No sevis sargājošā drošībā

Pie apaļā galda 2023. gada novembrī mmājā Elizabetes ielā 2 sarunājas antropoloģe Dace Dzenovska, vēsturniece Una Bergmane, antropologs Rūbens Andersons, vēsturnieks Jurijs Sļozkins, Džonatans Hauards, Staņislavs Filatovs, Elmārs Sveķis un Arnis Rītups.

Dace Dzenovska: Mēs varētu sākt ar faktu, ka šobrīd atrodamies ēkā, ko pārņēmis Rīgas Laiks – patlaban vēl sankcionēti, taču žurnālam no šejienes jāizvācas, daļēji drošības apsvērumu dēļ. Te nu mēs sastopamies ar situāciju “brīvība pret drošību”. Daudzi neko īpaši nevar iebilst pret šādām bažām par drošību. Ierodas eksperti un nosprauž zināmus drošības parametrus. Savā ziņā izrādās, ka brīvība nespēj aizstāvēt savas pozīcijas, sastopoties ar drošības interesēm. Šajā pasaules daļā visu 20. gadsimta nogali “brīvība” bija vārds visiem uz lūpām, taču šodien tāds vārds ir “drošība”. Un tā mēs ar Rūbenu esam neapmierināti ar faktu, ka universitāte, bet arī valsts kopumā, šķiet, vēlas mūs pasargāt pašus no sevis. Rūbens sarakstījis grāmatu “No Go World”. Es nupat biju mācībspēku sapulcē, kur mums paziņoja, ka mēs nedrīkstam paust nekādus politiskus izteikumus par to, kas notiek Tuvajos Austrumos, galvenokārt mūsu studentu drošuma un drošības vārdā¹. Mēs varam reāli viņiem kaitēt. Un tas pats attiecas uz valsti. Lielbritānijā, ja pēdējā laikā gadījies izmantot metro, jūs būsiet dzirdējuši, kā skaļruņos pastāvīgi atskaņo paziņojumu: “See it. Say it. Sorted,”² – aicinot pilsoņus ziņot attiecīgajām iestādēm par jebko aizdomīgu, ko viņi pamana.

Rūbens Andersons: Universitātēs mēs arvien vairāk dzirdam, kā drošības valoda iefiltrējas aizskāruma valodā, un reizēm dzirdam argumentus, kas to attaisno. Un tam lielā mērā ir sakars tieši ar to, ko tu pieminēji: akadēmiskās pasaules cilvēki tiek sargāti paši no sevis. Man ir nopietnas bažas, ka tas varētu izvērsties par regulēšanu. Tas nav manu pētījumu galvenais virziens, taču es šo situāciju pats ļoti spēcīgi sajutu, kad pirms dažiem gadiem gribēju braukt uz Rietumāfriku un pavērot konfliktu Mali. Izrādījās, ka es nekur netiktu – es drīkstēju uzturēties tikai galvaspilsētā. Varētu būt interesanti paskatīties, kā šie drošības argumenti tiek lietoti visdažādākajā politiskajā kontekstā.

Dzenovska: Ar to jāsastopas ik uz soļa. Teiksim, kad man universitātē radusies ideja, bet kāds iebilst: “Mums taču jāpadomā par šī cilvēka drošumu vai drošību.” Tas mani apklusina, jo ko gan lai es uz to atbildu? Ir sajūta, ka pret to es gandrīz nevaru iebilst.

Andersons: Tas ir arguments, ko drošībošanas³ teorētiķi izmanto kopš 90. gadiem. Būtībā, kaut ko drošībojot, tas tiek padarīts par drošības problēmu un izslēgts no parastās politikas jomas, un politiķis vai birokrāts, vienalga, atļaujas spert ārkārtas soļus, lai reaģētu uz šiem it kā pastāvošajiem draudiem. Tas ir izteikti politisks manevrs, kas tiek pasniegts kā politiskas tiesības. Pastāv vēl augstākas pakāpes drošībošana, esmu to pētījis saistībā ar migrāciju un konfliktiem. Mēs to pieredzam arī maigākā formā, birokrātijā, savā ikdienas dzīvē, šai pašā ēkā ar vārdu “Brīvība” pie ieejas. Drošības apsvērumus tagad piesauc kā universālu pamatojumu tam, ka visam piegriež skābekli. Un te būtu vietā piesaukt tādu cilvēku kā filozofs Džordžo Agambens, kas 2014. gadā sacīja, ka drošības apsvērumi Eiropā kļūst par pastāvīgu pārvaldes tehnoloģiju. Un man tas liekas visai interesanti saistībā ar notikumiem pēc 2014. gada un jau minētajiem piemēriem – no visai lokāla loka, mūsu vietējām institūcijām un dzīves, līdz ģeopolitikai.

Jurijs Sļozkins: Manuprāt, pastāv interesanta atšķirība starp drošību un drošumu. Šīs lietas lielā mērā pārklājas, tomēr ir dažādas. Drošums šķiet plašāks termins, kas ietver vairāk, un visādā ziņā ar šo jēdzienu es dzīvoju. Vispār rodas iespaids, ka pasaule – tāda, kāda tā tiek aprakstīta, uztverta un pasniegta, – ir daudz, daudz bīstamāka vieta nekā senāk. Un gan indivīdi, gan kopienas ir daudz apdraudētākas nekā agrāk. Un, protams, šīs divas lietas viena otru veicina. Nedomāju, ka būtu iespējams noteikt, kura no tām ir primārā. Taču tas kļūst arvien izteiktāk, visādā ziņā akadēmiskajā dzīvē, visādā ziņā manā dzīvē. Tas ir visur. Tas ir ik uz soļa. Un tā nu tu sargā sevi, vienlaikus sargājot savus studentus, kolēģus un citus cilvēkus.

