Visuma ilūzijas

Viena no interesantākajām mūsdienu teorētiskās fizikas epizodēm notika 1981. gada janvārī kādas Sanfrancisko savrupmājas bēniņos, kur tās īpašnieks, pašdarināts pasaules glābējs un pašpalīdzības semināru pārdošanas guru Džeks Rozenbergs, kas tobrīd jau bija pazīstams kā Verners Erhards – Verners par godu Heizenbergam, Erhards par godu vācu politiķim un ekonomistam Ludvigam Erhardam – bija sarīkojis kārtējo pasaules vadošo teorētiskās fizikas celmlaužu konferenci. Šī pasākuma pēdējā dienā “mežonīgais” fiziķis Stīvens Hokings piedāvāja matemātisku pierādījumu tam, ka melnajos caurumos uzsūktā informācija izzūd bez pēdām līdz ar melno caurumu izzušanu. Stāsta, ka tikai divi no klātesošajiem – ģeniālais nēderlandiešu fiziķis Gerards ’t Hofts (Gerard ’t Hooft) un Latvijas ebreja pēctecis Leonards Saskinds (Leonard Susskind, dz. 1940) – uzskatījuši, ka Hokinga matemātiskais pierādījums nevar būt pareizs, jo tas padara neiespējamu kvantu mehāniku. Ar šo notikumu sākās tas, ko Saskinds savā nesen iznākušajā populārzinātniskajā grāmatā sauc par 25 gadus ilgušu “melnā cauruma karu” (The Black Hole War. My Battle with Stephen Hawking to Make the World Safe for Quantum Mechanics. Little, Brown and Company, 2008). Formāli par šī kara beigām var tikt uzskatīts 2007. gada 23. aprīlis, kad Hokings pieļāva, ka informācija var saglabāties arī melnā cauruma izzušanas gadījumā, citiem vārdiem – atzina, ka viņa pierādījums ir bijis nepareizs. Saskinda un Hokinga prātu cīņa ir tikai viens no gadījumiem, kad Leonards Saskinds, kuru vairāki amerikāņu fiziķi uzskata par “pasaules fiziķi nr. 1”, ir piedāvājis teoriju, kuru sākotnēji vairākums uzskata par neiespējamu, bet kura ar laiku kļūst par valdošu viedokli. Tas attiecas uz Saskinda patstāvīgi attīstīto stīgu teoriju, kuras mērķis ir savienot kvantu mehāniku un vispārīgās relativitātes teoriju; stīgu teorijas pamatā ir ideja, ka elementārdaļiņas pastāv kā viendimensionālas vibrējošas līnijas jeb “stīgas”; saskaņā ar pēdējām šīs teorijas variācijām, lai “stīgas” varētu pastāvēt, ir nepieciešams pieņemt, ka līdz ar “stīgām” Visumā pastāv arī ārkārtīgi saspiesta vienpadsmit dimensiju telpa. Kaut kas līdzīgs notiek ar Hofta piedāvāto “hologrāfisko principu”, kura interpretāciju stīgu teorijas ietvaros pēdējos gados izstrādājis Leonards Saskinds. Tajā pašā laikā Saskinds ir pirmais pasaules līmeņa fiziķis, kura pilns lekciju kurss, sākot ar klasisko mehāniku un beidzot ar mūsdienu kosmoloģijas teorijām, ir brīvi pieejams YouTube Stenforda universitātes kanālā.

Mūsu sarunas beigās, viņa prāta dzīvīguma apburts, es jautāju: “Ar kādiem nosacījumiem jūs atbrauktu uz Latviju?” Saskinds atbildēja: “Es varētu atbraukt, ja jūs mani iepazīstināsit ar trim interesantākajiem cilvēkiem Latvijā.”

A. R.

Rīgas Laiks: Saskinda kungs, atvainojiet jau iepriekš, ka mēs aizņemam jūsu laiku. Mēs varētu to kaut kā kompensēt.

Leonards Saskinds: Ai, man jau vienalga nav ko darīt. Un kā gan jūs varētu man to kompensēt?

RL: Mēs varētu jums uzdāvināt kādu ļoti laba vīna pudeli.

Saskinds: Bet es nedzeru vīnu.

RL: Nu, tad varbūt šokolādes kasti...

Saskinds: Bet jūs jau nezināt, vai es jums kaut ko prātīgu pateikšu.

RL: Nezinām.

Saskinds: Tātad jūs sakāt, ka jūs man atlīdzināsiet, ja es neko prātīgu nepateikšu, bet neatlīdzināsiet, ja pateikšu?

RL: Jā.

Saskinds: Tas ir vājprāts!

RL: Pasaule jau arī ir neprātīga.

Saskinds: Nu jā, bet... Bet ja es jums teikšu jau tagad, ka man nav nekā noderīga, ko jums pateikt, tad jūs man atlīdzināsiet?

RL: Tad jūs dabūsiet šokolādi.

Saskinds: Bet, ja es jums pateikšu kaut ko interesantu, tad es nedabūšu neko.

RL: Protams.

Saskinds: Man nav jums nekā ko teikt.

RL: Kā lai es jūs pārliecinu par pretējo? (Smiekli.)

Saskinds: Jūs pats neesat zinātnieks, vai ne?

RL: Nē, es esmu studējis filozofiju.

Saskinds: Jūs esat polis, ja?

RL: Nē, latvietis.

Saskinds: Es arī. Mans vecaistēvs bija latvietis.

RL: Tiešām!?

Saskinds: Jā, viņš bija Latvijas ebrejs.

RL: Latvijas ebrejs?

Saskinds: Jā. Bija tādi, vai ne?

RL: Protams. No kura Latvijas novada?

Saskinds: Es īsti nezinu. Varbūt no Rīgas.

RL: Kā viņu sauca?

Saskinds: Hermanis Melcs. Vai tas jums kaut ko izsaka?

RL: Nē. Varētu, bet neizsaka.

Saskinds: Viņš atbrauca uz ASV 1900. gadā, varbūt 1905. gadā.

RL: O, tas ir ļoti sen. Tajā laikā Latvija bija Krievijas impērijas daļa.

Saskinds: Bet no kurienes tad vārds “Latvija”? Jo viņš vienmēr teica, ka nākot no Latvijas.

RL: Nu, daži anarhisti tādu vārdu lietoja...

Saskinds: O, lieliski! Visa mana ģimene bijuši anarhisti.

RL: Jūsu vecaistēvs bija anarhists?

Saskinds: Jā, bet tas bija manas mātes tēvs.

RL: Tātad jūs esat ebrejs.

Saskinds: Bet ne reliģiskā nozīmē.

RL: Vairākums interesanto cilvēku ir ebreji, un es nesaprotu, kāpēc.

Saskinds: Jūs esat interesants.

RL: Piedodiet?

Saskinds: Jūs esat interesants, bet jūs neesat ebrejs, par to es esmu drošs. Bet es jums nevaru pateikt, kā es to zinu.

RL: Es neesmu interesants. Bet sāksim ar jautājumu, kas mani nodarbina, kopš sāku sarunāties ar zinātniekiem, – proti, zinātnes teorijas statuss. Jūs esat izvirzījis vairākas teorijas. Bet kāds ir teorijas kā tādas statuss?

Saskinds: Teorijas kā tādas statuss – tas varētu nozīmēt visu ko. Jūs varētu man vaicāt: kāds ir kvantu mehānikas statuss vai kāds ir vispārīgās relativitātes statuss? Ar to es saprastu – cik pārliecināti mēs esam, ka tā ir patiesība? Bet jūs varētu man uzdot arī plašāku jautājumu, piemēram: ko mēs saprotam ar teoriju? Vai teorija ir labs veids, kā nodarboties ar zinātni? Tātad kuru jautājumu jūs man uzdodat?

RL: Es aicinu jūs sasaistīt kādu no jūsu izvirzītajām teorijām ar kaut kāda veida stingru zināšanu.

