Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Frics Zenns ir paša dibinātā Cīrihes Džeimsa Džoisa fonda direktors. Lai arī daudzi viņu uzskata pa lielāko erudītu Džoisa daiļradē, Zenns pats sevi sauc par amatieri un ir pārliecināts, ka viņa devums Džoisa pētniecībā nav nekas cits kā “hedoniskas nodarbošanās” rezultāts.
Rīgas Laiks: Jūs kāds ir nosaucis par labāko lasītāju, kāds Džoisam jebkad bijis. Kādi ir priekšnoteikumi, lai lasītu Džoisu?
Frics Zenns: Nu, vispirmām kārtām tas par to “labāko lasītāju” ir nevietā. Te nav runa par olimpiskajām spēlēm, kur kāds skrien ātrāk par citiem, vai tamlīdzīgi. Taču ir glaimojoši to dzirdēt. Proti, es esmu normāls lasītājs, lasu jau ilgu laiku. Es dodu padomus, jo Džoiss ir atzīts par sarežģītu rakstnieku un pa daļai tā arī ir. Bet katrs var sākt lasīt arī pats, kā es to darīju – turklāt angļu valoda nav mana dzimtā, dzimtā man ir Šveices vācu…
RL: Ja tas prasa tik daudz laika un darba, kāpēc vispār vērts lasīt Džoisu?
Zenns: Nu, tas katram pašam jāizsver – ko ir vērts darīt un ko nav. Un Džoiss bija visai ambiciozs – viņš laikam gan pieņēma, ka lasīt viņu būs vērts un ka pie viņa darbiem vajag pavadīt daudz laika, – šāda augstprātība viņam neapšaubāmi piemita. Tiem, kuriem patīk lasīt un pētīt, un – kā man – noskaidrot, ko ar valodu iespējams izdarīt – un šajā ziņā Džoiss tiešām ir meistars –, tas, manuprāt, ir interesants laika pavadīšanas veids. Vienmēr ir kas vairāk, vienmēr ir vēl kaut kas, ko atklāt… Var teikt, ka tas ir kā dzīvē, kur tāpat visu nevar saprast un jāmēģina to atšifrēt.
RL: Jūs teicāt, ka no Džoisa lasīšanas jums ir labums. Vai varat aprakstīt šo “labumu”?
Zenns: Nē, nevaru. Ir ļoti grūti definēt, kas tas ir. Es saku, ka tas mani pārņem, ka tas apmierina tādu kā pētniecisku instinktu, kas man piemīt, – noskaidrot, kas tur ir, noskaidrot sakarības. Tas ļauj iekļūt noteikta cilvēka prātā noteiktā pilsētā un noteiktā laikā. Tā ir Īrija, taču reizē arī cilvēka psiholoģija, cilvēku attiecības… un attiecības ar valodu! Gribas noskaidrot visus tos vārdus…
RL: Kāds katoļu priesteris minēja faktu, ka dzīves nogalē, kad viņa meita Parīzē gulēja slima, Džoiss skaitījis lūgsnas vai vismaz dedzinājis sveces. Un šis cilvēks arī sacīja, ka, par spīti Džoisa pusaudža gadu saspringtajām attiecībām ar reliģiju, viņš tomēr to pratis novērtēt. Vai jūs varētu man pastāstīt par viņa attiecībām ar katoļticību?
Zenns: Nu, mēs zinām, ka viņš bija audzis katoļticībā, un šķiet, ka nekur tālu no tā nevar aiziet. Vismaz viņš nevarēja. Proti, savā ziņā viņš to noliedza, taču pilnībā nespēja no tās atbrīvoties – viņa grāmatas ir piesūkušās ar to. Varbūt vispār nav iespējams tikt tam pāri. Protams, katoļu priesteris, kuram patīk Džoiss, vienmēr projicēs tur kaut ko savu – tā jau darām mēs visi. Es nāku no pavisam citas nometnes, un es saku, ka tad, ja arī Džoiss par spīti visam būtu palicis labs katolis, es viņam to nepārmestu, man tik un tā patiktu viņa darbi.
RL: Un kāds ir jūsu skatījums uz Džoisu no šīs pretējās nometnes?
