Mūsu sarkanā vēsture

2022. gadā Rīgas Laika mazo grāmatiņu sērijā iznāca vēstures profesora Jurija Sļozkina darbs “Ivars Smilga un latviešu revolūcijas epilogs Krievijā”, veltīts vienam no slavenākajiem latviešu boļševikiem Oktobra revolūcijas un Pilsoņu kara laikā. Vārds “slavens” te gan lietojams visai nosacīti, jo no mūsdienu latviešu historiogrāfijas boļševiki ir tikpat kā izzuduši. Tomēr, kā raksta Sļozkins, “nav iespējams pētīt boļševiku vēsturi, nepamanot latviešus”.

Šī saruna, kurā piedalās vēsturniece Līga Lapa, LU Filozofijas un socioloģijas institūta vadošais pētnieks Kaspars Zellis, LNB vadošais pētnieks un LU Vēstures un filozofijas fakultātes docents Mārtiņš Mintaurs, LU profesors Ēriks Jēkabsons un Kalifornijas Universitātes vēstures profesors Jurijs Sļozkins, ir mēģinājums atskatīties uz vienu no, tā teikt, “neērtākajām” latviešu vēstures lappusēm ar profesionālu skatienu un saprast, kas tad īsti ir “mūsu” vēsture un kā pret to attiekties, kad tā neatbilst priekšstatiem par vēlamo, iespējamo un pieņemamo.

Uldis Tīrons: Man radies iespaids, ka daudzi domā: latviešu sarkano strēlnieku un latviešu boļševiku iznīcināšana Krievijā noņem no viņiem atbildību par to, ko viņi darījuši. Nu, paši aizgāja bojā, un dievs ar viņiem.

Līga Lapa: Es uzreiz atcerējos, ka man laukos Amatciemā pie Cēsīm pāri dīķim dzīvo kundze, kuras vecmāmiņa bija Dzeržinska sekretāre, Vīgante. Gribu teikt, ka tie strēlnieki joprojām mums ir ļoti, ļoti tuvu. Kad sākās Gorbačova laiks, likās, ka sarkanie strēlnieki bija tie īstie komunisti, boļševiki, un viņus nesaprata, tāpēc viņi aizgāja bojā. Taču, uzkrājoties vēstures zināšanām, saprotu, ka tas ļoti līdzinās Franču revolūcijai: revolūcija pati sevi iznīcina un kļūst par kaut ko pilnīgi pretēju.

Runājot par Smilgu, man viņa uzvārds bija labi pazīstams no “Revolucionārās cīņās kritušo piemiņas grāmatas” laikiem, no Alojas. Es jau toreiz, pētot to materiālu, nojautu, ka Smilgas tēvu nošāva tieši Vrangelis; es to vienkārši jutu, visu to saliekot kopā, citādi nemaz nevarēja būt. Es vēl atceros, ka 80. gadu vidū, Gorbačova laikā, Smilgas meita viesojās Rīgā un sarkano strēlnieku muzejā bija pasākums, veltīts Smoļnija rotai un devītajam pulkam, no kura tā izveidojās. Un, tā kā es tieši strādāju ar to 9. pulku un Smoļnija rotu, man tur bija jāuzstājas. Un es skatos: sēž kundze, un tukšas vietas blakus. Citur nebija kur sēdēt, apsēdos blakus. Tikai pēc tam uzzināju, ka tā ir Tatjana Smilga. Mēs arī drusciņ parunājām, es gan kautrējos viņai kaut ko prasīt. Smoļnija rotā bija vēl viens Smilga, nezinu, vai radinieks. Viņš man rādīja savu jaunības bildi, kur viņš ir riteņbraucējos. Un tad vēl tas sižets, kad strēlnieki brauca no Petrogradas uz Maskavu un viņiem vagonā iedeva līdzi Krievijas valsts bankas zeltu. Bet, kad viņi atbrauca uz Maskavu, tur par to zeltu jau bija aizmirsuši. Tā tie strēlnieki guļ, guļ, sargā zelta stieņus, bet neviens nenāk pakaļ. Tad viņi pasauc to Maļkovu un saka: “Strēlniekiem grūta dzīve.” – “Kāpēc grūta dzīve?” – “Cieta gulēšana, zelts apakšā.”

Man likās, ka es brīžiem bezmaz vai sajūtu to 17. gada Maskavas garu, kā tur tas viss notika, kā sākās. Bet, protams, mums katram ģimenē ir kāda saistība ar sarkanajiem strēlniekiem. Man divi vecmāmiņas brāļi bija Krievijā, un viens bija latviešu strēlnieku divīzijā, izglītības nodaļā. Viņš stāstīja, ka ir gājis pāri Sivašam ar šaujamo virs galvas, jo ūdens jau bija līdz mutei, bet viņi bija pārgājuši. Tātad viņi piedalījās Vrangeļa operācijā. Viņš nebija partijas biedrs, viņš bija bezpartejiskais. Atbrauca atpakaļ 1923. gadā un visu mūžu nostrādāja par skolotāju Mērsragā, Laidzē, par skolas pārzini. Tante, viņa sieva, stāstīja: ja ģimenē sanāca kādas nesaskaņas, tad, lai vīru noskaņotu sev par labu, viņa vienmēr apjautājās: “Kā tev tur gāja, kā tur tajā Ukrainā?” Un tad viņš vienmēr atplauka, aizmirsa visas problēmas un stāstīja. Man atmiņā nekas gan nav saglabājies, es toreiz biju pārāk sīka. Es domāju, ka ar šiem strēlniekiem ir jāsaprot: ne viss ir tā, kā izskatās. Visbiežāk nav. Ir pavisam citādi.

Tīrons: Kādā nozīmē citādi?

Lapa: Es varu minēt piemēru par 1905. gada soda ekspedīcijām, tā man tuvāka tēma. Arhīvā reizēm izdodas atrast atsevišķu karaspēka daļu atskaites par veiktajām operācijām. Tiem soda ekspedīciju dalībniekiem pienāk ziņas, ka tur un tur ir revolucionāri. Un tad viņi raksta: “Mēs tur jājām, mēs tur iegājām, nevienu neatradām, mums tur pretojās, un tad mēs aizjājām uz citām mājām.” Un tad tu skaties – ir cara laika karte, vai ne? Kur visas sētas ir smalki atzīmētas. Līdz mūsdienām saglabājusies labi ja trešā daļa. Pārējās vietās ir tukšums, tieši tāpat kā ar Smilgas dzimto māju. Nu lūk, un es skatos – bet tanī pagastā, par ko viņi raksta, nebija vispār nekādas revolucionārās darbības. Un, kad es ieraugu šādu situāciju vienā, otrā, trešā, ceturtā vietā, es saprotu: mīļie, viņi taču vienkārši jāja laupīt! Viņi nekādus revolucionārus neķēra, viņi staigāja pa mājām un laupīja. Un tad arī citi materiāli to apstiprina.

Kaspars Zellis: Man liekas, ka tas ir ļoti loģiski. Par to Hobsboms rakstīja, ka tas laiks ir nonācis krēslas zonā. Un tas, kas paliek no tā laika, ir šis te “lielais naratīvs”. Bet tas ir stāsts, mīts, tā sistēma, kurā mēs šo laiku uztveram, ja? Un lielais stāsts par latviešu strēlniekiem, latviešu revolucionāriem daļēji saglabājas, pat kaut kādā ziņā tiek pastiprināts. Mēs nevaram to izmest ārā, un tas ir ļoti interesanti. Līgai par to būtu vairāk, ko teikt, bet arī piektais gads mums ir izzudis no apziņas. Bet, ja mēs paskatāmies, tā ir daļa no savulaik 20.–30. gados konstruētā koncepta par brīvības cīņām. Piektā gada revolucionāri un piektā gada revolūcija ir brīvības cīņu sastāvdaļa. Tāpēc mums tas ir Brīvības piemineklī.

Mārtiņš Mintaurs: Jā, cīņa ar kazakiem piektajā gadā, ir tāds cilnis Brīvības piemineklī.