Arnis Rītups: No kā?

Sļozkins: No daudzām un dažādām briesmām, būtībā no dzīves.

Rītups: No dzīves?

Dzenovska: Pasaule ir bīstama. Taču briesmas ir arī iekšējas. Mums it kā jāsargā sevi no ārpasaules briesmām – tas ir kā buršanās.

Sļozkins: Tā ir viena izpausme, kas sastopama ik uz soļa. Mēs visi pazīstam tā saucamos trigger warnings, brīdinājumus par iespējami traumējošu saturu. Tu zini, ka jebkurš tavs students var būt traumēts. Man katru gadu jāiziet pārbaude par iespējamu seksuālo uzmākšanos. Visi ir tik viegli ievainojami. Visur ir briesmas. Šī situācija rada pati savu birokrātiju. Savas karjeras gaitā esmu pieredzējis, kā Bērklijā rodas desmitiem dažādu nodaļu un komiteju, kuru uzdevums ir pasargāt mūs citu no cita, mūs visus kopā – no pasaules, konkrētas cilvēku grupas – no citām grupām un tā tālāk.

Dzenovska: Ja kopumā daudz uztraucas par drošību, teiksim, ja bērnu audzina, nemitīgi stāstot viņam, ka jāuzmanās no visādām briesmām, tad tas kļūst par kaut ko normālu. Kāds ieviesīs represīvu mehānismu un pateiks: “Tas jau ir jūsu pašu drošībai.” Un drošums un drošība izplūst arvien vairāk.

Una Bergmane: Lasot mūsu kolēģa Gustava Strengas grāmatu par mirušo piemiņu viduslaiku Livonijā, es domāju par to, ka viss šis drošuma un drošības jautājums ir arī jautājums par mūsu attiecībām ar nāvi, pašiem ar savu nāvi. Runājot par viduslaiku vēsturi, mēs, protams, zinām, ka cilvēki toreiz par nāvi domāja daudz vairāk nekā mēs šajos laikos. Nāvi pastāvīgi pieminēja dažādos reliģiskos ikdienas rituālos. Mēs par nāvi cenšamies domāt pēc iespējas mazāk. Varētu sacīt, ka pie šī procesa pieder arī drošībošana – tas, ka mēs savas brīvības, savu drošumu nododam valsts ziņā un valsts mūs pasargās no jebkāda kaitējuma, valsts kaut kādā veidā parūpēsies, lai mēs dzīvojam mūžīgi, jo ar mums nekad nenotiks nekas slikts. Par mums gādās kaut kas augstāks par mums. Viduslaikos cilvēki laikam domāja, ka jautājums ir tieši tāds. Vai fakts, ka cilvēki vairāk domāja par nāvi, ļāva viņiem spēcīgāk pretoties kārdinājumam nodot daļu savas personīgās brīvības kādai citai varai? Acīmredzot ne, jo tieši tāpat, kā mēs šodien uztraucamies par sava fiziskā ķermeņa izdzīvošanu, viduslaiku cilvēki raizējās par savas nemirstīgās dvēseles glābšanu, un tieši tāpēc viņus tā interesēja visi šie reliģiskie rituāli. Tiem vajadzēja nodrošināt dvēseles izdzīvošanu. Un viņu reliģiskā prakse, tāpat kā mūsdienu drošībošana, piederēja pie grupu veidošanas, identitātes veidošanas. Domāju, ka būtībā tas ir jautājums par mūsu attiecībām ar nāvi un miršanu.

Andersons: Man liekas ļoti interesanti par to runāt arī vēsturiskā aspektā. Laikam jau viena no problēmām ir tāda, ka pēc drošības ir pieprasījums. Un ir piedāvājums, proti, risinājums – tie dažādie veidi, kā valstis vai citas varas un kopienas cenšas drošību piedāvāt. Runājot par drošību, šīs divas puses bieži vien mazliet jauc. Šobrīd mēs ļoti stingri stāvam pieprasījuma teritorijā. Es vienīgi vēlētos šai vēsturiskajai trajektorijai pievienot, protams, jauno laiku pirmsākumus. To visnotaļ specifisko monstru, kas radās pārejas periodā pēc viduslaikiem, Tomasa Hobsa “Leviatānu” ar valdnieka solījumu pasargāt tos ļautiņus, kuri noslēguši šo vareno līgumu ar valsti. Tāds bija modernās valsts solījums: tā gādās par mūsu drošību.

Rītups: Vai tad mēs cits citam esam vilki? Mūs jāsargā pašus no savas vilka dabas?

Andersons: Savā ziņā jā, vismaz tā Hobss ticis interpretēts – kā izteikti distopisks viedoklis par cilvēka dabu, par dzīvi, kas ir “draudīga, nežēlīga un īsa”, un to, ka mēs visi plēšam cits citu gabalos. Izeja no tā ir stipra valsts, kas mūs visus vada. Protams, daži šo ideju pārskata un saka, ka vispār jau Hobsā ir arī zināma optimistiskāka pieskaņa. Taču, manuprāt, šodien interesanti ir tas, ka šis sociālais līgums, šis drošības un drošuma solījums, sācis mazliet irt pa vīlēm. Cilvēkam draud briesmas ne tikai no ārpasaules. Šie draudi ir arī mūsos pašos. Teiksim, tas ir pamatā karam ar terorismu. Protams, nav runa par visiem cilvēkiem vienādā mērā. Taču ideja, ka draudi ir tepat starp mums, – to var izmantot. Un mēs radikalizējamies. Tas bijis vērojams visai uzskatāmi. Pandēmijas laikā tas izpaudās dažādās formās.