Zenns: Bez tā, ko Džoiss spēj izdarīt ar valodu – un tas ir kaut kas ievērības cienīgs –, manuprāt, Džoisam piemīt milzu spēja saprast cilvēka vājumu. Lai ko no Džoisa lasītu, stāsts nav par veiksmi. Blūms nav nekāds veiksminieks. Viņš gan ir izdzīvotājs, taču nevarētu teikt, ka viņš veiktu ko izcili varonīgu vai tamlīdzīgi. Tātad tas ir tas, ko es redzu: nevis veiksmes stāsti, bet gan stāsti par vājībām un neveiksmēm. Man liekas ļoti interesanti tas, ka Džoisa pasaule ir pilna ar kļūdām – cilvēki cits citu pārprot, nesaprot… Mēs visu mēdzam ielikt paši savā rāmī. Gluži kā katoļu priesteris, kurš saka: “O, Džoiss, ziniet, bija un palika katolis,” kamēr tāds kā es apgalvo: “Man gan drīzāk šķiet, ka ne.” Cilvēkiem gribas pārveidot tos, kuru darbus viņi apbrīno, pēc savas līdzības. Un Džoiss tam, protams, ir ļoti pateicīgs autors.
RL: Ko jūs teiktu cilvēkam, kurš apgalvo, ka Džoisu lasīt ir garlaicīgi?
Zenns: Nu, ja kādam ir garlaicīgi, tad viņam ir garlaicīgi. Citiem tas neliekas garlaicīgi. Tas taču ir pilnīgi subjektīvi. Mūsu lasītāji, kuri reizēm te ierodas no lielas tālienes, – ja viņiem būtu garlaicīgi, viņi taču nebrauktu! Bet, ja kādam ir garlaicīgi, es nestrīdēšos. Mani garlaiko citi rakstnieki, kuri savukārt patīk viņiem, tā ka viss kārtībā.
RL: Ir cilvēki, kas mēģina salīdzināt Džoisu ar Prustu. Ja jūs mēģinātu viņus salīdzināt...
Zenns: Nē, to es nevaru. Manas franču valodas zināšanas ir tik sliktas, ka es pat nemēģinātu. Bet es varu iedomāties, ka tiem, kuri nodarbojas ar Prustu, viņš liekas aizraujošs… Mani tas neuztrauc. Vienkārši no manas patikas un spēju viedokļa es salīdzinoši labi varu tikt galā ar Džoisu – Dievs vien zina, kāpēc. Es teiktu, ka tā ir tāda pasīva tuvība. Man vienkārši patīk ar to nodarboties. Droši vien citiem tāpat ir ar Prustu. Citi savukārt nelasa vispār! Nu, un tad? Es ar viņiem nestrīdēšos.
RL: Vai tad jums neliekas, ka lasīt ir labāk nekā nelasīt?
Zenns: Nē, man lasīšana ir kaut kas pozitīvs, taču es nemēģinātu pārliecināt kādu, kurš uzskata, ka tā ir garlaicīga un tās vietā labāk darīt ko citu. Kad pirms daudziem gadiem aizsākām šos lasījumus, mēs spriedām: ja neviens neieradīsies, mēs tos izbeigsim. Nu jau mums notiek kāds sestais vai septītais “Ulisa” lasījums, un zāle parasti ir pilna. Protams, ka ierodas cilvēki, kam jau ir zināma nosliece uz lasīšanu. Taču viņi neierastos, ja “Uliss” tiem liktos garlaicīgs. Kad es lasu kādu ievadkursu universitātē vai aizsāku jaunu lasīšanas grupu, es vienmēr sāku ar to, ko saucu par “brīdinājumu uz cigarešu paciņas”; es saku: “Tas var būt bīstami. Var izveidoties pieradums.” Un tā tiešām notiek! Tas ir sava veida pieradums, kas varbūt viņiem aizstāj īsto dzīvi… Droši vien tāpat ir ar Prustu.
RL: Vai jums pašam ir Džoisa pieradums?
Zenns: Jā! Citādi es ar to nenodarbotos nu jau vairāk nekā pusgadsimtu.
RL: Bet pieradums parasti nav nekas pozitīvs.
Zenns: Ir arī sliktāki pieradumi! Lasīt Džoisu taču, piekritīsit, ir labāk nekā lietot heroīnu – mazāk blakņu.
RL: Un kādas ir Džoisa pieraduma blaknes?