Saskinds: Teorijas, ar kurām pārsvarā esmu nodarbojies pēdējos 10–15 gadus, ir par ļoti attālām parādībām. Parādībām, kas ir vai nu tik šausmīgi sīkas, ka tās nevar sākt saskatīt pat ar vislabākajiem elementārdaļiņu paātrinātājiem, vai tik lielas – lielākas nekā redzamais Visums –, ka mēs nevaram tās novērot. Daudzi fizikas jautājumi sāk skart lietas, kas ir tik attālas, no eksperimentālā viedokļa, ka patiesībā nav simtprocentīgi skaidrs, ka tās jebkad materializēsies kā konsensa zinātne jeb mācību grāmatu zinātne. Jūs jau zināt, kā tas notiek... Sākumā zinātne neatšķiras no mākslas vai no jebkā cita, kur cilvēki vienkārši izsaka viedokļus. Neviens nezina, vai viņa viedoklim ir kāda jēga. Un tad lēni lēnītēm, bet pavisam noteikti – pa daļai padarot teorijas aizvien konsekventākas, sasaistot tās ar eksperimentiem, ar novērojumiem – pēc kāda laika no tā visa izlobās kāds patiesības, objektīvās patiesības grauds, un visi par to ir vienisprātis. To sauc par konsensa zinātni – par zinātni, kas nostiprinājusies kā mācību grāmatu zinātne. Kad darīšana ar lietām, kas ir ļoti attālas, nepavisam nevar zināt, vai pēc piecsimt gadiem kāds vispār būs par tām dzirdējis vai tās būs daļa no vispārpieņemtas zinātnes.

RL: Ja pareizi saprotu, tās ir ne tikai tālas no eksperimentālās zinātnes, bet arī no tā, ko varam novērot.

Saskinds: Eksperiments un novērojums ir viens un tas pats.

RL: Tad kur jūs tās ņēmāt?

Saskinds: Tās izrietēja no nepieciešamības nepretrunīgi saistīt tās ar lietām, kuras mēs jau zinājām.

RL: Un kam jums vajadzīga nepretrunība?

Saskinds: O! Nav taču ciešamas pretrunīgas teorijas, kas ir pretrunā cita ar citu.

RL: Tāpēc, ka jūs pieņemat, ka realitāte ir nepretrunīga?

Saskinds: Es pieņemu, ka realitāte ir nepretrunīga. Bet varu jau, protams, kļūdīties!

RL: Tieši tā. Kāpēc jūs pieņemat, ka realitāte ir nepretrunīga?

Saskinds: Es pat nezinu, kā realitāte varētu būt pretrunīga, ko tas vispār nozīmē. Varētu jautāt – kā jūs zināt...? Es nedomāju, ka tas ir pareizs jautājums. “Pretrunīgs” vienkārši nozīmē, ka var būt divas dažādas atbildes...

RL: Vai piecas.

Saskinds: Nē, pieņemsim, divas atbildes, kas ir viena ar otru pretrunā. Realitāte nevar būt ar sevi pretrunā. Es nezinu, ko tas nozīmē! Varbūt tas kaut ko var nozīmēt filozofam, taču fiziķim tas nenozīmē neko. Jūs varētu iedomāties ko citu – jūs varētu iedomāties, ka divas dažādas teorijas nepārklājas, ka tajās ir runa par pilnīgi atšķirīgām lietām, kurām nav saskares punkta. Tādā gadījumā jūs varētu sacīt, nevis ka tās ir pretrunīgas, bet ka tām nav jābūt nepretrunīgām. Nav zināms, vai gravitācijas teorija – vispārīgā relativitātes teorija – ir savienojama ar kvantu mehāniku. Taču mēs skaidri zinām, ka tām dažviet savstarpēji jāpārklājas. Mēs skaidri zinām, ka pasaulē ir lietas, kas saistītas gan ar kvantu mehāniku, gan gravitāciju. Ja tās uz kādiem jautājumiem dod pretrunīgas atbildes, tad fiziķim tas ir neciešami! Fizika visnotaļ nodarbojas ar nepretrunīgu dabas aprakstīšanu.

RL: Bet vai tad abas šīs teorijas, kuru nepretrunību jūs un citi meklējat, lielā mērā nav atkarīgas no jautājumiem, kurus jūs uzdevāt pašā sākumā?

Saskinds: Nu protams, ka tās ir atkarīgas no uzdotajiem jautājumiem, un mēs ļoti cenšamies uzdot jautājumus, kuriem ir jēga. Daži jautājumi nav nekādi jautājumi.

RL: Miniet kādu spilgtu piemēru.

Saskinds: “Vai Dievs ir?”

RL: Tas nav jautājums?

Saskinds: Tas izklausās pēc jautājuma, taču nevaru iedomāties, kā uz to varētu sniegt noteiktu atbildi – vismaz no zinātnes viedokļa.

RL: Tātad jautājumi ir tikai zinātniskie jautājumi?

Saskinds: Nē, es nedomāju, ka visi jautājumi ir zinātniski jautājumi. Es runāju par to, vai konkrēts jautājums uzskatāms par zinātnisku. Bet ko es varētu domāt ar jautājumu “Vai Dievs ir?” Es varētu domāt: “Vai ir prāts, kas radījis Visumu?” Tas izklausās pēc īsta jautājuma! No otras puses, nevar iedomāties, ka uz to kāds varētu atbildēt – vismaz es nevaru.

RL: Un šis fakts, ka jūs nevarat iedomāties, ir atbilde?

Saskinds: Tas man rada aizdomas, vai tas varētu būt īsts jautājums – zinātnisks jautājums. Man šķiet, zinātnieki visumā turas pie viedokļa – varbūt tas ir slēpts, tomēr viedoklis –, ka īsti ir jautājumi, uz kuriem ne tikai principā iespējamas atbildes, bet uz kuriem tiešām var atbildēt. Jūs varētu iebilst – nav nekāda iemesla tieši to saprast ar “jautājumu”. Bet tieši tāds ir zinātnisks jautājums – tāds, uz kuru ne tikai ir iespējama atbilde, bet kura sakarā pastāv procedūra atbildes uziešanai.

RL: Starp zinātnisku jautājumu un jūsu iztēli, šķiet, pastāv saistība. Jūs teicāt, ka nevarat iedomāties, kā uz zināmu jautājumu atbildēt. Frīmans Daisons runā par stīgu teoriju kā par iztēles augli…

Saskinds: Pirmkārt, gribu pateikt par Frīmanu. Viņš ir lielisks cilvēks un tā tālāk, bet viņš ir dzimis opozicionārs. Viņš gandrīz vienmēr izraudzīsies visiem citiem pretēju virzienu – tas viņam sagādā prieku. Manuprāt, tas viņam liedzis kļūt par izcilu fiziķi, kādam viņam vajadzētu būt. Man nevajadzētu par viņu izteikties...

RL: Aizmirsīsim par Daisonu un koncentrēsimies uz attiecībām starp iztēli un stīgu teoriju, kuras veidošanā jūs esat piedalījies.

Saskinds: Kā jau teicu – zinātne, kad to pirmo reizi formulē, ir tikpat cilvēcīga kā viss pārējais. Iztēle tajā iesaistīta tādā pašā mērā kā mākslā. Lielu daļu mana darba stimulējušas bildītes un visvisādas lietas manā galvā; citi cilvēki funkcionē citādi – viņi citādi lieto savu iztēli. Taču gala produkts – mazais zināšanu graudiņš, mazais zinātnisko faktu graudiņš – nav iztēles radīts. To var pārbaudīt laboratorijā, to var…

RL: Neko no tā, par ko jūs runājat, – nenovērojamās parādības – nav iespējams pārbaudīt laboratorijā.

Saskinds: Tieši to jau es teicu – ka to cilvēku vidū, kuri domā par šiem jautājumiem – kosmoloģiskajiem jautājumiem, jautājumiem, kas attiecas uz lietām, kuras šobrīd ir pārlieku mazas, lai tās saskatītu... Pastāv bažas, ka tas viss varētu nekad nekļūt par to sīko patiesības graudiņu.

RL: Vai tās ir arī jūsu bažas?

Saskinds: Jā! Pavisam noteikti.

RL: Vai tad tā nebūs veltīgi nodzīvota dzīve?

Saskinds: Nē, nē, es nesatraucos par veltīgi nodzīvotu dzīvi… Nē. Es esmu zinātkārs cilvēks, es apmierinu savu zinātkāri. Man nepavisam nerūp, kas notiks, kad būšu miris. Man nerūp, vai kāds mani atcerēsies, jo es no tā jau vairs nevarēšu gūt nekādu labumu. Es nodarbojos ar to, kas mani interesē, – tas arī viss.