Zellis: To neviens nepamana. Tas ir cits jautājums – kāpēc mēs ceļam pieminekļus un kādu jēgu mēs tiem mainām un saglabājam.

Tīrons: Bet mēs taču arī radām sava veida priekšstatu par vēsturi, kas apkalpo noteiktu ideoloģisku pieprasījumu, teiksim, pieprasījumu pēc nacionāli apliecinošas vēstures.

Zellis: Okei, bet vēsturnieku uzdevums jau ir pētīt to, kā bija tolaik, un dot izpratni, kā bija tajā laikā. Mums nav jāapraksta un jāmāca, kā to uztvert. Tāpēc cilvēkam ir dota galva, tāpēc cilvēkam ir dota lasītprasme, lai viņš varētu lasīt pētījumus, lai varētu tālāk pats veidot uzskatus. Bet mēs kaut kā esam pieraduši, ka noteikti jābūt kaut kādai attieksmei pret vēsturisko notikumu. Un saucam vēsturnieku, lai izskaidro, kā pareizi attiekties. Tas ir tāpat kā skudru pētniekam: tu taču neprasi, lai viņš māca skudrai, kā nest tur to lapu vai baļķīti.

Tīrons: Es jau nesaku, ka jums to vajadzētu darīt. Es vienkārši domāju, ka ļoti aptuvenā nozīmē sarkanie strēlnieki... Kāpēc tas piemineklis viņiem tur ir un joprojām tur stāv? No Līgas es sapratu, ka šie notikumi vēl nesen ir bijuši ļoti dzīvi un viss nav bijis gluži tā, kā mums gribētos: proti, nevar pateikt, ka šitie ir sarkanie, tāpēc ņemam viņus nost, bet tie citi – tos atstājam. No vēsturnieka perspektīvas tā nevar.

Zellis: Tas piemineklis, man šķiet, ir viena no tām lietām, ko mēs esam aizmirsuši. Kamēr viņš tur stāv, nevienu tas neuztrauc. Tas ir simbols: ir kaut kāds strēlnieku laukums, kurā atrodas Okupācijas muzejs, tur stāv strēlnieku piemineklis, kam mēs esam nomainījuši gadskaitļus, lai tie būtu pareizāki, bet sarkanās zvaigznītes pierē atstājuši.

Tīrons: Kādi tagad ir gadskaitļi?

Ēriks Jēkabsons: 1915.–1920., kas ir pilnīgi abstrakts cipars.

Zellis: Patiesībā daudz nacionālistiskāks bija piemineklis, ko savulaik Pēterburgā uzcēla daudzdzīvokļu mājas pagalmā. Tagad gan viņu nojauca, to pieminekli. Tas bija piemineklis latviešu strēlniekiem, smuks, ar zvaigznīti. Daudz izteiksmīgāks.

Tīrons: Kad to uzcēla?

Zellis: Viņu uzblieza kaut kad 2016. gadā.

Jēkabsons: Pēc uzvaras hokeja čempionātā?

Tīrons: Trīs divi!

Zellis: Man liekas, tur vajadzēja naudu atmazgāt. Un tad uz Latviešu strēlnieku ielas – kas ir necila iela Pēterburgas nomalē, tur vēl cietums blakus – veica labiekārtošanas darbus. Kad es tur gāju, ceļš bija bedrains, bet pagalms labi iekārtots. Un tā pagalma vidū, kur bērnu rotaļu laukumi, stāvēja arī piemineklis latviešu strēlniekiem.

Jēkabsons: Neapšaubāmi, tas ir aktuāli. Ir avoti, kuros teikts, ka tā nav mūsu vēsture, jo tie nav mūsu valsts pilsoņi un tā tālāk. Protams, ka tā tas nav. Tā ir latviešu daļa, latviešu vēstures daļa, kas parāda, izskaidro mūsu vēsturi. Ja pajautājam, kāpēc tur bija tik daudz latviešu, tad saprotam, ka tas arī ir mīts – it kā mēs būtu labi vai slikti cilvēki. Mēs neesam ne tie, ne tie. Vienkārši sociālā situācija latviešiem bija atbilstoša un izglītības līmenis, un tas, ka Latvija brīdī, kad no šejienes vajadzēja laisties prom, atradās vāciešu rokās un atgriezties nedrīkstēja. Tas viss paskaidro iemeslus, kāpēc ir tā, kā ir. Vienlaikus mēs ļoti izkropļoti to visu redzam padomju laika dēļ. 50. gados beidzās Staļina kults un mēs sapratām, ka mums ir lappuse, ar kuras palīdzību varam, no vienas puses, oficiāli parādīt padomju varai, cik mēs tai esam lojāli, no otras – paust patriotismu, turklāt, pateicoties pirmajam faktoram, legāli. Bet tas, ka mēs vispār te atceramies tīri par latviešu strēlniekiem PSRS latviešu kontekstā, tas nav pareizi. Tādā nozīmē, ka mums ir jārunā par padomju eliti, pie kuras piederēja Smilga. Smilgas tautība ir tikai viens no faktoriem. Bet elite – tas ir svarīgs, reprezentatīvs jautājums. Pie elites es pieskaitu arī čeku. Bet strēlnieki – tas ir pavisam kas cits.

Tīrons: Smilgu nevar pieskaitīt pie strēlniekiem?

Jēkabsons: Tikai kā latvieti, jo nekādas citas saiknes ar strēlniekiem viņam nebija. Bet redzi, kad man krievu vēsturnieki saka – nu, ne tagad, bet agrāk, kad es vēl ar viņiem sarunājos, – ka padomju varu nostiprinājuši strēlnieki… Es viņiem jautāju: atvainojiet, viena divīzija nostiprināja padomju varu no Vladivostokas līdz Petrogradai? Vai līdz Varšavai, līdz Rīgai? Tas nevar būt! Viņi vienkārši tajā visā piedalījās. Es zinu simtiem latviešu, bijušo strēlnieku, kas nāvīgi neieredzēja boļševikus. Viņi tos lamāja un vēlāk iestājās leģionā, lai pret viņiem karotu. Arī, starp citu, interesants stāsts. Vrangeļa divīzijas operatīvā štāba priekšnieks, no Krimas. Viņš bija kapteinis Latvijas armijā, Vērmahta majors.

Tīrons: Kurš?

Jēkabsons: Viņa uzvārds ir Ēvalds Vērsāns. Kara beigās viņš pārģērbās civildrēbēs un no Kurzemes katla kopā ar vēl vairākiem karavīriem izgāja cauri visai padomju okupētajai teritorijai – Lietuvai, Polijai, Vācijas daļai – uz Rietumiem. Un tādu piemēru ir simti. Bet lieta tāda, ka milzīgs skaits latviešu tur palika. Neviens precīzi nezina, cik. No 140 līdz 180 tūkstošiem. Kādēļ viņi palika? Ne jau tādēļ, ka visi bija komunisti. Bija ļoti daudz iemeslu. Elite ir viena lieta, bet parastie cilvēki – cita. Un tas ir svarīgi, tāpēc prieks, ka Jurijs ar savu darbu dod tādu grūdienu. Smilga – tā pat nav klasiska elite, viņš ir no tiem, kas tika represēti vēl pirms elites faktiskās iznīcināšanas. Kas bija opozīcijā. Kad es studēju universitātē, pasniedzējs klusiņām teica: “Bija tāds Smilga.” Neviens par viņu tolaik nezināja un nerunāja.

Mintaurs: Un klusi tādēļ, ka trockists.

Jēkabsons: Tādēļ ir svarīgi saprast motivāciju, kuru es pieminēju. Jurijs mums visiem dod pamudinājumu. Paldies.

Tīrons: Manuprāt, pašlaik, kad ir ideoloģiski svarīgi atbrīvoties no padomju pagātnes, tas var pārsviesties arī uz vēstures pētījumiem. Bet jūs sakāt, ka tā nav, un tas iepriecina. Līga jau teica, ka, kopumā ņemot, vecākajai paaudzei tas joprojām ir ļoti svarīgi. Katram kāds vectētiņš vai vecmāmiņa saistīti ar streļķiem vai ir brīvības cīņu dalībnieki. Arī manam vectēvam zemi iedeva kā brīvības cīņu dalībniekam.