Zenns: Tādas, ka reizēm tu uzmācies saviem kaimiņiem – gribi arī viņiem parādīt ko jocīgu, bet viņus tas neinteresē. Šīs izpausmes ir samērā maigas. Un var pamanīt vēl ko citu – tas attiecas uz mūsu lasīšanas grupām – ka tās pamazām iegūst citu, sociālu, funkciju. Cilvēki sanāk kopā un lasa. Interesanti, ka “Finegana vāķis”, kas ir otrs sarežģītākais Džoisa darbs, – proti, tas ir atsvešināts, tas tev nepalīdz, tas nepadara pasauli labāku… Taču šī atsvešinātā, grūti saprotamā grāmata – “ziloņkaula tornis”, ja vēlaties, – fiziski satuvina cilvēkus. Viņi ierodas un kopā lasa, kā tas notika viduslaikos, kad tika lasīti svētie teksti.
RL: Tā jau darīja līdz 18. gadsimtam. Tieši to es gribēju pieminēt – ka jūsu lasīšanas grupa ļoti to atgādina.
Zenns: Jā, tiek atjaunots savā veidā piemirsts vēsturisks, vecmodīgs veids, kā pētīt tekstus.
RL: Un savā ziņā tieši ar šo grupveida lasīšanu jūs to padarāt par svētu tekstu.
Zenns: Tā apmēram ir, jā. Vienīgi mūsu teksti ir smieklīgāki. Un tie nemēģina nevienu pievērst kādai ticībai. Neviens džoisists nekad neteiks: “Ja nelasīsi “Finegana vāķi”, nokļūsi ellē.” Varbūt ellē viņi tieši lasa “Finegana vāķi”, lai nosistu laiku.
RL: Vai Džoisa darbiem piemīt kas tāds, kā dēļ tie būtu jālasa grupā?
Zenns: Es neteicu, ka būtu jālasa, man vienkārši tas šķiet piemēroti, jo... Viens iemesls ir tas, ka var dalīties ar zināšanām. Mums katram ir sava “bagāža”, un kāds pazīst Īriju vai ir kompetents mūzikā vai vēl kaut kur, un tad iespējams ar to dalīties. Tas ir labi. Otrs iemesls ir psiholoģisks. Kad ir kaut kas grūts un es to nesaprotu, bet nesaprot arī neviens cits, es vismaz nejūtos kā galīgs idiots. Tas palīdz. Diemžēl cilvēki baidās no Džoisa. “Uliss” ir grāmata, ap kuru izveidojusies sava veida aura. To lasīt ir kā nolikt eksāmenu – kaut kas tāds, par ko gandrīz vai vajadzētu saņemt diplomu, ko piekārt pie sienas. Diemžēl tas cilvēkus atbaida, jo viņi to uzskata par sava veida intelektuālu testu, bet tas nav labi. Tas nozīmē aplamu attieksmi – ka tajā visā nav nekāda prieka. Un tas ir žēl.
RL: Jūs teicāt, ka Džoiss ir izdarījis kaut ko īpašu ar valodu…
Zenns: Viņš katrā ziņā parādīja, ka valoda ir kaut kas dzīvs, ka tā nav sastingusi sistēma, un viņš pārbaudīja tās robežas. Viņš lieto angļu valodu visā tās plašajā diapazonā. Kodols, varētu teikt, ir angļu valoda, kādā runā Īrijā. Taču tajā ir arī standarta, literārā angļu valoda, ir slengs, dialekti, daudz parodiju… Džoiss daudz imitē – tas raksturīgi īriem. Viena no lietām, ko Džoiss aizsāka, bija valodas daudzveidīgais lietojums. Tu sāc lasīt “Ulisu”, un, kolīdz esi pieradis pie valodas, Džoiss to maina – tur ir dažādas perspektīvas, dažādi stili, dažādas noskaņas, gaisotnes un tā tālāk. Vienubrīd tas lasās kā avīze, citubrīd tas ir pārvērties par mūziklu; viena nodaļa ir ļoti abstrakta ar jautājumiem un atbildēm…
RL: Bet to visu varētu saukt arī par virspusēju spēlēšanos ar vārdiem.
Zenns: Nē, man tas nepavisam nešķiet virspusēji! Man tā šķiet vienkārša, taču ne virspusēja lieta, proti – ka tāda objektīvā patiesība nepastāv, ka mēs katrs to redzam citādi. Gluži tāpat kā tagad mēs viens otru redzam atšķirīgi no optiskā viedokļa, jo katram ir savs skata leņķis. Un to ielikt valodā, literārā darbā ir svarīgs solis – tā nav tikai spēlēšanās ar valodu spēlēšanās dēļ.
