Māleram: visa dzīve un vēl viena

Uzzinot, ka pasaulē ir cilvēks, kas uzrakstījis 3600 lappušu garu Gustava Mālera biogrāfiju četros sējumos, turklāt turpina to rakstīt, lai, ņemot vērā jaunatklāto informāciju, sagatavotu jaunu, pārstrādātu un papildinātu biogrāfijas pirmo sējumu, manī radās ziņkārība. Kad izrādījās, ka visi Mālera speciālisti pasaulē uz šo biogrāfiju atsaucas kā uz galveno un autoritatīvāko informācijas avotu un ka šīs biogrāfijas autors sveiks un vesels dzīvo Parīzē, vairs nebija nekādu šaubu, ka ar 89 gadus veco baronu Anrī Luiju de Lagranžu ir jāaprunājas. (Turklāt viņš jau bija laipni piekritis atbraukt uz Rīgu, lai nolasītu ievadlekciju pirms 8. novembrī paredzētā Mālera 5. simfonijas izpildījuma Lielajā ģildē diriģenta Rosena Milanova vadībā; vēlāk viņš veselības dēļ savā vietā lūdza atbraukt Deividu Piketu, lielāko autoritāti pasaulē jautājumos, kas skar Mālera kā diriģenta darbību, “retušējot” jeb izdarot izmaiņas citu komponistu skaņdarbu partitūrās.)

Uz manu jautājumu, ko nozīmē tas, ka viņš ir barons, de Lagranžs atbildēja: “Neko. Tikai to, ka mana māte bija baronese. Par baronu mani sauc tikai mani nedraugi. Piemēram, Francijas kultūras ministrs, mani satiekot, vienmēr saka: “O, barons de Lagranžs!” Viņš uz mani netur labu prātu.”

Taču de Lagranža pētījumos par Mālera biogrāfiju tam, ka viņš nāk no aristokrātiskas ģimenes, tomēr ir zināma loma: pateicoties viņa mātes sakariem ar barona Rotšīlda ģimeni, de Lagranžam bija iespēja iepazīties ar Mālera atraitni Almu Māleri un vēlāk sadraudzēties ar Mālera meitu Annu. Tas viņam, salīdzinot ar citiem Mālera pētniekiem, deva unikālas priekšrocības pieejai autentiskiem materiāliem.

Kā latviešiem jau ir pastāstījis Imants Lancmanis, patiesi aristokrāti pret visiem cilvēkiem izturas vienādi. Šajā nozīmē Anrī Luijs de Lagranžs, lai kā viņam negribas saistīties ar to, kas nav bijis no viņa atkarīgs, ir patiess aristokrāts. Savus indiešu izcelsmes kalpus viņš sauc tikai par asistentiem. Zem sava divstāvu dzīvokļa Parīzes centrā viņš ir ierīkojis Mālera muzikālo mediatēku (mediathequemahler.org), kurā apkopota pasaulē plašākā informācija par Gustavu Māleru, viņa darbu atskaņojumiem un interpretācijām.

A. R

Rīgas Laiks: Jūs esat veltījis gandrīz 70 savas dzīves gadus Gustava Mālera dzīves un daiļrades pētniecībai. Kam ir jānotiek, lai veltītu visu savu mūžu vienam cilvēkam?

Anrī Luijs de Lagranžs: Jā, mans gadījums ir diezgan unikāls. Es izvēlējos veltīt savu dzīvi Mālera pētniecībai, kad man bija 20 gadu, un es joprojām domāju, ka tā bija laba izvēle. Mana māte bija amerikāniete, tēvs – francūzis. Tas ir ļoti svarīgi, jo bez šīm divām kultūrām, īpaši bez Amerikas, es nekad nebūtu sācis rakstīt par Māleru. Francija manas jaunības laikā faktiski ignorēja Māleru, kara gados nacisti viņu aizliedza, jo Mālers bija ebrejs.

Es biju jaunākais bērns ģimenē. Man bija trīs māsas, visas krietni vecākas par mani; es saviem vecākiem biju vēlais bērns, piedzimu piecus gadus pēc pēdējās māsas, jo mani vecāki gribēja dēlu. Un bērnībā es klausījos, kā māsa aiz sienas spēlēja klavieres. Viņa mācījās Alfreda Korto, lielā frančupianista, skolā, un viņas skolotāja bija Ivona Lefebīra (Yvonne Lefébure), Korto skolniece, viena no slavenākajām viņa skolniecēm. Un mūzika, ko es dzirdēju... Es joprojām atceros visus skaņdarbus, ko mana māsa spēlēja.

1939. gadā mani aizsūtīja uz ASV, uz zēnu vasaras nometni, bet tad sākās karš, un tēvs atstāja mani Ņujorkā mācīties uz diviem gadiem. 1939. gadā māsa man uzdāvināja saini ar skaņuplatēm. Viņa, redziet, bija diezgan gudra... Es nedomāju, ka viņa bija laba mūziķe, jo pēc apprecēšanās viņa pārtrauca nodarboties ar mūziku. Tas man liekas šausmīgi, jo katrs, kurš pārtrauc nodarboties ar mūziku, ir... Man mūzika ir ticība. Mūzika tevi sagrābj un tur savā varā tik stipri, ka man liekas ļoti skumji, ja kāds, kurš ir spēlējis kādu instrumentu jaunībā, vēlāk to pamet... Bet ieraksti, kurus viņa man uzdāvināja, bija labi izvēlēti. Tur bija Bēthovena 8. simfonija, tā nav starp viņa populārākajām simfonijām, bet es joprojām to mīlu, man tas šķiet apbrīnojams darbs. Bija arī Šūberta 4. simfonija, Traģiskā simfonija, pret kuru man joprojām ir ļoti īpašas jūtas... Kā redzat, viņai bija laba muzikālā gaume.

RL: Bet Mālera starp šiem ierakstiem nebija?