RL: Tad jūs piekrītat, ka savā ziņā nodarbojaties ar tīriem pieņēmumiem…

Saskinds: Nekādā ziņā tie nav tikai pieņēmumi.

RL: Tātad stīgu teorija nav tikai pieņēmums?

Saskinds: Nē! Tīrie pieņēmumi ir pieņēmumi uz labu laimi. “Man liekas, ka Mēness ir veidots no siera…” Tas ir tīrais pieņēmums, kurš ne ar ko nav labāks par pieņēmumu, ka Mēness ir veidots no… zemesriekstu sviesta! Ar ko viens ir labāks par otru? No otras puses, varētu sacīt: “Mēness ir veidots no iežiem!” “Kā tu zini, ka Mēness veidots no iežiem?” “Nu, es nezinu, bet Zeme ir veidota no iežiem un Mēness šķiet līdzīgs Zemei. Visticamāk, tas radās tādā pašā norisē vai norišu virknē, kurā radās Zeme, tāpēc man šķiet diezgan droši apgalvot, ka Mēness ir veidots no iežiem.” Tas ir uz zināšanām balstīts minējums, ja vēlaties. Tas nav minējums uz labu laimi, tas nav tīrais pieņēmums – tas ir mēģinājums savienot jau zināmus faktus. Es teiktu, ka tas, par ko es un mani kolēģi domājam, ir līdzīgi – mēs zinām šo, zinām to, zinām vēl kaut ko. Tas viss labi neturas kopā, tāpēc mēs mēģinām radīt vienu teoriju, kas atrastos kaut kur pa vidu un būtu matemātiski konsekventa. “Matemātiski konsekventa” vienkārši nozīmē, ka tā neizraisa pretrunas un to var izteikt skaitļos, ka iespējams izdarīt aprēķinus un tos pārbaudīt.

RL: Pārbaudīt?

Saskinds: Pārbaudīt matemātiski – pārbaudīt to iekšējo savietojamību, pārliecināties, ka atbildes ir nemainīgas neatkarīgi no pieejas. Ja tas noved pie nekonsekvences, tu to met laukā! Es to nesauktu par tīriem pieņēmumiem, es to sauktu par jau zināmo lietu savstarpēju sasaistīšanu – sasaistot kopā visu to, ko jau zinām par Visumu, par elementārdaļiņu fiziku, par gravitāciju. Pašreizējo fizikas teoriju ietvaros tās ne visai ērti sader kopā, taču mēs sev sakām, ka pastāv viena realitāte, kas satur kvantu mehāniku, gravitāciju un visas šīs atšķirīgās lietas. Šai vienai realitātei nepieciešams nepretrunīgs matemātiskais ietvars. To var saukt par ticību, var saukt, kā vien vēlaties. To var saukt par pieredzi, to var saukt par šī domāšanas veida vēsturiskajiem panākumiem – lai nu kā, bet mēs sagaidām, ka mūsu teorijas būs nepretrunīgas. Un, ja tās tādas nav, metam tās laukā.

RL: Vai ir kāda teorija, kuru jūs esat izvirzījis, bet pēc tam sapratis, ka tā ir aplama un pretrunīga?

Saskinds: O, jā. Jā. Pavisam noteikti.

RL: Vai jūs minētu kādu saprotamu piemēru?

Saskinds: Nu, nezinu, cik tas būs saprotams... Viena teorija, ar kuru es tā kā kļuvu slavens, bet kura izrādījās aplama, bija dinamiskās simetrijas laušanas teorija, kuru reizēm dēvē arī par “tehnokrāsu teoriju” (technicolor theory). Tā bija Higsa bozona teorijas agrīna aizvietotāja. Jūs zināt, kas ir Higsa bozons?

RL: Esmu dzirdējis tam vairākus skaidrojumus.

Saskinds: Skaidrs. Tā bija teorija, kura lūkoja savilkt kopā lietas, par kurām mēs jau zinājām, – vājās mijiedarbības, elementārdaļiņu fizikas standartmodeli un vēl šo to – nerunājot par iemesliem. Iemesls, kāpēc negribējās ieviest Higsa bozonu, bija tā saucamā kalibrēšanas hierarhija (gauge hierarchy), kas bija – un joprojām ir – ļoti nestabils elements elementārdaļiņu fizikas standartmodelī. Bet! Svarīgi te ir tas, ka, gadu pusotru par to domājot, sāka parādīties pretrunas – gan iekšējas nesaskaņas, gan nesaskaņas ar empīriskiem faktiem. Uzreiz jau tu nesaki: “Metam miskastē!” Tu ceri, ka vari to izlabot, ka vari uziet kādus trikus, kādu trūkstošu sastāvdaļu, ko neesi ievietojis teorijā. Taču vēl pēc kāda laika tu sāc pamanīt vienu pretrunu pēc otras un redzi, ka teorija bija aplama – vienkārši aplama! Stīvens Hokings mēģināja pierādīt, ka kvantu mehānika ir aplama. Spožas, patiešām spožas atskārsmes ceļā viņš nonāca pie secinājuma, ka kvantu mehānika sabruktu, ka to iznīcinātu melnie caurumi. Tagad, šķiet, pat viņš uzskata, ka šajā ziņā ir maldījies…

RL: Taču tas prasīja kādus 25 gadus.

Saskinds: Tas prasīja 25 gadus! Kā mēs nonācām pie secinājuma, ka viņš maldās, ja neviens nekad nespētu pārbaudīt to eksperimentā? Viņa argumenti būtībā bija matemātiski. Tā bija argumentācija, ka vispārīgā relativitāte melno caurumu klātbūtnē nav saskaņojama ar kvantu mehāniku. Analizējot šo matemātiku, mēs vienkārši ar laiku atklājām, ka Stīvens maldās! Ka viņš kļūdās matemātikas līmenī.

RL: Jūs atklājāt, nevis mēs.

Saskinds: Jā, jā, jā...

RL: Nevis daudzi.

Saskinds: Nē, tur gan bija iesaistīti tikai daži cilvēki, bet es nebiju vienīgais. Taču tā ir taisnība. Kolīdz parādījās matemātiskā ideja jeb matemātiskā konstrukcija, tai pieslēdzās daudzi citi – viņi saprata, kā tas darbojas, un noveda to līdz galējai matemātiskai precizitātei, līdz tam, ka tagad tā kļuvusi par vispāratzītu zinātni. Interesanti – bez jebkādiem eksperimentiem. Bet aizmirsīsim par to, ko es darīju! Tas, ko darīja pats Stīvens, – viņa ideja, ka melnie caurumi izgaist, – no kurienes nāca tā? Tā nāca, savienojot vispārīgo relativitāti ar kvantu lauku teoriju. Tās bija divas idejas, divi pilnīgi atšķirīgi matemātiskie ietvari. Stīvens sacīja – tiem jāsader kopā. Un, lūkojot tos savietot, viņš atklāja, ka melnie caurumi izgaist. Tur nebija nekāda eksperimenta – neviens nekad neveiks eksperimentu, lai pārbaudītu, vai melnie caurumi izgaist.

RL: Viena lieta, kas jūs acīmredzot satrauca, kad Stīvens Hokings formulēja savu matemātisko teoriju par melno caurumu izgaišanu, bija tas, ka informācijas daļas varētu vienkārši pazust. Kāpēc lai tās nevarētu pazust?

Saskinds: Lūk, atšķirība starp kādu, kurš šo to zina no tehniskās fizikas, un tādu, kurš nezina. Visa fizika, kādu mēs to pazīstam, pamatā balstījās idejā, ka… Noskaidrosim, ko nozīmē informācijas pazušana. Informācijas pazušana nozīmē, ka laika gaitā izzūd atšķirība starp divām lietām. Tas nozīmē, ka divi atšķirīgi izejas punkti var novest pie viena un tā paša gala punkta.

RL: Un to jūs uzskatāt par pretrunīgu ideju?

Saskinds: Tā nav saskaņojama ar visu, ko zinājām par fiziku pirms tam. Visa fizika – klasiskā fizika, kvantu fizika – balstījās uz atšķirību saglabāšanos. Vai jūs varētu iedomāties fizisko pasauli, kurā atšķirības nesaglabājas? Jā! Jā, var uzrakstīt vienādojumus, bet… Viss, ko mēs zinām par termodinamiku, klasisko mehāniku, kvantu mehāniku, – tas viss pilnībā balstās idejā, ka atšķirības ir iesaldētas pašā sistēmā un nevar pazust.

