Starp ietekmi un vienotību

Jurģis Liepnieks: Kurā gadā tu sāki darboties LNNK?

Dans Titavs: 88. gadā.

Liepnieks: Tu tur nonāci sakarā ar Gunāru Astru?

Titavs: LNNK dibināja mana mamma manā dzīvoklī. Mamma vienmēr bija saistīta ar disidentiem un līdz ar to arī tante, kas apprecējās ar Astru.

Gunārs parādījās manā ģimenē, kad man bija kādi gadi 12, un atstāja ļoti nopietnas pēdas manā dvēselē un manos dzīves uzskatos.

Liepnieks: Kādas pēdas?

Titavs: Es mācījos krievu skolā, un ja Gunārs nebūtu parādījies manā dzīvē, es visdrīzāk arī krievu sabiedrībā aizietu. Gunārs ietekmēja ar savu domāšanu, viņš bija cilvēks, kas neuzspieda savus viedokļus, viņš vienkārši aicināja domāt, runāja ar mums – bērniem, grāmatas deva lasīt.

Liepnieks: Kādas grāmatas?

Titavs: Makjavelli, visādas grāmatas.

Uldis Tīrons: Un Makjavelli ir atstājis uz tevi neizdzēšamu iespaidu?

Titavs: Jā... nē, nē, protams, arī citi.

Liepnieks: Astra tev iedeva Makjavelli, kad tev bija 12 gadi, un tāpēc mēs te sēžam.

Titavs: Pusaudžu vecumā viņš parādījās manā dzīvē, bet arī vēlāk turpināja atstāt pēdas. Mēs audzējām tulpes, līdz ar to bija darbs, kas satuvina. Viņš kā disidents nekur nevarēja normālu darbu atrast. Viņš strādāja par kurinātāju, un tas, protams, nav pietiekams ienākumu avots. Tulpes vismaz radīja finansiālu neatkarību.

Liepnieks: Tu gan esi pierādījis, ka tas neesi tu, bet tomēr pastāv stāsts par čekas ziņotāju ar segvārdu Fotogrāfs, par kuru nelabvēļi kādreiz teica, ka tas esot tu.

Titavs: Rīgas Laikā savulaik es nopublicēju izziņu, ka neesmu.

Liepnieks: To, kā jau es teicu, mēs zinam, bet būtu interesanti zināt, kāda ir tava versija par to, kurš bija?

Titavs: Nu, teiksim tā, es nezinu... es nezinu... Tos čekas jautājumus mēs kādreiz rūpīgi pētījām, cita starpā bija pēdējā Zukuļa1 pavēle vai raksts par to, ka mums LNNK no tiem 14 ir divi ziņotāji, un kāpēc mums nav nekādas informācijas? Un bija atbilde, ka abi ziņotāji pateikuši, ka viņi vairs neziņos. Kas ir bijis un kā, es nezinu, bet tas stāsts man tiešām ir zināms, ka tie ziņotāji varbūt ir bijuši, bet viņi nav ziņojuši tajos gados.

Liepnieks: Bet kāds taču bija?

Titavs: Nezinu. Kāpēc es lai par to tagad domātu?

Liepnieks: Es domāju cilvēciski – tas arī ir kaut kas tāds, kas varētu atstāt pēdas. Iedomājies, ja mēs savu draugu lokā, tuvi cilvēki, radinieki kopā par kaut ko cīnāmies, un kāds no mums ir stukačs. Es noteikti par to daudz domātu – un tu jau to esi pētījis, tev būtu jābūt savai versijai.

Titavs: Man ir gan savas versijas, gan zināšanas. Bet, teiksim, cilvēki, kas nav sastapušies ne ar čeku, ne ar disidentismu, ne ar ziņotājiem, viņiem tas liekas – kā tā var, šausmīgi – bet čekas mašīna bija diezgan briesmīga, viņa spēja gan vervēt, gan sabaidīt, līdz ar to man tiešām neceļas ne roka, ne sirdsapziņa, lai es nosodītu tos cilvēkus. Katrs kaut kādā veidā, uz kaut kādām vajadzībām... Un kā es rīkotos, ja man būtu līdzīgi, es nezinu. Man vienkārši gadījās tā, ka mani nevervēja neviens, nešantažēja, es biju par jaunu. Tā kā VDK ideoloģiskā daļā bija diezgan gudri cilvēki un viņi spēja ietekmēt, viņi jau neprasīja neko tādu mežonīgi sliktu.

Tīrons: Vai tu savu politisko darbību sāc skaitīt ar savu darbošanos tieši LNNK un tā jau bija tāda apzināta izvēle par iešanu politikā?

Titavs: Es nekad nepārspīlētu 87. un 88. gadu, tā tomēr drīzāk bija atbrīvošanās kustība, bet tajā brīdī neviens nedomāja par kaut kādiem amatiem, par to, ka mēs neatkarību arī iegūsim. To nevar saukt par politiku.

Liepnieks: Pēc tam, ja es pareizi saprotu, tu parādījies politikā, kad Kreislera dzīvoklī notika pirmās Jaunā laika dibināšanas sapulces?

Titavs: Jā. Einars sāka savu darbību, es sāku viņu tā kā drusku konsultēt, padomus dot, tomēr viņš man bija rads un tā...

Tīrons: Kāpēc lai tu pēkšņi būtu Repšem par konsultantu?