Dzenovska: Vai nevajag precīzāku nošķīrumu? Es domāju par Loku un viņa “Vēstuli par toleranci” – par domu, ka faktualitātes sfēra jānodala no ticības sfēras. Tu nevari zināt, kā glābt savu dvēseli. Tu vari vienīgi kaut kā tikt galā ar kaitējumu, kas nodarīts tavam īpašumam vai tavai dzīvei. Tiklīdz mēs nonākam šajā faktualitātes sfērā, tā pievēršamies savam ķermenim, nevis savai dvēselei kā modernajam subjektam. Bet arī te garā modernitātes perioda laikā saskatāmas dažādas atšķirības. Varētu pat palūkoties uz tādām triviālām lietām kā ķiveres valkāšana. Atceros, kad strādāju pie sava pētījuma par toleranci, kāda mana pētījuma partnere sacīja: “Neraizējies, gan arī Latvijas sabiedrība kļūs toleranta. Es esmu uzaugusi Zviedrijā, un manā bērnībā tur neviens nelietoja ķiveres.” Tātad viņa to pielīdzināja cilvēka brieduma sasniegšanai: uzlikt galvā aizsargķiveri un atbrīvoties arī no homofobijas, jo šīs divas lietas iet roku rokā. Tās ir smalkas atšķirības, vai ne? Mēs nevaram to visu vienkārši sastumt kopā garajā modernitātes ērā kopš Loka laikiem. Kas nācis klāt no jauna?

Sļozkins: Modernā valsts, kas pastāvējusi līdzās visdažādākajiem riska kontroles un pārvarēšanas paņēmieniem. Citiem vārdiem, ar korporatīvajiem, aristokrātiskajiem un karotāju priekšstatiem par godu, cieņu, drosmi un drošsirdību, ko popularizē dažādas modernās valstis. Tāpat es gribētu nošķirt arī individuālo un kolektīvo neaizsargātību pret kaitējumu, jo tas ir ļoti svarīgi mūsdienu pasaulē, kurā mēs vainojam sistēmas, nevis indivīdus. Runa vairs nav par kaut kādiem vientuļiem vilkiem, bet par patriarhātu vai tamlīdzīgām lietām. Par apspiešanas struktūrām. Arī valoda un ievainojamība ir organizētas kolektīvi. Ir būtiski svarīgs vēl viens jēdziens, ko es gribētu pievienot mūsu diskusijai. Pēdējā laikā es esmu rakstījis daudz recenziju, un gandrīz katra otrā grāmata bijusi kaut kādā veidā saistīta ar traumu, bet tas it kā vedina domāt, ka mums draudošais kaitējums ne tikai ir visur un ir potenciāli bīstams, bet rada sekas, kuras varētu būt paliekošas un ar kurām būs ļoti grūti cīnīties. Tātad gandrīz jebkura sastapšanās ar gandrīz jebkuru risku var atstāt neizdzēšamas sekas. Vai ilgstošas. Un ar to mēs visi tagad dzīvojam: trauma ir visā, ko mēs darām. Jebkas, ko mēs pasakām, var izraisīt traumu.

Dzenovska: Tātad mēs esam izveidojuši šādu jēdzienu saimi, kurā ir drošums, drošība, kaitējums, trauma. Vai jums liekas, ka mēs varbūt esam sastūmuši kopā lietas, kuras vajadzētu savā starpā nodalīt, vai arī…

Bergmane: Man tas liekas interesanti arī tāpēc, ka drošībošanu es vienmēr uzlūkoju kā kaut ko, kas notiek pēc valsts institūciju iniciatīvas. Domāju, ka varbūt drošībošana ir nacionālās valsts krīzes pazīme – ka nacionālā valsts jūt, ka ir sevi izsmēlusi. Un, lai kļūtu svarīga, tā liek mums sajust: “Tev draud briesmas, tev vajag šo aizsardzību.” Taču, ja domājam par drošībošanu tai aspektā, par ko runāja Jurijs, tad tas nozīmē, ka pēc tās pastāv arī zināms pieprasījums sabiedrībā. Teiksim, universitātēs mēs redzam šos brīdinājumus par iespējami traumējošu saturu vai jautājumus par seksuālu uzmākšanos. Tas ir kaut kas, pēc kā ir pieprasījums sabiedrības līmenī.

Dzenovska: Tas ir ļoti svarīgi. Bet jautājums ir: no kurienes radušies šie cilvēki, kas pieprasa drošību un drošumu? Kā mēs esam kļuvuši par šiem cilvēkiem?

