Nauda dabā

Rīgas Laiks: Kas dabā ir vērtība? Vai, jūsuprāt, ir liela atšķirība starp to, kas ir vērtīgs speciālistam, nespeciālistam, fiziķim, liriķim? Ivars Kabucis: Par to, kas šī vērtība īsti ir, ir sarakstītas biezas grāmatas, tomēr vienai konkrētai vietai vai sugai mēs šo vērtību īsti izrēķināt nevaram. To veido viss, kas tur ir, sākot ar iežiem, kas ir apakšā, beidzot ar sīkām mazām puķītēm un sēnītēm. Visam ir kaut kāda vērtība, un bieži vien tā nav apzināta, var atklāties kaut kādas noderīgas vielas, kaut ko var izmantot pārtikā, kaut kā var izmantot koksni – kā to visu sasummēt? Tāda prāta vēl nav. RL: Viss, ko jūs tikko teicāt... viss uzskaitījums bija vērsts uz to, ka vērtīgs ir tas, kas noderīgs izmantošanai kaut kādām praktiskām vajadzībām. Vai tā ir tā metode, kā saprast, kas ir vērtīgs dabā? Kabucis: Nu, protams, ka biologam tas tā nav... Bet tiklīdz runa ir par pierādījumiem, kāpēc šī vieta jāsaglabā, par argumentiem, ja kāds nodara tai ko sliktu un samazina tās vērtību – tad mums jautā: kādi ir tie zaudējumi? Ko tad mēs naudas izteiksmē zaudējām un cik būtu jākompensē? Un to aprēķināt tiešām ir grūti, gandrīz neiespējami. RL: Tas nozīmē, ka biologi ir visu laiku spiesti samērot šo vērtību naudā ar citu vērtību, kas viņiem ir galvā – un kāda tad ir tā, kas galvā, ja nauda ir tikai izteiksme, valoda, kurā izskaidrot vērtību? Kabucis: Vērtība ir bioloģiskā daudzveidība. Un daudzveidība nav sugu vai sugu vērtību mehāniska summa. Nav tā, ka lielāka vērtība ir tai vietai, kurā ir tūkstoš sugu, pretstatā tai, kur ir viena. Nevar salīdzināt, teiksim, Āfriku ar Antarktīdu un teikt, ka Āfrika ar tropu meža tūkstoš sugām ir vērtīgāka par Antarktīdu, kurā ir daži desmiti vai pat pāris sugas. Arī pļavu, kur vienā kvadrātmetrā ir pie 50 puķīšu sugām, un kāpas, kur ir piecas, nevar mehāniski salīdzināt. Viens no kritērijiem ir vietas oriģinalitāte, cik tā saglabājusies tuvu tam, kad cilvēka ietekme bija minimāla vai tās vispār nebija. Dabiskums kā kritērijs. Arī to ir grūti noteikt, un vērtējums var būt subjektīvs, un, teiksim, pļavai šis dabiskums nederēs, jo tā ir cilvēka veidota sistēma. Tomēr visumā jebko var vērtēt pēc tā, cik cilvēks ir manipulējis ar šo vietu, cik tajā ir dabisko sugu. Mums Latvijā šajā ziņā bieži ir nesaprašanās ar mežiniekiem, kas skaisti pierāda, ka mežu meliorācija ir vairojusi bioloģisko daudzveidību, jo, nosusinot slapjo mežu, mēs dabūjam visādas sauso mežu sugas un vēl tās, ko cilvēks tur ar tehniku ievazā, tad saskaitām to visu – un, lūk, ir liela bioloģiskā daudzveidība pretstatā dumbrājam, kurā bija trīsreiz mazāk sugu. Tā to nedrīkst vērtēt. Jāskatās uz vietas oriģinālo nemanipulēto stāvokli, kāds tas bija pirms cilvēka radikālas iejaukšanās. Trūkums ir tas, ka ne vienmēr ir atskaites sistēma. Viens izvēlēsies vienu atskaites punktu, no kura sākt, cits – citu. Tas dabas aizsardzībā ir pats grūtākais: pasludinot kādu vietu par aizsargājamu, pateikt mērķi – ko tad mēs tajā vietā gribam: tagadējo stāvokli, kaut kādu pirms desmit gadiem, pirms simt vai vispār ledus laikmetu, kad mums te bija lielie zālēdāji. RL: Tas ļoti atgādina arhitektu diskusijas