2003. gada 23. oktobrī Novosibirskas lidostā tika ielenkta kāda lidmašīna, kas bija nolaidusies, lai papildinātu degvielas krājumus un veiktu sīku remontu. Salonā ielauzās bruņoti Krievijas Federālā drošības dienesta kaujinieki un arestēja Mihailu Hodorkovski, naftas kompānijas Jukos īpašnieku, kam tika izvirzīta apsūdzība krāpšanā. Šajā brīdī viņš no veiksmīga biznesmeņa kļuva par leģendu un mocekli, kas cietis valdības organizētā sazvērestībā. 2005. gada maijā viņam piespriests deviņu gadu cietumsods, kas apelācijas kārtībā samazināts līdz astoņiem gadiem. 2007. gada februārī Hodorkovskim izvirzītas jaunas apsūdzības vēl smagākos noziegumos. Viens no cilvēkiem, kas ieguvis slavu, pateicoties dalībai šajā procesā, ir Hodorkovska aizstāvības konsultants, advokātu biroja Amsterdam&Peroff jurists Roberts Amsterdams, cilvēks, kas jau agrāk bijis pazīstams ar tieksmi iekulties skaļos tiesas procesos. Uzzinot, ka viņš uz nepilnu dienu iegriezīsies Rīgā, lai “tiktos ar viedokļa veidotājiem”, mēs nolēmām viņam uzdot dažus jautājumus.

Rīgas Laiks: Kā jums patika Rīga?

Roberts Amsterdams: Man nav bijis pietiekami daudz laika, lai to izbaudītu, taču tas vienmēr ir liels prieks – atbraukt šurp... it īpaši manā gadījumā... cilvēki šeit lieliski saprot, ko es gribu teikt.

RL: Vai esat jau agrāk bijis Baltijas valstīs?

Amsterdams: Jā. Es regulāri braucu uz Austrumeiropu jau kopš 1975. gada.

RL: Cik daudz laika jūs esat pavadījis Krievijā?

Amsterdams: Diezgan daudz. Es 70. gados studēju padomju tiesu sistēmu, saņēmu grādu padomju politiskajā komunikācijā. Krievija mani interesē jau kādus gadus četrdesmit.

RL: Jūs protat krievu valodu?

Amsterdams: Nē, nepietiekami labi. Tāpēc šeit ir Stīvs, viņš man palīdz ar tulkošanu.

RL: Bet vai jūs uzskatāt, ka saprotat krievu domāšanu?

Amsterdams: Es domāju, neviens nevar teikt, ka viņš ir sapratis krievu domāšanu. Tas būtu pārāk pašpārliecināti teikts. Es saprotu to tik daudz, cik daudz esmu saticies ar krievu cilvēkiem. Ir daudz dažādu “krievu domāšanas” tipu. Vai es varu teikt, ka saprotu, kā domā Vladimirs Putins? Vai es saprotu, kā domā čekists? Nē. Man būtu bijis jāuzaug šajā ideoloģijā, šajā apziņas telpā, lai es to spētu saprast. Vai es saprotu, kā domā cilvēki Krasnodarā? Nē. Vai es varu izdarīt pieņēmumus par to, kā jūtas intelektuālis Maskavā? Iespējams. Viss atkarīgs no tā, par kādiem sabiedrības slāņiem jūs runājat. Man ir labāka izpratne par krievu kultūru un vēsturi nekā lielākai daļai rietumnieku.

RL: Bet jūs piekrītat mītam, ka krievu mentalitāte atšķiras, piemēram, no Rietumu mentalitātes?

Amsterdams: Nē, es to saucu par Lisenko ģenētikas skolu – tos, kuri uzskata, ka krieviem kaut kādā veidā nav iedzimtā demokrātijas gēna. Lielākā daļa manu mīļāko demokrātu ir krievi. Es biju tuvos draugos ar Annu Poļitkovsku, es ar viņu esmu pavadījis daudz laika kopā. Nav lielāka demokrātijas ideju aizstāvja par viņu! Taču viņa nav vienīgā. Man ir tāda sajūta, ka pārliecinātākie demokrāti pasaulē dzīvo tieši Maskavā.

RL: Bet es jautāju par pašu krievu pausto pārliecību, ka viņi ir īpaši. Ir taču tādi krievi, kas uzskata, ka Krievijas vēsture ir unikāla un Krievijai ir sava, īpaša misija.

