu dzīvnieku izmantošanu. Taču es izturos labi arī pret cilvēkiem, tā ka visi aprēķini ir saistīti ar sāpju mazināšanu. Tā nebūtu jūsu apskaidrošana jūsu apskaidrošanas dēļ.

RL: Pirms daudziem gadiem mani klasesbiedri reiz rīkoja talku, es ierados vēlāk, un saimniece man lūdza nokaut vistu un gaili pusdienu buljonam, jo viņa to izdarīt nevarot, tā kā šīs radībiņas viņai ir mīļas. Es teicu, ka esmu no pilsētas, nezinu, kā to dara, bet viņa atbildēja, ka visi vīrieši jau ir mežā, ka viņai jāgatavo pusdienas. Es sēdēju kādu pusstundu vistas un gaiļa priekšā, pārdomāju situāciju un viena doma man bija skaidra: ja es šitos putnus nevaru nosist, tad gaļu es vairs dzīvē neēdīšu. Kad es paņēmu vistu aiz kājām, viņa tik mīlīgi nolika galvu uz bluķa, un viss notika viegli un dabiski. Vai jūs varētu paskaidrot, kāpēc, jūsuprāt, mana rīcība bija neētiska?

Zingers: Nu, es nesaku, ka tā nepieciešamā kārtā bija neētiska, es nezinu, varbūt šai sievietei nebija nekā cita, ko ēst. Tādā gadījumā es neteiktu, ka nokaut vistu bija slikti. Bet ja, no otras puses, viņai bija…

RL: Viņai bija kartupeļi un burkāni…

Zingers: Jā, nu, es nezinu. Tas ir atkarīgs no situācijas. Ja viņai bija jādzīvo tikai no kartupeļiem un burkāniem, bet vista dēja olas, varbūt ar to arī varēja pietikt. Ja nebija nepieciešamības to vistu nokaut, tad es domāju … bet es jau teicu, ka nesāpīga nogalināšana nav pats sliktākais, ko dzīvniekam var izdarīt. Tas, ko mēs darām ar vistām, kuras ražo lielveikalos nopērkamās olas – turam viņas visu dzīvi šauros būrīšos, kuros pat nevar apgriezties – ir daudz sliktāk. Taču, ja nav nepieciešamības nogalināt, kāpēc neļaut tai turpināt baudīt dzīvi laukos? Es domāju, ka tā būtu labāka rīcība.

RL: Man jāatzīstas, ka līdz jūsu grāmatu lasīšanai es nebiju sadūries ne ar vienu 20. gadsimta tekstu, kurā būtu tik izteikta moralizējoša intonācija.

Zingers: Es piedāvāju cilvēkiem argumentus, ja viņi tajos saskata trūkumus, tad viņiem tos vajag vai nu atspēkot, vai vienkārši tiem nesekot. Es neuzstāju ne uz kādu autoritāti, es tikai mudinu pārbaudīt manus argumentus.

RL: Vai jūs esat teicis, ka prātu izkūkojuši veci cilvēki ir mazāk jūtošas būtnes nekā vistas un cūkas?

Zingers: Es domāju, ka jūs mazliet jaucat divas dažādas lietas. Es esmu teicis, ka viņi sevi neapzinās.

RL: Vai sevis apzināšanās nav viena no nepieciešamām apziņas…

Zingers: Nē, nē, nē, nē. Nē.

RL: Nē? Tad es esmu pārpratis jūsu lietoto apziņas jēdzienu.

Zingers: Es esmu teicis divas lietas. Jautājums par nogalināšanu ir jāatdala no jautājuma par sāpju izraisīšanu. Ir būtnes, kuras nejūt neko, piemēram, embriji agrīnā stadijā un varbūt mušas. Ir būtnes, kuras spēj just, bet viņām nav pašapziņas, piemēram, vistas, zivis, nezinu, varbūt – kaķi un suņi. Un ir būtnes, kuras spēj gan just, gan sevi apzināties, piemēram, jūs un es, diezgan droši arī šimpanzes un gorillas, iespējams, cūkas, neesmu drošs, te ir kaut kāda pelēkā zona. Ciktāl ir runa par cilvēkiem, augļi mātes miesās vēlīnā stadijā varbūt spēj just, tikko dzimuši zīdaiņi spēj just, bet nespēj sevi apzināties. Pašapziņa attīstās laikā starp sesto un devīto dzīves mēnesi. Un, ja mēs runājam par veciem cilvēkiem, kuri zaudējuši prātu, viņi ir pazaudējuši spēju apzināties sevi, bet izņemot pašas, pašas pēdējās slimības stadijas, viņi spēj just. Daži no viņiem spēs just arī savas nāves brīdī, citi, kuri atrodas veģetatīvā stāvoklī, zaudē spēju just kādu laiku pirms savas nāves.