par to, vai no jauna uzcelt zaudēto, vai restaurēt tikai to, kas ir saglabājies, un pie kura ēkas attīstības posma turēties? Es sliecos domāt, ka ne tikai tam, kas noticis ar ēkām, bet arī tam, kas, mūsu sarunas gadījumā, noticis ar dabu, pašam procesam, kāds tas bijis vēstures gaitā, ir sava vērtība. Kabucis: Jā, dabu lielā mērā ir veidojis cilvēks. Un nākošais kritērijs, ko attiecībā uz dabu ļoti reti lieto, ir tā saucamais autohtoniskums. Ka sistēma ir ilgā laikā veidojusies tieši šajā vietā, ka tam var laikā izsekot līdzi, ka tas nav kaut kas no citas vietas mākslīgi pārcelts un ieviests. Tad varam novilkt strīpu tur, kur mēs vēlamies un vienojamies, bet katrā ziņā apjaust veidošanās vēsturisko gaitu. RL: Kāpēc pastāv uzskats – vai varbūt maldi? – ka padomju apstākļos visa kā dzīva Latvijā bija saglabājies vairāk, nekā Rietumeiropā, kur it kā ir izdevies panākt lielāku sabiedrības izpratni par zinātnes atziņām? Kabucis: Lielāka izpratne radās arī tāpēc, ka vairāk bija sabojāts... Sabiedrībai bija vieglāk saprast, ka kaut kas jāglābj un jādara. Bet, ka Padomju Savienības laikā Latvijā ir bijis kas vairāk saglabāts – tas ir viens no mītiem, ar kuriem mēs mēģinām dzīvot. Nu, formāli bija – tika izveidotas šīs aizsargājamās teritorijas, un saimnieciskā ietekme tajās bremzēta, jā, tas bija labi. Tālāk seko tikai mīts, jo tālāk nekas netika darīts. Padomju laikā mēs bijām uzlikuši zaļās brilles – bija vienkārši un ērti izveidot aizsargājamās teritorijas, nebija privātīpašuma, pietika ar labāku vai sliktāku zinātnisko pamatojumu. Nebija pat noteikti jāatrod šajā teritorijā nekas tāds, kas ir Sarkanajā grāmatā – un ja jau tādu atrada, tad vispār nebija gandrīz nekādu šķēršļu. Pasaules standarts ir tāds, ka vismaz 5 procentiem valsts kopējās platības ir jābūt aizsargājamām teritorijām, tagad Eiropas valstis tiecas uz 15 procentiem. Tie ir dažādi aizsardzības līmeņi, sākot ar ainavu apvidiem un līdz pat ļoti stingriem rezervātiem. Mums ir, ja nemaldos, pāri 13 procentiem. Taču dabas un ainavu parkos, kas aizņēma lielas platības, aizsardzība bija diezgan formāla. Nu, teiksim, bija lielu lopkopības kompleksu celšanas ierobežojumi. Un ar šādām teritorijām tad iznāca tas augstais procents, tuvu optimālajam. Bija daudz liegumu un rezervātu, kuros nebija pat administrācijas, nebija cilvēku, kas dara tālāku ikdienas darbu pēc lieguma pasludināšanas. Bieži vien vietējie un pašvaldības pat īsti nezināja, kur ir tās teritorijas robežas, tās netika pasniegtas sabiedrībai kā vērtība ārpus šaurās dabas aizsardzības sfēras, ko saprot speciālisti. Attieksme veidojās drīzāk tāda – te ir kaut kas, ko saprot tikai zinātnieki, un tas ir jāpasargā no sabiedrības. RL: Es gan vairāk domāju padomju armijas klātbūtni, kas it kā degradēja teritorijas, bet beigās tās izrādījās savā veidā aizsargātas, iekonservētas. Kabucis: Jā, daļēji. Jūs acīmredzot vairāk domājat piekrasti. Armijas teritorijas – nu, citur tās, protams, nav tik neadekvāti lielas, kādas bija Padomju Latvijā – armijas poligoni vispār ir vienas no fantastiskākajām aizsargājamajām teritorijām visur pasaulē. Tās ir tik lielas teritorijas, kurās ir tik maz