Jurijs Sļozkins: Es gribētu piebilst pie Ērika teiktā, ka, protams, es rakstu par eliti. Rakstu par vienu cilvēku, viņa vidi. Viņam nebija tieša sakara ar strēlniekiem, bet viņa dzīve Maskavā tā vai citādi bija saistīta ar šiem cilvēkiem. Viņi bija konkrēta sabiedrība – Maskavas tuvumā, Caricinā, pat pacentās saorganizēt speciālu latviešu vasarnīcu kooperatīvu. Smilgu ģimenes tuvāko draugu vidū bija Eidemanis un Bērziņš. Ar Kalniņu viņi vasarnīcā spēlēja volejbolu, un tā tālāk. Un viņa skolasbiedri Straujāns un Laicens arī tur piedalās. Tas galīgi nenozīmē, ka latviešu lielākajai daļai ir kaut kāda ideoloģiska saistība ar to, bet šie cilvēki bija latvieši un ticīgie, cik es varu par to spriest.

Tīrons: Kādā nozīmē ticīgie?

Sļozkins: Komunisti. Boļševiki.

Jēkabsons: Viņi turējās kopā, un visi viņi veidoja šo eliti. Tajā laikā elite bija bijušie strēlnieki, komandieri, funkcionāri, atbildīgās čekas amatpersonas un tā tālāk.

Sļozkins: Un kopā viņi aizgāja bojā, lai gan no administratīvā viedokļa – pa dažādām līnijām, kā toreiz mēdza teikt. Smilgu nošāva kā trockistu, vairākumu nošāva kā latviešus.

Jēkabsons: Tas, ka viņi turējās kopā, ideāli atspoguļo viņu zināmo “novadniecisko sentimentu” jeb ilgas pēc dzimtenes.

Zellis: Tas arī grāmatā ir labi parādīts, ka novadniecībai ir lielāka nozīme nekā ideoloģijai. Ļoti šaubos, ka cilvēks, kurš beidzis četras klases, īpaši orientētos marksisma vai pēc tam ļeņinisma smalkumos. Tie bija cilvēki, kuru sociālais slānis bija strādnieki un zemnieki. Bet boļševiku solījumi tajā laikā pievilka daudzus. Tas redzams pat 1917. gada Satversmes sapulces vēlēšanu rezultātos, kad Vidzemes guberņā boļševiki dabūja vislielāko vietu skaitu.

Mintaurs: Bet, ja runājam par grāmatu, mani izbrīnīja statistika, cik latviešu dzīvoja Krastmalas namā.¹ Tā ir interesanta lieta. Tas, ar ko mēs sākām, ka vārdu savienojums “latviešu revolūcija” atgādina historiogrāfiju. Bija pat vācu valodā tāda grāmata “Die lettische Revolution”, kurā Astafs Tranzē-Rozeneks pēc 1905. gada mēģināja paskaidrot, kādēļ latviešu iedzīvotāji, kas cieši kopā dzīvojuši ar vācu lauku aristokrātijas eliti, pēkšņi sajuka prātā. Kāpēc visi sāka neieredzēt vāciešus un gāja dedzināt muižas un laupīt.

Tīrons: Vai jums ir uz to atbilde?

Mintaurs: Atbilde rodama profesora Sļozkina grāmatā: viņi visi ir nākuši no Krievijas impērijas. Viņi dzīvoja savā kopīgajā telpā, kuru sauca par Baltijas novadu, Baltijas guberņām, kas atradās, kā te mēdza teikt, “zem vāciešiem”. Tas viņus diezgan stipri atšķīra no pārējiem Krievijas impērijas iedzīvotājiem. Es nevaru piekrist, ka viss sākās 1905. gadā. Piektais gads brieda ļoti ilgi un ļoti pamazām, un tas, kā tas viss izlauzās, ir likumsakarīgi. Vispirms mēs nonācām līdz piektajam gadam, pēc tam nonācām līdz 1917. gadam, un tad…

Jēkabsons: Mēs uz savu vēsturi joprojām raugāmies ļoti izolēti. Un tādēļ nepamanām, kas notiek. 1905. gada revolūcija Latvijā bijusi visasākā. Tā bija asa ne tikai Latvijā. Tā bija asa tur, kur sociālajai neapmierinātībai klāt nāca nacionālais faktors, – pirmām kārtām Polijā, Somijā, Lietuvā, pie Aizkaukāza tautām. Bet latviešu un igauņu gadījumā tas saistīts vēl ar to, ka tās kopā ar somiem ir Krievijas impērijas izglītotākās tautas, ja neskaitām vāciešus. Šajos novados praktiski nebija analfabētisma. Ja runājam mūsdienu jēdzienos, kāpēc “muļķi stājās komunistos”, – tas saistīts tieši ar to. Franču revolūcijā visaktīvāk darbojās trešā kārta. Tad, lūk, latviešus un igauņus var – pārnestā nozīmē, un tomēr – salīdzināt ar šo trešo kārtu. Kad cilvēks ir izglītots, turīgs, ar sociālo stāvokli, bet juridiski pieskaitāms pie zemniekiem. Tādu juristu bija pilna Rīga, kas 30 gadus jau bija nostrādājuši, piemēram, par notāriem Rīgā, bet vēl skaitījās pie zemniecības, piemēram, Dundagas pagastā. Tāds cilvēks ir pietiekami izglītots, lai redzētu, ka šajā impērijā kaut kas nav kārtībā. Tikai vēlāk viņš saprata, ka impērija nebija nemaz tik slikta, kad ieraudzīja, ka var būt arī sliktāk. Bet tajā brīdī fabrikas strādnieks, kurš ļoti skaidri redzēja negācijas sociālajā dzīvē, taču viņam apgalvoja, ka viss ir kārtībā, saprata: “Braukšu uz laukiem, tur joprojām sēž vācu barons, man pazemīgi pret viņu jāizturas, vēl kaut kādas nodevas un maksas jāmaksā,” – un tā tālāk.

Mintaurs: Feodālisma paliekas.

Jēkabsons: Jā, bet te, pagastā, man jārunā krieviski, mani lamā, kāpēc runāju latviski. Kaut kas nav kārtībā. Un kreisās idejas, kas iepatikās Smilgam un simtiem citu, izskatās ļoti pievilcīgas – taisnīgums un tādā garā. Ne velti Ļeņins teica latviešu streļķim, turēdams to aiz pogas: “Tikai es jums došu brīvību. Gan kā tautai, gan kā šķirai. Tikai es!”

Tīrons: Kuru viņš turēja aiz pogas?

Jēkabsons: Pēteri Lapaini, kurš dabūja četrus augstākos ordeņus.

Mintaurs: Sarkanā Karoga ordeni, kara.

Jēkabsons: Svētā Jura krustu. Viņš bija Kremļa rotā, apsargāja Ļeņinu. Viņu Ļeņins turēja aiz pogas.

Tīrons: Kāpēc viņš to darīja?

Jēkabsons: Tas tā tēvišķīgi. Lapainis vēlāk dezertēja kopā ar simtiem citu. Visa tā Kremļa rota, ļoti daudzi 1919. gadā dezertēja uz Latviju, saņēma Lāčplēša ordeni, pirms tam Sarkanajā armijā – Kaujas Sarkanā Karoga ordeni un vēl pēc tam Dzelzs krustu kā leģionāri. Lapainis, starp citu, ir Daiņa Īvāna vectēvs.²

Mintaurs: Pēc būtības tie ir cilvēki, kuri turpināja darīt to, ko prot, tikai zem dažādiem karogiem, taču, ja mēs vēlreiz atgriežamies pie Smilgas, tas ir pārsteidzošs gadījums. Kā jau Līga sacīja, viss sākas ar Vrangeli un ar Vrangeli arī beidzas.

Tīrons: Gandrīz literārs sižets.

Mintaurs: Jā. Tas, ka Trocka piekritējs, tas, ka viņš laikam tiešām piederēja pie īstenticīgajiem komunistiem un viņam nebija saistības ar čeku – tas ļoti pārsteidz. Tas ir interesants stāsts tādā nozīmē, ka caur viena cilvēka biogrāfiju iespējams parādīt visu laikmetu.

