Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
M.Z.
Rīgas Laiks: Grāmatas ievadā lasāms, ka vēstules saviem draugiem jūs sākāt rakstīt, lai “pārvarētu mēmumu”. Šajā laikā jūsu raksti par kara un krīzes reģionu problēmām jau bija publicēti žurnālā Der Spiegel. Par kāda veida mēmumu jūs runājat? Karolīna Emke: Tas, ko cilvēks pieredz kara apgabalos, tās bildes, ar kurām viņš tiek konfrontēts karā, daudzkārt pārsniedz viņa pieredzi normālajā dzīvē. Un ar to viņam ir jātiek galā vispirms kā privātpersonai, pirms tā reaģē kā žurnālists. Tā realitāte, kas tiek pārdzīvota, vispār ir jāaptver, un tad ir jāsaprot, kā tā ir ietverama paša vārdos. Nākamais līmenis saistās jau ar žurnālistisko kopību, ar noteiktu sabiedrību un lasītāju loku. Es domāju, ka mēmumam, par kuru es runāju, ir mazāk sakars ar to, ka es nepietiekami labi rakstītu tekstus ziņu žurnālam. Man pat ir sajūta, ka, ja es būtu rakstījusi garākus rakstus vai to būtu vairāk, vienalga tas būtu bijis nepietiekami, lai pārraidītu cilvēkiem, kas dzīvo šeit, kas tas ir – karš. RL: Bet pats šis formāts, kādā žurnālisti mūsdienās raksta par karu, jūsuprāt, ir pietiekams, lai pārraidītu laikabiedriem, kas ir karš? Emke: Es nedomāju, ka tas ir pietiekams, es drīzāk gribēju teikt, ka nevēlos šajā sakarā kritizēt žurnālistiskos formātus. RL: Kāpēc? Emke: Tāpēc, ka karš cilvēku tik ļoti satricina, ka viņš vispār pazaudē valodu. Cilvēks jūtas nespēcīgs aprakstīt varmācības fenomenu, ciešanas. Viss, ko izdodas pateikt, ir nepietiekami. Tā plaisa, kas ir starp manu šejienes dzīves pieredzi, un to pieredzi, ko iegūst kara apgabalā, ir pārāk liela, un tad zūd valoda. RL: Savas vēstules jūs rakstījāt draugiem, rakstus par karu – Der Spiegel lasītājiem. Kas atšķir šīs lasītāju grupas? Emke: Man liekas, sākumā es šo atšķirību pat neapzinājos. Raksti žurnālam bija mans darbs, ko es arī kārtīgi veicu. Un tad bija sajūta, ka tas nav pietiekami. Un tam droši vien ir sakars ar to, kādas konvencijas un likumi ir izstrādāti Rietumeiropā attiecībā uz to, kā žurnālistiem ir jāraksta. Žurnālistam ir jābūt neredzamam. Medijiem, un īpaši tādam kā Der Spiegel, ir savi priekšstati par objektivitāti. Aizvien īpaša vērtība tiek piešķirta objektīvam, neitrālam novērotājam un skaitās nepieņemami tekstā iekļaut pašrefleksijas formas. Sākumā man gribējās aprakstīt, kā es pārvietojos cauri šiem apgabaliem un kā cilvēks tiek ievilkts situācijās, dzīves formās, kā viņam vairs neizdodas ieturēt šo novērotāja lomu. Tās bija lietas, ko es ziņu žurnāla tekstos nevarēju ierakstīt, jo rakstītājam šajos tekstos nav jāparādās. Bet otrs iemesls šīm vēstulēm bija tas, ka mani draugi man īsti nepārjautāja – kur es biju un ko es pieredzēju. Es esmu atbraukusi mājās no kara, un neviens man neko nejautā. Un tad cilvēks kļūst vientuļāks, ja viņš nevar pastāstīt, ko ir piedzīvojis. RL: Lasot jūsu grāmatu, rodas sajūta, ka tas, par ko jūs rakstāt, reāli notiek, kamēr avīžu un žurnālu raksti reizumis šķiet aprakstām realitāti, kas notiek kaut kur – vai nu ne uz šīs planētas vai arī ne šajā laikā. Un viens