rūpnieciskā piesārņojuma, tik maz ķimikāliju, pesticīdu, šādā ziņā ekstensīvi izmantotas vietas ar milzīgu vērtību. Rietumos ir saprasts jau pirms 10-20 gadiem, ka armijai ir kaut kāds pienesums un pievienotā vērtība arī dabas aizsardzībā, lai cik paradoksāli tas būtu. RL: Bet tad jau slikti apsaimniekotai izgāztuvei varbūt arī ir labs pienesums vismaz zooloģijā un ornitoloģijā... Kabucis: Bet kāds pienesums? Šis pienesums var radīt mehānisko bioloģisko pieaugumu, bet vai tas ir tas, ko mēs gribam? Jā, viņš nāk klāt, kā gan viņš nenāks, ja tā ir barotava, mākslīgi manipulēta sistēma, kur mēs sagādājam dzīvniekiem svētku galdu – kurš tad pie viņa neies! Bet teritorija zaudē savu dabiskumu. RL: Ja kāda sistēma ir manipulēta – ko tas reāli traucē pasaulei? Kas nevar notikt pareizi? Kur ir bīstamība? Kabucis: Bīstamības ir divas. Lai kādus modeļus un prognozes sagatavotu, visus aspektus nevar paredzēt nekad. Jo vairāk manipulēto sistēmu, jo vairāk nezināmo. Bīstamākais ir tieši negribētās sekas. Perfekts piemērs tam ir koki Kronvalda parkā pie Kongresu nama, tie, kas palika pēc stāvvietas uzcelšanas, kurus it kā saglabāja. Neviens neizrēķināja, ka šie lielie simtgadīgie koki taču neizdzīvos, ja apakšā būs autostāvvieta. Otrs – mēs zaudējam to, ko mēs paši neesam veidojuši, kas veidojies dabiskajos procesos, bez cilvēku izpratnes rāmīšiem, autentiskumu, pamatu. RL: Vai tad ir vispār iespējams atrast kādu nemanipulētu sistēmu? Kabucis: Nosacīti, atkarībā no mēroga un manipulācijas līmeņa – un vai ir mērķtiecīga vai nemērķtiecīga manipulācija. Protams, skābie lieti un ozona caurumi ietekmē jebkuru sistēmu, lai gan nevienam nekad nav bijis mērķis tos radīt, neviens šos lietus uz mežiem nesūtīja. Jā, nav tādas vietas, ko pilnīgi nekad nav ietekmējusi kaut kāda iedarbība no malas, cilvēka darbība. RL: Vai ir zināms, kā viena suga varēja attīstīties tik tālu, ka tā spēj ietekmēt visu sistēmu kopumā? Kabucis: Jūs domājat – cilvēks? Nē. Bet ir tāds termins “preadaptācija” – tas ir, suga pielāgojas, ietekmējoties no vides apstākļiem, kuri izrādījušies paši noteicošākie, pirms notiek izlase. Kaut vai aukstums mūsu platuma grādos – tas atlasīs aukstumizturīgākos. Bet līdzās veidojas vēl vesela virkne pakārtotu pazīmju, netiešais rezultāts – nu, piemēram, krāsa, sarkanais pigments, kas arī piemīt tiem, kam ir šīs galvenās priekšrocības. Un smukās sarkanās lapas vai ziedi tad ir tāds papildus rezultāts. Tas, ka evolūcija aizgāja šādā virzienā, tieši uz šo pazīmi neiedarbojās, tas nāca kā papildus efekts. Es domāju, ka ar cilvēku noticis tieši tas pats. Ka daudzas spējas – nu, kaut vai domāšana – nāca kā papildinājums tam, ka, sākot staigāt, atbrīvojās rokas, radās iespēja ar tām daudz ko veikt, un līdz ar to attīstījās smadzeņu darbība. Sākās tāds lavīnas efekts, saradās ļoti daudz plusu, kas summējās. Bet nevar atgriezties pagātnē un pateikt, tieši kurš no faktoriem bija izšķirošs, kāpēc tā varēja notikt un kurā laikā. Es gan ar akadēmisko zinātni pašlaik nenodarbojos – vairāk ar praktisko dabas aizsardzību. RL: Tad pieņemsim, ka es esmu cilvēks, kas nopircis zemi jūras piekrastē, – kā jūs ar mani