Titavs: Pirmkārt, es tajā brīdī strādāju sabiedrisko attiecību firmā un, otrkārt, viņš, jā, mani uzklausīja. Mums ar viņu vienmēr ir bijis labs kontakts, neteikšu, ka es esmu viņam autoritāte, bet viņš labprāt mani uzklausīja no laika gala, 87., 88. gada. Viņš arī bija tas, kas ieteica, lai es būtu LNNK valdē.

Liepnieks: Un nepilnu gadu vēlāk – es teiktu, ka tu biji viens no ietekmīgākajiem cilvēkiem Latvijas politikā – uz ilgu laiku.

Titavs: Es domāju, ka tajā laikā ne Einars, ne es, ne Jaunais laiks nesaprata to ietekmes lielumu.

Liepnieks: Kā to var nesaprast?

Titavs: Viss ļoti strauji attīstījās – gada laikā nodibinājās partija, uzvara vēlēšanās, premjera birojs, diezgan dabiskā veidā tajā virpulī ievilka iekšā.

Tīrons: Tu taču sākumā nebiji pat partijas biedrs?

Titavs: Es diezgan apzināti izvairījos no tā, lai kļūtu par partijas biedru, valdes locekli, deputātu, par ko es, protams, varēju kļūt. Bet tā kā es zināju to ietekmi un sasaisti ar Einaru, es gribēju, lai manas idejas darbotos iespējami mazāk no administratīvā viedokļa, bet tikai no ideju viedokļa. Ka nevis valdes loceklis to pasaka, bet viens konsultants, viens padomdevējs. Varbūt tā bija kļūda, bet tā bija mana apzināta rīcība.

Liepnieks: Bet tas tomēr izklausās jocīgi, jo tava reālā ietekme un stāvoklis...

Titavs: Bet Jurģi, tu labi zini, ka ietekme nav no amata. Tas nav tā.

Liepnieks: Labi, lai būtu. Bet no tā, vai tu būtu Jaunā laika valdē, vai nē, nekas jau nebūtu mainījies. De facto tava ietekme pārspēj jebkura Jaunā laika valdes locekļa ietekmi.

Titavs: Es tajā brīdī uzskatīju, ka ietekme ir nevis manī, bet manā idejā.

Liepnieks: Citi uzskatīja, ka runa ir nevis par tavu ideju ietekmi, bet tavām attiecībām ar Repši.

Titavs: Tas stāvoklis bija tāds, kāds bija, līdz ar to es negribēju pastiprināt to caur valdi vai deputāta amatu vai kā savādāk.

Tīrons: Tu esi publiski paudis viedokli, ka Jaunā laika ideāli ir arī tavi ideāli. Vai tu esi atstājis ietekmi uz to, kādi ir šie ideāli?

Titavs: Jaunais laiks tika dibināts kā partija – godīga, profesionāla, darbaspējīga, valstiski atbildīga, tie ir mani ideāli. Domāju, ka partija tos ideālus nav pazaudējusi.

Liepnieks: Kuram tad nav tādi ideāli!

Titavs: Toreiz, kad mēs sākām, mēs bijām ļoti tīri. Arī no visu shēmošanu viedokļa. Mēs pacēlām ļoti daudzas lietas, arī ideālu līmenī. Piemērām, mēs pacēlām ziedojumu publiskošanu internetā. Mēs to publiskojām, kaut arī likums to īsti neprasa. Mēs atklāti veicām sarunas par koalīciju. Mēs pastāvējām, ka ir atklātās valdības sēdes, kad cilvēki uzskatīja, ka to nedrīkst darīt. Nav tā, ka visi bija par šo atklātību. Mēs iekļuvām valdībā un uzaicinājām Sandru Kalnieti, kas nebija Jaunā laika biedrs, bet bija vēstniece Francijā, ja nemaldos, uzaicinājām par ārlietu ministru, kaut mēs varējām arī no sava vidus atrast.

Liepnieks: Nav šaubu, ka Repše ir darījis un dara lietas, kuras neviens nav darījis. Sākot ar miljona prasīšanu savas darbības nodrošināšanai, beidzot ar staigāšanu ādas uzvalkā un arī visu tevis nosaukto.

Titavs: Nav daudz cilvēku, kas spētu pamest vienu labi apmaksātu darbu, kas ir garantēts uz gadiem desmit un iet politikā. Tas bija ļoti nopietns izaicinājums. Viņš mierīgi varēja būt bankas prezidents vēl tagad, joprojām viņš sēdētu – neviens viņu neaiztiktu, nedod Dievs. Viņš izvēlējās, ka valstij vajag – viņš aizgāja.

Liepnieks: Es nedomāju, ka viņš ir cilvēks, kas varētu nosēdēt desmit gadus bankā.

Titavs: Mierīgi!

Liepnieks: Viņš ir adrenalīnholiķis. Viņš taču nevar vispār mierā nosēdēt.

Titavs: Var to tā skaidrot, tomēr viņš izdarīja tādu soli, un es par to viņu cienu. No siltas vietas aiziet tādā mutuļojošā okeānā, veidot jaunu partiju ar mazpazīstamiem cilvēkiem – tas bija ļoti grūts un riskants solis.

Tīrons: Es vēl gribēju pajautāt par tavu izslēgšanu no Jaunā laika. Nekur nav bijusi nekāda apmierinoša atbilde, kāpēc tas notika. Man šķiet, ka tu zini gan patiesos iemeslus, bet tobrīd negribēji par tiem runāt. Varbūt tu tagad to vari?