Andersons: Kaut es zinātu. Viņpus dīķim par to bijusi interesanta polemika un publikācijas. Es domāju, piemēram, grāmatu “The Coddling of the American Mind” –“Amerikāņu prāta lutināšana”, kas pirms dažiem gadiem sacēla traci. Grāmatā runāts par to, kā jaunieši it kā tiekot loloti un iedrošināti izdabāt savām bažu sajūtām. Protams, tas sacēla strīdus un debates, taču nepārprotami pastāv pieprasījums pēc dažādu veidu drošuma. Un ir daudz gribētāju tādu piedāvāt. Man liekas interesanta tā konkrētā aina, kādā visas šīs lietas saslēdzas. Ja vēlreiz paraugāmies uz mūsu institūcijām – no apakšas, tā sakot, nāk pieprasījums pēc tā, lai zināmas traumas tiktu sadzirdētas un apspriestas, varbūt dažādos veidos piesauktas un atzītas. Un ir birokrātija, kas izveidojas, lai šo pieprasījumu apmierinātu, taču vienlaikus tā uzspiež arī pati savu loģiku. Un te nu manā izpratnē drošuma valoda saplūst ar drošības praksi. Viena no lietām, kas man sagādā bažas, ir varas līdzsvara maiņa, ko mēs vērojam, citiem vārdiem – tas, kā birokrātija, un ne jau tikai universitātēs, izmanto drošības apsvērumus, lai sagrābtu vairāk varas. Un tad tā savu institucionālo mērķu labad sāk uzspiest pati savus noteikumus. Mēs bieži saskaramies ar kaitējumu un draudiem reputācijai, ar juridisku risku, finansiālu risku. Un šīs lietas ir būtiskas, lai saprastu, kā institūcijas reālo pieprasījumu no apakšas lielākoties pārvērš par kaut ko pavisam citu.

Dzenovska: Es gribētu pie tā pakavēties. Man liekas, ka, maskējoties ar drošību, var pieņemt visdažādākos likumus un noteikumus, kas pēc tam padara varu sabiedrībai mazāk caurredzamu.

Rītups: Vai vara vispār var būt caurredzama? Vai tu esi sastapusi caurredzamu varu?

Dzenovska: Droši vien varētu sacīt, ka pastāv dažādas caurredzamības pakāpes. Vai sajūta, ka tā ir caurredzamāka nekā ir patiesībā. Es gribēju aizbraukt uz robežu. Mums divus gadus bija izsludināta ārkārtas situācija uz Latvijas un Baltkrievijas robežas. Šos divus gadus šai robežas zonai nebija iespējams piekļūt. Man tā arī neizdevās saņemt atļauju turp doties. Vietējie iedzīvotāji saka, ka redzējuši dažādas militāras vienības, kas nav izskatījušās pēc robežsargiem. Un pēkšņi ir radusies sajūta, ka šajā zonā, šajos divos kilometros starp robežu un vietu, kur šī zona beidzas, notiek kaut kādas nezināmas lietas. Mums saka: “Tas ir drošības jautājums.”

Andersons: Jā, tas ir jautājums par to, kuru sargā un kuru ne. Un kā šādas drošības zonas izmanto dažādiem visaptverošiem aizliegumiem. Tieši to es pirms dažiem gadiem redzēju Mali. Tagad tā ir aizliegtā zona, kas izpletusies pa visu valsti. Reportieri, palīdzības darbinieki un citi cilvēki tur tikpat kā nevarēja iekļūt. Un tā rezultātā izveidojās kaut kas tāds, kas, protams, bija liels pakalpojums militārajām operācijām. Tur varēja darīt praktiski jebko un par to tikpat kā nemaz neatskaitīties.

Dzenovska: Kāpēc ir tā, ka mēs te sēžam un runājam par visiem, kuri pieprasa drošumu un drošību, bet es šajā drošības kontekstā jūtos kaut kā nelāgi? Gribēju jums jautāt: vai jūs jūtaties silti un omulīgi, ievīstījušies šajā drošības un drošuma sedziņā, vai arī jums ir sajūta, ka tā jūs smacē?

Sļozkins: Cilvēces vēstures gaitā ikvienam bijis vajadzīgs gan viens, gan otrs. Aizsardzība. Tās vienmēr ir vai nu par daudz, vai par maz. Es saņēmu e-vēstuli no Kalifornijas Universitātes Bērklijā Studentu lietu nodaļas, kas mani un citus adresātus informēja par, es citēju, “vairākiem būtiskiem jauninājumiem universitātes Studentu uzvedības kodeksā”. Tas nosaukts par Atjaunotā taisnīguma ceļa stratēģiju, kam būtībā jābūt par vidutāju studentu savstarpējo konfliktu risināšanā. Vēstulē rakstīts, ka šī iniciatīva radusies, sadarbojoties Atjaunotā taisnīguma centram, Studentu atbalsta birojam, Studentu uzvedības centram… un saraksts turpinās. Neviens no šiem birojiem neeksistēja pirms 30 gadiem, kad es Bērklijā sāku strādāt. Tas vispār ir interesanti: studentiem izsniedz norādījumus, kā nodarboties ar seksu. Reāli, pastāv ieteikumi drošam seksam.

Dzenovska: Una, tavā atbildē es saklausīju kaut ko mazliet līdzīgu tādai kā formulai – tādā ziņā, ka te nevar runāt par “vai nu–vai” situāciju. Runa ir par līdzsvaru. Taču kā lai novelk kaut kādu robežu?

Bergmane: Man šķiet arī, ka šī ir kaut kādā mērā privileģēta diskusija, jo mūs satrauc, ka mums ir pārāk daudz drošības. Bet ir tādas vietas kā Ukraina un arī daudzas citas, kur cilvēkiem nav nekāda drošuma, nekādas drošības. Es reizēm jūtu, ka valsts vai darba devējs, vai kāds cits cenšas mani no visa pārāk pasargāt, taču tas mani nesatrauc. Man liekas, ka būtiskais jautājums ir: ko tas nozīmē sabiedrībai? Un vēl es sev jautāju: kā justies brīvai, kad ir tik daudz iemeslu baidīties? Un man liekas, ka Latvijas sabiedrība jūt bailes.

Rītups: Bailes no kā?