Amsterdams: Ir daudz krievu, kas tic savai īpašajai misijai. Es arī domāju, ka Krievija ir unikāla zeme. Man ir kāds klients, kurš par spīti visuzstājīgākajiem ieteikumiem atteicās pamest Krieviju tikai tādēļ, ka nespēja iedomāties dzīvot ārpus šīs unikālās sabiedrības. Un es to lieliski saprotu. Taču es domāju, ka tas Krievijai nozīmē gan svētību, gan lāstu. Jo tas bieži tiek izmantots tā, kā šobrīd – lai attaisnotu visbriesmīgāko rīcību no valsts puses. Jā, es arī nāku no izredzētas tautas, esmu ebrejs, mēs arī esam īpaši, taču tas nenozīmē, ka man neeksistē universālas vērtības.

RL: Kā jūs izskaidrotu šī brīža situāciju Krievijā?

Amsterdams: Ir noticis apvērsums. Vladimirs Putins un viņa grupa ir iesaistīta antikonstitucionālā apvērsumā. Krievijā ir spēcīga prezidentāla vara, taču prezidents, kam būtu jābūt konstitūcijas aizstāvim, ir galvenais konstitūcijas pārkāpējs. Tā es to redzu. Situācija ir ļoti nopietna, un Krievijā notiek bīstamas pārmaiņas. Protesta demonstrāciju izklīdināšana ir kaut kas tāds, ko neviens negaidīja no 21. gadsimta Maskavas.

RL: Vai jūs domājat, ka viss, kas notiek Krievijā, ir Putina administrācijas kontrolēts?

Amsterdams: Situācija Maskavā ir atšķirīga no situācijas ārpus tās. Mēs to varam novērot Hodorkovska lietā, kad tā nonāca Sibīrijā. Ārpus Maskavas vara ir vāja. Mums ir darīšana ar cilvēku, kurš sagrāvis varas institūciju. Deinstitucionalizējot valsti, iestājas varas vakuums. Un tas ir novērojams bijušajās republikās. Es neuzskatu, ka Putins būtu visspēcīgs. Patiesībā es nepiekrītu tam visvarenā Putina tēlam, kas izveidojies Savienotajās Valstīs. Es uzskatu, ka viņš ir vājš vadonis savā norietā. Un es domāju, ka tas leģitimizācijas starojums, ko viņš bija ieguvis vēlēšanās, tiks pazaudēts līdz ar nākamo prezidentu, kurš netiks ievēlēts brīvās un atklātās vēlēšanās. Un tas Krievijai draud ar dramatiskām izmaiņām. Putinu uztvēra ar zināmu toleranci, jo viņš bija populārs, cilvēki par viņu balsoja, 2000. gada vēlēšanas bija neapstrīdama uzvara, 2004. gada vēlēšanas jau bija strīdīgas, bet 2008. gada vēlēšanas būs totāli apšaubāmas, ja viss turpināsies, kā līdz šim.

RL: Kāda tad ir jūsu prognoze nākamajiem pāris gadiem?

Amsterdams: Ja jūs pazīstat Krieviju, jums vajadzētu zināt, ka neviens nevar droši prognozēt pat to, kas notiks nākamajos pāris mēnešos! Pāris gadi jau ir viņpus tā, ko man atļauj paredzēt mani morāles principi. Tas, ko es varu prognozēt, ir tas, ka Putins centīsies paaugstināt tā saucamo nestabilitātes indeksu valstī – viņš ir autokrāts, kas vēlas noturēt nestabilitāti iespējami augstā līmenī, gan uz Domes vēlēšanām, gan vēl jo vairāk – uz prezidenta vēlēšanām. Un Krievijā lielāka nestabilitāte nozīmē lielāku varas koncentrāciju valsts rokās.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka eksistē tāda lieta kā taisnīgums? Vai vispār eksistē universālas vērtības?

Amsterdams: Jā. Man ir jābūt kulturāli jūtīgam, salīdzinot ķīniešu vērtības ar krievu vērtībām vai krievu vērtības ar amerikāņu vērtībām, taču es domāju, ka eksistē tāda lieta kā universālas vērtības. Es domāju, ka mēs visi saprotam šādas vērtību sistēmas pamatus. Nedomāju, ka būtu sabiedrība, kurā spīdzināšana tiktu atzīta par pieļaujamu, nedomāju, ka būtu sabiedrība, kas uzskatītu par pieļaujamu smadzeņu skalošanu. Eksistē kopīga universālo vērtību zemūdens straume, lai arī virspusē vērojamas nopietnas atšķirības. Piemēram, preses kontrole Krievijā, tā nav unikāla, taču tā kļūst aizvien spēcīgāka. No pašcenzūras tā kļūst par patiesi dramatisku cenzūru. Es uzskatu, ka tas ir nopietns pārkāpums pret vārda brīvību, kas neapšaubāmi ir vispāratzītas cilvēka tiesības interneta laikmetā. Un tur veidojas nopietnas pretrunas starp Krievijas vēlmi nostiprināt lielvaras statusu un Putina komandas spēju nodrošināt kontroli pār masu medijiem. Tu nevari vienlaicīgi cīnīties par bezvīzu režīma ieviešanu un ierobežot internetu. Tā ir būtiska atšķirība starp Krieviju un Ķīnu. Krievija vēlas bezvīzu režīmu, un es to atbalstu. Taču Krievija to nevar iegūt, ieviešot kontroli internetā.