Titavs: Es domāju, ka partijas vadība drusku nobijās no tā, ko es arī diezgan skaidri pateicu, ka es iešu daudz aktīvāk politikā, pretendēšu uz valdi, visdrīzāk pretendēšu arī uz Saeimas vēlēšanām. Kaut kāda iemesla pēc partijas vadība nolēma, ka viņi ir gudrāki un zina, kurš drīkst un kurš nedrīkst kandidēt vēlēšanās. Īstenībā vienīgā prasība, lai atstātu mani partijā, bija, lai es nekandidētu uz valdi. Partijas vadība uzskatīja, ka mani kongress ievēlēs. Viņi tāpēc uzskatīja, ka piecas minūtes pirms kongresa mani vajag izslēgt. Šadurska kungs teica, ka viņš uzskata, ka, ja es būtu, tad Vienotības nebūtu, tur nespētu mani pieņemt. Pēc manas informācijas Pilsoniskā savienība pieprasīja, lai manis nebūtu.

Tīrons: Kāpēc pret tevi tā vērsās?

Titavs: Man grūti pateikt, man tomēr liekas, ka kaut kādas neapzinātas bailes. Varbūt bailes par savu ietekmi – jo mazāk citu cilvēku, jo viņu ietekme lielāka. Man grūti pateikt, kāpēc.

Tīrons: Rodas tāds dēmoniska cilvēka tēls, kurš rada kaut kādas mistiskas bailes.

Titavs: Es domāju, ka Latvijas politikā, arī Eiropas politikā, arvien vairāk uzvar pelēcības, kas, protams, baidās no spilgtiem līderiem. Spilgti līderi tiek noēsti un sisti. Latvijā tas ir pilnīgi skaidrs, visi cilvēki, kas kaut kā pretendē uz kādu līdera lomu, uzreiz tiek sisti: Einars, Šķēle, Lembergs, Šlesers tiek sisti tīri par to, ka viņi ir spilgti. Daudz mazāk tiek sistas pelēcības. Ir visnotaļ cienījams ministrs Vējonis. Foršs džeks, foršs puisis, astoņus gadus jau viņš ir ministrs, bet es domāju, ka viņa pazīstamība Latvijā ir ne sevišķi liela. Viņš nav spilgts. Spilgtos pelēcības mēģina iznīcināt.

Liepnieks: Varbūt tu vari ienest skaidrību – tu, šķiet, neatbalsti līdz galam to Vienotības ideju.

Titavs: Es daudz vairāk atbalstu vienotības ideju, nekā to dara Vienotība. Es uzskatu, ka vienotība ir daudz plašāks jēdziens nekā trīs partiju saplūšana. Vienotība ir nepieciešama sabiedrībā daudz, daudz plašākā jomā, un vienoties mums vajag visiem kopā, tur jāsēž Šķēlem, Šleseram, Lembergam, Vienotībai un varbūt Saskaņai, nezinu. Ļoti plašs loks, jāsēžas un jāsāk runāt par valsts uzbūves pamatprincipiem, valsts attīstības pamatprincipiem, niansēs. Protams, varbūt katram ir savas domas, vai celt lidostu vai attīstīt kaut ko... Krīzes laikā esam panākuši, ka mums ir visi pret visiem, un visi pret visiem cīnās.

Liepnieks: Bet tu nodarbojies ar praktisko politiku – kā tu to iedomājies?

Titavs: Es domāju, ka bija viens brīdis, kad Vienotība tikko sāka rasties, tad bija iespējams šāds dialogs ar ietekmīgiem cilvēkiem.

Liepnieks: Ko nozīmē dialogs?

Titavs: Dialogs un noteikumu definēšana. Tas viss bija iespējams. Bet, protams, reāli, tajā brīdī, ja Vienotība pasludina, ka viņu galvenais mērķis ir iznīcināt trīs oligarhus, loģiski, ka tie trīs oligarhi apvienojas un cīnās par savu izdzīvošanu.

Liepnieks: Vajadzēja paziņot, ka viņi netaisās iznīcināt trīs oligarhus? Jātaisa kaut kāda amnestija, jāaizmirst notikušais, jādzīvo...

Titavs: Diskusijai, sarunām un noteikumiem jābūt par valsts attīstību, nevis par amatiem, kā mums notiek pašlaik – vienīgais, par ko cīnās, ir amati, un tas ir visbēdīgākais. Nav nekādas ideoloģijas. Ir jābūvē valsts ideoloģija, nācijas ideoloģija. Nācija ir jābūvē. Es baidos, ka arī Šķēlem nav ideoloģijas, un Šleseram nav ideoloģijas, tāpēc, ka tas netiek pieprasīts. Labāk ir kauties vienam ar otru. Tas ved uz pašiznīcību. Ja es tagad skatos, ka Krievija ir pasludinājusi jauno ekonomisko doktrīnu, ka resursi Latvijā, Baltijā kļūst lēti, tāpēc viņiem tie jānopērk, mani tas, protams, biedē, un tas, ka nav Latvijā spēku pacelties virs kaut kādām tur deputātu vietām, ministru amatiem, tad tas ir ceļš uz neatkarības zaudēšanu. Kamēr mēs viens otru mežonīgi apkarojam, kāds ieņem tos spēcīgos resursus.

Liepnieks: Nenormāli dīvaini ir klausīties tādu miera baloža piedāvājumu no cilvēka, kurš faktiski ir atbildīgs par to, ka šīs sadarbības starp partijām nebija.