RL: Es gribētu precizēt vienu lietu… Piemēram, Visuma izzušana – ja būtu iedomājams tāds scenārijs – tas būtu skaidrs piemērs visu atšķirību izzušanai!

Saskinds: Jā.

RL: Tātad visi pieņēmumi balstās vēl vienā pieņēmumā – ka Visums vienkārši nevar izzust.

Saskinds: Šķiet, ir starpība... Jums taisnība, mēs tiešām nezinām, ka Visums nevar izzust. Mēs tiešām nezinām, ka tas nevar izzust.

RL: Izzustu visas atšķirības.

Saskinds: Jā. Nē, mēs runājām par... Pareizi. Kolīdz runa ir par Visumu kopumā, mēs nezinām, ko darām. Bet, ja runājam par eksperimentiem, ko iespējams veikt laboratorijā, – par kontrolējamiem eksperimentiem, par eksperimentiem, kādus mēs parasti veicam, vai par parādībām, kur nav iesaistīts Visums kopumā, – viss, ko mēs zinājām, bija pilnībā atkarīgs no informācijas saglabāšanās. Par Hokinga ideju vienkārši bija sajūta, ka tur kaut kas ir aplam. Man ir laba antena attiecībā uz to, kas ir aplam un kas – pareizi.

RL: Bet vai jūs varat pateikt, kas tieši norādīja uz to, ka tas nevar būt pareizi?

Saskinds: Mums, protams, bija savi argumenti, taču galu galā tā nebija zinātne, bet gan intuīcija – nav pareizā sajūta, ož pēc kaut kā aizdomīga. Tas nāca no iekšējās sajūtas, ka… Domāju, var droši sacīt, ka dažiem cilvēkiem, kuri darbojas zinātnē, šāda sajūta piemīt, citiem nepiemīt.

RL: Viena no lietām, par ko, šķiet, fiziķi vienojušies, ir visu fizikas konstanšu optimāla saskanība, lai kaut kur Visumā varētu parādīties, piemēram, dzīvība. Vienlaikus tiek runāts par fizikas likumu nelokāmību. Vai šī konstanšu salāgotība un likumu nelokāmība mums kaut ko vēsta par to, no kurienes tas viss nācis?

Saskinds: Man personīgi šķiet, ka tur ir kopsakarība. Konstanšu saskanība ir kaut kas tāds… Vēlreiz – tā ir vairāk sajūta nekā tas, ko varu pierādīt. Konstanšu saskanība būtu jāpaskaidro. Kāda konstante dabā principā varētu būt jebkāda, taču faktiski tā ir ārkārtīgi precīzi uzskaņota, un vienīgais, ar ko mēs varam to korelēt, ir: ja tajā būtu vismazākā nobīde, tad dzīvība nebūtu iespējama, mēs nebūtu iespējami... Mūsu te nebūtu un mēs nevarētu uzdot šo jautājumu! Te nepieciešams paskaidrojums. Vai nu mums ir neatkarīgs izskaidrojums, kāpēc tas konstantes skaitlis ir tāds, kāds tas ir, – un, manuprāt, mēs runājam par skaitli, ko sauc par kosmoloģisko konstanti, bet dabā ir dažādas konstantes… Šķiet, tā ir neticama sagadīšanās, ka konkrēti skaitļi fizikā ir tieši tādi, kādi tie ir, un ka vienīgais izskaidrojums ir, ka tad, ja tie būtu kaut mazliet citādi, mūsu te nebūtu – pasaule nebūtu tāda, fizikas likumi nebūtu tādi, lai dzīvība varētu eksistēt... Un tad mēs nonākam pie jautājuma: vai tā ir vienkārša sagadīšanās, ka konkrēts skaitlis ir tieši tāds, kāds tas ir, vai tam varētu būt sakars ar faktu, ka mēs eksistējam? Labi, ir ļoti vienkāršs piemērs – es šo piemēru esmu lietojis atkal un atkal, arī citi cilvēki to ir lietojuši, bet varbūt es biju pirmais, nezinu… Zemes temperatūra svārstās diezgan šaurā amplitūdā. Ja tā būtu plašāka, ūdens uzvārītos un uz Zemes tā nebūtu; ja temperatūra būtu krietni zemāka, viss būtu iekalts ledū. Tātad varētu jautāt – vai tā ir sagadīšanās? Kas tā ir tāda par laimīgu sagadīšanos, ka planēta, uz kuras mēs dzīvojam, ir smalki pieregulēta, lai mēs te varētu eksistēt? Atbilde, protams, ir, ka temperatūra uz Zemes nav smalki pieregulēta. Atbilde ir, ka ir daudz, daudz planētu – milzīgs skaits planētu! – un uz tām ir dažāda temperatūra: dažas ir karstākas, citas aukstākas, un tikai niecīga daļa no tām ir šai šaurajā, smalki pieregulētajā amplitūdā. Kur mēs eksistējam? Mēs eksistējam tur, kur ir iespējama dzīvība! Tā ir tautoloģija. Nav jābūt īpaši dziļam domātājam, lai teiktu: “Dzīvība pastāvēs uz tām planētām, kur dzīvība ir iespējama.” Ideja, ka Visums vienkārši ir ļoti, ļoti liels, bijusi apritē jau sen – pa daļai pateicoties manam kolēģim Andrejam Lindem un citiem. Un ka tas ir ļoti daudzveidīgs. Tāpat kā planētas atšķiras cita no citas, arī šī ļoti, ļoti lielā Visuma apgabali var savstarpēji atšķirties. Jūs lietojāt vārdu “nelokāmi”, runājot par fizikas likumiem. Pieņemu, to varētu saprast tā, ka fizikas likumi ir kaut kas konkrēts un tie neatšķiras atkarībā no vietas.

RL: Vai atkarībā no laika.

Saskinds: Vai atkarībā no laika. Taču visas fundamentālās fizikas pazīmes – tas attiecas kā uz stīgu teoriju, tā kvantu lauku teoriju un daudzām, daudzām citām – vedina domāt, ka fizikas likumi var mainīties atkarībā no vietas...

RL: Un no laika?

Saskinds: Arī no laika. Fizikas likumi, ja tie tiešām ir likumi, protams, nedrīkst mainīties. Ja likums ir likums, tad tas nevar mainīties. Taču tas nav tas, ko mēs domājam ar fizikas likumiem. Dzīvības likumi nenosaka, tieši kāda ir dzīvība. Kas ir dzīvības likumi? Ņemsim DNS molekulu likumus. DNS molekulu likumi nenosaka, ka cilvēkam katrai rokai un kājai jābūt pa pieciem pirkstiem, bet ausīm jābūt divām. Ja meklējam izskaidrojumu, kāpēc cilvēkam ir divas ausis un pa pieciem pirkstiem katrai rokai un kājai, labāk neskatīties uz DNS likumiem. Jo tur mēs to neatradīsim. Un tomēr mēs varam teikt, ka cilvēciskām būtnēm parasti ir pieci pirksti. Tas ir cilvēciskās dzīvības, cilvēku likums. Bet tad neesiet pārsteigti, ja mēs uz kaimiņu planētas atradīsim saprātīgas būtnes ar sešiem, četriem vai desmit pirkstiem! Jo tas ir likums, kas attiecas uz cilvēkiem, nevis uz DNS.

RL: Tātad tas ir nosacīts fakts.

Saskinds: Tas ir nosacīts fakts. Tieši tā, tātad tagad jautājums ir, vai tas, ko mēs redzam savā Visuma apgabalā attiecībā uz fiziku, ir likumi...

RL: ...vai nosacīti fakti.

Saskinds: Vai nosacīti fakti. Un mēs to nezinām! Mēs to nezinām droši, taču ir vairākas atšķirīgas lietas, kas nāk no dažādām pusēm un kas vedina domāt, ka likumi, ko mēs te redzam, ir vienkārši nosacīti fakti. Bez visa cita, tie nav arī nemaz tik skaisti vai vienkārši.

RL: Tiešām?! Esmu dzirdējis, ka skaistums ir viens no matemātisko vienādojumu patiesuma kritērijiem.