Lagranžs: Protams, ka ne! Redziet, izņemot māsu, nevienam manā ģimenē nebija nekādu tuvāku attiecību ar mūziku. Un neviens negaidīja, ka... Mūzika pārņēma mani kā uguns. Pirmajā mācību gadā Amerikā man bija ļoti labas atzīmes, bet otrajā vairs nebija. Jo es tik daudz laika pavadīju, klausoties mūzikas ierakstus, ka neatlika laika mācībām. Turklāt Ņujorkā tajā laikā darbojās brīnišķīga radiostacija, WQXR, kas visu dienu atskaņoja klasisko mūziku, tāpēc šajos divos ASV pavadītajos gados es diezgan labi apguvu klasiskās mūzikas repertuāru. Es nopirku gramofonu un bieži vien vecāku doto pusdienu naudu iztērēju skaņuplatēm. 1941. gadā tēvs aizveda mani atpakaļ uz Franciju, es iestājos Ēksanprovansas universitātē. Tajā pašā laikā es sāku apmeklēt mūzikas stundas, iemācījos lasīt notis, mazliet spēlēt klavieres – apmēram tādā līmenī, kādā daudzi bērni apgūst mūziku pie mājskolotājiem. Man tas nāca vēlu, bet labi, ka vispār nāca. Ēksanprovansā nekādas muzikālās dzīves kara laikā nebija. Pat Parīzē notika tikai daži koncerti. Tad manu tēvu arestēja Gestapo, un viņš tika aizsūtīts uz Vāciju. Paldies Dievam, pēc kara tēvs atgriezās. Tajā laikā es ar savu vecmammu un māsu jau dzīvoju Overņā, Francijas vidienē. Tur es lielākoties lasīju grāmatas un arī vingrinājos klavierspēlē. Es iemācījos dažus Baha un Brāmsa skaņdarbus, pilnīgi viens, bez palīdzības. Tad es tos Brāmsa gabalus nospēlēju Ivonai Lefebīrai, un viņa man teica: “Mans bērns, jūs spēlējat kā komponists. Jums tiešām ir jāstudē mūzika.” Un šis teikums bija izšķirošs, jo mani vecāki... es nedomāju, ka viņi būtu spējuši mani apturēt, bet es viņiem būtu licies traks, ja 20 gadu vecumā gribētu sākt studēt mūziku, nopietni studēt. Bet man palaimējās iepazīties ar Igoru Markeviču. Viņš bija komponists un diriģents, kurš pazinis Djagiļevu, bija uzrakstījis baletu viņa trupai. Un Markevičs iepazīstināja mani ar Nadju Bulanžē, vienu no slavenākajām mūzikas pedagoģēm pasaulē. Viņš teica: “Jums ir jāstudē pie viņas, jo pie viņas jūs visu apgūsiet daudz ātrāk.” Un tā es piecus gadus nomācījos pie Nadjas Bulanžē.

RL: Un ko tieši jūs pie viņas mācījāties?

Lagranžs: Es mācījos harmoniju, kontrapunktu, mūzikas analīzi, un, pabeidzot šīs mācības, manas mūzikas zināšanas bija apmēram tādā līmenī kā vidusmēra profesionālam mūziķim. Jo es jau zināju, ka gribu kļūt par mūzikas kritiķi un rakstīt par mūziku. Bet pirms tam notika vēl kaut kas, par ko man jāpastāsta. Uzreiz pēc kara, kad tēvs atgriezās no Vācijas, mēs atkal lidojām uz ASV. Es ielidoju Ņujorkā 1945. gada 24. decembrī. Vecāki bija noīrējuši dzīvokli netālu no Kārnegi centra, tādēļ es uzreiz nākamajā dienā skrēju uz turieni, lai noklausītos koncertu, ko diriģēja Bruno Valters. Mani piesaistīja tieši Bruno Valters, es jau agrāk biju dzirdējis viņa debiju Metropolitēna operā ar “Donu Žuanu” un “Fidelio”. Bet šajā man vēsturiskajā koncertā Valters diriģēja Mocarta Koncertu do minorā un Mālera 9. simfoniju. Tolaik es vēl neko nezināju par Māleru, gandrīz neko. Tagad es brīnos, kā uzreiz spēju pieņemt Māleru – ne tikai simfonijas garuma dēļ, tas vēl nebūtu nekas, bet kā es spēju pieņemt to “tada-dada-dam-pam, tadadada...”, to Skerco, kas ir ļoti straujš, es teiktu, dusmīgi straujš. Es tiešām brīnos, kā šī mūzika mani toreiz spēja tik ļoti saviļņot. Tas bija vēl pirms mācībām pie Bulanžē, kad savā mūzikas izpratnē es vēl biju ļoti zaļš. Pēc tam es dzirdēju arī Mālera 2. simfonijas un 4. simfonijas koncertatskaņojumu ar Filadelfijas orķestri Bruno Valtera vadībā. Un es iegādājos visus Mālera ierakstus, kādi vien tajā laikā bija dabūjami. Viņa mūzika mani pilnībā pārņēma. Daudzus gadus vēlāk kāds labs draugs man teica: “Zini, es atceros, ka tu jau 1947. gadā man teici, ka veltīsi savu dzīvi Māleram.” Man tad bija 23 gadi. Bet Mālers Amerikā tolaik nebija populārs. Es joprojām atceros, kā mūzikas draugu kokteiļu viesībās cienījamas kundzes sačukstējās, norādot uz mani: “Zini, mīļā, viņam patīk Mālers!”

RL: Tajā laikā tas bija kaut kas neparasts?

Lagranžs: Tāda tolaik bija attieksme pret Māleru – ka viņš raksta ļoti garus skaņdarbus un ka tā esot mūzika ebrejiem, kuri izjūt nostalģiju pēc vecās labās Austrijas impērijas un savas jaunības.

RL: Vai jūs esat ebrejs?

Lagranžs: O, nē, manī nav ne lāses ebreju asiņu. Un tas man kaut kādā ziņā ir palīdzējis. Jo antisemītisms var būt arī ļoti diskrēts. Ja es būtu ebrejs, cilvēki man teiku: “Ā, jūs rakstāt par Māleru tāpēc, ka viņš bija jūsu tautasbrālis.” Bet nē, absolūti ne. Kad es atgriezos Eiropā, es sāku rakstīt kritiskus rakstus par mūziku vienam franču laikrakstam. 1960. gadā bija Mālera simtgade, un es mēģināju pārliecināt vairākus franču mūziķus izveidot komiteju simtgades atzīmēšanai un panākt, lai Francijā beidzot tiktu atskaņotas viņa simfonijas. Mālera biedrība jau eksistēja, bet viņa darbi nekad nebija tikuši atskaņoti, jo koncertu impresāriji uzskatīja, ka ar Mālera simfoniju Francijā nevar piepildīt koncertzāli. Viens Mālera koncerts 1960. gadā tomēr notika.