Jēkabsons: Mēs jau šodien pieminējām Franču revolūciju, un, kad lasīju jūsu grāmatu, arī es uzreiz iedomājos, ka Smilga un citi – laikam ne tikai trockisti, bet arī Krievijas komunisti vispār – sevi ļoti asociēja ar Lielās Franču revolūcijas vēsturi. Pie mums Latvijā 20., 30. gados strādāja vēsturnieks, profesors Roberts Vipers, kurš 1940. gadā aizbrauca uz Maskavu. Viperam bija grāmatiņa, ar kuru 1. kursā sāk mācīt teoriju, “Vēstures lielās problēmas”, tā izdota 1940. gadā, vēl pirms komunistu ienākšanas. Vipers raksta, ka viņam kā vēsturniekam 1919. gadā jautājuši: kad tad pēc Franču revolūcijas parauga nāks nākamais posms? Kad pie varas nāca boļševiki, Franču revolūcijas periodizāciju laikabiedri pārnesa uz to situāciju, kādā viņi dzīvoja. Es gribu teikt, ka cilvēkam ir raksturīgi meklēt analoģijas vēsturē, pat attālas, ar situācijām, kādas neesam izbaudījuši uz savas ādas, neesam redzējuši savām acīm. Ja runājam par 1987. gadu, man nākas citēt klasiku, sakot, ka tajā varonīgajā laikā es biju pavisam mazs, tomēr atceros, ka sarkano strēlnieku kults eksistēja.

Zellis: 80. gados. Perestroikas laikos. Atceros, ka tolaik centās nacionālo naratīvu kaut kā ievietot…

Jēkabsons: Legālā struktūrā.

Zellis: Un atradās latviešu strēlnieki. Juris Podnieks uzfilmēja “Strēlnieku zvaigznāju”. Un tas radīja ideju, ka caur streļķiem mūsu… Tagad es pateikšu pavisam nepieklājīgi, bet doma bija tāda: tagad krievi drāž mūs, bet tajos laikos mēs izdrāzām viņus. Un interese par latviešu strēlniekiem pieauga. Bet pēc tam tos vienkārši aizmirsa.

Mintaurs: Protams, tā bija konjunktūra, pilnībā piekrītu, bet tā bija Gorbačova laika konjunktūra, jo 1987. gadā vajadzēja restartēt perestroiku. Tad arī atcerējās par vectētiņu Ļeņinu un vēstuli kongresam, un tā tālāk, un tā tālāk. Ja ņemam mūsu tālaika pašu populārāko žurnālu Avots, tajā 1987. gada numurs par godu revolūcijas gadadienai ir vispār izcils. Tur ir sarkanas zvaigznītes, tiek citēts Ļeņins, veco strēlnieku atmiņu stāsti. Bet ļoti svarīgi patiešām atcerēties, ka visa diaspora jeb latviešu kopiena, kas dzīvoja Padomju Krievijā un pēc tam Padomju Savienībā, pēc Pirmā pasaules kara tika veidota no dažādiem sabiedrības
slāņiem. Tur bija strādnieki, kurus evakuēja kopā ar rūpnīcām 1915. gadā no Rīgas, visi, kas strādāja Provodņikā, vēl citi, vismaz vairāki tūkstoši cilvēku.

Jēkabsons: Galvenokārt zemnieki.

Mintaurs: Jā. Starp citu, mūsu latviešu padomju nomenklatūra, kas nostiprinājās 1959. gadā, cēlusies pamatā no tiem impērijas laika kolonistiem, kas sensenos laikos, 19. gadsimtā, pārcēlās uz Tambovas, Smoļenskas guberņām, uz Baltkrieviju.

Tīrons: Es jūs lūdzu, ja iespējams, atgriezīsimies pie latviešu revolūcijas jēdziena. Visā, ko jūs sakāt, es saklausu tikai vienu: neskatīsimies uz šo revolūciju kā sociālu parādību. Varbūt tas ir virspusīgs iespaids, taču man liekas, ka mēs kaut kā atmetam šo sociālo faktoru, kurš taču bija boļševiku ideoloģijas pamatā, un sakām: “Latvieši tā rīkojās tādēļ, ka viņi bija latvieši.”

Sļozkins: Revolūciju var definēt dažādi. Latvijā neviens nešaubās, ka 1905. gadā bija revolūcija. Jautājums: vai tā bija latviešu? Tādā nozīmē, ka neatnāca pie latviešiem no ārpuses. Viņi paši to realizēja. Un tālāk jau var spriest, vai viņi sajuka prātā, vai tur izpaudās masu neapmierinātība, sauc, kā gribi.

Zellis: Es to sauktu drīzāk par sacelšanos nekā par revolūciju. Revolūciju mēs tiešām varam saprast dažādi, bet raksturīgi, ja es pētu un lasu ne tikai Smilgu, bet arī daudzus citus latviešu boļševikus, mēs pazaudējam no redzesloka demogrāfisko faktoru: viņi visi bija ļoti jauni cilvēki. Liels jaunatnes slānis, jā.

Mintaurs: Hormoni.

Zellis: Tā tas ir, sākot ar Muhamedu un beidzot ar Luteru, renesansi.

Mintaurs: Dzeržinskis bija jau vecāks vīrs.

Zellis: Un šie jaunie karstgalvji bija vienkārši atraduši ideju, kas saskanēja ar viņu vēsturisko atmiņu.

Sļozkins: Ar viņu ikdienas pieredzi, ne tikai vēsturisko atmiņu. Nodedzināja māju, nogalināja tēvu.

Jēkabsons: Vismaz 10 000 latviešu bija baltgvardu armijā, kas karoja pret boļševikiem. Es šos notikumus gan nesauktu par latviešu revolūciju. Drīzāk es teiktu, ka tie bija revolucionāri notikumi Krievijas impērijā, kuros latvieši tika ierauti. Un latviešu tautai tie beidzās 1919. gadā, kad strēlnieki atgriezās mājās, dziedot Latvijas himnu. Komisārs deva pavēli izdzīt vāciešus 1918. gada beigās, viņi atgriezās, un armija izjuka. Bet visu apziņā revolūcija, vismaz Februāra revolūcija, beidzās tajā brīdī, kad izjuka Padomju Latvijas armija, viņi saprata, ka tas nav viņu. Paskatījās, kas darās, kaut kas nebija lāgā, vai ne? Ne par to viņi bija sapņojuši. Padomju armijas, Padomju Latvijas sabrukums. Dezertēja visi, kas varēja, 80% aizbēga, pārējos aizvāca diezgan ātri. Un no turienes, uz kurieni viņus aizvāca, izejas vairs nebija.

Zellis: Mēs tā esam atvēzējušies visu samest vienā kaudzē – latviešu strēlniekus un latviešu boļševikus. Bet, manuprāt, tie jānodala. Ne tāpēc, ka latviešu strēlnieku vidū nebija boļševiku, bet vienkārši, lai saprastu, par ko mēs te runājam.

Sļozkins: Bet, Kaspar, ja runa ir par revolūciju, kāpēc vienlaikus nerunāt par strēlniekiem un boļševikiem? Par visiem tiem Valmieras puikām, kuru vairākums nebija ne strēlnieki, ne boļševiki? Bet viņi tur bija un piedalījās. Atmosfēra bija apokaliptiska, puiši un meitenes to piedzīvoja. Man sāk likties, ka jums nepatīk vārds “revolūcija”. Kāpēc? To, par ko runājam un ko piedzīvoja un apraksta Smilga un visi pārējie, kāpēc gan to nesaukt par revolūciju? Un pēc tam jau mēs varēsim apspriest, kuru tās daļu saukt par latviešu. Kad runā par krievu revolūciju, vienlaikus runā par ļoti dažādām lietām. Tomēr termins paliek. Un tas pats ir ar Franču revolūciju.

Lapa: Varbūt tas mums padomju varas iespaidā?

Sļozkins: Ja revolūcija, tad Lielā Oktobra?