RL: Zināms cenzūras līmenis taču ir arī Savienotajās Valstīs...

Amsterdams: Kur jūs redzat cenzūru Savienotajās Valstīs? Ja gribat runāt par cenzūru, salīdziniet ASV ar Gvatemalu! Es esmu piedalījies daudzās aktivitātēs gan vienā, gan otrā valstī. Amerikā, ja jūs vēlaties publicēt savu stāstu, jūs to varat izdarīt. Pat tad, ja tas ir slikti uzrakstīts, pat, ja tas ir piedauzīgs, jūs to varat publicēt. Gan Gvatemalā, gan Maskavā es esmu rīkojis preses konferences, kurās bijis pilns ar žurnālistiem, pilns ar televīzijas kamerām, un nākamajā rītā par to presē nav ne rindiņas! ASV tas nekad nevarētu notikt. Man ASV ir savs blogs.

RL: Kā internets ir mainījis vārda brīvības aktualitāti?

Amsterdams: Tur ir gan savi plusi, gan savi mīnusi. Internets tev dod iespēju paust viedokli, taču, ja cilvēki nezina, kas tu esi, tu esi anonīms. Tā ir viltus komunikācija. Tev šķiet, ka tu esi kaut ko pateicis, bet pilnīgi iespējams, ka šo signālu neviens nav uztvēris. Pateicoties internetam, liela daļa mūsu pilsoniskās aktivitātes ir tikusi apslāpēta. Cilvēki pavada daudz vairāk laika pie datoriem, nevis tiekoties un apmainoties ar viedokļiem intelektuālā dialogā, kā tas ir bijis līdz šim. Es uzskatu, ka izglītība un izaugsme ir lielā mērā saistīta ar dialektiku, bet internets ir dialektiku samaitājis. Internets nav tik viennozīmīgi pozitīvs, kā cilvēki to dažkārt iedomājas.

RL: Ko jūs šeit saprotat ar dialektiku?

Amsterdams: (Vēršoties pie sava palīga.) Kā tas ir krieviski?

Palīgs: Diaļektika! Viņš ir par jaunu, lai zinātu šo vārdu!

Amsterdams: Šajā kontekstā – viedokļu apmaiņa.

RL: Pateicoties internetam, cilvēku sociālās saites ir daudz plašākas. Un plašākas ir komunikācijas iespējas.

Amsterdams: Tās var būt plašākas. Taču ne vienmēr tās tādas ir. Šāda komunikācija nav tik izglītojoša, kā varētu būt. Tā nav tik mobilizējoša, kā varētu būt. Internetā tu veido komunikāciju pats ar sevi monitora priekšā. Ja nebūtu interneta, Maskavas demonstrācijās būtu bijis daudz vairāk cilvēku. Tie ir aspekti, kas jāņem vērā, pirms mēs pieņemam kā pašu par sevi saprotamu to, ka internets ir atbrīvojošs instruments.

RL: Padomju laikā bija izplatīts tāds fenomens kā virtuves disidentisms – pieci seši cilvēki sapulcējās virtuvē un runāja visu, kas ienāca prātā, taču no tā nekas nesekoja.

Amsterdams: Es uzskatu, ka internets rada vairāk komunikācijas, taču mazāk darbības. Ir jāsaprot, ka internets ir ļoti spēcīgs instruments, kura iespējas nebūt netiek līdz galam izmantotas. Turklāt, tas prasa milzīgu darbu – patiešām aktīvi izmantot internetu, lai novadītu savu ziņu līdz adresātam. Un es to zinu no savas pieredzes ar personisko blogu – tas prasa rūpīgu darbu.

RL: Es pajautāšu par ko citu – vai jūs ticat tam, ka Hodorkovskis ir nevainīgs?

Amsterdams: Jā.

RL: Vai jūs tam ticat vai arī to zināt?