Titavs: Bet pašā sākumā mēs normāli strādājām Kalvīša valdībā, ja tur nebūtu konflikts, nesmuks uzbraukums no Tautas partijas Einaram, tad jau varbūt... Mums jau tā sadarbība ir bijusi – gan ar pirmajiem, gan ar Tautas partiju, gan Lembergu, mēs jau esam spējuši visos darba posmos sadarboties. Tas ir iespējams, un to vajadzēja daudz vairāk attīstīt.

Liepnieks: Tavu domstarpību cēlonis ar Jauno laiku, Pilsonisko savienību, kas ir novedis pie tavas izslēgšanas no Jaunā laika, ir tas, ka tu uzskatīji, ka vajag draudzēties un meklēt kaut kādu saskarsmes punktu ar Šķēli...

Titavs: Es Lauku Avīzē interviju sniedzu, tikko kļuvu par valdes locekli. Tas bija pirmo reizi, kad es pateicu, ka visiem jāsēžas pie viena galda. Tad man aizrādīja, ka tā runāt nedrīkst. Bet mēs esam ļoti maza valsts, mums nav nekādas vajadzības... mēs varam tikai strīdēties un cīnīties.

Tīrons: Bet tas ir tiešā pretrunā ar to, kāds bija Jaunā laika tēls un arī pašu uzstādītie ideāli, tai skaitā, cīnīties pret korupciju un tamlīdzīgi. Šajā gadījumā tu it kā ej pret šo ideoloģiju.

Liepnieks: Noteikti ļoti daudzi Jaunā laika biedri var uzskatīt, ka tas nozīmē nodot Jaunā laika ideālus.

Titavs: Visvieglāk ir kauties. Tā skaidri nodefinēt, ka tu kaujies ar krieviem, ka esi baigais nacionālists. Man savs nacionālisms nav jāpierāda, jo es kopš 88. gada esmu... un tā tālāk. Bet dzīves realitāte ir tāda, kāda ir, krievi šeit ir un ar viņiem ir jāstrādā. Tas ir intelektuālais potenciāls, ar viņiem ir jāsadarbojas. Tāpat ir jāsadarbojas uz kaut kādiem principiem ar Šķēli un visiem pārējiem. Tie ir tie paši cilvēki, kas šeit dzīvo, viņiem ir savs elektorāts.

Liepnieks: Šo argumentu mēs sapratām. Žēl, ka šādi uzskati tev nebija pirms gadiem astoņiem.

Titavs: Protams, protams!

Liepnieks: Varbūt valsts būtu pilnīgi citāda, ja tev šādas idejas toreiz būtu bijušas.

Labi, bet Latvijas mērogiem tev ir gara, intensīva politiskā pieredze. Skaidrs, ka tādu cilvēku, kas ir strādājuši tajā iesaistītības, informētības un ietekmes līmenī, kur tu, ir ārkārtīgi maz. Es gribētu izmantot tavu kompetenci un informētību, lai parunātu par pašreizējo situāciju politikā.

Titavs: Situācija ir briesmīga un bēdīga, un man pirmo reizi dzīvē nav pat īsti komentāru, es pat īsti nevaru prognozēt, kas notiks tālāk, es domāju, ka pēc vēlēšanām visiem būs nenormāla vilšanās. Es uzskatu, ka Vienotības ideja ir varbūt pat lielākais vēlētāju mānīšanas projekts, kāds vispār ir bijis Latvijas politikā. Ar apvienību, kurai nav pilnīgi nekādas ideoloģijas, es sastopos pirmo reizi. Reitingi ir lieli, ir pašpasludinātais godīgums, kurš varbūt īstenībā nemaz nav tāds, un es domāju, ka vilšanās būs milzīga.

Liepnieks: Pastāsti par pašpasludināto godīgumu, kurš “varbūt nav tāds”.

Titavs: Ir tāds cienījams deputāts Šadurskis, kas iesāka savu politisko karjeru 2002. gadā, kļūstot par izglītības ministru. Ir ļoti interesanti paskatīties viņa deklarācijā. Viņš astoņus gadus ir bijis deputāts,

2002. gadā viņam pieder zeme Latgalē, zeme Straupē, divdesmitgadīgs Audi, 20 000 uzkrātas skaidras naudas. Skaidras naudas uzkrājumi 20 000 latu apmērā man likās dīvaini, bet nu labi, kam negadās. Tagad savukārt, paskaties, kas tik tur nav – tur ir zeme Jūrmalā, māja Jūrmalā, dzīvoklis Rīgā, divas jaunas mašīnas, kas ir iegādātas 2007. gadā, zeme vienā vietā, otrā vietā. Kaut kāds dzīvoklis pārdots par

300 tūkstošiem. Cilvēks tomēr ļoti aktīvi politikā darbojas. Ne tikai politikā, viņš arī pasniedz kā profesors universitātē. Labklājība ir strauji augusi. Es nezinu, vai tas ir godīgi vai negodīgi, bet dīvaini.

Liepnieks: Būtu tev tāda ietekme kā agrāk, palasītu Šadurska deklarāciju, piezvanītu KNAB priekšniekam un teiktu – nu...

Titavs: Nē, nekādā gadījumā! Es nekad neesmu zvanījis KNAB priekšniekam.

Liepnieks: Ir vismaz viens KNAB priekšnieks, kas ir publiski teicis, ka esi zvanījis.