Zellis: Nē, ne no tā. Manuprāt, “revolūcija” ir pārāk izplūdis jēdziens, lai ar to aprakstītu, kas notika. Tā ir tāda kā nevēlēšanās pieņemt to realitāti, kurā cilvēki dzīvo. Un tajā pašā laikā viņi saskata ļoti dažādus ceļus, kā to mainīt. Ja aplūkojam 1917.–1918. gadu, redzu, ka ļoti daudzi – piemēram, radikāli kreisi noskaņotie ļaudis Latvijā – ātri vien kļūst par centristiem vai pat nacionāļiem. Linards Laicens, Miķelis Valters, kurš pirms tam bija eseris, anarhists, bet kļuva par Zemnieku savienības līderi. Tā ka tas mainās.

Lapa: Mainās apziņa.

Mintaurs: Citiem vārdiem sakot, putra galvā.

Jēkabsons: Ne tikai latviešiem, poļiem bija tāpat.

Zellis: Latvijā un Krievijas impērijā notika vairākas revolūcijas.

Mintaurs: Pilnībā piekrītu.

Tīrons: Kādas vairākas revolūcijas?

Zellis: Pirmkārt, politiskā. Otrkārt, agrārā, ekonomiskā, šķiru.

Sļozkins: Etniskā.

Zellis: Mēs iznīcinājām muižnieku šķiru, tas ir ļoti liels revolūcijas sasniegums. To neizdarīja padomju vara, tai nebija tādu iespēju. Kā Ēriks labi izskaidroja, pāris mēnešu laikā padomju vara izdarīja visu, lai mēs saprastu: boļševisms nav gluži tas, kas mums vajadzīgs. Un patiešām, Latvijas Pagaidu valdība ļoti lielā mērā iedvesmojās no Stučkas režīma. Viņi sāka agrāro reformu, ļoti radikālu, kas mūsdienu izpratnē vācbaltiešiem paziņoja: tas ir tas pats, kas boļševisms. Un viņus var saprast.

Mintaurs: Kaut vai strīdi parlamentā, maksāt muižniekiem kompensācijas vai ne.

Tīrons: Taču sakiet, lūdzu, ja runājam par tā saucamajiem lielajiem naratīviem, tad briesmīgākie kari ir par idejām, ne par teritorijām. Ja mēs tagad sakām, ka ir dažādas revolūcijas – agrārā, vēl tāda un šitāda, tajā skaitā nacionālā –, tas viss ir, tā teikt, par sīkumiem. Vai var teikt, ka ir kāda revolūcija idejas dēļ?

Zellis: Idejisku cilvēku ir ļoti maz.

Tīrons: Bet Smilga taču bija?

Zellis: Jā, Smilga bija, manuprāt. Un to ļoti labi var nolasīt pēc viņa biogrāfijas. Bet daudzi nebija, piemēram, Jukums Vācietis bija gadījuma cilvēks, kurš vienkārši atradās īstajā vietā. Nesen es strādāju ar atmiņām. Cilvēks Petrogradā iestājas latviešu strēlniekos. Kāpēc? Viņam vienkārši vajag darbu. Viņš grib ēst. Tas pats ar čeku. Latvieši tur gāja ne tāpēc, ka gribēja nogalināt vai celt jaunu pasauli, viņiem vienkārši vajadzēja darbu. Un novadniecība – tajā varbūt bija latvieši no kaimiņu pagasta, varbūt ģimnāzijā kopā mācījušies…

Mintaurs: Bet te tomēr ir reliģiskais aspekts, kā teikts grāmatā. Ja runājam par visu padomju revolūciju vēsturi, tajā tiešām var saskatīt reliģiozas apsēstības, fanātisma momentu. Kā tolaik rakstīja par revolūciju, pasaules ugunsgrēku, lai ieriebtu buržujiem: “Mēs jaunu pasauli sev celsim,” – un tā tālāk.

Zellis: Ja atceries, kaut kas līdzīgs bija 80. gadu beigās: kaut pastalās, bet brīvā Latvijā.

Mintaurs: Jā, tas viss ir bijis.

Zellis: Skaista ideja, kamēr nesākās 90. gadu sākuma krīze.

Mintaurs: Jā, tad tas drīz vien apdzisa.

Zellis: Manuprāt, kaut kas līdzīgs notiek jebkurā revolūcijā.

Sļozkins: Piekrītu, tomēr to pašu operāciju var veikt attiecībā uz jebkuru tā saukto lielo naratīvu. Skaidrs, ka zem tā var daudz ko pabāzt, bet, no otras puses, bez Franču revolūcijas jēdziena mēs būtu nabagāki. Var strīdēties, cik tur bija ideālistu, cik reālu jakobīņu, cik bija ciniķu, kuri ģenerāļi, virsnieki pievienojās tikai uz laiku. Kurš gāja no Marseļas un dziedāja Marseljēzu, bet kurš gāja, vispār pats nezinādams, kāpēc; un kāpēc bija Lielās bailes, un kāpēc to vispār saukt par Franču revolūciju. Protams, ka vairumā gadījumu to sašķiroja ar atpakaļejošu datumu. Un, protams, to pašu var teikt arī par šo revolūciju, kuru pasaulē sauc pamatā par krievu, paši boļševiki sauca par Lielo, Proletārisko, Oktobra utt. Tādēļ ar visiem tādas pieejas trūkumiem un nepilnībām jautājums: ja tas ir principā pieļaujams, kādēļ gan nedomāt par šo vēstures periodu šajā zemē ar tās cilvēkiem tādos terminos? Patiešām, daudz kas ir bijis. Kad lasu par Valmieras puikām, nu, cik tad viņu vidū bija pārliecinātu ideologu? Maz. Bet tā sajūta, kas tiek aprakstīta…

Zellis: Okei, es to sauktu mazliet citādi. Bet paliek jautājums: kur tā notiek? Pirmkārt, tikai Latvijā? Piedalās tikai latvieši? Vai mēs to attiecinām uz Krievijas impēriju? Tādēļ, ka, skatoties no 1917. gada, kad krita Rīga un vācieši gāja pretuzbrukumā, Latvijas faktiskā teritorija bija atdalīta no latviešu boļševikiem.

Mintaurs: Tie pakārās gaisā, kā jau aprakstīts grāmatā.

Sļozkins: Nu, ebreju vairākums bija atdalīti no savām nometinājuma joslām, no savām mājām, savas pagātnes. Bet man liekas, ka var teikt: revolūcija ir Krievijas impērijas krahs.

Zellis: Tad es varu teikt, ka tā bija arī ebreju revolūcija. Tikai tad es ļoti sākšu izskatīties pēc Rūtenberga.

Sļozkins: Kāpēc gan ne? Ja aplūkojam Krievijas impērijas krahu no šī skatpunkta, tad patiešām dažviet liesma dega spilgtāk. Arī mūsdienu Latvijas teritorijā. Lūk, jūsu vectēvi, par kuriem jūs runājat, vecvectēvi utt. Arī ebreju nometinājuma joslām tā bija un Polijā, Kaukāzā, arī vairākās krieviskās pilsētās, it īpaši Petrogradā.

Mintaurs: Nē, es neiebilstu, ka revolūcijai, ja mēs to tā nodēvējam, piemīt nacionāla vai etniska nokrāsa, tā patiešām arī bija.

Sļozkins: Tas nenozīmē “nacionālistiska” ideoloģiskā ziņā. Kad es runāju par ebreju revolūciju, tās būtiska sastāvdaļa bija atteikšanās no ebrejiskās identitātes vispasaules plūdu dēļ utt. Arī tā ir revolūcijas daļa.

Mintaurs: Un tas pats nelaimīgais Zakovskis-Štubis, arī ļoti labs piemērs tam, ko jūs tikko teicāt. Viņš nāk no latviešiem, biogrāfija līdzīga kā tiem Valmierā, bet viņš, kad darīja savu tā dēvēto darbu 1937. gadā, latviešus “iztīrīja” nežēlīgi, bez etniskā sentimenta.

Sļozkins: Ja runā par traģēdiju tīri literāri, fakts, ka latviešu operācija risinājās lēni un neefektīvi, bet pēc tam atveda latvieti un tas ar briesmīgu spēku piebeidza savus tautiešus, – tas, protams, ir jaudīgs sižets.