RL: Kas jums lika ķerties pie Mālera dzīves pētniecības? Vai jūs domājāt, ka, studējot viņa biogrāfiju, uzzināsiet kaut ko vairāk par viņa mūziku?

Lagranžs: Jūsu jautājums ir īsti vietā, jo viens automātiski neizriet no otra. Bet man tas notika automātiski. Ja es mīlēju Mālera mūziku, tad man bija jāuzzina par viņu viss, ko vien varu. Pirmkārt, svarīga lieta notika 1952. gadā – es iepazinos ar Almu Māleri, komponista atraitni. Mana māte bija draugos ar baronesi Rotšīldu no Vīnes. Viņa bija Ņujorkā, un viņa pazina Almu, un tā es tiku ar viņu iepazīstināts. Mana māte bija baronese, un tas ļoti palīdzēja, jo Alma bija diezgan snobiska. Bet man arī liekas, ka viņa ātri aptvēra, ka mani nolūki ir ļoti nopietni un ka visu, ko daru, es daru ļoti pamatīgi. Tas arī ir galvenais iemesls, kāpēc šis darbs pie Mālera biogrāfijas man ir prasījis tik ilgu laiku. Vēl šodien es strādāju pie... Tur, grāmatplaukta labajā pusē, jūs redzat manu angļu izdevumu. Jābūt trīs sējumiem. Bet jūs neredzat pirmo sējumu. Kāpēc? Jo pirmais sējums... Tie trīs melnie sējumi ir franču izdevums, tie visi ir Mālera biogrāfija. Bet manās acīs tie ir pilnīgi novecojuši. Jo tie iznāca laikā starp 1979. un 1984. gadu, un kopš tā laika ir parādījies tik daudz jaunas informācijas par Māleru, ka manam angļu izdevumam tagad būs jauns pirmais sējums, kas aizvietos tos divus, ko jūs tur plauktā redzat, un tad biogrāfija būs pabeigta. Un es to pabeigšu! Nākamgad man būs 90 gadu, bet es esmu atradis ļoti enerģisku un gudru sievieti, diriģenti, un mēs abi esam sev apsolījuši, ka pabeigsim šo jauno pirmo sējumu. Mēs esam uzrakstījuši jau pusi, un mums ir vēl vajadzīgi divi gadi, lai to pabeigtu. Tāpēc man noteikti ir jānodzīvo vēl divi gadi!

RL: Un tad Mālera biogrāfija būs ap 4000 lappušu gara?

Lagranžs: Baidos, ka jā.

RL: Bet kurš cilvēks ir spējīgs izlasīt 4000 lappuses par Māleru?

Lagranžs: Ziniet, pa šo laiku ir noticis tas mazais Mālera fenomens, tagad visa pasaule interesējas par Māleru. Pekinā 8. simfonija ir atskaņota trīs reizes, katru reizi 3000 klausītājiem. Tikko viena Mālera simfonija tika atskaņota Ankarā, viņš bieži tiek atskaņots arī Japānā...

Bet šī māja, kurā mēs sēžam, ir tāda kā Mālera bibliotēka; kad manis vairs nebūs, es gribētu, lai tā paliktu atvērta visiem Mālera pētniekiem, jo viss, kas šeit atrodas, ir tikai un vienīgi par Māleru. Dzeltenajās mapēs ir rak-sti par Māleru, zilajās ir nepublicētās vēstules...

RL: Nepublicētās vēstules?

Lagranžs: Nepublicētās Mālera vēstules un vēstules Māleram. Sarkanajās mapēs ir simfonijas, un zem tām ir mana sarakste ar visu pasauli, sākot no apmēram 1950. gada. Tas viss ir savākts, rūpīgi arhivēts un būs pieejams visiem Mālera pētniekiem, kad es aiziešu. Tas būs tā, it kā es turpinātu dzīvot, lai arī būšu jau kaut kur citur.

RL: Bet atgriezīsimies pie jūsu satikšanās ar Almu Māleri. Man ir tāds iespaids, ka viņas izdotais vēstuļu kopojums, tāpat kā daži viņas rakstītie teksti, nav īpaši uzticams informācijas avots.

Lagranžs: Mūsdienās kļuvis gandrīz vai par modes lietu neticēt nekam, ko Alma rakstījusi. Tā nav taisnība. Jo Alma meloja daudz, bet vienmēr kāda iemesla dēļ. Un man liekas interesanti saprast, kāpēc viņa to darīja. Man liekas, ka galvenais iemesls, kāpēc viņa meloja savos memuāros, ir tas, ka viņai bija neērti pasaulei atklāt par savu mīlas dēku ar Gropiusu laikā, kad Mālers vēl bija dzīvs. Tā dēļ viņa, protams, jutās neērti, taču viņa nekad nebūtu pametusi Māleru Gropiusa dēļ.

Bet Mālera popularitāte ir interesants fenomens pats par sevi. Es, piemēram, neuzskatu Leonardu Bernstainu, kuru es pazinu, par lielāko Mālera interpretu. Es apbrīnoju Bernstainu, bet mūsu Mālera koncepcijas ir atšķirīgas. Man liekas, ka viņam ir neliela tieksme uz Mālera mūzikas sentimentalizēšanu, savukārt es domāju, ka Mālers ir jāspēlē ar zināmu distanci. Mālers pats bija ļoti rezervēts cilvēks, un, lai gan daudzi uzskata, ka viņa mūzika ir autobiogrāfiska, arī viņš pats to vairākkārt ir teicis, es tā nedomāju. Pjērs Bulēzs vienmēr saka, ka komponista biogrāfijai nav nozīmes, ka nozīme ir vienīgi mūzikai. Viņš uzrakstīja priekšvārdu manas grāmatas franču izdevumam trīs sējumos, kurā saka to pašu. Paradoksāli, vai ne?

RL: Tātad jūs iepazināties ar Almu Māleri un atstājāt uz viņu nopietna cilvēka iespaidu. Vai ar viņas palīdzību jūs sapratāt kaut ko vairāk par Māleru?