RL: Kas tad tas ir?
Zenns: Tas ir paskatīties uz pasauli no dažādiem skatpunktiem! Ja cilvēki to spētu, pasaule būtu labāka. Ja amerikāņi spētu paskatīties uz pasauli no citu cilvēku viedokļa, mēs dzīvotu labākā pasaulē. Tas nav tikai virspusēji.
RL: Pastāv slavena, taču dažādi saprasta saikne starp “Ulisu” un Homēru. Cik svarīga, jūsuprāt, ir šī saikne?
Zenns: Džoisam tā neapšaubāmi bija svarīga. Tā viņam acīmredzami palīdzēja rakstīšanas procesā, jo viņa rakstīšanas veids ir savā ziņā it kā haotisks, patvaļīgs, nestrukturēts. Viss, kas varonim ienāk prātā, tiek uzlikts uz papīra. Un Džoiss mūs neņem pie rokas un nepaskaidro, kur esam nokļuvuši. Jāpieliek lielas pūles, lai saliktu visu kopā. Piemēram, kur sākas grāmata? Uz torņa jumta! Kad lasām pirmo nodaļu, es vienmēr uzdodu šo jautājumu: “Kā jums liekas – kur, spriežot pēc teksta, mēs atrodamies?” Ja būtu kāds pamats, struktūra, tas palīdzētu sakārtot materiālu. Džoiss, šķiet, savā iedomībā – un tas ir mans uzskats – gribēja darīt lielas lietas, bet atklāja, ka neko jaunu jau nevar uzrakstīt, jo viss jau ir noticis iepriekš un ir bieži pārstāstīts, turklāt daudz labāk. Jauna sižeta nav. Tad kāpēc neteikt – lūk, te ir sižets no Rietumu literatūras pirmsākumiem, kurš aptver visu tā laika pasauli. Tur ir viss par cilvēku savstarpējām attiecībām un cīņām par varu, un tamlīdzīgi – tāpēc mēs joprojām saprotam “Odiseju”. Džoiss bija lielisks pārstrādātājs. Nekā jauna nav! Proti, mēs vienmēr ņemam no kaut kurienes. “Odisejā” ir ģimenes attiecības, karš, cīņa par varu, viltus – pilnīgi viss. Taču atkal jāsaka – ja “Odiseja” jūs neinteresē, aizmirstiet par to! Būtu kļūda sacīt: “Vispirms izlasiet “Odiseju”, un tad ar “Ulisu” būs vieglāk.” Tā tas vienkārši nav.
RL: Kāpēc Džoiss atbrauca uz Cīrihi?
Zenns: Pirmkārt, kļūdas dēļ – viņš domāja, ka te pieejama skolotāja vieta, taču tā nebija. 1904. gadā viņu nosūtīja uz Triestes Berlica Valodu skolu, un tur viņš arī palika. Tad, kara laikā… Viņš bija britu pavalstnieks, bet Austrija bija iesaistīta karā. Viņa brāli Stanislausu ielika nometnē, tāpēc viņš nolēma doties uz Šveici. Kā izrādījās, viņš tur palika četrus gadus.
RL: Tur viņš rakstīja “Ulisu”.
Zenns: Jā, kādu daļu viņš sarakstīja Cīrihē. Kādus 40% vai tamlīdzīgi. Tad viņš devās uz Triesti un Parīzi, un grāmata kļuva krietni prāvāka.
RL: Bet tad viņš atkal atgriezās.
Zenns: Viņš te šad un tad iegriezās, veda meitu pie ārstiem – pie Junga un citiem. Viņam te bija draugi, te viņam veica nopietnu acu operāciju… Tad, Otrā pasaules kara laikā, kad Vācija iebruka Francijā, viņš atkal gribēja atgriezties Šveicē. Viņš atbrauca, taču drīz vien nomira.
RL: Vai Cīrihe, jūsuprāt, viņam šķita kaut kādā ziņā īpaši pievilcīga?