Taču tās ir dažādas lietas. Un jautājumā par to, vai nogalināt ir slikti, es domāju, pats svarīgākais ir – vai šīs būtnes sevi apzinās. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc es ne sevišķi uztraucos par jūsu nogalināto vistu. Protams, es domāju, ka jāpastāv vienlīdzībai, un vistai ir tādas pašas tiesības dzīvot, taču es nedomāju, ka vista sevi apzinās, tādēļ vistas nogalināšana nebūt nav tik nopietna kā cilvēka vai, galu galā, šimpanzes nogalināšana.

RL: Un saskaņā ar jūsu stāstu, zīdaiņi un veci, prātu zaudējuši cilvēki, sevi neapzinās.

Zingers: Tieši tā, viņi sevi neapzinās, taču tās vienalga ir būtnes, kuras spēj just.

RL: Labi, bet tieši tādēļ viņus nogalināt būtu mazāks ļaunums nekā nogalināt šimpanzi.

Zingers: Nu, es tā teiktu. Taču, ja vecāki grib, lai jaundzimušais dzīvo, ja viņi to mīl, viņu nogalināt var būt ļoti slikti. Prātu zaudējušu veco ļaužu gadījumā, ja viņi negrib tikt nogalināti, ja viņi ir uzrakstījuši lūgumu viņus nenogalināt pat tad, ja viņi pazaudē spēju sevi apzināties, tad arī viņus nogalināt ir ļoti slikti.

RL: Bet ja viņi ir pateikuši, ka viņi labāk grib mirt…

Zingers: Tad slikti ir viņus turēt pie dzīvības, un jums ir jāpalīdz viņiem nomirt.

RL: Vai jūsu māte ir dzīva?

Zingers: Nē.

RL: Viņai bija nopietna slimība.

Zingers: Viņai bija Alcheimera slimība, katrā ziņā kaut kāda prāta zaudēšanas forma.

RL: Vai viņa nebija izteikusi vēlmi, ja viņa nespēj pienācīgi funkcionēt, tad…

Zingers: Nē, viņa neko tādu nebija teikusi.

RL: Nebija?

Zingers: Nē.

RL: Tātad jūsu gadījumā tā bija neitrāla situācija, kurā jūs varējāt izvēlēties…

Zingers: Viņas vēlmes nebija skaidras, nebija saprotams, ko viņa būtu gribējusi.

RL: Un tādēļ jūs uzskatījāt, ka no jūsu redzes viedokļa pastāv kāds attaisnojums ieguldīt milzīgus resursus viņas…

Zingers: Nu, tagad jūs esat pārgājis pie jautājuma par taisnīgu resursu sadali. Tā ir pavisam cita lieta, jūs nomainījāt sarunas priekšmetu.

RL: Varbūt jums taisnība, varbūt. Taču jūsu rakstītajā tomēr šķiet, ka abas šīs lietas – sāpju neizraisīšana vai mazināšana un tai pakārtota resursu sadale – ir cieši saistītas lietas.

Zingers: Es uzskatu, ka resursi ir jāpārvieto tā, lai tie sekmētu maksimālo labumu, tā ka tie minimizē sāpes visā pasaulē un maksimizē vēlmju apmierināšanu vai kaut ko tādu.

RL: Tad tā tomēr nav pārāk nozīmīga priekšmeta nomaiņa.

Zingers: Nu… bet tā tomēr ir nobīde, jo tagad jūs runājat par kaut ko pilnīgi citu. Es daru daudzas lietas, kuras es nevaru attaisnot no sava ētiskā redzes viedokļa. Man nupat bija brīvdienas, es ceļoju un tērēju naudu, kam nebija nekāda attaisnojuma, būtu bijis daudz labāk, ja es šo naudu būtu atdevis cilvēkiem, kuriem tās izmisīgi pietrūkst.

RL: Vai jums ir viegli darīt lietas, kuras jūs nespējat attaisnot?

Zingers: Es to daru visu laiku. Būtu labāk, ja es to nedarītu, bet tā ka man ir ļoti prasīga morāles sistēma, es to daru itin bieži, es daru lietas, kuras nevaru attaisnot, jo mana morāle paģēr ļoti augstu altruisma un nesavtības līmeni. Turklāt es neesmu gluži svēts cilvēks, tā ka, iespējams, es tā rīkojos katru dienu. Vakarvakarā es ar draugiem biju restorānā un samaksāju par sevi un sievu dolārus sešdesmit. Tam nav nekāda attaisnojuma.