Lagranžs: Personiski no viņas es neuzzināju neko. Visu, ko viņa gribēja, lai citi zinātu, viņa bija jau uzrakstījusi, bet par savu romānu ar Gropiusu viņa, protams, neko nestāstīja. Ap to laiku, kad mēs iepazināmies, viņa publicēja savus memuārus “Mana dzīve” (Mein Leben). Tā bija svarīga grāmata, bet īstā viņas grāmata par Māleru ir “Atmiņas un vēstules". Un man tā, protams, ir katastrofa, jo visas vēstules ir īsinātas. Viņa rūpīgi izsvītroja daudzas vietas, un tās nav iespējams izlasīt, jo viņa svītroja ar to pašu tinti, ar kuru rakstīja. Bet tajā pašā 1952. gadā, kad iepazinos ar Almu, es satiku arī citus Mālera ģimenes locekļus. Es satiku viņa māsas Justīnes un Arnolda Rozē (Arnold Rosé) dēlu Alfrēdu. Arnolds Rozē 50 gadus bija bijis Vīnes Filharmonijas orķestra pirmā vijole, un viņa dēls Alfrēds bija vadījis meiteņu orķestri Aušvicē. Viņš dzīvoja Londonā – tajā, kas atrodas Kanādā, Ontario provincē –, un viņam bija kādas 300 Mālera vēstules. Alfrēds Rozē bija ļoti laipns pret mani. Kad vien es ierados viņu apciemot, viņš izņēma no bankas tās Mālera vēstules, kas man interesēja, un deva man tās lasīt. Man bija līdzi Leica, un es tās visas pārfotografēju. Es pārfotografēju arī visas Mālera vēstules Almai viņas klātbūtnē. Viņa pacietīgi stāvēja savā guļamistabā, kamēr es blakus istabā fotografēju. Tā man bija liela veiksme. Jaunos gados es varbūt biju diezgan šarmants jaunskungs, taču arī tas neizskaidro viņas labvēlību pret mani. Un lielākā muļķība, ko savā dzīvē esmu izdarījis, ir tā, ka es neaizbraucu uz Ņujorku uzreiz pēc tam, kad viņa nomira. Jo viņas meita Anna Mālere nenosargāja mātes arhīvu. Pusi no kolekcijas nozaga un pārdeva viens no ģimenes locekļiem. Es par to neko daudz neesmu rakstījis, jo tā ir tāda delikāta ģimenes lieta, bet pirms savas nāves es noteikti par to uzrakstīšu visu, ko zinu, jo tas tomēr ir svarīgs vēstures fakts. Puse kolekcijas tika nozagta un puse no 10. simfonijas manuskripta pārdota – par laimi, Austrijas Nacionālajai bibliotēkai Vīnē, kur tagad glabājas viss 10. simfonijas manuskripts. Tā kā Alma man palīdzēja, viņa parādīja man visu, kas viņai ir, bet viņa neko nestāstīja, jo... tajā laikā viņa jau bija kļuvusi par tādu kā pieminekli. Viņa bija piemineklis. Es nevaru teikt, ka viņa būtu bijusi īpaši mīļa pret mani, viņa nebija tāda tipa sieviete. Bet mani skumdina cilvēki, kas saka, ka viņa rakstījusi tikai melus. Tā ir pilnīga nepatiesība.

RL: Kas Mālerā ir tik liels, ka tam būtu vērts veltīt 70 jūsu dzīves gadus?

Lagranžs: Es uzskatu, ka viņš ir absolūti unikāls komponists. Es nesaku, ka viņš ir lielākais starp visiem. Bēt-hovens man joprojām ir mūzikas dievs. Bahs, protams, arī. Bet viņi pieder citam laikmetam. Es mīlu visus 19. gadsimta komponistus. Vāgners – es neieredzu viņu kā cilvēku, jo manā ieskatā viņš pamodināja antisemītismu ar to savu briesmīgo rakstu, un par to man ir ļoti žēl. Bet, protams, viņš ir fantastisks komponists, Mālers pret viņu izjuta īstu kaislību.

RL: Mālers sauca viņu par Meistaru.

Lagranžs: Jā, un visu savu dzīvi viņš mēģināja panākt Vāgnera operu pilnīgus uzvedumus, bez saīsinājumiem, un Mālers noteikti būtu nikns, ja dzirdētu mani runājam kaut ko sliktu par Vāgneru. Viņš pieņēma stingru lēmumu aizmirst par Vāgnera antisemītismu.

RL: Bet jūs teicāt, ka Mālers ir unikāls komponists. Kas viņā ir tas unikālais?

Lagranžs: Viņa apsēstība ar bezgalīgo un mūžīgo, šīm divām idejām. Es domāju, ka bezgalība un mūžība ir klātesoša visos Mālera darbos un tās piešķir viņa mūzikai dimensiju, kas citos komponistos parādās reti. Vai zināt, ka Mālers bija arī brīnišķīgs izpildītājs? Viņš bija ģeniāls komponists un ģeniāls diriģents, un man liekas, ka šī dubultģenialitāte viņam bija reizē gan svētība, gan lāsts, jo divas tādas dāvanas... Viņš vienkārši bija pārāk apdāvināts, pārāk ģeniāls. Reizēm cilvēki saka: “Ziniet, nav lielas nozīmes, ka viņš nomira tik agri, jo viņš jau bija pateicis visu, ko gribēja pateikt.” To dzirdot, es kļūstu nikns, jo 10. simfonijas pirmā daļa ir kaut kas pilnīgi jauns salīdzinājumā ar visu viņa agrāko mūziku. Mani pārņem izmisums, domājot par to, cik agri viņš nomira. Viņa mūzikā, man šķiet, ir kaut kas absolūti unikāls, bet es nekad neteikšu, ka viņš ir dižākais komponists pasaulē, tāds viņš nav. Bet viņš ir pasaule pats par sevi. Vai tas ir skaidrs?

RL: Man ir tāds priekšstats, ka Mālers centās ar savu mūziku nodot zināmu vēstījumu. Ne vienkārši emocijas, bet arī kādu izpratni par pasauli vai varbūt par sevi.