Jēkabsons: Smieklīgi, ka viņa “proletāriskā izcelsme” nav nemaz tik proletāriska. Viņš ir “nabadzīga” mežsarga dēls. Bet mežsargs nevarēja būt nabadzīgs pēc definīcijas.

Sļozkins: Smilga rakstīja: laucinieks, zemnieka dēls; bet pēc tam es atrodu, cik hektāru viņiem bijis!

Jēkabsons: Stučkas tēvs arī bija ļoti turīgs.

Tīrons: Es vēlētos mazliet izmainīt rakursu: ja mēs runājam par vēstures subjekta un objekta kategorijām, tad subjekts ir tas, kurš dara, bet objekts tas, ar kuru dara. Kad mēs aplūkojam savu nacionālo vēsturi, visi vēlas būt par subjektiem, grib paši veidot savu vēsturi. No otras puses, kad ir izdevīgi, tad mēs sakām, ka esam upuri. Lūk, Otrā pasaules kara laikā pa mums staigāja šurpu turpu, mēs esam upuri, neesam subjekti. Bet stāstā par boļševikiem un revolūcijām… Vai jums nešķiet, ka šodienas latviešiem gribas ieraudzīt savus muskuļus: re, kā parādījām krieviem (un citiem)! Atceraties, kā mēs viņus trenkājām? Tā teikt, cilvēki vēlas skaistāku stāstu, uz kura pēc tam var būvēt kaut kādu ideoloģisku virzienu. Cik lielā mērā šāda ideoloģiska pieeja attaisnojama vai nav attaisnojama?

Mintaurs: Tas arī ir pārņemts no padomju mantojuma – vēlme palepoties uz latviešu sarkano strēlnieku un latviešu čekistu rēķina. Kaspars pieminēja Jura Podnieka filmu “Strēlnieku zvaigznājs”. Tas ir visīstākais Brežņeva laiks, 1982. gads, kad uz ielas, trolejbusā maz var dzirdēt latviešu valodu. Un tad rodas vēlme pierādīt, ka tomēr “mēs viņiem parādījām” savulaik. Šis stāsts tiek izmantots kā instruments. Kaspars par to var pastāstīt sīkumos, mēs ar viņu daudz par to esam runājuši. Šodien ir tikai viens princips: karš visu norakstīs.

Jēkabsons: Tas par šodienu. Ikdienas cilvēks pieķeras vēsturei tad, ja viņam pietrūkst pozitīvu emociju, es arī tagad nedaudz…

Tīrons: …pafilozofēšu.

Jēkabsons: Jā, kolēģi lūdz.

Mintaurs: Cilvēks ķeras pie vēstures tad, kad viņa pašapziņā nekā cita nav.

Jēkabsons: Kad nav citas iespējas izpausties. Tāpēc arī patriotisms. Lepojamies.

Mintaurs: Jā, tāds izkropļots, bet patriotisms. Ja nu runājam par literatūru, Māris Čaklais ap 1967. gadu aizbrauca uz Ukrainu, uz Berislavu, tur, kur Perekops un Krima, un uzrakstīja skumju dzejoli “Piemiņas diena” par to, ka viss pagājis, viss aizmirsts un uz latviešu sarkano strēlnieku kapiem aug nezāles: “vērmeles uz jūsu kapiem – tie ir tie īsti ziedi”. Bet pēc tam 90. gadā bija tāda grāmatiņa “Man atņēma visu”, droši vien atceraties, dzejoļi par padomju varu. Un Uldis Bērziņš, tagad jau nelaiķis, tajā bija uzrakstījis ne īsti parodiju, bet savu variantu par Čaklā dzejoli: ko jūs skumstat? Mēs pārgājām pāri visiem tiem ciematiem, visus tur apšāvām, citēju pēc atmiņas: “popus un bailīgos žīdus – nošāvām visus, kas tur ko runāt”³. Pilnīgi cits skats uz to pašu pagātnes stāstu, bet stāsts joprojām aktuāls. Tieši par to mēs runājām: kad cilvēkam grūti, kad viņam kaut kā pietrūkst, viņš pieķeras vēsturei.

Sļozkins: Es nepiekristu, precīzāk, daļēji nepiekristu. Tas ir iesaistītības, emocionālas intensitātes jautājums. Vai ideoloģizācijas. Taču vēsture pastāv vienmēr. Mēs vienmēr ar to dzīvojam: ir cilvēks, un tātad ir atmiņas. Stāv māja, tātad tai ir pagātne. Ir tauta, tātad tai ir vēsture. Tā ir vienmēr, mēs vienmēr esam tās ēnā. Jautājums, kurš to raksta. Vēsture sākas ar tā dēvētajiem mītiem, bez tiem dzīve nav iespējama. Dažus no tiem sauc par svētajiem rakstiem. Vecā Derība, vienas tautas mīts, radījusi veselu civilizāciju. Ja runājam par latviešu tautas vēsturi, jautājums: kādu vietu tajā ieņem notikumi, par kuriem mēs runājam. Jādomā, tas taču ir vislielākais latviešu tautas lūzuma brīdis. Pēc daudziem kritērijiem.

Mintaurs: Bet fakts, ka telpas, kur atradās muzejs un piemineklis, memoriāls šiem latviešu sarkanajiem strēlniekiem, kļuva par okupācijas muzeju, kurš, protams, vēsta ne vien par padomju periodu, bet arī par nacistu okupācijas laiku, – tā arī ir ļoti nozīmīga lieta.

Tīrons: Kāpēc?

Mintaurs: Tāpēc, ka tieši tas liecina par lūzumu. Ap divtūkstošo gadu, kad no jauna uzcēla veco apbūvi pie Rātsnama, bija diskusija: nojaukt šo melno kasti vai atstāt arhitektonisku apsvērumu dēļ. Un tad pārveidoja pieminekli sarkanajiem strēlniekiem. Tas arī interesants fakts, tāpēc ka izmainīja hronoloģiju. Tagad norādīts “1915.–1920. gads”. Bet kokarde ar zvaigzni palikusi.

Tīrons: Man ļoti interesants liekas uzskats, ka mītu radīšana cilvēkiem kļūst par fundamentu, lai izprastu savu vietu pasaulē. Jurijs nosauca Vecās Derības piemēru attiecībā uz ebrejiem. Vai arī latviešu vēsture tiek ieslēgta tādā mītā, ja tāds ir, un vai tas kaut kādā veidā mainās?

Zellis: Uzskats, ka pastāv latviešu vēsture, – tas arī ir mīts. (Smejas.)

Mintaurs: Atbraucām!

Zellis: Tas ir, kā mēs saprotam mīta jēdzienu. Es jau reiz apdedzinājos: kad tu saki “mīts”, cilvēki saprot, ka tas ir izdomājums, nepatiesība. Es teiktu: mīts ir tāda paradigma, caur kuru mēs aplūkojam savu pagātni. Un šo paradigmu mēs mainām, kad izmainās kaut kādi nosacījumi.

Tīrons: Bet vai var teikt, ka nacionālās neatkarības paradigma ir tā, no kuras atgrūžamies, kad vērojam savu vēsturi?

Zellis: Šajā gadījumā domāju, ka… Mēs pašlaik izmantojam paradigmu, ka mūs 1940. gadā okupēja, bet viss pārējais, kas bijis pirms tam, nav svarīgs.

Jēkabsons: Es nepiekrītu.

Zellis: Ērik, tas nav vēsturniekam, tas ir publikai.

Sļozkins: Pašlaik es rakstu grāmatiņu par kanoniem. Kad sāku kā pasniedzējs Amerikā, lasīju Rietumu civilizācijas vēstures kursu, tas bija obligātais priekšmets. Tagad nedrīkst pat domāt par kursu ar šādu nosaukumu. Beidzies. Ķīnā pēc neilga pārtraukuma Mao valdīšanas laikā joprojām studē Tanu dinastijas laikmeta dzeju, lasa Konfūcija kanonu un “klasiskos romānus”. Citiem vārdiem sakot, ir mīti (piemēram, islandiešu sāgas vai Rāmājana), kuru ietvaros cilvēki dzīvo ļoti ilgi, tos papildina un pārraksta. Bet dažviet gadās lūzumi, kā notika ar “Rietumu civilizāciju” Amerikā. Sakiet man, vai Latvijā patiešām notika tāds lūzums, ka agrāk bija viens uzskats par tautas vēsturi, bet pēc tam tas radikāli izmainījās un tagad viss it kā atrodas 1940. gada okupācijas ēnā?