Amsterdams: Es pilnīgi droši jums varu teikt – viņš ir pilnīgi nevainīgs tajās apsūdzībās, kas viņam izvirzītas Krievijā. To es varu teikt kā jurists, es esmu redzējis šīs apsūdzības. Es neesmu viņa priesteris, kas uzklausa grēksūdzi. Ja jūs jautātu, vai es esmu nevainīgs, es atbildētu – man gribētos cerēt, taču mēs visi izdarām kļūdas. Es esmu Hodorkovska advokāts un esmu pārliecināts, ka viņš ir nevainīgs visās tajās apsūdzībās, kas pašlaik ir izvirzītas. Ieskaitot nupat izvirzītās, kas viņam draud ar desmit līdz piecpadsmit gadiem.

RL: Vai jums kā advokātam ir svarīgi zināt patiesību?

Amsterdams: Lūk, ko es jums pateikšu – tajā nozīmē, kādā es esmu iesaistīts šajā lietā, un es esmu vairāk politisks advokāts, nevis procesuāls aizstāvis, es darbojos sarunu ceļā, nevis tiesas zālē – šajā ziņā man tas ir absolūti nepieciešams. Ja tu lielā mērā veltī tam savas personiskās dzīves kontekstu, tas ir būtiski nepieciešams – zināt un saprast konkrētās lietas apstākļus un aizkulises. Kad es iesāku savu karjeru kā advokāts, es strādāju ar krimināllietām. Tas man bija veids, kā nopelnīt naudu ēšanai. Un jūs varat redzēt, ka tas man ir izdevies tīri labi. Un viena lieta, ko es iemācījos, strādājot kriminālaizstāvībā, bija – nevainīgs cilvēks nekad nemūk. Jā, dažkārt viņi to dara, ja ir vāji vai traki, bet deviņos gadījumos no desmit viņi paliek stāvot uz vietas. Un sagaida policiju. Tas man šķita pārsteidzoši, kad es vēl biju jauns. Un, kad es satiku Hodorkovski, bija jau pilnīgi skaidrs, ka viņš tiks arestēts, pamatojoties uz safabricētām apsūdzībām. Daudzi centās viņu pierunāt aizmukt prom no Krievijas – viņš palika. Un tā bija atbilde uz visiem maniem jautājumiem – viņš palika. Jo cilvēks, kurš nebūtu pārliecināts par savu nevainību, būtu aizmucis. Pat tad, ka viņš jau bija cietumā un Abramovičs atnāca ar piedāvājumu noslēgt darījumu ar Putinu, viņš to noraidīja. Un tajā ir kaut kas vairāk, nekā cilvēkiem gribētos ticēt. Cilvēki no sirds vēlas ticēt, ka Hodorkovskis ir izdarījis noziegumu, citādi viņiem nāktos sadzīvot ar domu par nevainīgu cilvēku, kurš ir nepatiesi apsūdzēts, aizvests uz Sibīriju. Un Rietumu klusēšana šādā gadījumā kļūst grūti saprotama. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka tas ir tieši tā. Un kriminālnoziedznieki Hodorkovska lietā ir tie cilvēki, ka viņu ielika cietumā.

RL: Vai Hodorkovskis patiešām bija tik bīstams Putina administrācijai?

Amsterdams: Paklau, man šķiet, ka pagājušās nedēļas demonstrācijas pierādīja – tev nav jābūt bīstamam Putina administrācijai, lai tavu galvu sasistu līdz asinīm. Šiem cilvēkiem ir visai zems tolerances līmenis, kad runa ir par noturēšanos pie varas. Putins un viņa komanda ir jaunie Krievijas oligarhi. Runa ir par naudu, un viss, kas apdraud viņu naudu, kļūst par problēmu. Iznīcinot Hodorkovski un Jukos impēriju, viņi ir sastrādājuši pamatīgus mēslus. Tieši tāpēc tagad ir izvirzītas jaunas apsūdzības, jo viņi baidās no tā, kas varētu notikt, kad Hodorkovskis iznāks no cietuma. Un tieši tāpēc es šobrīd esmu nobažījies par viņa dzīvību.

RL: Nogalināt jau nav nemaz tik grūti. Kāpēc viņi joprojām spēlē likumīgu metožu spēli?

Amsterdams: Tas ir raksturīgi Krievijas vēsturei. Kad Staļina laikā tika nogalināti tūkstošiem nevainīgu cilvēku, viņiem tika rīkotas trīs minūtes ilgas tiesas prāvas. Kāpēc tas bija nepieciešams? Es nezinu. Tas ir kaut kā saistīts ar VDK mentalitāti, bet es to nevaru izskaidrot. Kāpēc Hodorkovskis joprojām ir dzīvs, bet Poļitkovska un citi ir miruši, es nezinu.

RL: Tajā ir kaut kas no Kafkas...