no iemesliem, kāpēc šī atšķirība rodas, manuprāt, ir tieši šis jūsu piesauktais objektīvais vērotājs, ar kura skatienu ir grūti identificēties. Emke: Šo vēstuļu rakstīšanas laikā man arī nācās par to domāt. Agrāk man vienmēr likās, ka, ja tā izsvērti un mierīgi apraksta to, kas notiek, ar to pietiek, lai cilvēkus iesaistītu, ka ar to pietiek, lai cilvēki spētu ar šīm situācijām identificēties. Man likās, ka lasītājiem šajā pasaulē pietiek iejušanās spēju, lai iztēlotos. Un tad man ar diezgan lielām šausmām nācās konstatēt, ka mani draugi, kas šīs vēstules saņēma, pēkšņi reaģēja pilnīgi citādi. Pēkšņi viņi man sāka atbildēt – tas taču ir drausmīgi! To es nekad agrāk nebiju iedomājusies! Es biju, jāatzīstas, mazliet arī sašutusi, jo mani draugi ir labi izglītoti cilvēki, daudzi no viņiem ir filozofi, politiski uzmanīgi, angažēti avīžu lasītāji vai televīzijas skatītāji! Es nevarēju saprast, kāpēc viņi lasot, ko raksta cilvēks, kuru viņi pazīst, jūtas daudz vairāk skarti, nekā skatoties ziņas. RL: Bet manā, tāpat kā daudzu citu šīs grāmatas lasītāju, gadījumā jau šis pazīšanās faktors nemaz nedarbojas. Un tomēr reakcija uz šiem tekstiem ir savādāka, nekā skatoties ziņas. Vai šī objektivitāte, neemocionalitāte, kuru kā augstāko vērtību kultivē masu mediji, neproducē tādu pašu neemocionālu, subjektīvas, cilvēciskas reakcijas izslēdzošu uztvērēju grupu? Emke: Man šķiet, ka pastāv tāds kā pārpratums attiecībā uz šo objektīvās ziņošanas tradīciju. Mēs, žurnālisti, aizvien domājam, ka zaudēsim uzticību, ja piebildīsim, ka arī mēs esam subjektīvi, ka arī mēs esam tikai cilvēki. Jo, protams, tikko mēs to atzīstam, mums nākas atzīt arī to, ka mēs varam maldīties, ka mēs uztveram selektīvi. Bet žurnālistika vēlas tikt uztverta kā ticams medijs, kā ticama vēsts. Man šķiet, ka valda vājprātīgas bailes parādīt sevi kā subjektīvu personu, jo tad tu tūlīt kļūsti ievainojams. Es no savas pieredzes varu teikt, ka ir ārkārtīgi grūti vispār veidot jebkādu spriedumu, atrodoties ceļā. Ir neticami grūti tikt pie drošības sajūtas, ka es tagad varu spriest, izdarīt vērtējumus. Protams, kad tiek rakstīti raksti, mēs radām iespaidu, it kā mums būtu bijusi viennozīmīga skaidrība. Un tas arī nāk no šīm bailēm – zaudēt ticamību. Mēs baidāmies, ka mums pārstās uzticēties, baidāmies kļūt emocionāli un turamies pie šī objektivitātes mīta, nepamanot, ka lasītāji un skatītāji ir aizsteigušies mums tālu priekšā un mēs tik un tā vairs neesam ticami. Pirms šo vēstuļu rakstīšanas es pat nebiju pievērsusi uzmanību, nebiju nojautusi, cik dziļi manī sēž iekšā pašcenzūra, rakstot ziņu žurnālam. RL: Kas šajā pašcenzūrā ietilpst? Emke: Tas, ka, rakstot es mazliet atbīdu nost savu uztveri. Vispirms jau tāpēc, ka negribas būt iedomīgam. Un šķiet, ka tā nevar rakstīt. Jo runa jau nav par mani, bet par cilvēkiem tajās zemēs, uz kurām es braucu. Tas bija arī iemesls, kāpēc mani vajadzēja ilgi pārliecināt šīs vēstules publicēt. Jo man likās, ka lasītājs, lasot manas vēstules, tiek nevajadzīgi novirzīts uz domām, ka runa ir par mani, nevis par to, ko es aprakstu. Un