strādāsiet? Kabucis: Nopircis tātad tur, kur parasti nopērk. Vispirms vajadzētu jums likt padomāt, kāpēc vēl pirms padomju armijas, kas nelaida cilvēkus piekrastē celt un būvēties, zvejniekciemi bija tur, kur tie bija – lejā aiz kāpas. Pie pašas jūras viņi nedzīvoja, bet jūs gribat savu māju celt tieši tur, kur vētras un jūras ietekme pārāk bieži dzīvi izjauca un izpostīja. Nedzīvot tik tuvu jūrai bija zvejnieku dzīves gudrība, nevis muļķība, tāpat kā saprātīgi izvēlēties vietu upes krastā, palienēs. Pie Lielās un Mazās Juglas nav nevienas vecās viensētas lejā pie upes, visas ārpus ielejas. Nu labi, bet ideālā gadījumā jums nemaz nebūtu bijis par to jādomā, tas būtu bijis skaidrs jau īpašumu pērkot, tam jābūt pagasta plānos, lai jūs nemulsinātu. Daži cilvēki vienkārši iekrīt, ne jau visi apzināti domā, ka izsitīs atļauju darīt kaut ko aizliegtu. Vienkārši nopērk smuku vietu pie upes, pat neapzinoties, ka tur nevarēs būvēt – un nevarēs ne jau kādas puķītes dēļ, bet pirmkārt paša dēļ, jo tas būs mežonīgi dārgi un dzīve būs apdraudēta, būs slapjš jau pirmajā rudenī. RL: Vai tas nozīmē, ka reāli aizsargāt iespējams tikai tās vietas, kur nekad nav bijis izdevīgi būvēt? Kabucis: Nu, šis neizdevīguma arguments vienkārši vieglāk iedarbojas. Bet puķītes tur aug nevis tāpēc, ka es eju un viņas tur atrodu, bet tāpēc, ka viņas tur aug! Šīs pašas palienes ir tā saucamie dzīvās dabas koridori. Tur vides apstākļi ir tādi, ka tur sugu ir visvairāk. Pa upēm atceļo citas sugas no dienvidiem vai rietumiem, kā nu tā upe ir pagriezta. Tur tiešām koncentrējas dabas vērtības un bagātības, tā ir veiksmīga sakritība. Sliktāk ir ar tām vietām, kur nav tādas sakritības un arī šis arguments nedarbojas, tās tiešām aizsargāt ir vēl grūtāk. Padomju laikā koncentrējās uz tādām unikālām, ļoti īpašām vietām, kā arī uz vietām, kur vienkārši nebija saimniecisko interešu – slapjie meži, piemēram, kuri vienkārši nevienu neinteresēja, sargājiet veseli. Tādas stratēģijas, lai saglabātu visu daudzveidību, kas mums ir, nebija – lai būtu arī sausie priežu sili, noriņas, laucītes, lai veidotos tīkls, kur sugām uzturēties, pārvietoties. Lai būtu pēc iespējas mazāka izolēšana – jo tā ir lielākā nelaime, kas piemeklējusi industriālās valstis. Pat minimāli manipulētās un labi saglabātās sistēmas ir izolētas. Spiediens no apkārtnes ir tik liels, ka sistēma pati sevi nespēj uzturēt, un tad ir vajadzīga atkal papildus nauda, lai spētu to saglabāt. RL: Vai tas ir par to, ka rok vardītēm tuneli zem autostrādes? Kabucis: Jā, ir svarīgi, lai autoceļš nešķeltu un neizolētu. Aizsargājamās teritorijas ir tikai viens no veidiem, kā kaut ko saglabāt. Labi, tie ir tie karstie punkti un paši vērtīgākie bioloģiskās daudzveidības objekti, bet daudz nozīmīgāka ir dabas aizsardzība ārpus aizsargājamajām teritorijām, un tas jāapzinās visiem īpašniekiem. Lai aizsargājamās teritorijas nenonāktu mākslīgi uzturēta zvērudārza līmenī, tām jābūt pēc iespējas dabiskāk saistītām ar citām līdzīgām vietām. RL: Kas ir tie galvenie naži, kas sagraizīs Latvijas dabu izolētos gabalos? Kabucis: Daudz kur viņa jau ir sagraizīta. Vislielākais nazis, kas tepat ap Rīgu graiza