Bergmane: No nāves, kā mēs visi. Man liekas, kad mēs skatāmies uz karu un redzam ukraiņus savā politiskajā ģimenē, es domāju, mēs viņu vietā saskatām paši sevi. Notiekošais mums atgādina par iespēju, ka tiksim iznīcināti mēs paši – kolektīvais mēs vai individuālie mēs.

Rītups: Una, kāpēc tev ir bail no savas nāves?

Bergmane: Nezinu, tāds jau ir tas lielais jautājums. Kāpēc mums ir bail?

Rītups: Tu neesi atbildējusi uz jautājumu: kāpēc tu baidies no savas nāves?

Bergmane: Man liekas, ka visa dzīve ir ceļš, kurā meklē atbildi uz šo jautājumu.

Rītups: Kāpēc jums, Jurij, ir bail no nāves?

Sļozkins: Man nav bail no nāves.

Rītups: Redzi? Una, mācies no Jurija. Parunā vairāk ar Juriju, un tu mazāk baidīsies no nāves.

Sļozkins: Es atbildētu pavisam citādi nekā Una. Man liekas, ka mums ir daudz par daudz drošības, daudz par daudz drošuma. Par daudz rēķināšanās ar ievainojamību – tādā mērā, ka, manuprāt, tas padara neiespējamu sarunu. Ir daudz grūtāk sarunāties ar cilvēkiem, jo viņi ir pārāk gatavi par visu apvainoties.

Bergmane: Vai nevarētu būt tā, ka, jūsuprāt, drošības ir pārāk daudz vienkārši tāpēc, ka, atrodoties zināmās varas pozīcijās – tas vispār jau kļuvis banāli, bet varbūt baltais vīrietis ar tenūrprofesora statusu ikdienā saskaras ar bailēm tādā mērā…

Dzenovska: Ja drīkst, es gribētu mēģināt šīs divas lietas sasaistīt kopā, jo tas, ko jūs sacījāt, ka ir tik daudz…

Rītups: Vai tev ir bail no nāves?

Dzenovska: Absolūti. Pareizāk sakot, es negribu mirt. Neesmu droša, vai var sacīt, ka man ir bail, bet es pilnīgi skaidri zinu, ka negribu mirt.

Rītups: Rūben, vai jūs baidāties no nāves?

Andersons: Ne pārāk.

Rītups: Šie divi cilvēki man iet pie sirds. Viņiem nav tādu baiļu no nāves.

Sļozkins: Man liekas, ka vienmēr jau ir no kā baidīties. Atšķirība, manuprāt, ir tāda, ka dažādās sabiedrībās mēdz būt posmi, kad šķiet, ka citas lietas tomēr ir svarīgākas. Cilvēks, kurš dzīvo pēc goda principa, baidās pastāvīgi, jo viņa godu ir tik viegli apdraudēt. Viņam jācīnās, lai mirtu, aizstāvot savu godu, tātad viņš jūt bailes, taču nedrīkst tām ļauties. Jautājums: ko mums ar tām iesākt? Priekšstats par cieņu, no kā izrietēja, ka bailēm nedrīkst padoties, šķiet gandrīz pilnībā izzudis. Cilvēki nebaidās atzīt, ka viņiem ir bail. Tā tas visādā ziņā nebija pirms 50 gadiem, pilnīgi noteikti ne Krievijā, pat ne ASV. Kad es sāku tur strādāt, pamanīju, ka šajā ziņā notikušas lielas pārmaiņas.

Dzenovska: Rūben, pastāsti mums par Zviedriju.

Andersons: Ilgus gadus Zviedrija skaitījās ļoti atvērta valsts, ļoti liberāla visās jomās – ekonomiski, politiski un tā tālāk. Tagad tā visās šajās frontēs pievērsusies drošībai, slēdz robežas. Uz ielām ir vairāk policijas, pat armija, kā ierosinājusi gan valdība, gan opozīcija – lai cīnītos ar pieaugošo bandu noziedzību –, arī daudz lielāka cilvēku novērošana kopumā. Lielais vairums zviedru šodien ir ļoti apmierināti ar pastiprinātu novērošanu, pastiprinātu sabiedrības uzraudzīšanu, kam it kā jātiek galā ar, viņu uztverē, milzīgajām vardarbības briesmām ielās. Iespējams, tā tiešām ir privilēģija, ka mēs varam šādi spriest par drošību. Tāds elements ir vērojams, un tam pievērsuši uzmanību visplašākā spektra politiķi. Teiksim, Lielbritānijā leiboristi drošību pasnieguši kā lielu ideju. Un viņi saka, ka tā neesot regresīva ideja. Tā patiesībā esot fundamentāli svarīga vienkāršo cilvēku labklājībai. Un tam nepiekristu tikai privileģētie. Taču man liekas, ka mums attiecībā uz drošību ir svarīgi būt ļoti kritiskiem patērētājiem un pilsoņiem. Mans novērojums ir tāds, ka mēs redzam eskalāciju gan attiecībā uz pieprasījumu pēc drošības, gan drošības risinājumiem, kas lielajam vairākumam cilvēku padara dzīvi tikai sliktāku. Un drošība uz robežām man šķiet tikai piemērs tam.

Dzenovska: Šīs bažas par drošību un drošumu var saistīt ar universālu cilvēcisku instinktu – sargāt sevi, sargāt savus bērnus un tā tālāk. Tas liekas saprotami. Bet ko var sacīt par brīvību? Proti, vai tā ir kaut kāds ideāls, uz ko īpaši jātiecas un kas nerodas dabiski?