tad draugi man teica, ka tieši caur cilvēku, caur stāstītāju, proti, caur mani, viņi saprot, kas notiek ar šīm zemēm un cilvēkiem. RL: Kad jūs rakstāt savam žurnālam, vai jūs pārstāvat Der Spiegel pozīciju vai savējo? Emke: Nav tādas Der Spiegel pozīcijas. Pozīcijas žurnāla iekšienē, protams, ir, bet nav vienas kopīgas, vienotas Der Spiegel pozīcijas. Mums pēdējos gados ir bijuši lieli konflikti, jo galvenajai redakcijai un ārzemju nodaļai ir bijušas ļoti atšķirīgas pozīcijas. Galvenajai redakcijai bija citas domas un pārliecība attiecībā uz Afganistānas karu, uz Kosovas karu, uz Irākas karu, tomēr ārzemju nodaļā varēja rakstīt tekstus tā, kā viņi to gribēja. Ja es rakstu, tad es rakstu to, ko es pati uztveru un domāju. RL: Kā politiskā situācija ietekmē Der Spiegel darbību? Vai Šrēdera un Putina aktīvās draudzības laikā žurnāls interesējas, piemēram, par to, kas notiek Čečenijā? Emke: Par Krieviju mēs esam ļoti daudz rakstījuši, labi, par Čečeniju varējām un vajadzēja noteikti vairāk. Bet tam nav sakara ar to, ka Šrēders ar Putinu draudzējas. Viss patiešām ir ļoti atkarīgs no atsevišķām personām un redaktoriem. Un tam ir gan plusi, gan mīnusi. Jo man nākas akceptēt rakstus, kas nesakrīt ar manu viedokli. Taču kas vēl ietekmē situāciju – kopš 11. septembra mūsu žurnālā ir daudz vairāk stāstu par Tuvajiem Austrumiem, Afganistānu, Irāku nekā agrāk, un tas nozīmē, ka sakarā ar ierobežoto vietu citi reģioni krīt no apskatāmā loka ārā. Piemēram, Latīņamerika, par ko, manuprāt, vajadzētu daudzkārt vairāk rakstīt, krīt ārā, jo vispārējā interese ir pārvietojusies uz citiem reģioniem. Tā ir problēma. RL: Vēstulēs draugiem jūs rakstāt, ka esat pieņēmusi liecinieces lomu, lai izstāstītu, kas nodarīts cilvēkiem, kuri ir zaudējuši no pārdzīvotā valodu, un jūsu uzdevums ir atdot upuriem viņiem atņemto naratīvu. Bet kas notiek ar slepkavu naratīvu? Vai arī viņiem tas ir jāatdod? Emke: Jā, protams, arī. Tas ir arī atkarīgs no tā, kādu situāciju mēs aplūkojam. Ja tas ir atsevišķs konkrēts gadījums, tad arī darītājs ir zināms un uzrādāms. Bet, ja runa ir par karu, tas jau ir sarežģītāk. Klasiskie kara apraksti mani personiski interesē mazāk. Tie vienmēr ir koncentrējušies uz darītāju, uz militāristiem, militārajām tehnoloģijām, kareivjiem. Tam arī ir jābūt, bet mani tas neinteresē. Varbūt arī tāpēc, ka tas vienmēr ir ļoti tradicionāli rakstīts un, manuprāt, arī ļoti pārvērtēts. Šodien tie ļoti bieži ir tādi apgalvojoši kara attēlojumi. Es ļoti apzināti izvēlējos civilos iedzīvotājus, ar kuriem gribu nodarboties, rakstīt par to, kā viņi pārdzīvo karu un kā šī pieredze viņus maina un saposta. Ilgstošās kara situācijās darītāji ir redzamāki, viņiem šī balss ir visu laiku, tāpēc man liekas būtiskāk, arī politiski būtiskāk, atdot balsi tiem, kam tā ir atņemta, kas ir iedzīti klusēšanā. Agrāk es ļoti daudz nodarbojos ar labējiem ekstrēmistiem, tie bija darītāji. Gan profesionāli, gan psiholoģiski, gan emocionāli man tas bija gandrīz neizturami. Un es varu arī pateikt – kāpēc. Ja es ar kaut kādu fenomenu vai personu