mežus un kāpas, ir būvniecība, kas līdz šim ilgu laiku bija apturēta. Ir saprotams, ka cilvēkiem apnicis dzīvot saspiestībā bloku mājās, bet trūkstot stratēģiskai plānošanai un tam visam notiekot šausmīgi stihiski, dabai rodas lieli zaudējumi. Lielu, normāli funkcionējošu mežu masīvu ir maz. Tagad ar maziem nazīšiem tos sagraiza vēl vairāk – akciju sabiedrība Latvijas valsts meži ceļ lielus skaistus meža ceļus, lai savus īpašumus apsaimniekotu, lai nokļūtu pie izmantojamajiem resursiem. Tur ir milzīgi grāvji, milzīgi platas stigas, šis mērogs ir mežam pārāk liels. Lielās autostrādes jau iet vairāk vai mazāk pa esošām ceļu vietām, nerodas tik daudz būtiski jaunu šķēlumu, bīstamāki ir tieši šie daudzie mazie. Papildus traucējuma efektam tur vēl nāk nosusinājuma efekts. Šie ceļi arī kalpo par migrācijas kanālu cilvēka ievazātajām sugām, kas var izplatīties momentā un sabojāt autentisko sistēmu, pret tām dažas mežu sistēmas ir ļoti jūtīgas. Piemēram – tāda sīkziedu sprigane, maza puķīte, kas 19. gadsimtā kaut kur Vācijā izkļuva no botāniskā dārza, tagad ir pārņēmusi visu Eiropu, saaugusi ap visām pilsētām. Pie mums viņa jau ir iekļuvusi pat Čužu purva liegumā, viss pamežs ar to ir pilns, piemēram, Abavas ielejas nogāzē, skaistā nogāzes mežā.

RL: Vai tā ir glīta puķīte? Kabucis: Gana glīta. Tā ir noticis, piemēram, Lielbritānijā ar rododendriem – tie ir izgājuši no parkiem un dārziem, un ieņēmuši visus mežus, cilvēkiem, protams, ļoti patīk, jo skaisti, bet Anglijas dabiskais priežu vai ozolu mežs jau sāk izskatīties pēc kaut kādiem tropiem, katrā ziņā – ne pēc tradicionālās ainavas. Un vēl ir puķu sprigane, tāds liels, ļoti trekns, gaļīgs augs ar skaistiem, nokareniem ziediem, paspiežot sēkliņas, viņas sprāgst un sabiedē cilvēku. Puķu sprigane iet iekšā slapjajās vietās un tās pilnīgi izmaina, iznīcina visu, kas šai vietai bijis dabisks un raksturīgs – tur nav vairs nekā cita, ir tikai viņa, pilni Mārupītes krasti. Stigas un cilvēka veidoti ceļi ir viens no koridoriem, pa kuru šādas sugas var ieviesties un izplatīties. Latvijas valsts meži jau savā izpratnē it kā vairo mūsu kopīgo īpašumu. Bet šo jauno ceļu ir sabūvēts šausmīgi daudz, līdz šim maz skartos labos mežos, viņi tos padara civilizētākus un sabojā. Nu, droši vien ir tādi zaudējumi, kas ir neizbēgami, kaut kas ir jāziedo uz tā civilizācijas altāra. Ja nebūtu bijis sociālisma, tad priežu mežu ap Rīgu varbūt jau tagad nebūtu. Un varbūt tas ir jāsaprot un jāmēģina vienkārši novilkt strīpa, līdz kurai var iet, nevajag pilnīgi aizliegt, jāveido iegrožoti. Arī jauni meža ceļi noteikti kaut kur ir vajadzīgi, bet tas nav izdiskutēts un izvērtēts projekts, un šie mērogi, ja tā turpināsies, ir bīstami. Mums bieži ir bijušas diskusijas ar kolēģiem par tādām situācijām – viena puķīte tur aug, vai mums vajag tagad šās vienas puķītes dēļ kaut ko aizliegt? Vai tas ir arguments vai nav? Mums nav kritēriju. Puķīte ir ielikta sarakstā, bet ko tālāk darīt? Cik vietas mēs saglabāsim, kāpēc tieši tās, un kā mēs to darīsim? RL: Nu, no malas raugoties, šķiet, ka spēles noteikumi ir tādi: aizliegt – apiet, aizliegt – apiet... Kabucis: Dabas aizsardzība