Zenns: Man šķiet, ka galu galā viņam te iepatikās. Cīrihe ir arī… Tajā laikā tā bija visai puritāniska pilsēta, nekā interesanta. Taču kara laikā te bija visādi interesanti cilvēki – bēgļi, ebreji, tie, kuri negribēja dienēt armijā. Tas bija interesants laiks. Taču viņš vairāk vai mazāk turējās nomaļus un daudz rakstīja. Starp citu, te uzauga viņa mazdēls. Mēs varam sarunāties Cīrihes dialektā – ja vien sarunājamies vispār… Taču Džoiss nemitīgi mainīja dzīvesvietas. Viņam bija daudz dažādu adrešu: Triestē pāri par divdesmit, septiņas Cīrihē, vēl divdesmit Parīzē…
Man šķiet, ka viņam nebija autoritāšu – vismaz es viņa biogrāfijā neesmu tādas sastapis. Viņš atsaucas uz dažiem sen mirušiem rakstniekiem, taču nekad ne uz vienu savu laikabiedru.
Es nedomāju, ka ar viņu bija viegli sadzīvot. Viņam bija daži draugi, taču tikai ļoti nedaudzi piekļuva viņam tuvāk. Viņš vienmēr ieturēja distanci.
RL: Vai jūs varētu viņu raksturot kā cilvēku?
Zenns: Nē. Viņam bija daudz lomu: vēstulēs viņš bieži vien uzņēmās nabaga ģēnija lomu, bieži vien lūdza naudu… Viņš varēja būt arī visai atriebīgs. Bet varbūt es attiecinu uz viņu mazdēla raksturu, nezinu… Viņš loloja aizvainojumus, nemēdza tos aizmirst. Aizvainot viņu bija viegli. Kaut gan bija cilvēki, kuriem viņš šķita ļoti sirsnīgs, tā ka nezinu… Cīrihē viņam bija draugs, Frenks Badžens, kurš sarakstījis vienu no labākajām grāmatām par Džoisu. Un pirms daudziem gadiem, kad Badžens bija ieradies Cīrihē, lai nolasītu lekciju par Džoisu, kāds viņam uzdeva jautājumu: “Vai jums viņš patika?” Un es joprojām atceros, kā viņš labu brīdi domāja un tikai tad teica: “Jā, laikam patika.” Tā nebija spontāni pozitīva atbilde, un tas daudz ko izsaka.
RL: Un tas bija viens no viņa tuvākajiem draugiem?
Zenns: Grūti to izskaidrot… Viņš sacīja, ka tikai vienreiz viņi uzrunājuši viens otru vārdā. Parastā uzrunas forma bijusi “Džoisa kungs” un “Badžena kungs”, tā ka pastāvēja zināma formalitāte. Bez tam dzīves nogalē viņš kļuva daudz respektablāks – nu, ziniet, buržuāziskā nozīmē.
RL: Džoiss?
Zenns: Jā. Agrāk viņš neapšaubāmi bija dumpinieks un ikonoklasts, taču, kad viņi apmetās Parīzē… Es dzirdēju, ka viņi, piemēram, greizi skatījās uz neprecētiem pāriem, kas pie viņiem ciemojās – Parīzē! Cilvēks, kurš radīja tik patīkamu tēlu kā Leopolds Blūms, kurš dzīvoja nepretenciozu dzīvi, bija sirsnīgs un cilvēcīgs, un ar vājībām… Džoiss vēlākos gados kļuva pavisam citāds. Atzīšos, man to ir grūti saprast.
RL: Kur Cīrihē viņš nomira?
Zenns: Viņš nomira slimnīcā, kuru tagad atjauno. Jūs to varēsit redzēt pa ceļam uz kapsētu, ja brauksit ar tramvaju.
RL: Tas droši vien tāds žurnālistisks jautājums – bet kādi bija viņa pēdējie vārdi?
Zenns: Mēs nezinām. Mēs zinām, ka pēdējais, kas fiksēts… Viņam bija nepieciešama asins pārliešana, un donori bija divi karavīri. Viņi bija no Neišateles kantona, un Džoiss esot sacījis: “O, kā Neišateles vīns!” Viņš droši vien jokoja, taču viņa mazdēls vienmēr to izmanto, lai apgalvotu, ka Džoiss vienmēr dzēris Neišateles vīnu, nevis fendantu, kā tiek uzskatīts. Taču esmu pārliecināts, ka tie nebija viņa pēdējie vārdi. Operācija, šķiet, izdevās, bet tad stāvoklis acīmredzot pasliktinājās. Īsti nav zināms. Ārsti jau parasti ne sevišķi vēlas izstāstīt, kas tieši sagājis grīstē. Viņš jau nemaz nebija tik vecs, viņam vēl nebija pat ne 59 gadi…