nodarbojos, man šai personai ir jāpietuvojas un jāmēģina tā saprast. Man ir jāspēj aptvert konteksts – gan intelektuālais, gan ģeogrāfiskais, no kurienes darītājs nāk. Un grūtākais šajā darbā ir tas, ka man tas ir derdzīgi, neonacistus es, piemēram, uzskatu vienkārši par pretīgiem. Man ir pat fiziski grūti ar viņiem nodarboties. RL: Strādājot žurnālistikā un filozofijā, jūsu sarunāšanās spējas taču ir lieliski trenētas. Kurā līmenī jums kļūst neiespējami sarunāties ar noziedzniekiem? Emke: Tā nav retoriska vai intelektuāla problēma. Darītāji pa gabalu liekas daudz monstrozāki un dēmoniskāki nekā tuvumā. Tuvumā viņi iedarbojas kā normāli cilvēki. Un aiz morāliem apsvērumiem ir ārkārtīgi grūti piebilst, ka ļoti briesmīgas lietas var izdarīt pavisam vienkārši cilvēki. Un tāpēc man tas liekas ārkārtīgs izaicinājums – rakstīt par darītājiem. Es nupat strādāju pie viena no Abu Graibas cietuma mocītāju portretiem. Sākot ar šo tēmu nodarboties, es lasīju cietuma protokolus. Tas ir tik pretīgi, riebīgi un brutāli, kā ar šiem upuriem ir apgājušies, jau šī lasāmviela ir gandrīz nepanesama. Tad es sāku nodarboties ar struktūrām, ar vēsturi, kā šis Abu Graibas cietums vispār ir radies, un tad es, protams, lasīju, kā amerikāņu valdība to visu mēģina attēlot – ka tie esot bijuši patoloģiski sadisti, izņēmumi amerikāņu armijā, kas to darījuši. Un tam visam neesot bijis nekāda sakara ne ar armiju, ne ar pavēlēm, ir bijuši tikai šie seši slimīgie cilvēki, kas izdarījuši šos noziegumus. Es runāju ar viena mocītāja advokātiem, es arī apmeklēju viņa ģimeni ASV, lasīju viņa privātās vēstules, skatījos video, ko viņš bija pats taisījis Irākā, pirms nokļuva Abu Graibā, un pašās beigās es satiku viņu pašu un runāju ar viņu. Grūtākais ir tas, ka, izpētot šī vīrieša stāstu, kļūst acīmredzams, ka šis cilvēks iepriekš nekad savā dzīvē nav izcēlies ar varmācīgām darbībām, nevienai dvēselei nav licis ciest, nav ne ar vienu slikti apgājies. Tas ir cilvēks, kas ar labu ticību, naivs nezinītis, bet ar labu ticību, ir devies uz Irāku. Un no sākuma līdz beigām tur ir tikai cietis. Un, ja jūs izpētāt šo stāstu, un tad – slepeno dienestu, augstāko ģenerāļu norādījumus un pavēles, tad jūs varat, mazākais, saprast, kā šis cilvēks ir šajā situācijā nonācis. Un es ticu, ka viņam sāp tas, ko viņš ir izdarījis. Bet, lai kā es to viņa stāstu varu iztēloties, ar visu traģismu, kas tajā iekšā – kā viens cilvēks, kas visu paklausīgi un labi gribēja izdarīt, ir izdarījis to, ko viņš ir izdarījis, man tomēr ir viņam jāsaka, ka tas bija noziegums. Un tas viss man, tieši kā filozofei, ir grūti panesams. Tas, ka tie nav patoloģiski sadisti, kas to dara, bet pavisam normāli pilsoņi. Būdami vācieši, mēs jau to zinām, bet ir šokējoši saskarties ar aizvien jaunu pieredzi. RL: Arī terorista tēls labprāt tiek dēmonizēts, saistot visas viņu rīcības ar reliģisko fanātismu. Jūs esat intervējusi teroristus Afganistānas cietumā, vai šis tēls atbilst realitātei? Emke: Nepavisam ne. Reliģiozitāte nekādā gadījumā nav vienīgais iemesls, kāpēc viņi to dara. Man bija ļoti spēcīgs