kādreiz bija viens no labākajiem līdzekļiem cīņā pret padomju varu, tagad zaļo karodziņu izmanto, lai neatļautu kaut ko būvēt: mums tur blakus cels kaut ko, mēs negribam, nu ej, atrodi to puķīti! Ja nav tās īpašās puķītes – tad jau tai vietai nav nekādas vērtības, tad automātiski skaidrs, ka uzcels. Puķīte kā vienīgais arguments, citi argumenti nestrādā. It kā pašvaldība nevarētu dabisku nesabojātu vidi, parku vai mežu paredzēt savā plānojumā kā sabiedrisku telpu, kaut vai nosaukt to par sēņošanas mežu – arī bez tās muļķīgās retās puķītes. RL: Tas ir, trūcīgākie iedzīvotāju slāņi stihiski cenšas zinātniekus izmantot kā vairogu pret bagātāko slāņu vēlmēm? Kabucis: Jā. Un bagātākie arī aicina zinātniekus kā vairogu. Ja es to puķīti neatrodu, tad viņi saka – ja jau tur nekā nav... Tad jau tur var darīt visu. Nekā nav. Viņi arī to uztver tā, ka ir jārespektē tikai aizliegumi, tikai retas sugas. Ja nav puķītes, var darīt visu, ja ir puķīte, tad nevar darīt neko. Un biologi vienmēr būs peramie zēni, jo slikti būs abējādi. Pa vidu nav nekā. Tāpat to saprot pašvaldības un pat reģionālās vides pārvaldes, jo nav taču nekāda plānojuma, un citus argumentus, izņemot aizliegumu, viņi nevēlas vai neprot ieraudzīt. Puķīte kā karogs! Viņa, protams, ir indikators vietas vērtībai, bet ne vienīgais. RL: Vai tas nav absurdi, ka neatkarīgu ekspertīzi apbūves jautājumos apmaksā tas, kurš vēlas būvēt? Šķiet, ka tad par argumentu var izvērsties tikai un vienīgi nauda. Ja nu vienīgi eksperts ir kāds trakais profesors ar izspūrušajiem matiem un aplauztām briļļu kājiņām – bet tādu jau gandrīz nemaz nav. Vai tad eksperti biologi stāv kā dievi pāri sabiedrībai, pilni ar ideāliem? Kabucis: Nu, arī biologi ir tikai cilvēki. Lai gan studēt bioloģiju jau dodas tieši tie, kuros drusku ir šāds fanātisms. Pētniekam ir neinteresanti pateikt to, kā nav, viņu interesē tieši tas, kas ir, un kā tas ir, – objektivitāte, nevis manipulācija. Ir iemācīta ne tikai pētījuma metodika, bet arī pētījuma ētika – tu nevari pateikt, ka tur nekā nav, ja tur tas augs ir. Tad jau viņš ir jāizravē... Es nezinu, var jau gadīties kāds... Tā profesionālā ētika tomēr ir – un ja meli nāks gaismā, es vairs nevarēšu savā profesionālajā sfērā darboties, šīs bailes arī kavē dot nepatiesu ekspertīzi. Īpašnieki gan tieši tā arī dara, viņi saka – jūs man parādiet to puķīti, es pasaukšu bezdarbniekus – un viņas tur vairs nebūs. Nāk nākamais eksperts un tās puķes vairs tur nav. Labi, tas ir radikāls gadījums, tādi varbūt ir bijuši kādi pieci. Bet pasauc citu ekspertu citā sezonā, pasauc tādu, kas, teiksim, pazīst kukaiņus, bet nepazīst puķes, ar slēdzieniem ir ļoti vienkārši manipulēt, ja nav skaidras valstiskas struktūras. Mums zaļie neļāva... Bet žurnālisti to visu interpretē diezgan vulgarizēti – “zaļais rekets”. Katrs jau spriež it kā pēc sevis, un, tā kā daudz kur sabiedrībā darbojas tikai nauda, tad uzskata, ka šajā sfērā arī. Tiek radīts zaļā ienaidnieka tēls. Valsts ir nostādījusi pētnieku šādā situācijā. Un ir jābūt arī kādai sistēmai, akceptētam principam, ko tad darīt, kad fakti ir konstatēti. Ja ir piecpadsmit kāda auga atradnes – vai mēs sargājam