Titavs: Kuram?

Liepnieks: Pumpurs.

Titavs: Pumpurs jau nav bijis KNAB priekšnieks.

Liepnieks: Taisnība, tajā laikā viņš bija priekšnieka vietas izpildītājs. Otrkārt, Strīķei.

Titavs: Pumpura stāsti par to, ka viņš ir ticis ietekmēts – pēc tam, kad viņš tika atlaists... Neviens man nevar pārmest, ka es esmu kādu represējis, iznīcinājis vai kā savādāk ietekmējis.

Liepnieks: Ak tā? Skaidrs.

Tīrons: Tu teici, ka būs liela vilšanās, tātad tu paredzi to, ka Vienotība acīmredzot saņems lielu balsu skaitu, visticamāk, būs valdībā, un tā vilšanās būs saistīta ar...

Titavs: Pirmkārt, es domāju, ka sevišķi lielu balsu skaitu viņi neiegūs. Otrkārt, es domāju, ka viņi sašķelsies pirms vai pēc vēlēšanām. Tik dažādas ideoloģijas, kas ir Štokenbergam, Kristovskim un Jaunajam laikam – viņi visu laiku strīdas.

Tīrons: Par ko viņi strīdas?

Titavs: Par amatiem, Tautas partija pameta valdību, palika četri amati, kas notika – katrai partijai bija četri kandidāti, viņi nevarēja vienoties, Štokenbergam bija savi trīs, Pilsoniskajai savienībai bija savi trīs, pie tam valdes locekļi. Vienotība nav spējusi veidot frakciju ne Saeimā, ne Rīgas domē. Divas dažādas frakcijas – kāpēc nav izveidota vienota organizācija, nav skaidrs. Tas nozīme, ka vienkārši ir cīniņš.

Tīrons: Un vilšanās būs šīs partijas iekšējās cīņas dēļ – kāda iemesla dēļ?

Titavs: Vilšanās būs tāpēc, ka neviens no spēkiem neiegūs tādu resursu, lai pildītu savas programmas. Vienotība iekļūs Saeima, tai nāksies sadarboties – ar ko? – Ar krievisko sadaļu vai ar oligarhiem, kas radīs vilšanos Vienotības vēlētājos, Vienotība vēršas pret oligarhiem. Vēl nav saprotama Sarmītes Ēlertes pozīcija. Vienotībā taisās pretendēt Lejiņš, sociāldemokrāts, kurš diezgan skaidri pateica, ka mēģinās iefiltrēties Vienotībā, lai caur Vienotību realizētu sociāldemokrātiskās idejas.

Es domāju, ka Vienotības galvenais princips ir principu neesamība, un tas ir briesmīgi. Šlesers arī bija sliktais oligarhs. Bet, kad Šlesers pateica, ka varbūt viņš ies valdībā, tad uzreiz viss bija kārtībā. Ja viņš nāk ar mums, tad viņš ir labais oligarhs. Ja viņš ir pret mums, tas viņš ir sliktais oligarhs. Tas pats notiek ar uzņēmējiem –  tikko uzņēmēji pasaka, ka viņi taisās kaut kā apvienoties, tā Jaunais laiks paziņo, ka tie ir sliktie uzņēmēji, tie nav labie uzņēmēji, jo viņi apvienojas ar kaut ko citu, ne ar mums. Tas naids tiek kurināts arvien vairāk, eskalēts, un beigās, kā vienmēr visās revolūcijās, to ir grūti nomierināt. Kā sēsties pie viena galda, ja mēs būsim izkāvušies?

Liepnieks: Mēs visu laiku runājam par Vienotību no trīs sastāvdaļām, bet tur ir arī ceturtā – Ēlerte.

Titavs: Sarmīte skaidro, ka tā ir pilsoniskās sabiedrības pārstāvniecība. Taču pilsoniskās sabiedrības pārstāvji netiek paredzēti Satversmē. Satversmē tomēr ir diezgan skaidri – partijas listes. Ko nozīmē pilsoniskā sabiedrība? Izskatās, ka pilsoniskā sabiedrība ir koncentrējusies Sarmītes Ēlertes telefona grāmatiņā. Tie, kas ir viņas telefona grāmatiņā, ir pilsoniskās sabiedrības pārstāvji, tie, kas nav – tie vairs nav. Man tie kritēriji ir neskaidri – es nesaprotu, kā var Vienotība nobalsot par saraksta līderi, parasti balso par visu sarakstu. Izrādās, ka vienā apgabalā tiek rezervēta vieta. Es zinu, ka viesnīcas numurus var rezervēt, bet izrādās, ka var rezervēt vietu Sarmītei Ēlertei kā līderei vienā no apgabaliem. Īstenībā Sarmīte nemaz nav arī atbildējusi, vai ņems to rezervāciju. Tas man liekas ļoti, ļoti bezatbildīgi.

Jautājums ir, kas tālāk, kā tie cilvēki vienosies? Viedoklis nodokļu jautājumā ir dažāds Jaunajam laikam un Štokenbergam, stāsts ir par to, ja būs vairāk Štokenberga cilvēku, tad būs progresīvais nodoklis, ja būs savukārt Jaunā laika cilvēki, tad nebūs progresīvā nodokļa. Es tā kā gribētu to zināt tagad, nevis man pēc vēlēšanām pateiks, būs lata devalvācija vai nebūs lata devalvācijas. Štokenbergs uzskata, ka vajadzētu lata devalvāciju.