Lagranžs: To, ko Mālers gribēja izdarīt, ļoti labi ilustrē 3. simfonija, kas ir pati ambiciozākā no visām viņa simfonijām. Trešā ir neticama simfonija. Sāksim ar to, ka pēdējā tās daļa man liekas viena no skaistākajām mūzikām, kas jebkad sarakstīta. Bet visa simfonija ir fascinējoša, tā tik labi raksturo Māleru. Tā ir tik pilna ar visu kaut ko... Man liekas, ka neviens komponists nav ielicis simfonijā tik daudz kā Mālers. Un, protams, tā ilgst pusotru stundu.

RL: Es to noklausījos apmēram līdz vidum un tad noguru.

Lagranžs: Varbūt jūs klausījāties ne to labāko izpildījumu...

RL: Varbūt. Man šķiet, ka tas bija Bernstaina ieskaņojums.

Lagranžs: Viņa interpretācija gan skaitās laba.

RL: Nu, tad laikam es esmu...

Lagranžs: Es jums pateikšu vienu lietu... Kad jūs gribat klausīties 3. simfonijas pēdējo daļu, klausieties to Bulēza interpretācijā. Jo viņš tai piešķir vienotību un viņš nepārspīlē ar emocionalitāti, ko Bernstains parasti dara. Bet es mīlu visas 3. simfonijas daļas, man tā liekas absolūti fantastisks darbs. Bet visas viņa simfonijas jau ir... Vienīgā simfonija, kas man neliekas īsti veiksmīga, ir septītā. Man liekas, ka pēc 6. simfonijas, kas viņam bija nākusi tik smagi, jo viņš gribēja tajā izteikt sakāvi, un viņš bija cilvēks, kurš, es domāju, nekad nebija ticis sakauts. Bet visa 6. simfonija ir par sakāvi. Un rezultāts bija graujošs, un man liekas, ka, komponējot 7. simfoniju, viņš pēkšņi iedomājās, ka darīs tā, kā viņam tajā brīdī patīk. Un tas, manuprāt, viņam nederēja. Es domāju, ka 3. simfonija iznāca tik lieliska tāpēc, ka tai bija mērķis jau no paša sākuma. Arī 4. simfonijai ir mērķis, tāpat arī 5. simfonijai, bet 7. simfonija, manuprāt, ir vienīgā, kas sākas bez mērķa.

RL: Bet ko jūs domājat ar “mērķi”? Kas simfonijai varētu būt mērķis?

Lagranžs: 3. simfonijas mērķis ir pasaules apraksts.

RL: Cik zinu, viņš teica, ka tai būtu jāietver sevī visa pasaule, bet tajā pašā laikā tai vajadzētu arī pasmieties par pasauli.

Lagranžs: Tā sākas ar nedzīvu matēriju un beidzas ar Dieva mīlestību. Viņam šī simfonija nozīmēja visas radīšanas pakāpes.

RL: Vai viņš neteica, ka 3. simfonijā vajadzētu būt arī smiekliem par pasauli?

Lagranžs: Es nedomāju, ka tajā ir smiekli. Man liekas, ka Mālers nekad nav komisks.

RL: Bet dažreiz viņš ir ironisks.

Lagranžs: Ironisks – jā. Ļoti bieži. Ironija Māleram ir ļoti svarīga. Es reiz Monpeljē pat organizēju simpoziju par ironiju Mālera simfonijās.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot nespeciālistam, kā iespējams saklausīt ironiju Mālera simfonijās?

Lagranžs: Ņemiet, piemēram, 9. simfonijas skerco. Tata-tata-tam tam, tata-tata-tam tam, tem-tereeem, tem-tereeem. Ja tā nav ironija, tad kas tas ir? Un šādi ironiski piesitieni Mālera mūzikā sastopami ļoti, ļoti bieži.

RL: Kāpēc viņš mūzikā lietoja ironiju?

Lagranžs: Droši vien tāpēc, ka viņš to saskatīja dzīvē. Ironija ir daļa no cilvēka.

RL: Jā, bet Mālers pats kaut kur saka, ka viņš lieto ironiju šī vārda aristoteliskajā nozīmē, proti – sakot vienu, domā kaut ko citu. Ne obligāti pretējo, bet citu.

Lagranžs: Jums ir liela taisnība. Es vienmēr esmu teicis Annai Mālerei – viņa gan man nepiekrita –, ka man Mālera mūzika bieži liekas ļoti daudznozīmīga. Viņš ir daudznozīmīgs. Bet tāda ir pasaule. Daudznozīmība un ironija ir daļa no pasaules un daļa no cilvēka. No tā nevar izbēgt.

RL: Vai jūs domājat, ka šī daudznozīmība un ironija vismaz daļēji izskaidro Mālera popularitāti pēdējos 40–50 gados?

Lagranžs: Es nedomāju, ka cilvēki to uztver, ir jābūt ar ļoti attīstītu muzikālo izpratni, lai to pamanītu. Bet tas ir veids, kā Mālers atriebjas ikdienībai par tās banalitāti, muļķību un komēdiju, ko viņam kā cilvēkam, kurš domāja tikai par absolūtu, bija ļoti grūti panest. Es, tāpat kā diriģents Klauss Pringsheims, vienmēr saku, ka Mālers bija Dieva meklētājs. Un tā, manuprāt, ir viena no viņa brīnišķīgākajām īpašībām, ka viņš vienmēr nerimtīgi meklēja, bet nekad neuzskatīja... Es domāju, ka visbīstamākie cilvēki ir tie, kuri uzskata, ka ir atraduši patiesību.

RL: Bet Mālera Dieva meklējumos acīmredzot noteiktu lomu spēlēja arī viņa kristīšanās, kas izraisīja viņā zināmu konfliktu pašam ar sevi – viņš nodeva jūdaismu, kuram bija piederīgs.

Lagranžs: Ziniet, es nedomāju, ka viņš sajuta kādu konfliktu, jo viņš nebija pārliecināts jūdaists. Man liekas, ka viņš, tāpat kā es, uzskatīja, ka reliģijas ir cilvēka radītas.

RL: Pat ja reliģijas ir cilvēka radītas, tas vēl nenozīmē, ka Dievs ir cilvēka radīts.