Amsterdams: Es nezinu, vai tajā ir kaut kas no Kafkas. Man šķiet, ka te ir runa par bailēm no atbildības. Par to cilvēku vainas sajūtu, kas ir nozaguši Jukos. Iespējams, ka tik ilgi, kamēr Hodorkovskis ir dzīvs, viņi cer uz kādu vienošanos, kas varētu noņemt šīs bailes no atbildības. Iespējams, ka tur ir vēl kādi citi, man nezināmi apsvērumi. Iespējams, ka viņiem ir gudrāki juristi par mani.

RL: Ko jūs domājat par tām konspirācijas teorijām, kas apgalvo, ka pasaulē visu nosaka naftas kompānijas?

Amsterdams: Ja viņas valda pār pasauli, viņas to dara slikti. Es nedomāju, ka naftas kompānijas valda pār pasauli, taču Gerharda Šrēdera gadījums mums pierāda, ka zināmas gāzes kompānijas nosaka Krievijas un Vācijas attiecības. Es domāju, ka Vācijas valdība ir nodevusi valsts ārpolitiku savu banku un enerģētikas biznesa elitei.

RL: Ko šajā gadījumā var darīt sabiedrība?

Amsterdams: Es domāju, ka var daudz ko darīt. Rietumvalstu valdības ir stuporā. Pat valdību izteikumos ir jūtama bezpalīdzība. Valdības saka – Krievija nav pievienojusies Enerģētikas hartai (jo nav to ratificējusi – red.). Es saku – no starptautiskās likumdošanas viedokļa Krievijai ir jāievēro Enerģētikas harta. Taču neviens to Krievijai nesaka. Tiek uzturēts kaut kāds klusēšanas zvērests. Tiek klusēts par šo gāzes vada projektu Baltijas jūrā. Manuprāt, tas ir milzīgs risks Baltijas valstīm, milzīgs risks Latvijai. Un tomēr par to tikpat kā nav nekādas diskusijas – ko tas nozīmē, kas tas patiesībā ir. Vai tas ir Putina–Šrēdera pakts līdzīgi, kā savulaik tika noslēgts Molotova–Ribentropa pakts? Un visi pret to izturas kā pret notikušu darījumu, lai gan vēl daudz ko var izdarīt, lai to nepieļautu. Somijas nevalstiskās organizācijas ir apvienojušās, panākot šī projekta aizkavēšanu. Pilsoniskai sabiedrībai te ir iespējams izmantot izdevību un apvienoties noteiktai darbībai.

RL: Kas jūsuprāt Eiropai ir izdevīgāka – vāja vai spēcīga Krievija?

Amsterdams: Eiropai izdevīgāka ir spēcīga un likumu ievērojoša Krievija. Vāja Krievija nevienam nav izdevīga, jo tāda tā ir bīstama valsts. Vissliktāk Eiropai būtu vāja Krievija, kas domā, ka ir spēcīga. Krievija, kas ir pilnībā atkarīga no enerģijas kā ieroča, būtu graujoša Eiropas politiskajai un ekonomiskajai vienotībai. Eiropai šobrīd pietrūkst līderu. Es uzskatu, ka Eiropas politiskajiem un biznesa līderiem būtu jāsanāk kopā un jāvienojas piespiest Krieviju ievērot likuma un ekonomiskās normas.

RL: Vai jūs būtu ar mieru aizstāvēt Eduardu Ļimonovu?

Amsterdams: Jā. Kāpēc jūs to jautājat?

RL: Viņš ir diezgan skandaloza personība.

Amsterdams: Jā. Tas, protams, ir atkarīgs no tā, kādas apsūdzības viņam tiktu izvirzītas, taču tas ir cilvēks, kura tiesības ir pārkāptas. Un viņš ir bijis nevainīgs tajās apsūdzībās, kas viņam bijušas izvirzītas. Es domāju, ka tas ir svarīgi – aizstāvēt cilvēka, lai arī pretrunīga, tiesības paust savu viedokli.

RL: Jūs atbalstāt viņa viedokli?

Amsterdams: Es neesmu nacbols. Taču, ja mēs runājam par viņu kā par indivīdu, tas ir citādi.

RL: Jūs esat tikušies?

Amsterdams: Jā.

RL: Un kas viņš ir kā indivīds?

Amsterdams: Patiesībā, tas būtu pārāk liels gods – izcelt viņu kā atsevišķu līderi. Krievijā nav daudz tādu pilsoniskās sabiedrības grupu līderu, kurus es nepazītu. Taču es noteikti nepiekrītu tam izteikti negatīvajam vērtējumam, kas ir par viņu gan Krievijā, gan ārzemēs.