Saskinds: Vienādojumu jā, bet patiesie fakti par fizikas likumiem… Cik mums ir daļiņu? Cik daļiņu veidu? Nu, ir kvarki, leptoni, Higsa bozons, ir tādi un šitādi… Tās ir itin visur.

RL: Kā tāds zvēru dārzs.

Saskinds: Jā. Kāda ir to masa? Ā, to masas amplitūda sniedzas no šī skaitļa līdz tam skaitlim, tālāk līdz tam un vēl līdz tam – pilns spektrs. Kas ir dabas konstantes? Vienkārši nejauši skaitļi, kuri nešķiet kaut kā saistīti savā starpā. Fakts ir tāds, ka, lai gan pastāv likumsakarības, ir arī daudz nejaušību. Nejaušība – nezinu, vai tas būtu pareizais vārds... Elegances trūkums. Nekas īpašs, nekas tāds, kas piesaistītu aci kā tīrais skaistums, kāds, kā fiziķis gribētu ticēt, piemīt dabas likumiem. Nē, nekas tamlīdzīgs. Simt dažādu daļiņu, simt piecdesmit dažādu konstanšu. No kurienes tās radušās? Tās šķiet nejaušas. Tātad tas nozīmē, ka fizikas likumi, ko mēs te redzam, nav fundamentālāki par faktu, ka cilvēka rokai ir pieci pirksti vai zilonim ir jocīgs deguns, vai astoņkājim ir astoņi taustekļi. Tie ir vienkārši nosacīti fakti. Manuprāt, aizvien vairāk fiziķu... Viņiem tas nepatīk! Nevienam tas nekad nav paticis. Ziniet, viņi vienkārši bija iedomājušies, ka atradīs unikālu, īpašu izskaidrojumu itin visam. Tas būtu skaisti, tas apmierinātu visus elegances un estētikas kritērijus... Viņi negribēja ticēt, ka fizikas likumi, kurus mēs pētām, sevišķi elementārdaļiņu fizikas likumi, ir vienkārši nosacīti, nejauši fakti. Vilšanās! Liela vilšanās. Taču man šķiet, ka aizvien vairāk fiziķu sliecas domāt, ka tieši tā tas arī ir. Pie kā tas novedīs, mēs skaidri nezinām. Mēs nezinām, vai kāds nenāks klajā ar izskaidrojumu, kāpēc elementārdaļiņu konstantes ir tieši tādas, kādas tās ir. Mums ir tikai tas Visums, kuru esam pētījuši, par kuru mēs zinām. Mums ir zināms tikai viens fizikas likumu kopums, un iespējams, ka censties izskaidrot katru fizikas likumu detaļu ir kā mēģināt izskaidrot, kāpēc tādiem radījumiem kā mēs ir pieci pirksti. Var gadīties, ka mēs atklājam, kāpēc fizikas likumi ir tādi, kādi ir, bet visdrīzāk, manuprāt, mēs atklāsim, ka tas ir nosacīts fakts, un, ja iesim pietiekami tālu, atklāsim pasaules vai Visuma daļas, kur fakti vienkārši ir citādi. Bet mēs to uzzināsim. Agri vai vēlu, bet uzzināsim.

RL: No šī skaidrojuma es īsti nesaprotu, ko var uzskatīt par likumu, ja visu, ko pazīstam kā konstantes, varam uzskatīt arī par nosacītu faktu. Pēc kādiem kritērijiem var kaut ko kvalificēt kā likumu?

Saskinds: Jā... Kurā brīdī var nonākt līdz galīgajiem likumiem, es nezinu. DNS ir labs likums bioloģijā, taču tas, protams, nav galīgais likums. Zem tā ir ķīmijas un fizikas likumi.

RL: Tātad tas izskaidro tikai noteiktu realitātes “sektoru” vai tikai noteikta mēroga parādības.

Saskinds: Jā, tas, ko uzskata par galīgo likumu, var tāds nebūt. Parastajā bioloģijā tas ir pietiekami galīgs, bet... Tas, kāpēc DNS ir tāda, kāda ir, ir ķīmijas fakts, un ķīmijas fakti ir atkarīgi no kvantu mehānikas un fizikas faktiem, bet fizikas fakti ir atkarīgi no dziļākiem fizikas faktiem… Modelis vai piemērs tam, ka varētu būt likumi, kuri ir dziļāki par tiem, ko mēs zinām, bet kuri var būt vai nebūt galīgi, ir stīgu teorija. Es neticu stīgu teorijai tādā mērā, lai apgalvotu, ka zinu, ka stīgu teorija ir elementārdaļiņu fizikas galīgā atbilde, taču tā ir teorija...

RL: Neticat, bet esat viens no autoriem!

Saskinds: Jā, jā, tā ir... Es neteicu, ka neticu – es teicu, ka neticu tādā mērā, lai apgalvotu, ka zinu. Skaidrs? Tas ir cita veida apgalvojums. Jā, man šķiet, ka stīgu teorija ir pareiza, taču būtiski nav tas, ka tā ir pareiza, bet ka tas ir piemērs teorijai, kuru, tāpat kā DNS teoriju, var salikt kopā daudzos dažādos veidos. Tam, kā var salikt kopā stīgu teoriju, ir daudz dažādu iespēju. Šīs iespējas atgādina tās, kā var salikt kopā DNS, līdz ar to stīgu teorija kļūst par teoriju, no kuras nevar gaidīt vienu vienīgu skaidrojumu, kāpēc protonam ir 1800 reižu lielāka masa nekā elektronam vai kāpēc nosacīts fakts ir nosacīts fakts. Tātad stīgu teorija ir piemērs tādam likumam, kurš nevis nosaka likumus, kādus mēs tos redzam, bet nosaka noteikumus, pēc kuriem iespējamie likumi var pastāvēt. Tas ir piemērs – varbūt vienīgais, unikālais piemērs – principu kopumam, kas pieļauj daudzas un dažādas iespējas. Ja šīs iespējas ir izkliedētas dažādos nosacītos uzvedības paveidos dažādās Visuma daļās, tad mums būs izskaidrojums, kāpēc Visums – mūsu Visuma stūrītis – veidots tā, lai mēs tajā varētu eksistēt.

RL: Vai lielā hadronu paātrinātāja atklājumi apstiprina kādu teoriju vai padara to ticamāku?

Saskinds: Vienīgā ideja, ko tie padara ticamāku, ir, ka fizikas likumi, kādus mēs tos pazīstam, ir nosacīti fakti. Tas ir vienīgais, ko tie padara ticamāku. Visu pārējo tie padara mazāk ticamu.

RL: Cik saprotu, jūs nesen esat ieviesis hologrāfisko principu. Vai tas attiecas tikai uz melno caurumu malām vai arī, jūsuprāt, to var attiecināt arī uz citām realitātes jomām?

Saskinds: Šķiet, ka šobrīd zinātnieku vienošanās ir, ka to var attiecināt uz visu.

RL: Uz visu?

Saskinds: Jā. Redziet – kāds tad bija formulējums? Hologrāfiskā principa formulējums skan, ka noteiktā kosmosa apgabalā – skaidri iezīmētā apgabalā – visu, kas notiek šajā apgabalā, var aprakstīt ar teoriju, kas apraksta šī apgabala robežas. It kā – es lietoju metaforu, nekādas reālas filmas tur nav – it kā šī apgabala robežjoslā viss notiktu uz filmas, bet apgabala iekšienē viss būtu sava veida hologrāfisks attēls. Šo apgabalu var vēl un vēl paplašināt, līdz tas kļūst par Visumu, un tad var sacīt, ka visu Visumu var aprakstīt ar Visuma robežjoslas teoriju, ka tas ir kā Visuma robežjoslas hologramma. Es jums nemēģināšu izskaidrot visu to matemātiku, kas tur ir apakšā, bet… jā, man šķiet, ka vairākums cilvēku, nu, nevis vairākums cilvēku, bet vairākums fiziķu, kurus pazīstu un cienu, uzskata, ka hologrāfiskais princips attiecas uz ko vairāk nekā melnie caurumi. Tas ir jebkuras telpas daļas apraksts, pat ārpus Visuma robežām. Visums savā ziņā ir hologramma. Taču šī teorija joprojām ir tapšanas procesā. Mēs to līdz galam vēl nesaprotam.