Lagranžs: Nē, es neteicu, ka Dievs ir cilvēka radīts. To es neteiktu nekad...

RL: Jūs minējāt mūžību un bezgalību kā divas Māleram īpaši tuvas tēmas. Man radies iespaids, ka ļoti nozīmīga viņam ir arī nāves tēma.

Lagranžs: Protams, meitas dēļ, kura nomira piecu gadu vecumā. Un vēl kas. Kad Mālers saslima, viņš uzreiz gribēja zināt, kas tā viņam par slimību, un viņš uzzināja, ka slimība nav ārstējama un ka viņš mirs. Un tas ir ļoti skumji. Viņš būtu varējis pabeigt savu 10. simfoniju, ja turpinātu dzīvot. Viņš mocījās trīs mēnešus. Bet tai slimībai tas ir normāli.

RL: Varbūt mēs varētu tagad pievērsties Mālera 5. simfonijai. Tās slavenākā daļa, protams, ir...

Lagranžs: Adadžeto.

RL: Šī skaņdarba daļa savā ziņā dzīvo pati savu dzīvi, neatkarīgi no pārējās simfonijas. Lūk, un šajā skaņdarbā ironija vai daudznozīmība ir ļoti uzskatāma. Jo to reizēm atskaņo bērēs vai sēru pasākumos, bet, ja es pareizi saprotu, Mālers to bija iecerējis kā sava veida mīlestības vēstuli Almai. Jūs tam piekrītat?

Lagranžs: To saka Mengelbergs. Es tam neticu. Alma bija tik patmīlīga, ka viņa noteikti būtu man to pateikusi, ja tā tiešām būtu taisnība.

RL: Bet vai tad uz manuskripta malām nav Mālera piezīmes, kas runā par viņa mīlestību uz Almu?

Lagranžs: Nē, nē. Almai viņš uzrakstīja dziesmu “Liebst du um Schönheit”. Bet uz Adadžeto malām nav nekādu viņa piezīmju par Almu.

RL: Labi, bet jautājums ir, vai jūs saskatāt šajā skaņdarbā kādu daudznozīmību? Vai arī tā vienkārši ir skumja mūzika?

Lagranžs: Es pat neteiktu, ka tā ir skumja. Es teiktu, ka tā ir dievišķīgi labi veidota un... Tehnika ir tikpat apbrīnojama kā šīs mūzikas skaistums. Tas ir brīnišķīgs skaņdarbs, un cilvēki, kuri to uzskata par Mālera nodevu sabiedrības gaumei, – kā Štrauss – ir idioti. Es domāju, ka Štrauss bija idiots.

RL: Šķiet, ka attiecībā uz Štrausu Mālers teica: “Mans laiks vēl nāks.” Viņa laiks paies, bet manējais vēl nāks.

Lagranžs: Jā, taisnība. Neaizmirstiet, ka viņš to teica privāti Almai.

RL: Vai tas nozīmē, ka tā nav taisnība?

Lagranžs: Nē, tas nozīmē, ka viņš to neteica skaļi, visiem dzirdot; tas nebija domāts publicēšanai.

RL: Vai jūs varētu nedaudz ieskicēt, kādu vietu 5. simfonija ieņem Mālera daiļradē?

Lagranžs: 5. simfonija ir darbs, kuru pieņem pat tie, kuriem Mālers nepatīk. Piemēram, diriģents Barenboims, kuram nepatīk Mālers, – viņam ir diezgan labs 5. simfonijas ieskaņojums. Bet es dievinu piekto! Tas ir apbrīnojams skaņdarbs. Absolūta izdošanās. Atšķirībā no ļoti neveik-smīgās 7. simfonijas. Klasiskā izpratnē tā ir pati pilnīgākā no Mālera simfonijām.

RL: Jūs iepriekš teicāt, ka Mālera 5. simfonijai ir īpašs uzdevums. Vai jūs varētu to aprakstīt?

Lagranžs: Pirmkārt, Mālers bija nolēmis – es esmu drošs, ka viņš to bija nolēmis jau tad, kad rak-stīja 5. simfoniju, – izmantot jaunu paņēmienu, izmantot tikai orķestri, bez balss, kas līdz tam tika izmantota visās simfonijās; tāpat viņš bija nolēmis izmantot blīvāku muzikālo valodu. Mālera traģēdija, manuprāt, ir tā – un es par to gribu uzrakstīt, pirms nomirstu, jo domāju, ka tas ir svarīgi –, ka viņš uzskatīja, ka trīs viņa orķestrālās simfonijas bija neveiksmes. Ir kāda šausmīga vēstule, kas atrodas Jeruzālemes bibliotēkā, – Mālers to raksta Oskaram Frīdam un saka: “Tu man prasi par naudu. [..]Es domāju, ka būtu kauns, ja es joprojām maksātu par savu darbu izpildīšanu.” Un tad viņš saka: “Es zinu, visi uzskata, ka komponēšana man ir izklaide. Šovasar es esmu kārtīgi izklaidējies. Kādu dienu Tu uzzināsi manas izklaidēšanās rezultātu.” Un viņš runā par 9. simfoniju. Man tas skaidri rāda, cik lielā mērā, viņaprāt, cilvēki nicināja viņa mūziku. Drīzais 8. simfonijas triumfs noteikti būtu izmainījis viņa skatījumu.

RL: Darbs pie 5. simfonijas Māleram sakrita ar sākumperiodu viņa attiecībām ar Almu, kas, cik saprotu, bija ļoti intensīvas. Vai jums liekas, ka šī viņa mīlestība vai iemīlēšanās ir kaut kādā veidā saklausāma šajā darbā?

Lagranžs: Nedomāju, ka tā ir saklausāma. Man 5. simfonija ir vienkārši brīnišķīgs skaņdarbs un nekas vairāk. Pilnīga izdošanās. Es tajā nesaskatu nekādu īpašu mērķi.

RL: Tad man jums jāprasa, vai jūs domājat, ka Mālera dzīves faktu pārzināšana palīdz saprast viņa mūziku, novērtēt to?