iespaids, ka tie ir politiski motīvi, kas viņus uz šādu rīcību mudina, arī sociāli varbūt, bet reliģiozitāte ir tikai tāds piesegs no augšas. Ļoti daudzi, ar kuriem es runāju, ir sašutuši par netaisnīgumu Tuvajos Austrumos. Viņi runā par pasaules kopienas politisko uztveri, par to, ka musulmaņu apspiešana nevienam nekad nav kaut kā traucējusi. Viņiem ir nodarīts pāri, notikusi netaisnība, viņi runā par nežēlīgo apiešanos ar palestīniešiem Tuvajos Austrumos. Tas ir cēlonis, kas tika nosaukts vienmēr, nevis kādi reliģiozie džihādistu priekšstati. Reliģiozitātei ir drīzāk sakars ar tādu kā metafizisko virsbūvi, kas viņiem atļauj pašnāvības atentātus vispār iedomāties, un veidot kaut kādu perspektīvu, kas viņus savienotu ar valstību, kas pēc tam nāks. Bet nevienai no viņu varmācīgajām darbībām saknes nav meklējamas reliģijā, bet gan politikā. RL: Visās šajās kara situācijās jums droši vien ir bijis jādomā, no kurienes tad nāk tas ārprātīgais ļaunums, ko cilvēki viens otram nodara? Vai tas ir tikai politikas un armijas pavēļu rezultāts? Emke: Man šķiet, ka es neesmu saņēmusi nekādu atbildi. Var tikai jautāt vēl vairāk nekā iepriekš un saņemt aizvien mazāk atbilžu. Vienīgais, kas man agrāk nebija tik skaidrs, ir tas, ka ļoti bieži noziegumus izdara vai karus uzsāk tie, kas vakar bija upuri. Cilvēkos, par kuriem ilgu laiku kāds ņirgājies un kuri ir tikuši apspiesti, uzkrājas tāds rūgtums – un kaut kad, kad kļūst iespējams, to, kas ir bijis nodarīts viņiem, viņi nodara citiem. Ir tāds varmācības loks. Ļoti bieži sabiedrības vai arī atsevišķas grupas iekšpusē paliek tik ļoti savienotas ar viņu pašu sāpēm, ka viņi gandrīz nav spējīgi vispār jelkādu nākotni iezīmēt. Cilvēki paliek savienoti ar savu agrāko pazemojumu vai pāridarījumu. To jūs varat redzēt arī pie serbiem, vislielākais notikums, kas ir palicis viņu kolektīvajā vēsturiskajā apziņā, ir kauja, kuru viņi ir zaudējuši. Tas ir neparasti. Jo parasti nācijas vēlas atcerēties kara vai kauju notikumus, kuros viņi ir uzvarējuši. RL: Kad jūs ar Sebastjanu Bolešu esat atpakaļ no kariem, viņš veido brīnišķīgas bildes Henrija Persela operai Didona un Enejs, šīm bezgala skaistajām dejām akvārijā uz Berlīnes Valsts operas skatuves. Jūs strādājat ar šīs izrādes režisori horeogrāfi Sašu Valcu. Vai tie kari, kas notiek šodien, ir kaut kā savietojami ar tiem kariem, ko apraksta antīkā pasaule? Vai karam ir, vai var būt jēga? Emke: Nē, es domāju, ka karam jēgas nav. Bet mītiskos laikus ar šodienu ļauj savietot līdzīgi novērojamā pieredze – cik tālu karš iestiepjas vienkāršo cilvēku dzīvē un kā visa kopiena joprojām dzīvo traumatizēta, kad visas varmācīgās darbības jau ir beigušās. Didona atrodas ārpus konkrētiem, brutāliem kara notikumiem, viņa dzīvo, ja vēlaties, jau tādā atkal par mierīgu kļuvušā sabiedrībā – un tomēr visu dzīves realitāti Kartāgā joprojām nosaka bailes no kara. Bailes, kas iegūtas karā. Un tas noteikti ir tas, kas bija mītiskajos laikos, un ko visas šīs lielās arhetipiskās grāmatas un stāsti aizvien ir pārraidījuši – kā karš pilnībā caurauž visu sabiedrību un