RL: Vai jūs Krievijā jūtaties droši?

Amsterdams: Es esmu ticis arestēts un izraidīts arī no citām valstīm, ne tikai no Krievijas. Nevarētu teikt, ka es Krievijā justos droši, it īpaši – pēc vairāku manu draugu noslepkavošanas. Tā nav droša sajūta.

RL: Jums nav atļauts iebraukt Krievijā?

Amsterdams: Šobrīd – nē. Bet mēs ceram, ka tas mainīsies.

RL: Kāpēc jūs tik ļoti interesējaties tieši par Krieviju? Kāpēc jūs neuztrauc cilvēktiesības Ķīnā vai Libērijā?

Amsterdams: Es esmu bijis iesaistīts vairākās lietās Ruandā, esmu bijis Gvatemalā. Neviens nav mani nolīdzis aizstāvēt cilvēktiesības Libērijā. Ziniet, es esmu advokāts, es strādāju to labā, kas man maksā, nevis kādu citu apsvērumu dēļ. Hodorkovska kungs mani satika saistībā ar manu darbu ASV un viņam šķita, ka mans darba stils varētu būt noderīgs arī viņam.

RL: Kas ir jūsu galvenā specialitāte? Cilvēktiesības?

Amsterdams: Nē, mana specializācija ir starptautiskie likumi un biznesa tiesības. Cilvēktiesības ir nonākušas manu interešu lokā tikai pēdējos divpadsmit gados, jo starptautiskā biznesa lietās, ar kurām es nodarbojos, parādījās nopietni cilvēktiesību pārkāpumi. Es uzskatu, ka mums ir globāla pretruna starp biznesa un cilvēka tiesībām. Valdības un lielās kompānijas ir marginalizējušas cilvēktiesību jautājumu, padarot to nesvarīgu biznesam. Es uzskatu, ka mums ir daudz kas darāms, lai aizstāvētu cilvēktiesības, lai padarītu tās svarīgas arī biznesā. Šī iemesla dēļ es apsūdzēju Deutsche Bank. Jo bankas, kas pārkāpj cilvēktiesības, ir spējīgas ietekmēt daudzu jo daudzu cilvēku dzīves. Atcerēsimies Drēzdenes banku, kas tika tiesāta par kara noziegumiem pēc Otrā pasaules kara.

RL: Vai jūs to varat detalizēt – kā bankas var apdraudēt cilvēktiesības?

Amsterdams: Protams, gadījumā ar Hodorkovski tā bija banka, kas veica Jukos novērtējumu un veica izsoli, kuras rezultātā kompānija tika izlaupīta. Es to esmu pieredzējis Vācijā, es to esmu pieredzējis Latīņamerikā – bankas tiek iesaistītas noziegumos, kas sagrauj valsts morālo un ekonomisko satvaru. Mēs domājam, ka cilvēktiesības ir saistītas tikai ar politiskām lietām, vēlēšanām, demonstrācijām... Bet tās caurvij arī ekonomiskos procesus, tās ir saistītas ar caurspīdīgumu un brīvu rīcību ekonomikā. Caurspīdīgums manā izpratnē ir cilvēktiesību jautājums tikpat lielā mērā kā vārda brīvība. Kāpēc Krievijā šobrīd valda 51 % likums – kad valdība pieprasa sev noteicošo daļu uzņēmumā – lai nodrošinātu necaurspīdīgumu. Rosņeftj šobrīd vairs nav valsts īpašumā, taču neviens to nezina. Kāpēc? Tāpēc, ka nav caurspīdīguma.

RL: Cilvēktiesību ideja taču ir pavisam jauna. Kādus pāris gadsimtus veca.

Amsterdams: Parasti to saista ar Vestfālenes līgumu vai ar Franču revolūcijas laiku, es domāju, ka cilvēktiesību izcelsme atrodama daudz senāk – gan Talmudā, gan Bībelē. Manuprāt, cilvēktiesības ir jebkuras sabiedrības attīstības pamatā. Sabiedrība, kurā netiek respektētas cilvēktiesības, nevar attīstīties. Cilvēktiesību idejas aizmetņi ir atrodami Atēnu demokrātijā, Krievijas pirmsākumos – Novgorodas valsts bija demokrātija.

RL: Vai esat skaitījis, cik lietās esat bijis vinnētājs?