Lagranžs: Protams. Ņemiet vērā, ka es nekad neesmu mēģinājis atbildēt Bulēzam, es viņu dziļi cienu, bet man nav ne mazākās vēlēšanās ar viņu strīdēties, es vispār ne pārāk ņemu vērā daudzus viņa apgalvojumus, tai skaitā viņa apgalvojumu, ka komponista biogrāfijai nav nekādas nozīmes. Turklāt Bulēzs vēl mēdz tos mainīt, ne sevišķi veiksmīgi. Kā jūs varat runāt, piemēram, par “Lied von der Erde”, nerunājot par Mālera meitiņas Marijas Annas – visi viņu sauca par Pucci – nāvi 1907. gadā? Māleram pat nebija laika viņu apraudāt, viņš bija pārāk aizņemts, viņam bija jābrauc uz Ņujorku diriģēt. Pirmā reize, kad viņš, manuprāt, apraudāja savu meitu, kuru viņš dievināja, bija, komponējot “Lied von der Erde”. Nāve ir klātesoša visos Mālera darbos. Ir tik daudz lietu, ko var meklēt, un tik daudz veidu, kā tās meklēt. Es viegli varu iedomāties, ka es pavadītu vēl vienu dzīvi, turpinot studēt Māleru. Bet Mālers nebija no tiem, kas mēdz mūzikā likt iekšā savu dzīvi, vēl jo vairāk krīzi attiecībās ar Almu.

RL: Šī krīze lika viņam uzmeklēt Zīgmundu Freidu. Man liekas interesanta Freida piezīme, ka Māleram bijusi ļoti attīstīta psiholoģiskā sevis novērošanas spēja. Šī viņa spēja gāja roku rokā ar viņa rezervētību.

Lagranžs: Jā, tā bija. Un viņam ar Freidu... Jūs neesat lasījis manas grāmatas angļu izdevumu, vai ne? Diemžēl man nav neviena eksemplāra, ko jums uzdāvināt. Kāds mans draugs, Stjuarts Feders, ļoti inteliģents un burvīgs psihoanalītiķis (o, man nepatīk vārds “burvīgs”!), uzrakstīja grāmatu par Māleru, kura man ļoti patīk. Viņš raksta, ka Mālers esot sapraties ar Freidu kā cimds ar roku. Viņi būtu varējuši sarunāties dienām ilgi!

RL: Bet pēc Mālera bērēm Freids ģimenei piesūtīja rēķinu, kas man tomēr liekas stulbi no Freida puses.

Lagranžs: Nezinu... Viņš bija ārsts, profesionālis. Kad profesionālis jūt, ka viņš savu darbu ir padarījis, es domāju... Manī tas nekādu šoku neizraisa.

RL: Bet viņš gaidīja vairāk nekā gadu, līdz Mālera nāvei, un tikai tad piesūtīja čeku. Tas man liekas stulbi un ne tik profesionāli, kā varētu sagaidīt no Freida.

Lagranžs: Man jāatzīstas, ka esmu Freida apbrīnotājs. Es nekad neesmu analizēts, un tagad es to nožēloju, jo domāju, ka tas būtu man palīdzējis zināmos dzīves posmos. Bet es ļoti cienu un apbrīnoju Freidu.

RL: Bet, atgriežoties pie Adadžeto, man liekas pārsteidzoša tā hronometrāžas amplitūda, kādā šī daļa var tikt atskaņota. Mālers to uzrakstīja kā skaņdarbu 7,5 minūtēm, bet daži diriģenti to izstiepj līdz 13 minūtēm. Tas taču pilnīgi izmaina visu mūzikas plūdumu! Bet Māleram, šķiet, nebija iebildumu, ka pret viņa darbiem izturas tik brīvi.

Lagranžs: Esmu drošs, ka bija... Jo Adadžeto faktiski ir Lied, dziesma bez vārdiem. Tas ir ļoti svarīgi. Adadžeto ir ļoti vienkāršs gabals, un man, to klausoties, nav obligāti jādomā par Almu. Bet... var jau būt, ka kaut kādā brīdī viņš arī ir teicis Almai, ka viņa ir šī darba iedvesmas avots, tas ir iespējams.

RL: Vai jums ir kāda nojauta, kāpēc Viskonti izvēlējās Adadžeto savai filmai “Nāve Venēcijā”?

Lagranžs: Jā, zinu, zinu. Es viņam aizrakstīju vēstuli, jo biju tiešām nikns. Es esmu homoseksuāls, bet nevaru ciest, ja kāds saka, ka Mālers tāds bija. Absolūtas muļķības. Nav ne mazāko liecību, ka viņš būtu bijis homoseksuāls. Viņam bija īsākas aizraušanās ar vairākām sievietēm.

RL: Bet jūs taču nedomājat, ka tas bija vienīgais iemesls, kāpēc Viskonti izvēlējās Adadžeto.

Lagranžs: Nē, protams. Man ļoti patīk Viskonti, bet man nepatīk “Nāve Venēcijā”, jo šī filma man liekas nodevība pret Tomasu Mannu. Manās acīs tā ir diezgan muļķīga filma... Bet man ļoti patika Viskonti pēdējā filma, “Nevainīgais”. Tā ir brīnišķīga. Es dievinu kino. Tā ir vēl viena mana kaislība.

RL: Vai jūs esat kādreiz mēģinājis saprast, kāpēc Ludvigam Vitgenšteinam tik ļoti nepatika Mālers?

Lagranžs: Klausieties, ir tik daudz cilvēku, kuriem nepatīk Mālers!

RL: Kāpēc?

Lagranžs: Tāpēc, ka viņš savos darbos izmantoja populāro mūziku – bērnu dziesmiņas, militāros maršus un tamlīdzīgi. Cilvēki tolaik droši vien uzskatīja, ka simfonijā tā nedrīkst. Ir daudz iemeslu, kāpēc cilvēkiem nepatīk Mālers... Atmosfēras maiņa viena darba ietvaros. Piemēram, 3. simfonijas pirmā daļa, šis “tata-ti, tata-ta, tata-titi-tata-ta” daudziem noteikti likās kaut kas vājprātīgs. Cilvēki daudz ko nespēja saprast. Vienīgo savu triumfu Mālers piedzīvoja ar 8. simfoniju. Daudziem māleristiem tā nepatīk, bet man tā ir patikusi vienmēr, no pirmās reizes, kad to dzirdēju.