visas piecpadsmit? Vienu? Desmit? Nevar darīt katrs pēc savas galvas, tas ir jāapspriež un jādokumentē, bet piecpadsmit gadu laikā tas vēl nav noticis. Ministrijās valda diezgan liels haoss, kurā ministrs ir vēl tas mazākais ļaunums. RL: Bet tādā konkrētā situācijā – ir cilvēks un ir puķīte, atļaut viņam celt vai neatļaut – kam par labu jūs esat lēmis? Kabucis: Nē, es nevaru pateikt, ko esmu lēmis – jo es nelemju, es puķīti atrodu vai neatrodu. Lemj citi, tas man ļauj mazgāties baltam. Bet ekspertīzes pasūtītāja acīs lēmējs, protams, esmu es. Piemēram, aizsargājamo augu sarakstā ir staipeknis. Faktiski nevis sava retuma dēļ, bet skaistuma dēļ, ceturtajā kategorijā, kā komerciāli interesanta suga, ko posta pārdošanas dēļ. Nu, es aizeju uz kādu zemes gabalu Jūrmalā – un tur aug šis staipeknis, aizņem tādu platību kā galds. Es to konstatēju. Vai tagad šā staipekņa dēļ cilvēki nedrīkst celt māju, nezina neviens. Vai vajag aizsargāt tik sīku atradni? Viena naktsvijole... divas orhidejas... Bet saimnieks noziedo vēl kādus latiņus – izrauj staipekni, pasauc citu ekspertu, kurš neredz to staipekni, jo tur nav ko redzēt. Ir bijis arī, ka mani sauc un es pēc tam uzzinu, ka pirms manis kāds tur kaut ko ir atradis. Ja palaimējas uzzināt iepriekš, es uz tādu vietu nebraucu. Citreiz saimnieks pārliecina visus – lai staipeknis paliek, es māju celšu citā īpašuma stūrī. Bet ja jau staipeknis tur paliek, tad ir jāseko arī tālāk, vai tas tiešām tiek saglabāts, tur nevarēs ierīkot sakņudārzu vai zālienu. Citādi taču tam nebija jēgas. Suņi un bērni to nobradās. Bet kad es eju skatīties staipekni un biotopu, neviens jau nav man lūdzis to darīt plašākā kontekstā. Vai man vienā konkrētā gadījumā būtu jāiet, bruņotam ar vienu Mārupes staipekni, un jācīnās par Rīgas teritoriālo plānojumu? Cik ilgi es par šo konkrēto staipekni atbildēšu? RL: Vai jūs esat drosmīgs? Kabucis: Nu, es negribu būt kategorisks un izskatīties smieklīgs, ja nevaru paredzēt visas sekas un visas konsekvences. Bet arī mana šaurā definētā atbildība – jā, kaut kādā mērā tas ir arī drosmes jautājums. RL: Vai jums ir bijuši konflikti ar ekspertīžu pasūtītājiem? Kabucis: Man par laimi nav bijis tik traki, bet ir kolēģe, kuru atstāja vienu kaut kur mežā, kad viņa pateica, ka šeit ir tā saucamais atslēgas biotops, tas ir, īpašs sugu komplekts, kas liecina par minimālu cilvēka iejaukšanos mazskartā, dabiskā mežā. Ak tā? Nu tad sveiki, tieciet mājās, kā varat. Tuvu vakars, desmit kilometri kājām. RL: Kā ir no Latvijas Dabas fonda viedokļa – vai cilvēkam labāk ir iekļauties atpakaļ dzimtajā zemē trūdu vai pelnu veidā? Kabucis: Trūdu. Nu, tas nebūs Latvijas Dabas fonda viedoklis, bet tīri bioloģiskais, lēnā sadalīšanās, tajā iesaistās liela bioloģiskā daudzveidība. Tas ir tieši tāpat kā ar zāles dedzināšanu. Es gan tomēr gribētu tikt sadedzināts, lai būtu mazāka ķēpa, bet bioloģiski vērtīgāk ir tikt apraktam. Zem kāda lazdu krūma. RL: Kāpēc ir svarīga daudzveidība? Kabucis: Emocionāli – tā, protams, ir skaistāk! Racionāli – tā nodrošina lielāku stabilitāti. Piemēram, ja aug pilnīgi tīri viendabīgi kvieši, tie ir ļoti laba barības bāze visādiem