RL: Taču, ja tas attiecas uz visu Visumu, tiek ieviesta tāda kā perspektīvas realitāte, kur realitāte atkarīga no skatījuma.

Saskinds: Tas tika pieņemts par patiesību daudzus, daudzus gadus...

RL: Nu, savā ziņā tā bija patiesība...

Saskinds: ...simt gadu. Vai vairāk! Einšteins sacīja, ka notikumu vienlaicīgums ir atkarīgs no novērotāja stāvokļa. Viņš sacīja, ka zināmi realitātes aspekti ir atkarīgi no...

RL: Tieši par to ir runa! Tie bija “zināmi realitātes aspekti”, turpretī šajā gadījumā...

Saskinds: Te ir vienkārši jauni aspekti. Pārsteidzošas lietas, ko nebijām gaidījuši, bet...

RL: Es pieņemu, ka esat ievērojis, ka dažas no šīm zinātnieku formulētajām lietām nokļūst pie plašākas sabiedrības, un tad sabiedrība sāk aptvert...

Saskinds: Jā, ka notiek kaut kas traks.

RL: “Viss ir ilūzija!” Vai arī: “Viss ir projekcija!”

Saskinds: Es ļoti negribētu izdarīt plašus filozofiskus… Es neiebilstu pret filozofiju. Manam draugam Dikam Fainmanamnepatika filozofija…

RL: Kāpēc?

Saskinds: Viņš patiesībā bija tikpat filozofisks kā jebkurš. Viņam vienkārši patika rotaļāties ar cilvēkiem.

RL: Jo viņš jau uzdeva filozofiskus jautājumus – tādus, kuri katrā ziņā...

Saskinds: Dziļi filozofiskus jautājumus! Man liekas, ka daudziem no mums nepatīk tie brīži, kad filozofi – un nav jau daudz filozofu, kas to darītu –, bet kad viņi mums stāsta, kas ir un kas nav zinātne un kā ar zinātni nodarboties. Karls Popers mēģināja stāstīt zinātniekiem, kā viņiem vajadzētu nodarboties ar zinātni… Tas bija kaitinoši. Un Dikam tādas lietas nepatika. Man šķiet, viņš saprata, ka fizika ir filozofisks priekšmets un ka fizika var sniegt informāciju filozofijai. Tikai tad, kad notiek otrādi, kad sāk likties, ka filozofijai vajadzētu informēt fiziku, norādīt fizikai, kā ar to nodarboties, – tad zinātniekiem vai fiziķiem rodas nepatika. Es sacīju, ka man ļoti negribētos – vismaz patlaban – izdarīt dziļus filozofiskus secinājumus no hologrāfiskā principa. Mēs to vēl nesaprotam pietiekami labi, mēs vēl tikai taustāmies. Mums ir matemātiski piemēri, kas ir ļoti precīzi, bet dziļākā jēga... Nedomāju, ka mēs to zinām. Varbūt beigās, kad viss būs saprasts, izrādīsies, ka filozofiskie secinājumi ir ļoti dziļi – varbūt tiks secināts, ka kaut kādā ziņā Visums ir ilūzija. Taču varbūt izrietēs kas pilnīgi cits! Vai jūs jūtaties kā ilūzija?

RL: Reizēm jūtos, jā.

Saskinds: Es arī.

RL: Tiešām?

Saskinds: Jā, reizēm.

RL: Vai drīkstu jautāt, kādos gadījumos jūs jūtaties kā ilūzija?

Saskinds: Reizēm man vienkārši ir šī dīvainā sajūta: “Jā, es esmu ilūzija!” Taču tam drīzāk ir sakars ar hormoniem nekā…

RL: Kā ilūzija? Kāds jūs sapņo?

Saskinds: Tā gan es nedomāju. Tātad... Daži apgalvo, ka saskaņā ar hologrāfisko principu pasaule ir ilūzija, taču es nedomāju, ka no tā jāsecina, ka tā ir ilūzija kāda prātā.

RL: Taču tā ir vismaz ilūzija kādam.

Saskinds: Es tā neteiktu. Nē, es negribu izmantot ideju, ka tā ir ilūzija. Man šķiet, labāks apgalvojums būtu, ka vienai un tai pašai lietai var būt divi paralēli matemātiski apraksti. Hologrammai ir divas puses – savā ziņā divas vienādas puses. Ir tās filmas apraksts, kurā hologramma iekodēta, un šī filma, ja mēs to aplūkotu, vienkārši izskatītos pēc mazu gaišu un tumšu punktiņu kopuma, un tā matemātika, kas tur ir apakšā, ir ļoti sarežģīta interferences modeļa matemātika. No otras puses, to pašu informāciju var kristalizēt trīsdimensiju attēlā, uzspīdinot filmai gaismu. Kas ir reālāks? Vai filma ir reālāka par lietu, kuras attēls tā ir? Lieta ir tikpat reāla kā filma. Bet kura ir kura? Es nezinu, un man neliekas, ka šobrīd mums vajadzētu apgalvot vienu vai otru. Vai realitāte ir Visuma virsmas realitāte, kuru apraksta šī hologrāfiskā teorija, vai arī realitāte ir tās lietas realitāte, par kuru ierasts domāt kā par Visumu? Mums vienkārši ir divi vienas un tās pašas lietas matemātiski apraksti, un viens no tiem vienkārši ir precīzāks par otru. Hologrāfiskais apraksts ir precīzāks, bet kurš ir reālāks?

RL: Kā hologrāfiskajā aprakstā iekļaujas laiks?

Saskinds: Ne sevišķi labi. Laiks vienkārši ir laiks.

RL: Ko tas nozīmē? Ko nozīmē “laiks vienkārši ir laiks”?

Saskinds: Hologrāfiskā ideja nav īpaši mainījusi mūsu priekšstatu par laiku – tā ir pamatīgi mainījusi mūsu priekšstatu par telpu. Tā nav īpaši mainījusi mūsu priekšstatu par laiku – bet tas varētu būt tikai uz laiku! Es ceru, ka tikai uz laiku, jo katrs grib gūt dziļāku izpratni par laiku. Taču fakts paliek fakts, ka hologrāfiskajai idejai nav daudz kas sakāms par laiku. Tātad pagaidām laiks ir laiks – nekādu lielu pārmaiņu.

RL: Bet vai jūs kā zinātnieks varat iztēloties iespēju, ka arī laiks varētu būt sava veida hologrāfiska realitāte? Proti – es to pateikšu nezinātniski –, no viena skata punkta tas varētu būt sava veida vienvirziena bulta, bet no cita – visa vienlaicīgums. Piemēram.

Saskinds: Jā, to, protams, var iztēloties. Pat vēl vairāk – šajā sakarā ir dažas idejas un dažas teorijas. Domāju, ka tās pagaidām vēl īsti neturas kopā. Teikšu labāk tā – ja jūs šīs lietas interesē, vajag turpināt sekot līdzi. Jo tas mainīsies – ideja par to, kā laiks savienojams ar hologrāfisko principu, mainīsies. Es neesmu ļoti pieredzējis fiziķis, bet tajā pašā laikā man ir aizdomas, ka esmu tikpat pieredzējis kā jebkurš no dzīvajiem – esmu ar to nodarbojies vairāk nekā 50 gadu. Ir ļoti maz tādu, kas varētu teikt to pašu, tāpēc šajā nozīmē es esmu pieredzējis. Un pieredze liecina, ka jāgaida pārsteigumi. Pastāv diezgan liela iespēja, ka daudz kas no tā, ko es runāju, izrādīsies patiesība. Nāks kas tāds, kas visu apmetīs otrādi un no kā izrietēs, ka secinājumi, kurus jūs esat izdarījis, bijuši pilnīgi aplami. Ja es zinātu, kas šie pārsteigumi būs, tie nebūtu nekādi pārsteigumi. Un, pat ja tie būtu pārsteigumi, bet es par tiem jau zinātu, es tos publicētu, bet jums neko iepriekš nestāstītu.

RL: Bet vai jūs piekrītat, ka tas ir viens no dziļākajiem vēl neatrisinātajiem jautājumiem – laika daba?

Saskinds: Pilnīgi piekrītu. Taču jāsaka atkal, ka tas ir viens no jautājumiem, par kuriem nav īstas skaidrības, vai tas ir labs jautājums.