RL: Ja pareizi saprotu, Mālers uzskatīja, ka viņa mūzikai jāspēj cilvēkus ne vien iepriecināt, bet arī dziedināt. Vai arī satricināt, līdzīgi zemestrīcei. Vai es esmu pareizi sapratis, un, ja esmu, tad vai jūs esat pieredzējis šīs mūzikas dziedinošo spēku?

Lagranžs: Es pazīstu ļoti daudzus, gan personiski, gan caur vēstulēm, kuri saka, ka Mālera mūzika viņiem esot ārkārtīgi palīdzējusi. Bet viņa personība ir tik stipra, ka nav brīnums – vieniem viņa mūzika nepatīk tikpat lielā mērā, cik citiem tā sagādā baudījumu. Lai gan “baudījums” ir vārds, kas man ļoti nepatīk.

RL: Jā, bet mūzikas baudāmība, manuprāt, nebija tas, pēc kā viņš tiecās.

Lagranžs: Nē.

RL: Kā jūs domājat, kādu iespaidu ar savu mūziku viņš vēlējās atstāt uz klausītājiem?

Lagranžs: Es domāju, ka viņš vēlējās, lai viņu klausītos nopietni cilvēki, kuri spētu to novērtēt.

RL: Bet vai jūs nedomājat, ka viņa ambīcijas bija izmainīt cilvēkus?

Lagranžs: Nē, es tā nedomāju. Var-būt dažreiz, bet es nedomāju, ka viņa ambīcijas sniedzās tik tālu.

RL: Cik liela, pēc jūsu domām, ir Šopenhauera ietekme uz Mālera mūziku?

Lagranžs: Filozofija nav mana stiprā puse, kā jūs droši vien būsiet jau pamanījis. Es neesmu filozofs, un dažreiz man ir lielas problēmas ar filozofisku tekstu saprašanu. Man tikko kāds doktorants atsūtīja savu doktora darbu par Māleru un Fihti. Briesmīgi! Es mēģināju to lasīt un saprast, bet vienkārši nespēju. Filozofi lieto tik sarežģītu valodu, ka es brīnos, vai viņu spriedumi un secinājumi tiešām ir tik nozīmīgi, ka tie būtu jāietērpj tik uzpūstā valodā. Bet varbūt man nav taisnība.

RL: Bet dažus filozofus Mālers lasīja diezgan uzmanīgi.

Lagranžs: Mālers dievināja filozofiju!

RL: Vai jums neliekas, ka Šopenhauers varētu būt nospēlējis zināmu lomu tajā, kā Mālers konstruē skaņdarbu, kā viņš to komponē?

Lagranžs: Es esmu lasījis diezgan daudz par Šopenhaueru. Viņš ir tik ļoti pesimistisks. Mālers, manuprāt, nebija pesimists. Lai nu kas, bet pesimists viņš nebija – ja nu vienīgi tad, kad runāja par ikdienas dzīvi, par ikdienības un cilvēku muļķību. Tad viņš varēja būt ļoti negatīvs. Bet, kopumā ņemot, es domāju, ka viņam bija ļoti pozitīvs skats uz pasauli. Vismaz es tā viņu sajūtu. Bet arī ļoti kritisks, tas gan jāatzīst. Viņam bija ļoti ass un dziļš prāts.

RL: Kāpēc jūs ieteiktu latviešu klausītājiem atnākt uz Mālera 5. simfonijas atskaņojumu 8. novembrī bulgāru diriģenta vadībā?

Lagranžs: Daudzus gadus Mālers bija viens no nenovērtētākajiem pa--saules komponistiem, kurš tagad ir sasniedzis savas slavas augstumus, kur, es domāju, viņš piederēja jau no paša sākuma. Un tādēļ es domāju, ka... Katrs var sev ko gūt, klausoties viņa mūziku, vienīgi daudziem varētu noderēt daži paskaidrojumi. Es tūlīt pat sākšu par to intensīvi domāt, pārlasīšu, ko esmu rakstījis par 5. simfoniju. Manuprāt, šis skaņdarbs ir ļoti tuvs klasiskajam simfonijas modelim. Tas ir garš, bet ne pār mēru. Mūzika ir brīnišķīga, un ir jābūt tādam muļķim kā Toskanīni, lai uzrakstītu kaut ko tik idiotisku kā viņš, kad pirmo reizi bija to noklausījies.

RL: Un kas tas bija?

Lagranžs: Viņš to uzskatīja par absolūtu neko. Manā grāmatā tas ir pieminēts. Aizmirsu, ko tieši viņš teica, bet kaut ko ļoti stulbu. Toskanīni patika visāda ļoti slikta mūzika... Bet es domāju, ka savu spriedumu viņš balstīja tikai uz simfonijas pirmo daļu. Visu diriģentu lielākās šausmas ir pirmās fanfaras – ka pirmā trompete var nošaut greizi to augsto noti pašā sākumā. Visi diriģenti no tā baidās, jo bieži vien tas notiek. Trompetei tā acīmredzot ir ļoti grūta skaņa. Es neesmu trompetists.

RL: Tātad, ja mūsu publika nav tik stulba kā Toskanīni, tad iemesls klausīties 5. simfoniju ir...?

Lagranžs: Tā ir brīnišķīga mūzika, kā jau es teicu, bet es domāju, ka 5. simfonijai ir nepieciešami daži paskaidrojumi. Piemēram, Skerco garums un fakts, ka Skerco ir polifonisks. Atceraties – Klemperers nekad neizpildīja 5. simfoniju, jo Skerco viņam šķita par garu. Es mīlu šo Skerco, tas ir vīniskākais no visiem Mālera skerco. Un tas ir ļoti dzīvespriecīgs, es tur neredzu nekādu traģēdiju. Un iekļaut mūzikā polifoniju, ko franču valodā mēs saucam par divertissimo, ir kaut kas ļoti neparasts, un Skerco daļā ir daudz kontrapunktu. Jāpasaka arī kādi vārdi par Adadžeto, jo es nezinu, kā jūsu diriģents to interpretēs, bet droši vien viņam tas būs garāks par 10 minūtēm. Man liekas, ka ir tikai divi ieraksti – Mengelberga un Bruno Valtera ieraksti –, kur Adadžeto ilgst 7 vai 8 minūtes, tā, kā to gribējis Mālers.