Bergmane: Man šķiet, ka problēma ir tieši tāda. Tas ir ļoti labs arguments. Brīvība prasa darbu. Turpretim šis izdzīvošanas instinkts vairumā gadījumu vienkārši pastāv. Kā mēs varam strādāt, lai virzītos uz brīvību? Manuprāt, kaut arī tiešām valda sajūta, ka mēs visi cits citu apdraudam, tas rodas no fakta, ka daudzām marginalizētām grupām Rietumu vidē tagad ir iespēja runāt par savu traumu, pieredzi un savām bailēm.

Sļozkins: Brīvība jau krietni ilgu laiku bijusi visdažādāko marginalizēto grupu politikas centrālais jēdziens. Sociālistu kustībā, agrīnajā feminismā brīvība bija pats svarīgākais. Tagad pat jebkādas runas par brīvību uztver kā manipulācijas formu. Cilvēkiem vienmēr bijusi vajadzīga aizsardzība, sākot no tām pašām tradicionālajām sabiedrībām, kurās tu visādos veidos sargā sevi no tā, kas norisinās apkārt. Un, iespējams, atšķirība ir tajā, cik pamatota ir šāda aizsargāšanās. Mēs patlaban dzīvojam laikā, kad… tā nav šo agrāko aizsargāšanās veidu iedarbīguma bojāeja, bet visādā ziņā mazināšanās gan. Cilvēki jūtas apdraudēti kā indivīdi un kā grupas. Brīvība šķiet sekundāra vai iluzora.

Rītups: Atļaujiet iepazīstināt ar vēl vienu jūsu sarunas dalībnieku. Džonatans Hauards, Izraēlas armijas snaiperis.

Džonatans Hauards: Sveiki visapkārt. Es sākumā biju arheologs, tad reklāmas cilvēks, bet vēlāk – teātra praktiķis. Un tagad es mācu radošu pieeju. Ar to es nodarbojos pēdējos 10 vai 15 gadus un strādāju ar visdažādākajām kompānijām, organizācijām un indivīdiem.

Rītups: Un ko tu domā par viedokļiem, kurus pirms brīža dzirdēji?

Dzenovska: Jūs tiešām esat bijis Izraēlas armijas snaiperis?

Hauards: Jā.

Dzenovska: Un kad tas bija?

Hauards: 90. gadu sākumā, dienesta laikā. Attiecībā uz jūsu diskusiju: te mēs saskaramies ar zināmiem paradoksiem, jo mūsu senči lieliski saprata, ka brīvība ir nebūtiska, ka svarīgākais cilvēces uzdevums ir izdzīvot. Un viņi saprata arī kādu fundamentālu lietu, proti, ka būtībā cilvēces izdzīvošanas pamatvienība nav individuālais cilvēka organisms. Jo, palicis vienatnē meža vidū, tas aizietu bojā 24 stundu laikā. Būtiski ir, ka izdzīvošanas pamatvienība ir mazs pulciņš, neliela grupa. Un jautājums patiesībā ir: kādu labumu izdzīvošana dod šai nelielajai grupai? Mūsu senči saprata, ka viņu uzdevums ir izdzīvot. Viņi izdzīvoja tik labi, ka radās pārpalikums un mēs varējām specializēties dažādos amatos un uzbūvēt tās pasaules, kādās šodien dzīvojam. Un tātad mēs esam aizmirsuši, ka dzīvības uzdevums ir izdzīvot un sabiedrības uzdevums ir izdzīvot. Mēs uzskatām, ka sabiedrības uzdevums ir jautri pavadīt laiku.

Rītups: Nē, bet uzdevums ir izdzīvot un dzīvot pilnasinīgu dzīvi.

Hauards: Tas savukārt nozīmē, ka mēs sākam meklēt tādas lietas kā brīvība, īstenošanās un visādas citādas brīnišķīgas lietas. Taču tās novērš mūsu uzmanību no fakta, ka mūsu galvenais uzdevums ir izdzīvot.

Bergmane: Kāpēc tā ir? Kāpēc mums jāizdzīvo?

Hauards: Tas ir labs jautājums. Mums nav obligāti jāizdzīvo. Taču, kamēr mēs izdzīvojam, tikmēr gribam to arī turpināt.

Bergmane: Kāpēc?

Hauards: Man liekas, ka dzīvība sevī ietver pati savu imperatīvu.

Bergmane: Labi, bet kāpēc jūs atrodaties šajā ēkā? Lai izdzīvotu?

Hauards: Nē.

Bergmane: Labi. Lai darītu ko?

Hauards: Nu labi. Daļēji arī, lai izdzīvotu.

Bergmane: Kādā veidā? Kā tas palīdz?

Hauards: Šis ir tas paradokss. Savas eksistences izbaudīšanā mēs esam aizgājuši tik tālu, ka nu jau uz spēles tiešām likta mūsu izdzīvošana.

Dzenovska: Fiziskā izdzīvošana?

Hauards: Sugas izdzīvošana. Tas nozīmē, ka mums jāatgriežas pie sapratnes par to, kā izdzīvot. Tas nenozīmē, ka mums vēlreiz jāsaprot, kā izmantot nūjas un akmeņus. Tas nozīmē, ka mums sava apzinātā griba jāievirza uz to, lai visu, ko jau esam radījuši un ko radām, izmantotu zināmu lietu labošanai un zināmai kursa maiņai, jo tas ceļš, pa kuru mēs tagad ejam, ir destruktīvs. Un šī ēka var zināmā veidā palīdzēt identificēt dažus virzienus, kuros mēs varam doties.