Amsterdams: Nē, es neesmu no tiem amerikāņu advokātiem, kas atzīmē jostā katru uzvarētu prāvu. Kamēr es nodarbojos ar krimināllietām, es biju diezgan veiksmīgs advokāts. Biznesa prāvās man ir veicies, ja lieta tiek izskatīta valstī, kur valda likuma vara. Valstīs, kur likums nav tik svarīgs, dažkārt arī neizšķirts jāuzskata par uzvaru. Reiz kādā prāvā Nigērijā procesa laikā tika nogalināts mans oponents. Mēs ar kolēģi nokļuvām bruņotu kaujinieku ielenkumā. Šajā gadījumā par uzvaru var uzskatīt arī to, ka mēs palikām dzīvi.

RL: Kā jums šķiet, kura valsts šobrīd ir vislabākā, lai tajā dzīvotu?

Amsterdams: Tas ir jautājums, par kuru mums ar sievu ir nemitīgas diskusijas. Drošības ziņā es, iespējams, izvēlētos Kanādu. No otras puses, man patiktu Viduseiropa, kāda valsts, kurā kafejnīcas ir atvērtas līdz vēlai naktij. Kaut kas pa vidu starp Toronto un Vīni.

RL: Kā jūs saprotat patiesību? Kas jums kā advokātam ir patiesība?

Amsterdams: Manuprāt, patiesība ir diezgan vienkārša. Tā ir iekrāsota...

RL: Iekrāsota?

Amsterdams: Tā ir subjektīva. Tā nav objektīva realitāte, tā ir subjektīva. Un, lūk, kāpēc – pie viena un tā paša faktu kopuma persona var būt nevainīga vai vainīga neliela konteksta rezultātā. Kriminālā kontekstā patiesība ir nevis tas, kas noticis fiziski, bet gan tas, kas noticis apzināti, ar nolūku. Es nāku no kultūras, kurā nolūks ir daļa no realitātes, tas ietekmē to, vai cilvēks ir vainīgs vai nevainīgs.

RL: Vai jūs varat pierādīt patiesību, ko zināt, cilvēkam, kurš jums nepiekrīt?

Amsterdams: Tas ir atkarīgs no diviem cilvēkiem. Es bieži runāju par Krieviju ar cilvēkiem, kuriem ir pilnīgi atšķirīgs priekšstats par to. Un dažkārt es spēju viņus pārliecināt. Patiesība ir arī atkarīga no spējas pārliecināt, tā ir atkarīga no pieredzes – gan no runātāja, gan no klausītāja pieredzes. Un, jo vecāks jūs kļūstat, jo lielāka ir jūsu spēja atšifrēt patiesību.

Palīgs: (Intervētājam.) Vai jūs to bijāt domājis specifiski Hodorkovska lietā?

RL: Nē, vispārīgi...

Amsterdams: Nē, mēs jau lidināmies stratosfērā. Tas vairs nav par Hodorkovski!

Palīgs: Skaidrs, mēs taču esam Austrumeiropā!

Latvijas vizītes apraksts Roberta Amsterdama interneta dienasgrāmatā tās dienas vakarā:

Ceļojums uz Latviju – Baltijas Tīģeris jūtas iežogots

Šodien es biju Rīgā, tikos ar žurnālistiem, parlamentāriešiem un viedokļu veidotājiem, lai pārrunātu Krievijas jautājumus un apspriestu Latvijas īpašo situāciju, atrodoties aci pret aci ar lielo kaimiņu.

Rīga vienmēr ir bijusi mans iemīļotākais ceļojuma galapunkts Baltijas valstīs, un pēdējo septiņu gadu laikā tai ir bijis viens no augstākajiem ekonomiskās attīstības rādītājiem Eiropas Savienībā (aptuveni 12 % pagājušajā gadā), kā arī spēcīga un stabila demokrātija. Līdzīgi citām bijušajām padomju valstīm, kas iestājās NATO, attiecības ar Krieviju Latvijai ir bijušas iezīmētas negatīviem un pat naidīgiem paziņojumiem, it īpaši saistībā ar attieksmi pret etniskajiem krieviem, enerģētikas jautājumiem un aktuālo robežlīguma strīdu.

Tomēr jau pirms manas vizītes bija skaidrs, ka notikusi klimata maiņa Latvijas–Krievijas attiecībās un šīs divas valstis strauji kļuvušas tuvākas un draudzīgākas. Attiecību atkusnim pamatā bija vairāki faktori, no kuriem viens bija Latvijas lēmums iekļaut nevēlamo personu sarakstā Borisu Berezovski – žests, kas neapšaubāmi iepriecināja Kremļa vadību.