kā tas vēl ilgi pieķeras apziņai arī miera laikos. Karš nebeidzas ar to, ka ir beigušās kara darbības. Tas attiecas arī uz jūsu zemi un uz manējo. Kad beidzās Otrais pasaules karš un vairs nebija nekādu kara darbību, okupācija pie jums turpinājās, un šī pieredze ietekmē kopā dzīvošanu ar krieviem vēl joprojām. Un interesanti, ka ne tas ietekmē, ko jūs tagad viens ar otru darāt, bet priekšstati un asociācijas par to, kas ir bijis iepriekš. Nedrošība un trauslums mājo arī stabilākās sabiedrībās un dzīve tajās ir atkarīga no tā, kas ir ticis pārdomāts un izdiskutēts par iepriekš notikušām varmācībām. RL: Vai, atgriežoties no kara un līķiem pie grāmatām, operām, filozofijas klasē universitātē, jums ir nācies domāt par šo skaisto lietu bezjēdzību? Emke: Nē, tieši otrādi, es ļoti novērtēju, ka šādas skaistas lietas pasaulē ir. Jo es labi zinu, ka tās var arī nebūt. Man vienkārši ir paveicies piedzimt mierīgā sabiedrībā, un tur nav itin nekādu manu nopelnu. Man ir ļoti mainījušies priekšstati par to, kas ir manas mājas. Tā nav vairs tikai Berlīne, bet ļoti daudzas vietas, kurās cilvēki man ir uzticējušies, un ar kuriem kopā ir pavadīts laiks. Par mājām man ir kļuvis cilvēku tīkls un nevis kāda konkrēta vieta. Un izmainījušās ir arī vērtības. Es atbraucu atpakaļ uz Vāciju, un cilvēki te vaimanā un lamājas. Viss ir tāpat kā pirms piecpadsmit gadiem. Draugiem ir tās pašas attiecību krīzes. Un to visu nevar vispār vairs saprast. Taču pats sliktākais ir tas, ka visos nabadzīgajos reģionos vai kara skartajās teritorijās, kurās esmu bijusi, cilvēki pret mani, svešinieci, ir bijuši ļoti dāsni un viesmīlīgi. Un es katru reizi izjūtu to kā apkaunojumu, kad, atgriežoties Vācijā, redzu, cik rupji un nedraudzīgi vācieši apietas ar citiem. Un tad gan uzmācas bezjēdzība. Jautājums par dzīves jēgu Rietumu sabiedrībās ir luksus jautājums. Citās sabiedrībās tu pie šī jautājuma nemaz netiec. Tu nemaz netiec pie refleksijas par šo jautājumu. Jā, tu vari, iespējams, tur reflektēt, cik netaisnīgi viss ir. Labi, tas varbūt nav jautājums par jēgu, bet es esmu ļoti spēcīgi sajutusi pazemību. Un pateicību. Par to, kas ir pieredzēts, piedzīvots, un ka vispār ir šī iespēja – piedzīvot. Es jūtu, ka mana dzīve nav manis pašas rokās. Tas ir laimīgs gadījums, privilēģija, ka esmu sveika un vesela, ka man netrūkst nevienas rokas, un ka es varu šķērsot ielu, nedomājot par to, ka mani kāds tūlīt var nošaut. RL: Vai ir kaut kas, kā dēļ jūs pati varētu doties karā? Iestāties par karu? Emke: Slieksnim, lai es karu atzītu par leģitīmu līdzekli, ir jābūt ārkārtīgi augstam. Es varu minēt Aušvici kā piemēru, kad karš bija attaisnojams, un tam bija jānotiek agrāk. Šajā gadījumā es noteikti teiktu, ka notiekošais ir militāriem līdzekļiem jāaptur. Es kā vāciete ar Trešā reiha pieredzi un holokaustu mūsu vēsturē saku – jā, toreiz karš bija attaisnojams un tam bija jānotiek. Es domāju tāpat kā agrāk – ka tā bija atbrīvošana. Jā, tas ir karš, par ko es nepārprotami iestātos. RL mājaslapā lasāmi fragmenti no Karolīnas Emkes grāmatas No Kariem, Vēstules draugiem.