RL: Citiem vārdiem, vai tas ir zinātnisks jautājums?

Saskinds: Jā. Laiks pastāv. Vai tam gaidāms dziļāks izskaidrojums? Es nezinu. Varbūt tas vienkārši ir! Man ir nojauta, ka kaut kas dziļāks par to tiks atklāts, tomēr iespējams, ka tas vienkārši ir. Tam var būt dziļāks skaidrojums, bet tas mums var būt pilnīgi nepieejams. Cits jautājums ir – cik dziļi dabā var ietiekties cilvēka prāts? Man šķiet, ka cilvēka prāts ir ļoti elastīgs orgāns, kurš var piemēroties ļoti plašam jautājumu lokam – tikmēr, kamēr tie ir īsti jautājumi un kamēr iespējams uz tiem atbildēt. Bet kuri no daudzajiem jautājumiem, kādus mēs uzdodam... “Kas ir apziņa?” Vai tas ir īsts jautājums? Vai jūs varat iedomāties apziņas skaidrojumu?

RL: Manuprāt, mēs nezinām, vai tas ir īsts jautājums pēc jūsu zinātniskuma kritērijiem.

Saskinds: Pareizi... “Vai Visumu radījis saprāts?” Šāda veida jautājumi. Nu, izdomājiet atbildes! Varbūt tie ir īsti jautājumi. No otras puses, es tiešām uzskatu, ka cilvēks ir vienkārši fiziska sistēma, kas sastāv no fiziskām molekulām un tā tālāk, – bet kā to savienot ar manu apziņu – ar to, ka es apzinos? Es vienkārši nezinu! Es pat nevaru iztēloties, kā to varētu uzzināt.

RL: Es pieņemu, ka jūs nedomājat, ka domas sastāv no protoniem un elektroniem?

Saskinds: Domas?

RL: Domas.

Saskinds: Savā ziņā jā un savā ziņā nē.

RL: Kādā ziņā nē?

Saskinds: Man šķiet, ka doma transcendē fizisko, kas to veido. No otras puses, es uzskatu, ka viss, kas ir dabā… ir daba! Un daba sastāv no fiziskiem objektiem.

RL: Tātad jūs nevarat pieņemt domu, ka pastāv lietas, kas neeksistē laikā un telpā?

Saskinds: No vienas puses, nevaru. No otras puses, savā ziņā es uzskatu, ka domas un apziņa, un tas viss... Es neredzu, kā mēs varētu to visu izteikt un izprast parastas fiziskas realitātes ietvaros. Tieši to es domāju, sakot, ka par dažiem jautājumiem mēs nezinām, vai tie ir īsti jautājumi – zinātniskā izpratnē īsti.

RL: Verners Heizenbergs esot guvis iedvesmu savai domāšanai, lasot Platonu...

Saskinds: To es nezināju...

RL: Man gribētos zināt, kā jūs izprotat Platona izteikumu, ka laiks ir kustīgs mūžības attēls.

Saskinds: Man labāk patīk cits teiciens – šķiet, Einšteins bija tas, kurš teica, ka laiks ir tas, kas liek visam notikt. Es nesaprotu Platona teikto. Varbūt tas labi nepadodas tulkošanai no sengrieķu valodas.

RL: Es tur saskatu zināmu analoģiju starp divu perspektīvu attēliem laikā, kur no vienas perspektīvas visu laiku varētu uzskatīt par vienlaicīgu. Tā būtu sava veida mūžība. Taču visu notikumu vienlaicība man šķiet ārkārtīgi savāda ideja.

Saskinds: Tiesa. Bet tas varbūt tāpēc, ka jūs esat veidojies kā sava veida... Veidā, kādā mēs domājam par realitāti, evolūcijai bijusi milzīgi liela loma. Mēs domājam par realitāti kā par tādu, kam ir trīs dimensijas – nevis septiņas vai četras. Bet vēl trakāk – mēs nespējam tādu pat iztēloties vai vismaz vizualizēt... Neviens normāls cilvēks nespēj vizualizēt telpu ar piecām vai septiņām dimensijām... Nevar pat vizualizēt telpu ar divām! Ja aizverat acis un iedomājaties telpu ar divām dimensijām – nu, tāda telpa ir virsma...

RL: Tā ir plakne, vai ne?

Saskinds: Jā, to ir viegli iztēloties, vai ne? Tagad aizveriet acis un iztēlojieties plakni. Atbrīvosimies vēl no vienas dimensijas – iztēlosimies vienas dimensijas telpu.

RL: Tā būs līnija.

Saskinds: Aizveriet acis. Vai varat iztēloties līniju?

RL: Nu, es varu prātā novilkt līniju.

Saskinds: Jā, bet, ja jūs padomājat par to, vai neredzat, ka šī līnija ir līnija cauri trīs dimensiju telpai?

RL: Jā, piekrītu.

Saskinds: Vai jūs nepiekritīsit, ka tā ir plakne trīs dimensiju telpā?

RL: Protams.

Saskinds: Tātad nav pat iespējams atbrīvoties no trim dimensijām, lai skatītu divas dimensijas. Kāpēc tā? Kāpēc tieši trīs? Vai tas ir kāds īpašs skaitlis fizikā? Nekā. Tā ir jūsu nervu arhitektūra, kas attīstījusies... Darvina evolūcija! Tā kā jūs dzīvojat trīsdimensiju pasaulē, pēdējais, ko varētu vēlēties, būtu prāts, kas redz četrās vai piecās dimensijās, jo jums, visticamāk, aizķertos kāja, jūs pakluptu un nokristu no kraujas. Mēs esam ieprogrammēti zināmā veidā, un šis veids ir ieprogrammēts zināmai parādību kategorijai. Piemēram, klasiskā fizika. Mums neattīstījās dabisks instinkts uz kvantu mehāniku, mums neattīstījās dabisks instinkts uz piecu dimensiju pasaulēm. Mums attīstījās nervu sistēma, kas pieskaņota pasaulei, kurā var mest akmeņus un…

Neatceros, kā mēs te nonācām – kaut kas mani uzvedināja uz šīm domām, kaut kas, ko jūs pieminējāt, vairs neatceros, kas… Taču tam noteikti ir sakars ar to, kā mēs redzam dabu un... Laiks! Jā, mēs runājām par laiku. Man aizdomas, ka tas, kā mēs redzam laiku, ka mēs redzam to kā plūdumu un attīstību, ir pa daļai... Jo, ja mēs šādi neredzētu laiku, mēs būtu ļoti neefektīvi savu gēnu izplatītāji, mēs nebūtu labas evolūcijas mašīnas. Man liekas, ka tā laika sajūta, kāda ir mūsu galvās, zināmā mērā radusies evolūcijas ceļā. Līdz ar to mēs tiešām nespējam domāt par laiku citādi kā par secīgu soļu speršanu. Varbūt vēsturē ir bijuši cilvēki, kam bija priekšstats par lielu, garu laiku, kurā viss notiek... vienlaicīgi? Vai tā jūs teicāt? Jā, sauksim to tā. No viena viedokļa. Un šie cilvēki bijuši ieprogrammēti tik dīvaini, ka nenodzīvojuši ilgāk par savu pirmo dzimšanas dienu... Tā ka ļoti grūti pateikt, kuri no mūsu aizspriedumiem par to, kā pasaule darbojas, – laiks, telpa utt. – ir mūsu evolucionārās vēstures sekas un kas patiešām ir iebūvēts pašās parādībās. Taču tas, kas mums ļauj izrauties no šī loka, ir abstraktā matemātika – mēs formulējam laiku kā vienas dimensijas asi, mēs ar to rakstām vienādojumus, mēs šos vienādojumus atrisinām un tad veicam eksperimentus un nosakām, vai šie eksperimenti pareizi ilustrēti ar mūsu matemātisko laika modeli. Un šķiet, ka tas darbojas! Līdz ar to mēs varam izbēgt no saviem evolucionārajiem ierobežojumiem ar abstraktās matemātikas palīdzību.

RL: Vai jūs varat iztēloties iespēju, ka viss universs vai megaverss, vai multiverss ir kā mērķī izšauta bulta? Ka pastāv tāds mērķis, kurš savā ziņā nosaka notikumu gaitu ceļā uz to? Vai jūs šādā iespējā varat saskatīt kādu jēgu?