kaitēkļiem un slimībām. Visas šīs problēmas jārisina tikai ar īpašiem agrotehniskiem līdzekļiem. Ja tuvumā ir arī nezāles, uzreiz ir klāt arī citi kukaiņi, kas lido tās apputeksnēt, tur paslēpjas kviešu kaitēkļu dabiskie ienaidnieki, tie palīdz, sistēma ir noturīgāka. Līdzīgi arī mežā – stādīts mežs, tīraudze ir visnabadzīgākā sistēma, kāda mūsu platuma grādos ir iedomājama. Latvijā ir ap 47 procenti mežu, un tie pieaug – bet kas pieaug? Tie jau vēl nav meži, tās ir stādītās jaunaudzes, izcirtumi, tīrumos sastādītie bērzi un saaugušie baltalkšņi, nulle no dabiskās daudzveidības viedokļa. Daudzveidība nav pašmērķis, tā ir sistēmas spēja pašsaglabāties. Antarktīda, vai pie mums – kāpas ir vistrauslākās, tās visvieglāk izpostīt un visgrūtāk kaut ko dabūt atpakaļ. Runājot par cilvēka radītām sistēmām, viensētas idealizēšana nebūt nav tikai tautiska nostalģija. Tur ir lauki, pļavas, mežmalas, upmalas, dažādas robežsituācijas, bioloģiskās daudzveidības pētījumi pierāda, ka lauku viensētas ziemeļu valstīs ir sugām visbagātākās. Tas nav mīts. Bet šis ne-mīts beidzas līdz ar Pirmo pasaules karu. Piektā gada revolūcija to vēl neiznīcināja, tā grāva kultūru, mazāk dabu. Bet Pirmais pasaules karš un pirmā zemes reforma gan izjauca un mainīja visu sistēmu. RL: Tāpēc, ka sadalīja muižu zemi? Kabucis: Izjauca muižas un vecsaimniecības. No dabas viedokļa bija svarīgi tas, ka vienā veidā ļoti ilgstoši tika apsaimniekota kaut kāda platība. Jo šis laiks ir ilgāks, jo vairāk sugu tur sanāk, jo lielāka stabilitāte rodas. Jo vairāk kaut ko maini un ņemies, jo lielākā mērā tu dabū to, kas ir visur, tu dabū vienkāršāko, usnes, nātres, kamolzāli, tava sistēma ir beigusies. Agrārā reforma bija vardarbība pret dabu, totāla revolūcija, dabas piektais gads. Un tad vajag skaitīt tālāk, cik mums tādu “piekto gadu” ir bijis, Otrais pasaules karš, kolhozi, tagad atkal reforma. Bagāto dabisko pļavu praktiski vairs nav. RL: Visi zaļie, iznāk, nav kreisi, jūs esat tāds kā labēji zaļais? Jūs nedomājat, ka vajag visiem pa gabaliņam, lai visiem ir slikti? Kabucis: Iznāk, ka esmu gan laikam. Es iepriekšējā dzīvē esmu bijis muižā dārznieks vai kaut kas tāds, man patīk muiža. RL: Vai kāds augs ir jūs kā botāniķi īpaši emocionāli skāris? Kabucis: Laikam tā raibā puķu pļava. Un vecmāmiņa nesa no pļavas naktsvijoļu pušķi mājās. Tad vēl drīkstēja, tagad es pret to tā kā cīnos... Bet botānikā auga paņemšana herbārijā tomēr ir viena no metodēm. Un paņemt kaut ko retu ir vesels piedzīvojums. Es esmu vairākas sugas atradis pirmo reizi Latvijā vai atradis tādas, par kurām nebija konkrēti zināms, tikai minēts vecā literatūrā. Šķēplapu ķiverenes, lūpziežu dzimtas augi – pirms tam bija zināma tikai parastā ķiverene. Es to atradu peldoties, kā tas parasti botāniķiem gadās – atrod peldoties, ēdot pusdienas vai kad pēc pusdienām atiet vienatnē sevis pēc. Tieši tā viena mana kolēģe ļoti retu papardi, kas bija zināma tikai Slīterē, atrada jaunā vietā, pie Sabiles. Un es savu šķēplapu ķivereni atradu uz Lietuvas robežas, peldoties Sventājā, stāvs krasts, plūdu terasīte, puķītes karājas no smilšu pārkares – un pēkšņi tādas skaistas, zilas un daudz...