RL: Vai ir kāds cilvēks, kurš ir piepildījis jūsu augstās morāles prasības, saskaņā ar kurām jūs pats nedzīvojat, vai arī tā ir vienkārši utopiska domāšana?

Zingers: Tā ir utopiska tajā nozīmē, ka ir ļoti, ļoti maz cilvēku, kuri spēj dzīvot saskaņā ar to. Tuvākais man zināmais piemērs ir kāds cilvēks vārdā Zells Kravinskis[1. Par Zellu Kravinski varat lasīt RL 2004. gada septembra numurā], kurš pagājušā gadā nāca uz manām lekcijām. Viņš ar investīcijām bija nopelnījis 45 miljonus dolāru. Un lielāko daļu no tā viņš atdeva. Viņš ar savu ģimeni dzīvo ļoti pieticīgā mājā, Filadelfijā, taču ar to viņam nepietika. Viņš dzirdēja, ka Filadelfijas slimnīcā ir cilvēku rindas, kuras gaida uz nieru donoriem transplantācijai. Viņš devās uz slimnīcu, pierunāja viņus paņemt vienu viņa nieri un atdot pilnīgam svešiniekam. Viņš ir viens man zināms cilvēks, kurš ir ļoti tuvu ideālam, par kuru es runāju, taču es nedomāju, ka es pats esmu tik svēts kā viņš. Tā ka ir daži, bet viņu ir ļoti maz.

RL: Vai ir kāda vēsturiska persona, kuru jūs minētu kā piemēru saviem ideāliem?

Zingers: Es nezinu. Runājot par vēsturiskiem personāžiem, nākas strīdēties par to, ko viņi ieguva no savām darbībām, kas bija viņu motivācija, vai viņi bija reliģiozi. Cilvēki mēdz runāt par māti Terēzi, bet varbūt viņa bija katoliete un ticēja debesu atlīdzībai pēc nāves, varbūt viņas motivācija nebija gluži nesavtīga. Tīrus ideālus ir grūti atrast. Pat Kravinska kungs nav ideāls, bet viņš tam ir ļoti tuvu…

RL: Viņš netic nekādai…

Zingers: Nē, viņš netic. Es nevaru atsaukties ne uz vienu kā uz pilnīgu ideālu, bet ir bijuši cilvēki, kuri savas pārliecības dēļ ir atteikušies no ērtībām, no vieglas dzīves un dzīvojuši ļoti vienkāršu dzīvi, par to es esmu pārliecināts.

RL: Tagad es mainīšu sarunas priekšmetu. Vai jūs ticat Dievam?

Zingers: Nē.

RL: Vai jūs esat ticējis Dievam?

Zingers: Nē, īstenībā nē. Kad es biju pusaudzis, es, iespējams, biju ļoti tuvu domām, ka ticu Dievam, bet kopš tā laika man nekad nav bijusi stipra ticība. Tā vienkārši sāka šķist pārāk maz ticama. Ja jūs definējat ticību kā kaut ko, kas nav pārliecinošs un ir maz ticams, ir ļoti labs iemesls no tās atbrīvoties.

RL: Tas mūs nekur neved. Vai jūs uzskatāt, ka cilvēki, kuri tic, ir stulbi?

Zingers: O, protams, ne visi viņi ir stulbi, ir daži ļoti saprātīgi cilvēki, kuri tic Dievam. Taču man šķiet, ka viņiem, lai saglabātu savu ticību, nākas kaut kā nodalīt savu reliģisko pārliecību no tā, kā viņi domā par pārējo pasauli. Es domāju, ja viņi savas kritiskās spējas attiecībā uz reliģisko pārliecību pielietotu tādā pašā mērā kā attiecībā uz biznesu, matemātiku, vienalga ko citu, viņi, iespējams, zaudētu ticību Dievam.

RL: Izskatās, ka jūs ticat kaut kādai pilnīgai racionalitātei, kas spēj analizēt visu un jebko, un pat nepieļaujat, ka varētu būt kāda pirmatnēja intuīcija vai kas tamlīdzīgs, uz ko pati šī racionalitāte balstīta. Vai jūsu prātojumi nebalstās uz kādu jūsu neapšaubītu intuīciju? Bernārds Viljamss reiz teica, ka jūsu domāšanas pamatā ir tikai viena intuīcija, proti, ka visas intuīcijas ir aplamas.

Zingers: Un kāpēc lai tā būtu intuīcija?

RL: Kas vēl tas var būt?

Zingers: Tas varētu būt secinājums, pie kura jūs nonākat, pārbaudot visas intuīcijas.

RL: Iedomājieties, ka intuīciju nevar pārbaudīt, jo tai ir citi avoti, nevis apsvērumi un pamatojumi. Aristotelis reiz teica, ka cilvēki, kuri neatzīst pirmos, nepierādāmos sākumus, līdzinās dārzeņiem.