Saskinds: Varētu. Kārtējo reizi jāsaka, ka tas, iespējams, ir jautājums, kas patiesībā nav jautājums vai nav labs zinātnisks jautājums. Taču es varu iztēloties, ka Visumu ar kaut kādu mērķi iekustinājis kāds spēks. Kāpēc ne? Es to varu iedomāties! Varu arī iedomāties, ka tā nepavisam nav, ka tas bijis tikai nejaušs gadījums, kurš noticis kādā brīdī un no kura viss sācies kaut kādā pilnīgi bezjēdzīgā veidā.

RL: Tātad jūs varat iedomāties nejaušu sākumu.

Saskinds: Bezjēdzīgu vismaz no tāda viedokļa, ka mans prāts tam varētu piešķirt jēgu. Var gadīties, ka ir jēga un mērķi, kādus cilvēks un cilvēka prāts nespēj pat aptvert. Bet, ja tā, tad es to nevaru aptvert. Vai Visumam un tā evolūcijai ir mērķis – no kāda vai kaut kā viedokļa? Kas lai to zina! Es katrā ziņā nezinu un nezinu, kā uz to iespējams atbildēt. Vai mani tas interesē? Protams. Vai es ceru, ka man jelkad būs uz to atbilde? Nē. Līdz ar to, manuprāt, tas ir viens no tiem jautājumiem, kuri gan izklausās šausmīgi labi, bet uz kuriem nevar iedomāties atbildi vai to, kā nonākt pie kāda secinājuma par to. Tas arī nošķir zinātniskos jautājumus no nezinātniskiem.

RL: Vai uz šādu zinātnisku jautājumu nevarētu rast atbildi dziļā meditācijā?

Saskinds: Nedomāju vis. Es personīgi tam neticu, nē. Dažādi cilvēki meditācijā nonāk pie dažādiem secinājumiem, un nav veida, kā tos pārbaudīt. Manuprāt, te drīzāk darīšana ar to, kā ieprogrammētas jūsu smadzenes un kāds konkrētā brīdī ir jūsu hormonālais stāvoklis. Man šķiet, ka garīgām lietām, šāda veida lietām ir liels sakars ar bioloģiju – ar smadzeņu bioloģiju. Taču tas ir tikai mans viedoklis! Es esmu vairāk vai mazāk ateists, taču neesmu ideoloģisks ateists. Tā nav ideoloģija, ka man nepatīk kristietība vai nepatīk reliģija, – ar to tam nav nekāda sakara. Es esmu ziņkārīgs, un reliģiskās atbildes neapmierina manu ziņkāri. Kolīdz kāds man saka, ka Dievs radījis pasauli, man gribas zināt, kas radījis Dievu. Un es gribu zināt – vai Dievs sastāv no atomiem? Vai Dievs ir saskaņā ar kvantu mehānikas likumiem? Un tad man šķiet, ka ir radies vairāk jautājumu nekā atbildēts. Un uz uzdoto jautājumu atbildes nav!

RL: Taču, ja jūs pieņemat, ka domas transcendē savu bioloģisko pamatu, vai jūs nevarētu pieņemt, ka...

Saskinds: Es teicu, ka man šķiet, tās to transcendē. Taču tajā pašā laikā es pat nezinu, vai tas ko nozīmē. Es lietoju vārdu “transcendē”. Taču es to nelietoju, lai pateiktu kaut ko konkrētu, es to lietoju, lai izteiktu savu apjukumu. Es teicu “šķiet”, “man liekas”. Taču es esmu savas attīstības produkts, savu hormonu, savas bioloģijas produkts, un cik lielā mērā tas viss ir tikai manis paša prāta triks, kas radīts evolucionāriem mērķiem un ir kaut kādā ziņā noderīgs? Nezinu.

RL: Tātad ir zināmi mērķi, kas, jūsuprāt, eksistē. Kaut kas ir veidots ar nolūku?

Saskinds: Es katrā ziņā uzskatu, ka...

RL: Acis radītas, lai tās redzētu, smadzenes radītas, lai...

Saskinds: Savā ziņā jā. Taču es arī cieši ticu savtīgā gēna hipotēzei.

RL: Tiešām?!

Saskinds: Jā. Man tas var nepatikt – man nepatīk būt vienkārši savu gēnu pārnēsātājam, man šķiet, ka esmu kas vairāk, – taču tas saskan ar manu zinātnieka nojautu, ar manu fiziķa nojautu. Tā ir hipotēze, kas, kā šķiet, daudz ko izskaidro. Jums tā var nepatikt, bet...

RL: Nu, nekāds kompliments cilvēkam tā nav.

Saskinds: Nepavisam nav kompliments! Taču zinātnes nolūks nav mūs iepriecināt. Un tā daudz ko izskaidro! Ņemot vērā, ka tā daudz ko izskaidro, es to uztveru ļoti nopietni, jā. Kāpēc jūs tā pārsteidza tas, ka es to uztveru tik nopietni?

RL: Tāpēc, ka man šķiet, tā ir mitoloģija. Tas ir stāsts, kas replicē ļoti senus stāstīšanas modeļus.

Saskinds: Bet visa zinātne ir stāsts! Kā tad ar Darvinu? Vai Darvins ir stāsts? Protams, ka Darvins ir stāsts! Taču, manuprāt, Darvins bija viena no lielajām dabas teorijām.

RL: Viņš bija lielisks vērotājs un kaut kādā mērā radīja brīnišķīgu stāstu, par to nav šaubu...

Saskinds: Bet tieši ar to jau stāsts ir brīnišķīgs, ka tas tik daudz ko izskaidro! Tas izskaidro daudz ko tādu, kam iepriekš nebija izskaidrojuma. Ja vien neesat reliģiozs. Es neesmu.

RL: Man būtu interesanti zināt, vai jūs atzīstat iespēju, ka kaut kas varētu pastāvēt ārpus laika un telpas. Vai šāds pieļāvums jums šķiet jēdzīgs kā fiziķim un zinātniekam?

Saskinds: Es negribētu iet tik tālu un sacīt, ka šādas lietas ir bezjēdzīgas, taču man šķiet, ka mums būtu precīzāk jāiezīmē šo lietu daba, ko mēs ar tām domājam, iekams es apgalvotu, ka...

RL: Nesen kāds vīrs, kurš studē antīko filozofiju, teica – tas taču ir pavisam vienkārši: divi plus divi eksistē ārpus telpas un laika. Taču tā varētu būt pārlieku vienkārša atbilde…

Saskinds: Nē, nē... Manuprāt, tas ir piemērs matemātiskai eksistencei. Skaitļi un daudzas citas matemātiskas parādības pastāv tajā nozīmē, kādā matemātiķis teiktu, ka skaitļi pastāv. Tie nepastāv telpā un laikā. Tā man šķiet cita eksistences forma, un droši vien tā būtu kļūda, ja mēs tos apvienotu un domātu par tiem, lietojot tos pašus terminus. Droši vien mums nevajadzētu lietot vienu un to pašu vārdu. Trīs eksistē, elektroni eksistē, jūs eksistējat... Tās varētu būt tik dažādas eksistences formas, ka mēs grēkojam pret valodu, lietojot vienu un to pašu apzīmējumu. Bet tas viss iet pāri manai saprašanai! Es nezinu atbildi uz šiem jautājumiem, jūs nezināt atbildi... Mēs aizvien vairāk un vairāk uzzinām par pasauli, bet katrā posmā ir kāda pasaules daļa, kas paliek aiz priekškara. Priekškars paveras, mēs redzam aizvien vairāk no skatuves... bet vienmēr aiz tā ir kas vēl vairāk, ko mēs neredzam un nezinām. Vēl jo vairāk – katrreiz, kad mēs paveram priekškaru mazliet vairāk, mēs atklājam, ka tas, ko līdz šim domājām par redzamo daļu, bijis aplam! Vai neadekvāti. Vai nepilnīgi. Līdz ar to ir grūti uzminēt, pie kā novedīs tas, ko uzzinām konkrētā brīdī. Ļoti nomācoši! Vai zināt, kas būtu vēl ļaunāk nekā neuzzināt visas atbildes?

RL: Uzzināt visas atbildes.

Saskinds: Jā. Tad vairs nebūtu ko darīt.