Dzenovska: Jūs mūs būtībā aprakstījāt kā tādus dzīvniekus. Dzīvnieki jau arī mēģina izdzīvot. Cilvēka definīcijā tomēr vajadzētu pieminēt arī iztēli. Un visus tos veidus, kādos mēs cenšamies atrast savu atšķirību no vienkāršas sugas. Bet jūs esat mūs reducējis līdz bioloģiskai eksistencei. Vai jūs gribētu dzīvot pasaulē, kurā jūs nedarāt neko citu kā vienīgi cenšaties izdzīvot?

Hauards: Man neliekas, ka esmu mūs reducējis līdz bioloģiskai eksistencei. Un tomēr izdzīvošana ir kategoriska nepieciešamība.

Rītups: Pilnasinīga dzīve ir kategoriska nepieciešamība.

Hauards: Labi. Un nevar dzīvot pilnasinīgu dzīvi, ja neizdzīvo.

Andersons: Mums jāmācās izdzīvot – ja jūs par to runājat kaut kādā mērā arī sakarā ar klimata pārmaiņām un citiem eksistenciāliem draudiem. Tas ir labs atgādinājums, vai ne? Un tāds, protams, savulaik bija arī Leviatāna solījums. Viņš mūs atbrīvos no nepieciešamības domāt tikai par izdzīvošanu, tā vietā izveidojot līgumu, sociālu kontraktu, kas mūs pasargās citu no cita un briesmām, kuras mums draud kolektīvā līmenī, lai savās kopienās mēs katrs varētu iet un dzīvot pilnasinīgu dzīvi, nodarboties ar to, ko mums patiešām gribas darīt. Un liekas, ka tagad mēs esam nonākuši tādā punktā, kur šis sociālais līgums vairs īsti nedarbojas. Tāpēc mēs izmisīgi meklējam jebkādu izeju. Mēs baidāmies no tā, no kā nevajag baidīties. Politiķi un institūcijas drošībo lietas, kas nebūt obligāti neapdraud mūsu izdzīvošanu. Eiropā spēcīgi drošībota migrācija, kas pati par sevi nevienam nav eksistenciāls drauds. Protams, no tās var rasties visdažādākie draudi, pat iedzīvotāju izspiešana. Taču tas, kā migrācija drošībota, nav veids, kādā var garantēt kāda izdzīvošanu. Patiesībā tas situāciju padarījis vēl krietni ļaunāku, krietni dramatiskāku, un tādēļ gar Eiropas robežām gājis bojā ļoti daudz cilvēku. Mēs zinām daudzus piemērus. Kaut vai karš pret terorismu – veids, kādā to īstenoja. Kopumā tas cilvēku dzīvi nebūt nepadarīja drošāku. Bet par to mēs varam diskutēt.

Rītups: Mūsu sarunai pievienojas Staņislavs Filatovs.

Staņislavs Filatovs: Es esmu Rīgas Ekonomikas augstskolas absolvents. Un tagad rakstu doktora darbu kvantu mehānikā. Man šķiet, šīs bažas par brīvības trūkumu apmaiņā pret lielu drošību pastāvējušas vienmēr, vienkārši patlaban mēs par to runājam tāpēc, ka beidzot esam sajutuši. Parasti Eiropā visas problēmas aplūko умозрительно.

Rītups: Teorētiski.

Filatovs: Teorētiski, taču умозрительно ir pat labāks termins: mēs burtiski raugāmies uz problēmām tikai savā prātā. Drošības problēmas bija kaut kur citur, un Eiropa teica: “Jā, jā, bet mēs esam brīvi, mēs esam brīvi.” Taču tagad, kad šie jēdzieni tiešām saduras, mēs varam sajust, kas īsti ir brīvība. Brīvība Eiropā – agrāk tā bija brīvība bez nopietnām bažām. Bet tagad mēs saskaramies ar īstu brīvību, kura jāsajūt un kurā jādzīvo. Un tas pats attiecas uz drošību. Tas beidzot ir atnācis arī pie mums, un mēs varam sajust īsto dzīvi. Daudzi cilvēki domā par kariem, badu un tādām lietām, bet man personīgi liekas, ka vainīgs enerģijas trūkums. Tas ir vērojams Eiropā, tāpat kā visur citur: enerģijas trūkums, cilvēkos nav pietiekami enerģijas, lai vispār kaut ko izdarītu.

Elmārs Sveķis: Sveiki! Es šobrīd esmu Radio “Brīvā Eiropa”/Radio “Brīvība” biroja vadītājs šeit, Rīgā. Mans viedoklis ir tāds, ka šīm lietām vienmēr jābūt līdzsvarā. Cilvēka drošība, mana personīgā drošība man ir svarīga un droši vien reizēm svarīgāka nekā mana brīvība.

Rītups: Vai tev ir bail no nāves?

Sveķis: Nezinu.

Dzenovska: Tas nozīmē, ka jūs jūtaties drošībā. Jūs par to neesat daudz domājis. Un tāpēc var secināt, ka jūs jūtaties samērā droši.

Sveķis: Tā ir lieta, par ko es domāju pastāvīgi. Es vēl šorīt tīrīju zobus un domāju: “Kas notiks, ja mani šodien notrieks autobuss?”

Rītups: Vai ideja par līdzsvaru starp brīvību un drošību ir realizējama, vai arī tā ir tikai birokrātu fantāzija?