Zingers: Šajā ziņā Aristotelis vienkārši kļūdījās.

RL: Tas, ka jūs sakāt, ka viņš kļūdījās, protams, nepierāda, ka viņš tiešām kļūdījās.

Zingers: Bet jūs nevarat vienkārši atsaukties uz Aristoteli, nepaskaidrojot, kāpēc lai kāds ņemtu viņa apgalvojumu par pilnu…

RL: Ja kāds noliedz, ka pastāv pirmais, nepierādāmais sākums, tad nav iespējams…

Zingers: Es nedomāju, ka tā ir intuīcija.

RL: Un kā jūs to sauktu?

Zingers: Tas ir milzīgs spriešanas un pamatošanas darbs, kurš jādara ikvienam, un neviens nevar izdarīt spriedumus, nerēķinoties ar pretrunas principu.

RL: Un kā pie šī principa var nonākt, ja ne intuīcijas ceļā?

Zingers: Varbūt mēs te vienkārši mētājamies ar vārdiem. Ja jūs gribat teikt, ka visi spriedumi un apsvērumi tiek izdarīti kādas intuīcijas ietvaros, man nav iebildumu, bet tādā gadījumā mums ir jāatšķir šīs intuīcijas no citām, piemēram, ka nogalināt cilvēku vienmēr ir slikti vai kaut kas tamlīdzīgs. Tās nav nepieciešamas. Ikvienam, kurš grib ar kādu sarunāties, ir jāatzīst pretrunu princips, bet viņam nav tādā pat mērā jāatzīst, ka nogalināt cilvēku vienmēr ir aplami.

RL: Kurš ir teicis, ka nogalināt cilvēku vienmēr ir aplami?

Zingers: Daudzi, katoļu baznīca, piemēram, lielākā daļa katoļu, kas par to runā.

RL: Vai jūs piekristu Sokratam, ka tikt apskādētam vai nogalinātam vienmēr ir labāk nekā kaitēt vai nogalināt?

Zingers: Nē, no mana redzes viedokļa, nav neviena iemesla, lai dotu priekšroku kaitējumam, kas tiek nodarīts jums, nevis mazākam kaitējumam, kas tiek nodarīts citiem. Manuprāt, ir jāsamazina kopējais kaitējums, tādēļ dažkārt ir labāk pieņemt sīku kaitējumu sev, lai izvairītos no lielāka kaitējuma citiem, bet citos gadījumos varētu būt saprātīgi izvairīties no lielāka kaitējuma pašam, bet nodarīt mazāku kaitējumu citam.

RL: Tātad varētu būt daudzi apstākļi, kuros, jūsuprāt, ir labāk nogalināt nekā tikt nogalinātam?

Zingers: Jā, dažas tādas situācijas varētu būt.

RL: Vai tas nozīmē, ka jūsu dzīvība jums ir lielāka vērtība nekā mana dzīvība?

Zingers: Nē, es teicu, ka pastāv apstākļi, kuros nogalināt kādu citu ir attaisnojama rīcība. Es neteicu, ka nogalināt jūs, lai es pats netiktu nogalināts, ir attaisnojama rīcība. Pirms jūs uzdodat šo jautājumu, jums ir jānonāk līdz tādiem apstākļiem, kuros es uzskatu par attaisnojamu nogalināt. Piemēram, ja jūs būtu 85 gadus vecs, ciestu no prāta zaudēšanas, tad situācijā, kurā nāktos izvēlēties starp jūsu nogalināšanu un ļaušanu nogalināt mani pašu, iespējams, es jūsu nogalināšanu uzskatītu par attaisnojamu rīcību. Vai arī, ja jūs ciestu no smagas iekšējas slimības un lūgtu sevi nogalināt, arī to es uzskatītu par attaisnojamu nogalināšanu. Vai arī situācijā, kurā, ja vien es jūs nenogalinu, tad jūs nogalināsit pilnīgi nevainīgu cilvēku. Pastāv visdažādākās situācijas, un ikvienā gadījumā viss ir atkarīgs no situācijas. Universāls redzes viedoklis nozīmē, ka es nedodu priekšroku jūsu vai savai dzīvībai tikai tāpēc, ka tā ir jūsu vai mana, bet, kā jau es teicu, ja man ir iespēja vēl 30 gadus dzīvot laimīgi, bet jums ir cerības nodzīvot sāpēs un mokās vēl, teiksim, mēnesi, tad no universāla redzes viedokļa ir labāk, ja dzīvoju es, bet jūsu dzīve tiek pārtraukta.