Jauno, sirsnīgāko attiecību augļi visstiprāk tika demonstrēti pēdējā mēneša nogalē, parakstot vēsturisko robežlīgumu ar Krieviju, kas gaidīja savu ratifikāciju jau veselu desmitgadi. Tā bija svarīga uzvara Latvijai, kas šo līgumu bija sagatavojusi vēl pirms iestāšanās Eiropas Savienībā (un tādējādi spiesta ieviest Šengenas nosacījumus), bet tikpat labi arī Krievijai, kas tagad iegūs daudz brīvākus vīzu noteikumus. Daudzi eksperti apšaubīja, vai tas ir pietiekams stimuls Latvijai un Krievijai uzlabot attiecības, taču te nu mēs esam.

Bet kādā mērā šī attiecību uzlabošanās tiks pārvērsta labvēlīgos līgumos? Pagaidām izskatās, ka Latvijai ir izdevies atsākt smaidīt pie diplomātisko sarunu galda, taču pēc būtības un, it īpaši enerģētikas jautājumos, lietas nebūt nav tik vienkāršas. Daudzu latviešu skatījumā Krievijas mēģinājumi iegūt monopolu gāzes, naftas un elektrības jomās ir ārkārtīgi nepatīkami un dažkārt pielīdzināti mūžīgajām debatēm par to, vai savulaik ir notikusi “okupācija” vai “labprātīga pievienošanās”.

Protams, viens no sāpīgākajiem jautājumiem attiecībā uz Krievijas enerģijas piegādi paliek neatrisināts. 2003. gadā Transņeftj nolēma pārtraukt naftas piegādi pa cauruļvadu Ventspils ostai, kas sāpīgi samazināja Latvijas eksporta apjomus. Ir dažādas teorijas par to, kāpēc krievi šajā jautājumā piespieda Latviju pie sienas, taču tā varēja būt gan vienkārša politiska šantāža, gan arī mēģinājums piespiest pārdot 49 procentus tranzītkompānijas “Ventspils nafta” Krievijas rokās (runāja, ka ieinteresēts bijis Grigorijs Lučanskis). Interesanti, vai nafta atsāks plūst pēc tam, kad šāds līgums tiks noslēgts?

Latvieši, ar kuriem es runāju, bez šaubām, ir lietas kursā par to, kas ir likts uz spēles. Viņi zina, ka ļaut krievu naftas kompānijai (it īpaši, valsts kontrolētai) iegūt savā īpašumā akciju kontrolpaketi Ventspilī ir būtisks enerģētiskās drošības jautājums, un daudzi uzskata, ka viņiem vienkārši nav citas izejas. Patiesībā jāpiebilst, ka vienubrīd 2003. gadā Jukos bija galvenais pretendents uz Ventspils darījumu, pirms Kremlis sāka uzbrukumu un piespieda kompāniju pārtraukt sarunu vešanu – tā ziņoja prese.

Dažkārt šķiet, ka valstis ar ilgstošu Krievijas šantāžas vēsturisko pieredzi nevar nesaprast bīstamo politisko realitāti, ko sola enerģētiskā atkarība no valsts kontrolētas kompānijas. Vēl pagājušā gada maijā Latvijas ārlietu ministrs Artis Pabriks brīdināja, ka Eiropas Savienības enerģētiskā atkarība var novest pie politiskās atkarības: “Vēsture mums māca, ka ekonomiskie faktori bieži tikuši izmantoti, lai iegūtu politisko varu, tāpēc Eiropas Savienības valstīm steidzami jāmeklē ceļš uz kopēju enerģētisko politiku.”

Tiekoties ar Latvijas valdības pārstāvjiem, bija jūtama pastiprināta ieinteresētība Ziemeļeiropas gāzes vada projektā. Es dalījos savos spriedumos par to, ka slepena vienošanās starp Vladimiru Putinu un Gerhardu Šrēderu, kas ļāva šim projektam kļūt iespējamam, daudzējādi atgādināja Molotova–Ribentropa paktu, kas 1939. gadā tika noslēgts, apsolot savstarpēju neuzbrukšanu un sadalot ietekmes sfērās tās valstis, kas atradās pa vidu. Latvijas intereses šajā gadījumā arī tika nodotas no tās eirosavienības aizbildnes Vācijas puses, piešķirot to kā kompensācijas dāvanu Krievijai.

Pirmo reizi kļūstot par Vācijas–Krievijas ģeopolitikas upuri, varēja vainot citus, otrreiz kļūstot par Vācijas–Krievijas ģeopolitikas upuri, jāvaino pašiem sevi.

Iespējams, ir pāragri spekulēt par Latvijas valdības taktisko soli, uzlabojot attiecības ar Krieviju, taču es ceru turpināt šī jautājuma izpēti un ceru arī turpmāk apmeklēt Baltijas valstis.