Īstenībā es ļoti augstu vērtēju Dombrovski un Repši šajā valdībā. Bet, vai viņi spēs noturēties Vienotībā – viens pateicis, ka nē, un Vienotība nav pateikusi, ka Valdis Dombrovskis ir premjera kandidāts. Kā tur sanāks – ja viņš līdz vēlēšanām paliks, tad droši vien, ka jā, ja nē, tad skatīsies. Man tādas lietas nav skaidras. Bet nav jau nekā spīdoša arī Šķēles, Šlesera... arī tur nekādas idejas nav, arī tur nekas uz priekšu neiet. Līdz ar to politiskais piedāvājums pašreiz ir savstarpējais cīniņš, ķīviņš un kaušanās. Diemžēl tā krīze mums nav iedevusi iespēju.

Liepnieks: Vai tu paredzi grūtības turpmākajā Jaunā laika darbībā?

Titavs: Jaunajam laikam noteikti tas draud, jo Jaunā laika ideāli noteikti ir nodoti. Jaunā laika cilvēki nebija pelnījuši to, ka partijas vadība vienkārši nolēma atdot visu ietekmi, ideālus. Štokenbergs, viņam ir nulles procentu reitings, bet viņi dabū 25 % akciju vienā perspektīvā akciju sabiedrībā. Vienotībai reitings ir 15-16%, 10 % atdodam nezināmām Ēlertēm, Štokijam. Jaunajam laikam pat nav premjera kandidāta.

Tīrons: Tādā gadījumā jautājums – kam tas bija vajadzīgs Jaunajam laikam?

Titavs: Vairs es nevaru tev uz to jautājumu atbildēt. Katrā ziņā tas nav pareizi, partija nav to pelnījusi.

Tīrons: Kādu tu redzi Repšes darbības perspektīvu Jaunā laika ietvaros? Viņš ļoti asi reaģēja uz tavu izslēgšanu.

Titavs: Viņš nenoreaģēja uz manu izslēgšanu, viņš noreaģēja uz procesu, kā tas notiek. Tur nebija personisko motīvu, es pazīstu Einaru. Ja tā izslēgšana būtu pamatota, viņš būtu nostājies pret mani. Tas bija par tiesiskuma principu.

Tīrons: Es jautāju par viņa vietu Jaunajā laikā, tu galu galā esi viņa padomdevējs.

Titavs: Tas vēl nav skaidrs ar Jauno laiku.

Liepnieks: Bet tu piekrīti, ka tas nav normāli, ja cilvēks brauc uz sarunām ar Valūtas fonda baņķieriem ādas uzvalkā?

Titavs: Valūtas fonds, baņķieri novērtē Einara teikto apmēram par 200 % augstāk par Slaktera kunga teikto, kaut arī Slakterim ir pareizs uzvalks un arī šlipse. Šie cilvēki, protams, reaģē, ka kaut kas nav pareizi. Bet viņa intelekts spēj uzrunāt un nomierina. Protams, ja Slaktera kungs uzvilktu tādu uzvalku, tur nu gan būtu, es tev piekrītu...

Liepnieks: Atgriežoties pie tavas izslēgšanas... Tā situācija tomēr ir tāda, ka, jā, Jaunais laiks patiesi nav paskaidrojis nekā, kāpēc tevi vajadzēja izslēgt. Tu tagad izstāstīji savu versiju. Tajā pašā laikā Jaunais laiks, protams, kuluāros dod mājienu, ka Dans tagad ir kļuvis pa lobistu, Dans tagad strādā Latvijas eksporta un investoru klubā un viņa darbība šajā kvalitātē ātrāk vai vēlāk varētu mest korupcijas ēnu uz Jauno laiku, un tāpēc mums vajadzēja viņu izslēgt.

Titavs: Teorētiski es varētu piekrist, tikai manā skatījumā normālā demokrātiskā organizācijā vajadzētu izsaukt Titava kungu un pajautāt, kas par lietu, klausies, te runā tā un šitā. Baumas un runāšanas par mani ir visvisādas bijušas. Ieskaitot to, ka man 300 000 zem gultas guļ kaut kur.

Liepnieks: Ko tu tagad dari? Kas tas par fondu?

Titavs: Tas ir interesants projekts, tur ir apvienojušies trīs Latvijas uzņēmēji, ļoti ietekmīgi. Mierkalns, Belokoņs un Donāts Vaitaitis. Viņi apvieno spēkus, veido vidi. Es domāju, ka valstij ir absolūti nepieciešams dialogs starp valdību un Latvijas īpašniekiem, visiem tiem īpašniekiem ir savas ietekmes, savas intereses un sava vēlme arī palīdzēt valstij. Tas dialogs starp valdību un uzņēmējiem būtu absolūti nepieciešams. Tas nav asociāciju jautājums, asociācijas ir profesionālas organizācijas, kuras kaut kādas nozares lobē. Valdībai būtu jārunā ar Latvijas īpašniekiem.

Liepnieks: Nu redzi, Šķēle ar Šleseru arī runā.

Titavs: Es domāju, ka dialogam jābūt starp valdību un uzņēmējiem. Grūti pateikt, kas ir Šķēle un Šlesers. Manuprāt, nav īsti pareizi, ka uzņēmēji pa tiešo iet politikā.

Liepnieks: Pareizāk ir, ka caur tevi?