Zellis: Redzi, no 60. gadiem Latvijā centās ieviest koncepciju, ka 1940. gads nepavisam nav sociālistiskā revolūcija, ka tas ir ne 1905. gada, bet gan 1919. gada revolūcijas turpinājums. Un ka faktiski Latvijas sociālistiskā republika ir loģisks Pētera Stučkas darbības turpinājums. Es nezinu, vai tas ir pareizi vai nav, taču tāds uzskats var būt. Taču man tas ir pārāk liels naratīvs, lai es spētu tajā atrast elementu analīzei.

Sļozkins: Jūs runājat par latviešu revolūcijas jēdzienu?

Zellis: Jā, ja mēs to izstiepjam līdz četrdesmitajam gadam, tas ir ļoti… Teritoriāli izplūdis. Un man ļoti grūti to ielikt vienā paradigmā.

Mintaurs: Tas, ko pateica Kaspars, izriet no padomju režīma vai padomju varas nepietiekamas leģitimitātes. Pēc kara uzradās šī koncepcija, ka 1940. gads ir likumsakarīgs 1919. gada turpinājums un tas viss būvēts pēc viena ģīmja un līdzības. Bet, ja novēršas no jūsu jautājuma un koncentrējas uz to, ko Uldis runāja par nacionālo naratīvu vai mītu, es domāju, ka mēs esam ļoti ieciklējušies uz savu nacionālo traumu, ja runājam par nacionālo vēsturi divdesmitajā gadsimtā. Manuprāt, tas notiek tāpēc, ka mēs ļoti dārgi samaksājām par valstiskuma radīšanu. Un tieši Pirmā pasaules kara dēļ, kurā mēs zaudējām, kā jūs rakstāt, tikpat kā pusi iedzīvotāju, kuri aizbrauca piespiedu vai ne gluži piespiedu kārtā. Un pēc tam valsts zaudēšana četrdesmitajā gadā, ļoti gluda un bez īpašas pretošanās. Tas ir viens tāds slieksnis, kuram grūti pārkāpt. Tāpēc, ka ļoti daudz tika atdots, lai divdesmitajos gados rastos Latvijas Republika. Un pēc tam tas viss kaut kā izkrita no rokām. Tas, ja nerunājam par vēsturisko uzskatu, akadēmisko, bet to, kas tautā, tas ir viens iemesls, kāpēc mums grūti tikt ar to galā. Un tāpēc mēs labprāt paceļam rociņu un sakām: “Viss, Otrais pasaules karš mūs īpaši neietekmēja, mēs esam tikai upuri.”

Tīrons: Bet kurš gan vispār atceras, kādas grūtības prasīja valsts dibināšana? Tagad tas biežāk skan tā, ka tautai bijusi valstsgriba, tauta gribēja savu valsti un brīnumainā kārtā to dabūja. Apmēram tā. Un tas ir smieklīgi, jo kaut kur Valkā nezināja, ka šeit jau ir neatkarīga valsts…

Mintaurs: Tieši Valkā zināja, jo tur bija Nacionālā padome.

Tīrons: Atvainojiet, Valka slikts piemērs.

Zellis: Ja šāds jautājums, tad mēs piemirstam divas lietas. Tas, ko mēs cenšamies saprast kā nacionālo mītu, tas, no vienas puses, ir nacionālais mīts, bet no otras – valstiskais mīts, Latvijas mīts. Ja paskatāmies trīsdesmit septītā gada operāciju: kāds tai sakars ar latvisko mītu? Katru gadu decembrī mēs izkarinām karogus ar lentīti, lai atcerētos Staļina terora latviešu upurus, latviešu operāciju.

Mintaurs: To sauc “piemiņa latviešu genocīdam”.

Zellis: Latvijas pilsoņi. Latvieši! Tie ir mūsu latvieši vai nav mūsu? Šo domu mēs izspēlējam kā pingpongā. Kad mums izdevīgi, paziņojam, ka jā, mūsējie. Bet, kad nav izdevīgi, nav mūsējie. Tā mums iekārtots.

Tīrons: Bet kā tad – Smilga ir mūsējais latvietis vai nav mūsējais?

Mintaurs: Mēs taču sarunu sākām ar to, ka tā ir mūsu vēsture.

Tīrons: Tātad tomēr mūsējais?

Jēkabsons: Tā ir mūsu vēstures daļa, kas ir ne vien valsts vēsture, bet arī tautas vēsture. Viņš tāpēc arī bija tur, ka tāda bija tautas vēsture.

Tīrons: Un Štubis arī?

Jēkabsons: Bez šaubām. Protams, protams. Es nekad neteikšu, ka viņš ir mans elks. Viņš ir mēsls, noziedznieks, bet viņš ir mūsu vēstures sastāvdaļa. Un kā tāds mums viņš jāpēta.

Mintaurs: Vēsture nav domāta, lai kādu cildinātu un…

Tīrons: Es saprotu. Jūs vai kāds cits te teica, ka mēs lūkojamies uz vēsturi pārāk šauri.

Jēkabsons: Protams! Jurija darbs tieši laužas ārā no tā, ko es teicu, – ka mēs lūkojamies tikai uz sevi. Konkrēti mēs ne, bet sabiedrība aplūko savu vēsturi tā: tur, kur beidzas mūsu robežas ar Lietuvu, Igauniju, Krieviju, Baltkrieviju, tur beidzas arī mūsu vēsture. Kas aiz tām, tas mūs nekādi… Ļoti labs piemērs ir par neatkarības karu. Kur bija vislielākā kauja tajā laikā? Cēsis vai Bermonts?

Tīrons: Es teiktu, ka Bermonts.

Jēkabsons: Nē. Tā bija kauja, par kuru līdz pat šim laikam nekas nav uzrakstīts mūsu vēsturē, – kauja pie Daugavpils. Tur vienā pusē karoja nepareizie latvieši, 2. sarkano strēlnieku pulks, un pareizie igauņi, igauņu sarkano strēlnieku brigāde. Krievi tur arī bija, protams, pret nepareizajiem poļiem un lietuviešiem. Kāpēc? Tāpēc, ka viņi arī karoja par šo teritoriju. Ne tāpēc, lai atdotu to Latvijai, bet lai neielaistu Lietuvu un Poliju. Tur bija simtiem, tūkstošiem nogalināto, tur piedalījās tanki. Par to neviens nerunā. Tāpēc, ka tas “nav mūsu”.

Jēkabsons: Tas ir 1920. gads?

Mintaurs: 1919., septembris, oktobris.

Tīrons: Es vispār par to neko nezināju…

Mintaurs: Tieši tāpat, kā kauja pie Kirhholmas 1605. gadā mūs it kā neskar. Visas pasaules mācību grāmatās tā ir, bet mēs nezinām, tāpēc ka it kā mūsu tad nav bijis.

Zellis: Salaspils kauja.

Jēkabsons: Jā, mēs skatāmies šauri. Bet, ja mūsu uzdevums ir tā neskatīties, tad tā, bez šaubām, ir izlaušanās. Esmu ļoti pateicīgs Jurijam. Uzskatu, ka mums jātransformē sabiedrība.

Mintaurs: Problēma ir definīcijā. Kad mēs runājam “mūsu vēsture”, tas izprotams kā kaut kas pozitīvs. Mūsu – tātad laba. No šī psiholoģiskā stāvokļa mēs izslēdzam to, kas mums ir skumji, pretīgi, smagi. Mēs jau iepriekš no mūsu vēstures jēdziena izslēdzam visu negatīvo. Manuprāt, tā ierīkota cilvēka domāšana. Tāda uztvere sastopama tautā un daļēji arī starp mācītiem vīriem. Kad saku, ka Smilga ir mūsu vēstures daļa, Bērziņš, Ķuzis ir mūsu vēstures daļa vai vēl tur kādi čekisti, vai Viktors Arājs, – vai tad es saku, ka mēs visi esam tādi?