Andersons: Par drošību cilvēki raksta kopš 90. gadiem; par to daudz runāja pirmajā laikā pēc Aukstā kara beigām, bet vēl vairāk – pēc 11. septembra. Politikā un politiķu aprindās valdīja uzskats, ka viena bez otras nevar pastāvēt – proti, drošība bez brīvības vai brīvība bez drošības. Teiksim, Marks Dafīlds par to rakstīja saistībā ar karu pret terorismu un pamatīgi nokritizēja šo ideju. Agambens ir vēl viens autors, kurš par to daudzus gadus izteicies kritiski. Diskusijas par brīvību uzņēma apgriezienus 90. gados, kad aktuālas kļuva bažas par drošību, par cilvēkiem kā drošības risku, kā iespējamu draudu. Tāda veida drošība patiesībā neizvirzījās priekšplānā neoliberālo reformu vai brīvā tirgus uzplaukuma laikos. Grūti nedomāt par šīm lietām savstarpējas spriedzes attiecībās, kontrastā vienai ar otru. Taču tolaik valdīja uzskats, ka tās ir nešķirami saistītas, tikai dažādiem cilvēkiem – dažādos veidos. Tieši Ziemeļamerikas brīvās tirdzniecības nolīguma laikā pirmo reizi tika ieviesta ļoti stingra robežapsardze, kas Savienotās Valstis sargāja no meksikāņu strādniekiem, kuri šīs brīvās tirdzniecības dēļ varbūt vairs nespēja nopelnīt iztiku ar lauksaimniecību savās mājās. Tātad brīvība un drošība – attiecības starp tām bijušas visai sarežģītas.

Dzenovska: Un ko tagad iesākt ar šo līdzsvara trūkumu? Vai mums vajadzētu vairāk domāt par brīvību vai par drošību?

Andersons: Man neliekas, ka mums krampjaini jāturas pie šīs binaritātes. Kāpēc mums būtu jāpaliek pie šiem diviem konkrētajiem vārdiem? Man liekas, varbūt tieši tāpēc, ka tajos uzkrājies tāds ideoloģiskais lādiņš, tie kļuvuši samērā nederīgi sakarīgai domāšanai. Mēs varam ņemt un analizēt tos līdz nejēgai, taču vai tas kalpotu kādam pozitīvam, konstruktīvam mērķim? Netrūkst, protams, mēģinājumu atrast jaunu skatījumu uz drošību. Patlaban Lielbritānijā turpinās liels projekts, kas tā arī saucas – “Rethinking Security”. Cilvēku drošība bijusi ārkārtīgi aktuāla tēma jau kopš 90. gadiem. Bet es esmu skeptiski noskaņots pret iespēju to īstenot.

Rītups: Kāpēc? Ja sāk domāt, var nonākt pie jaunām domām par jebko.

Andersons: Tas ir interesants uzdevums, taču ar pamatīgu pagātnes bagāžu. Un jau kopš 90. gadiem turpinājušies mēģinājumi ierādīt cilvēkam centrālo lomu tajā, kā mēs domājam par drošību. Tas viss ir ļoti apsveicami. Tas ir brīnišķīgi.

Hauards: Mēs ar Arni esam daudz sprieduši par to, kas cilvēku padara izteikti atšķirīgu no jebkurām citām dzīvības formām. Un man liekas, ka atšķirība meklējama mūsu daudzajās un dažādajās spējās. Mums ir spēja, kuras nav nevienai citai dzīvības formai, – apzināti paātrināt evolūcijas gaitu. Drošības un brīvības jautājumā svarīgākais ir mūsu spēja nākotnē darboties, mainīties, augt un izgudrot kaut ko jaunu tā, lai tas būtu konstruktīvi, nevis destruktīvi, tas nozīmē – ņemt par pamatu to, kas mums jau ir, un nemēģināt vienā rāvienā aizslaucīt visu, lai ķertos pie kaut kā pavisam cita, jo tas ir primitīvs impulss. Daži mūsu instinkti, kas mūsu senču dzīvē miljoniem gadu bijuši pilnīgi veselīgi, vienkārši vairs nav noderīgi. Mums vai nu tie jāievirza konstruktīvā gultnē, vai arī jāatrod veids, kā tikt no tiem vaļā. Ja mēs to spējam, mums ir izredzes nevis vienkārši izdzīvot, bet radīt kaut ko neticami brīnišķīgu. Mums pagaidām pat nav ne jausmas, kas tas būtu.

Sļozkins: Pašcieņa, par ko es pirmīt runāju, ir tikai viens veids, kā var domāt par baiļu pārvarēšanu. Tas ir tikai ierosinājums, es nesaku, ka tā ir pareizā atbilde.

Andersons: Viena lieta, kas parasti kaut kur pazūd šādās diskusijās: drošība patiesībā ir neuzticēšanās. Tās ir aizdomas. Tās ir bažas, ar kādām mēs raugāmies cits uz citu, uz tiem, kas ir ap mums, un pat uz valsti.

Hauards: Man liekas būtiski, ka drošība nepastāv bez briesmām. Un brīvība nepastāv bez ierobežojumiem. Ja cilvēces problēma ir tāda, ka mums nepatīk, ka mēs nevaram samazināt draudus mūsu drošībai, tad tā ir problēma. Psiholoģiski tā ir visai veselīga problēma. Tā ir nelāga problēma tīri loģistikas ziņā. Par to, ka pastāv draudi, briesmas, ierobežojumi, mums vajadzētu satraukties. Taču, manuprāt, nereālistiski un psiholoģiski visai bīstami būtu gaidīt, ka mēs varam tos izskaust vai ka valdībai vajadzētu tos izskaust kā tādam gigantiskam gādīgam supervecākam, kurš dod mums visu, ko vien vēlamies. Tas ir neiedomājami bīstami. Es nezinu, kāds ir risinājums.

Dzenovska: Jums taisnība. Es šobrīd domāju par ēdienu, un tā ir privilēģija, ka es šobrīd varu atļauties par to domāt.