Titavs: Nē, pareizāk ir, ka viņi nodarbojās ar savām lietām un kontaktējas ar valdībām. Dialogs, manuprāt, ir daudz svarīgāks.

Liepnieks: Atkal tu it kā tā baigi forši atbildēji – veidot uzņēmējdarbības vidi. Atceries, vienreiz Šķēle ar Lembergu vienojās par uzņēmējdarbības vides veidošanu, un tā kļuva par tādu kā palamu. Pastāsti pa īstam, nevis tādu lozungu!

Titavs: Pa īstam ir tas, ka nevis Šķēle ar Lembergu vienojas kaut kur Puzē sadalīt savas sfēras, bet aiziet pie ministru prezidenta, tur varbūt vēl ir 28 ministri, saka – veči, mums, lai attīstītu uzņēmumus, biznesu, darba lietas, nodokļus, vajag to, to un to.

Liepnieks: Ko konkrēti tavi uzņēmēji tādu saka?

Titavs: Man šķiet ļoti interesanta ideja par Eiropas naudu – pa šiem gadiem kaut kur iztērēts miljards septiņsimt miljoni, manā skatījumā būtu ļoti interesanti, ja varētu katru gadu, piemēram, no Eiropas naudas kādus simt miljonus sadalīt piecos projektos, kur līdzfinansējums ir divdesmit miljoni. Savukārt uzņēmēji rūpnīcā maksā simt miljonus. Līdz ar to ir uzņēmējs, viņam ir projekts par simt miljoniem, viņš to aizstāv, tur ir darbavietas, pievienotā vērtība, vietējās izejvielas, eksporta produkcija. Viņš uzbūvē rūpnīcu un saņem no Eiropas naudu, līdz ar to viņš atvieglo sev to konkurētspēju.

Liepnieks: Kāda, tavuprāt, tagad ir kārtība?

Titavs: Lielākā summa ir trīs miljoni. Mums vajadzētu katru gadu kādas piecas rūpnīcas uzbūvēt, kas ir lielas, kas kaut ko rada.

Liepnieks: Ja es būtu Belokoņs, kurš būtu šāda kluba biedrs, es droši vien lūgtu tev, vai tu nevari piezvanīt Lindai Mūrniecei pajautāt, vai to Bakijevu arestēs uz robežas, vai nē. Droši vien tādi būtu tie jautājumi, kur es censtos tevi izmantot. Nevis vai Eiropas fondu limits projektam ir trīs miljoni vai divdesmit.

Titavs: Bakijeva jautājums pats par sevi ir interesants. Mēs esam par Rietumu vērtībām. Berezovskis šeit ir melnajā sarakstā, viņš nedrīkst šeit iebraukt, kamēr ļoti cienījamais uzņēmējs, filantrops Soross šeit var iebraukt, te viņam ir fondi. Lielbritānijā savukārt Boriss Berezovskis ir politiskais bēglis, kuru aizstāv visa Lielbritānijas tiesu sistēma. Savukārt tur nedrīkst iebraukt tāds cilvēks kā Soross. Viņš tur nevar iebraukt tāpēc, ka viņu tur nelaiž, viņš šmuci ir sataisījis ar sterliņu mārciņas spekulācijām. Jautājums, kāpēc mums ir pilnīgi otrādi nekā Rietumu valstīm – ko Berezovskis ir Latvijai nodarījis, ka viņš šeit ir melnajā sarakstā?

Liepnieks: Par Bakijevu teici, ka interesants stāsts.

Titavs: Bakijevs savukārt ir nekonstitucionāli gāztas varas pārstāvis. Vara gāzta ar bruņotu spēku. Līdz ar to jautājums, kurā pusē tad mēs esam?

Liepnieks: Kurā pusē mēs esam?

Titavs: Es nezinu, valstij agri vai vēlu vajadzēs par to domāt. Interpols ir sabiedriska organizācija, kur katrs var ielikt meklējamo, tas nenozīmē, ka viņš ir jāizmet. Katra valsts var aizsūtīt pieprasījumu, ka viņi meklē Jurģi Liepnieku. Taču tas nenozīmē, ka tevi izdos, valstij vajadzēs pierādīt, ka tu tiešām kaut ko sliktu esi izdarījis. Tāpat ar Bakijevu – tas ir PR, milzīgas citu valstu ietekmes, Krievija, protams, Kirgīzija ir ieinteresēta. Vai Latvijas valsts spēs kaut kādu savu lēmumu pieņemt? Ļoti interesanti citstarpā ir Eiropas pilsonis un Latvijas pilsonis Belokoņs, kuram tiek atņemti aktīvi, vienkārši bandītiski atņemti. Vai valstij viņš ir jāaizstāv, vai valstij ir jāpasaka – jo mazāk miljonāru, jo labāk un tā viņam vajag? Manuprāt, tas ir valsts uzdevums – aizstāvēt savus pilsoņus. Es domāju, ka par idejām un valsts attīstības stratēģijām var samērā viegli diskutēt, risinājumi ir atrodami. Risinājumi nav atrodami tajā brīdī, kad cilvēki savu personisko interesi stāda augstāk par kaut kādām valstiskām interesēm.

Tīrons: Uz ko tu dod mājienu?

Titavs: Uz visiem es dodu mājienu. Man abi bērni mācās augstskolās, un es neesmu sevišķi apmierināts ar izglītības kvalitāti. Izrādās, mēs visu laiku cīnāmies par arvien vairāk naudas augstākajai izglītībai, taču tās augstskolas mums ir sliktas. Tās nav nekādos topos, to līmenis ir zems. Tad kāpēc valsts nevarētu, piemēram, katru gadu kādus simt cilvēkus sūtīt uz kaut kādām labākām augstskolām?