Zellis: Smilga ir mūsu vēstures daļa. Bet Smilga ir arī krievu vēstures daļa. Smilga ir arī Eiropas vēstures, Polijas vēstures daļa, un mēs tā varam saskatīt visur. Mēs it kā meklējam vēsturē jautājumus, kur piesiet sirdi. Un tieši šajā pēdējā apgalvojumā, domāju, izpaužas jautājums par kolektīvo atbildību vēstures priekšā.

Sļozkins: Kolektīvā atbildība – tas ir kaut kas ļoti izplūdis.

Zellis: Jā! Tas ir it kā morālais imperatīvs. Bet, ja es saku, ka Smilga ir manas vēstures daļa, Arājs – manas vēstures daļa, es sāku saprast, ka faktiski atbilstošos apstākļos ar mani varēs darīt visu, ko vien vēlas. No manis var uztaisīt varoni, bet var arī slepkavu.

Tīrons: Es īsti nesapratu. Kāds tam sakars?

Zellis: Es saku, ka, lai izprastu, galvenais faktors nedrīkst būt kaut kāda teorētiska konstrukcija vai šķira, vai nācija un tā tālāk, bet gan indivīds.

Tīrons: Indivīds kā kas? Kā objekts?

Mintaurs: Kā atbildības subjekts. Jebkuras atbildības – nacionālās vai šķiriskās, vai profesionālās. Tas tikai uztur fonu. Tāpēc, lai izskaidrotu… Lai saprastu, kāpēc indivīds Mārtiņš dara to, ko dara.

Zellis: Jā. Un mēs sākam vispārināt veselu grupu tādu cilvēku, kuru biogrāfijas ļoti līdzīgas.

Sļozkins: Lielākoties vēsturiski daļā cilvēki ir lepojušies ar saviem senčiem un to varoņdarbiem un uzvarām un sērojuši par zaudējumiem. Bet nesen uzradusies jauna pieeja – nacionālā grēku nožēlošana. Tas ir neticami svarīgs – un, iespējams, bīstams – pavērsiens izpratnē par vēsturi.

Tīrons: Bet es gribu atgādināt, ka Jurijs latviešu revolūcijas vēsturi noslēdz ar Pugo pašnāvību.

Sļozkins: No visa lielā viļņa paliek pāri mazs strautiņš un beigās viens mazītiņš, nelaimīgs cilvēks, par kuru skaidrs, ko viņš domājis, kad teica…

Tīrons: Interesanta ir Kaspara piezīme, ka, vārdu sakot, ir atsevišķs cilvēks, taču, kad redzi, ka ir tādi paši likteņi, tad sāc domāt par kaut kādām likumsakarībām un palūkoties uz viņu ne tikai tāpēc, ka viņš bija Smilga, bet saistībā ar visu pārējo vēsturisko fonu.

Zellis: Tas saistīts ar metodi, ar kādu mēs aplūkojam vēsturi, tāpēc ka visu laiku līdz vēstures demokratizācijai bija naratīvs, kur pārējos it kā centās palikt zem šīs prizmas. Man šķiet, tas ir nepareizs ceļš. Vajag aplūkot atsevišķus gadījumus. Un tad tie jau izskatās ne tik skaisti, ne tik dažādi, taču tie raisa ļoti interesantus jautājumus.

Sļozkins: Bet jūs piekristu, ja jums piedāvātu lasīt latviešu tautas vēstures kursu?

Jēkabsons: Kam? Latviešiem?

Sļozkins: Jebkurā mācību iestādē. Un otrs jautājums: ja jūs lasītu kursu “Latviešu revolūcijas vēsture”, ar ko jūs to nobeigtu?

Zellis: Es ceru, ka tā vēl turpinās (smejas).

Mintaurs: To teica Gorbačovs, un Gorbunovs viņam piebalsoja.

Tīrons: Permanentā revolūcija.

Sļozkins: Ēriks saka, ka uzņemtos.

Jēkabsons: Jā, taču labāk ne šeit, bet cilvēkiem, kuri jau ir kompetenti vēsturē. Nezinu, ārzemēs. Kursā, maksimums, desmit lekcijas. Šeit desmit lekcijās neizstāstīt, tad vajadzētu šī kursa nosaukumā likt divpunkti un konkretizēt. Ārzemniekiem uzņemtos, protams. Un nobeigtu ar šodienu.

Tīrons: Vai varētu pāris vārdos, kur mēs šodien redzam…

Jēkabsons: Revolūcijas sekas? Visur. Ak Dievs, uz ielas, mājās, mūsu domāšanā.

Tīrons: Es neko neredzu.

Jēkabsons: Tātad jūs jau esat tā pieradis, ka uztverat to kā…

Tīrons: Interesanti būtu kaut ko parādīt, uz ko man jāskatās.

Jēkabsons: Visur. Uz valodas izmantošanu, attiecībām ģimenē. Uz politiķiem.

Tīrons: Tā ir padomju vēsture.

Jēkabsons: Un kas tad tā ir? Vai padomju vēsture nav revolūcijas sekas?

Mintaurs: Ja nebūtu revolūcijas, nebūtu padomju varas.

Jēkabsons: Revolūcija – tā ir process, kas izmainīja visu.

Sļozkins: Interesanti. Parasti uzskata, ka revolūcija beidzas tad, kad beidzas mutuļošana un sākas rutīna. Padomju periodu var saukt, bet var arī nesaukt par rutīnu. Un nav zināms, kad beidzās Franču revolūcija no franču historiogrāfijas viedokļa. Mans Bērklijas kolēģis Mārtins Malija lasīja krievu revolūcijas vēstures kursu, kuru noslēdza ar padomju varas krahu 1991. gadā.

Tīrons: Ko jūs stāstītu skolā par Smilgu, ja sāktu ar šodienu? Kā viņu var sasaistīt ar šodienu?

Jēkabsons: To var daudzos veidos. Kaspars runāja par to, ka esam nodalīti no vēstures. Tam piemērs ir mans stāsts par Daugavpils kauju. Nu, bet Smilga ir piemērs tam, ka mēs daudz ko nezinām.

Zellis: Es vairāk zinu par vāciešiem un to, kā viņi uzdod šos jautājumus. Tas notiek ar kinofilmu palīdzību. Zweites Deutsches Fernsehen ir kanāls, kas regulāri izlaiž filmas, kuras pēc tam rada ažiotāžu. Piemēram, viņi bija pirmie, kas sāka stāstīt par Bombenkrieg, kurš Vācijā līdz 90. gadiem bija tabu.

Jēkabsons: Drēzdene.

Zellis: Ne tikai Drēzdene. Tā bija tāda dokumentāli publicistiska filma. Un daudzi citi jautājumi, jautājumi par bēgļiem no Silēzijas, kurus pārvietoja pēc Otrā pasaules kara, – tas bija stāsts, kuru neviens nestāstīja. Un lūk, tā dēvētais kultūrprodukcijas līdzeklis sniedz iespēju par to runāt, impulsu vēsturiskiem pētījumiem.

Tīrons: Es patiesībā mazliet ko citu biju domājis. Piemēram, es braucu pa Latviju kopā ar nelatvieti, kura nezina vietējo vēsturi un vēro visu absolūti nevainīgām acīm. Un, protams, uzdod jautājumus: bet kas tās tādas par mājām jums te alejās? Tu sāc stāstīt, ka latviešu valodā mēs tās saucam par muižām, un sākas stāsts par Latvijas vācisko vēsturi. Un lūk, manuprāt, ir ļoti svarīgi, lai saikne ar vēsturi saglabātos ne vien drukātos pētījumos, bet, ja var to tā nosaukt, aktuālajā īstenībā. Tad vēsturnieks ir ne vienkārši vēsturnieks, bet tas sasaistošais posms, kurš palīdz izprast tagadni. Liels jums paldies, draugi, ka atradāt laiku sarunai.