Liepnieks: Jā, kāpēc nevarētu? Kāpēc ne?

Titavs: Tu pats zini, kā ir, kad tu nokļūsti kaut kādās tādās vietās, tad ir tā saucamā operatīvā darbība, ar ko tu esi aizņemts, un par stratēģiskām lietām tev vairs nav laika domāt, tāpēc ir vajadzīgi kaut kādi diskusiju klubi, ideju klubi, kas varētu tādas idejas izplatīt un virzīt uz priekšu.

Liepnieks: Visi runā par idejām, Ēlerte runā, ka viņa ģenerēs idejas.

Titavs: A kur ir? Nav. Viņa domā, ka būs, bet nav. Muļķības, ka ir idejas! Absolūts ideju trūkums. Nesaprašana, kā darbojas pasaule. Pasaule darbojas, ļoti lielā mērā pamatojoties uz komunikāciju, personiskiem kontaktiem. Vienam ir kontakts ar princi Čārlzu, otram ir kontakts ar Amerikas prezidentu. Mums ir daudzi cilvēki, kuriem ir ļoti augsta līmeņa kontakti. Teiksim, Vaira Vīķe-Freiberga, viņai ir ļoti augstas kvalitātes kontakti ar Eiropas un pasaules politiķiem. Es tev uzdošu retorisku jautājumu – vai šī valdība sadarbojas ar bijušo valsts prezidenti, lai izmantotu šos kontaktus?

Tas resurss ir liels, Latvijā  ir ļoti daudz ietekmīgu cilvēku. Uzņēmēji, kas spēj runāt ar krieviem, zviedriem, angļiem, ar amerikāņiem. Viņi to izmanto sava biznesa interesēs. Bet viņiem ir arī kontakti, ko viņi labprāt izmantotu valsts labā. Tikai tā dialoga nav. Un vēl viens jautājums, kas ir ļoti interesants, par ko mums vajadzētu sākt domāt, ir valstiskās sistēmas maiņa. Man nav atbildes, kā to vajadzētu darīt, bet es redzu, ka Saeima un koalīcijas valdības nestrādā. Tas, ko es esmu teicis un joprojām uzskatu, ka nākamajai Saeimai vajadzētu runāt par politiskās sistēmas maiņu. Tur vajadzētu savākt gudrus zinātniekus, politiķus un juristus, kas izstrādās kaut kādu piedāvājumu Satversmes maiņai.

Tīrons: Mainīt kādā virzienā?

Titavs: Es nezinu, varbūt tas ir divpalātu parlaments, varbūt tas ir tautas vēlēts prezidents. Sistēmas ir dažādas, tur būtu jāskaidro un jādomā, kā tas notiek, tur mana prāta pietrūkst, man nav tādas shēma, es neesmu gatavs eksperimentēt. Bet tas, ka šī sistēma neder, jo valsts netiek attīstīta, tā neattīsta ideoloģijas, partijas sistēmu, neattīsta atbildību – tas nu gan ir skaidrs.

Tīrons: Tu uzskati, ka tam par cēloni var būt nepareiza Satversme, nepareizi valsts pamati?

Titavs: Es domāju, ka jā. Būtu jocīgi, ja mums ir kaut kādas problēmas ar to pārvaldi un tā tālāk, savukārt katrs cilvēks atsevišķi ir samērā normāls, deputāti, ministri, viņi ir okei, ar viņiem runā, viņi ir saprātīgi, bet kā viņi sanāk kopā, tā kaut kāds ārprāts. Tas nozīmē, ka tā sistēma kaut kur nestrādā. Jo tie cilvēki nav ienaidnieki. Tauta uzskata, ka tie 100 deputāti ir ienaidnieki, un arī 15 ministri.

Liepnieks: Cita Satversme palīdzētu?

Titavs: Mēs spējam konsolidēt visus savus spēkus un tikt galā ar savu krīzi, atšķirībā no grieķiem. Grieķi nespēj ar to tikt galā.

Tīrons: Mēs jau esam spējuši tikt galā ar krīzi?

Titavs: Mēs uzrādām tendenci, ka mēs spējam, ka mēs nepieprasām neesošas vai nenopelnītas lietas, mēs vairāk vai mazam saprotam, ka mēs esam paši kaut kur kļūdījušies.

Tīrons: Es domāju, ka tas vairāk ir tāds tavs novērtējums Dombrovska un Repšes valdīšanai.

Titavs: Arī, bet viņi bez tautas neko nevarētu. Grieķi pieprasa, lai viņu pensijas vecumu nemaina. Pensijas vecums Grieķijā ir 53 gadi! Daži politikā vai sabiedriskie komentētāji saka, ka latvieši jau tāda mierīga tauta, bet grieķi – tie gan malači. Ko viņi malači? Viņiem pasaules sabiedrība piedāvā simt miljardus iedot, viņi saka – nē, nē, tāpat gribam 53 gados iet pensijā un strādāt nestrādāsim nekādā gadījumā, ko jūs te iedomājieties, dodiet naudu un tinieties. Kaut kā mēs esam saprātīgāki. Dombrovskis un Repše bez saprātīgas sabiedrības nevarētu izdarīt to, ko izdarīja.