Lietas otrā pusē

Domāt nav viegli. Man, piemēram, šķiet, ka nopietnā šī vārda nozīmē esmu domājis labi ja pāris reizes dzīvē. Taču jau sen man ir bijusi trauksmaina tieksme satikt tos, kuri, manuprāt, ir domājuši vairāk par mani. Tā ir dīvaina vēlme, jo kā gan nedomājošais var pazīt domājošo? No otras puses, varbūt domas pazīšanai pietiek ar vienu reizi (kā pietiek vienreiz būt karā vai vienreiz mīlēt, lai saprastu, ka par šausmām un prieku neko nav iespējams pateikt). Nezinu. Ja domas kaut kur atstāj pēdas, tad, visticamāk, rakstītos tekstos.

Pirms gadiem desmit es pirmoreiz uzdūros Mihaela Frēdes (31.05.1940.–11.08.2007.) rakstītajam, kas krasi atšķīrās no visas man zināmās antīkās filozofijas pētniecībai veltītās rakstniecības ar to, ka ignorēja vairumu pētniecībā pieņemto konvenciju un mēģināja runāt par lietu. Tad un vēlāk man ir šķitis, ka Frēdes fenomens notiek nevis pateicoties akadēmiskajai pasaulei, bet par spīti tai vai vismaz neatkarīgi no tās, lai gan viņam jau kopš 31 gada vecuma, kad viņš sāka strādāt Bērklijā, nav trūcis arī akadēmiskas atzinības. Viņa turpmākais darbs – 15 gadi Prinstonā un gandrīz tikpat – Oksfordā lika antīkās filozofijas studijām šajās vietās turēties tām visai neierastā filozofiskā intensitātē, kas savukārt viņa skolniekus pārvērta par vērā ņemamiem seno autoru lasītājiem.

Līdz 2005. gadam, kad viņš pensionējās un no Oksfordas pārcēlās uz dzīvi Atēnās, Akropoles pakājē, namā ar skatu uz seno agoru, viņa universitātes mājaslapā nebija nekā vairāk, kā vienīgi teikums: “Mani interesē antīkā filozofija visos tās aspektos.” Un tā bija taisnība – viņa darbs kļuvis par neapejamu pieturas punktu visiem, kurus interesē jautājumi, kas lika rasties loģikai, jēdziena “būt” filozofiskā lietojuma sākumi, stoiķu filozofiskā loģika kā viena no retajām Aristoteļa loģikas alternatīvām, jēdziena “cēlonis” rašanās iemesli grieķu domāšanā, tradicionālās gramatikas filozofiskie pamati vai antīko mediķu vēlākajiem empīriķiem līdzīgā izpratne par zināšanu dabu. Pateicoties Frēdem, antīkā filozofija no kaut kā senila pārvēršas par filozofiju, ar kuras palīdzību joprojām iespējams domāt un kuru joprojām ir vērts saprast – un ne tikai tādēļ, lai pārdomātu un saprastu Rietumu domas sākumus, bet arī lai ieraudzītu jautājumus, kurus nav atcēlis nekāds zinātnes vai tehnoloģijas progress. Īstas domas mājo grūti pieejamās vietās.

Mūsu saruna notika 2005. gada septembrī, Krētā. Pēdējo reizi es viņu satiku 2007. gada jūnijā, Atēnās, Akropoles pakājē. 2007. gada karstajā 11. augusta pēcpusdienā, pēdējā hellēnisma filozofijai veltīta simpozija dienā, Mihaels Frēde, kurš nekad nav peldējis, līdz ceļiem iebrida jūrā Korintas līča klinšu piesegtā ieplakā. Kad Frēdes draugi atgriezās no peldes, viņi piekrastes rāmajā ūdenī ieraudzīja gulošu ķermeni. Mihaels Frēde bija miris.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Mihaels Frēde: (Klusē.) Jā.

RL: Ko tas nozīmē?

Frēde: Nu, tas nozīmē, ka es ne tikai mācu filozofiju, bet ka es domāju par sevi kā tādu, kurš mēģina domāt par lietām filozofiski. Man tas kaut ko nozīmē, tas atstāj iespaidu uz manu dzīvi. Es esmu tas, kas es esmu, tāpēc, ka es to daru.

RL: Ko nozīmē domāt par lietām “filozofiski”?

Frēde: Nu… Tas ietver zināmu refleksiju par to, ko cilvēki saka vai ko es pats saku par to, kā es domāju par lietām – kāpēc viens veids, kā domāt par lietām, ir pareizāks par citu. Varbūt, lai saprastu lietas, par tām jādomā citādi. Daudzi cilvēki vienkārši dzīvo nost un labi. Ieejot bankā, nav nepieciešams domāt par pamatlietām. Bet, manuprāt, daži no mums var atļauties – piemēram, tāpēc, ka viņi strādā universitātē, vai tāpēc, ka viņiem ir nauda, vai vienalga, kāpēc – neiesaistīties dzīvē jeb nedzīvot tā, kā dzīvo vairums cilvēku. Viņi var atļauties greznību domāt par to, ko viņi dara, un padarīt šo domāšanu par savas dzīves saturu vai vismaz nozīmīgu tās daļu.

RL: Vai refleksijas spēja, jūsuprāt, ir vienīgā nepieciešamā filozofiskas domāšanas pazīme?

Frēde: Nē, tā es nedomāju. Tā ir refleksija, kura… Piemēram, pieņemsim, ka jūs kaut kādā mērā interesējaties par psihoanalīzi vai par sevis paša analizēšanu. Jūs varētu padomāt par to, kāpēc jūs to darāt vai kāpēc jūs kaut ko sakāt, un galu galā jūs varbūt labāk saprastu, kā jūs funkcionējat. Arī šādos jautājumos ir pietiekami daudz refleksijas. Tāpat es domāju, ka šis elements ir ļoti spēcīgs arī, piemēram, kristiešu mūku tradīcijā. Vismaz senākajā monasticismā jums nākas domāt par to, kāpēc jums ir tādas domas, kādas jums ir; kāpēc jums prātā nāk šīs domas un ne citas; vai tām būtu jānāk jūsu prātā; vai jūsu prātā nāk pareizās lietas. Tāpēc līdz pat mūsdienām pareizticībā ir garīgais tēvs, klosteros ir abati, baznīcās ir priesteri, kuri pieņem grēksūdzes – tiek paredzēts, ka viņi jums šīs lietas palīdzēs saprast. Saprašana, pie kuras nonāk šādā ceļā, atšķiras no saprašanas, kas pieejama filozofiskā refleksijā.

RL: Kā filozofa refleksija atšķiras no psihoanalīzes klienta vai mūka refleksijas?

Frēde: Nu, es domāju, kā filozofs jūs… šis specifiskais refleksijas veids ir vairāk pievērsts lietu saprašanai, tam, lai iegūtu skatījumu uz visu pasauli kopumā, cilvēka vietu tajā, un tamlīdzīgi. Filozofijā ir ļoti spēcīga teorētiska nosliece – jūs domājat, ka jūsu dzīve kaut kā ir atkarīga no tā, kā jūs vispār saprotat lietas. Un jūs neapmierināties vienkārši ar to, ko jums ir mācījuši skolā vai mājās; ko jums ir stāstījuši par to, kāda ir pasaule. Jūs pats gribat saprast, kā par to būtu jādomā. Īpaši tad, ja jūs kā domājoša persona šaubāties, vai viss ir tā, kā jums saka.

RL: Vai tas nozīmē, ka filozofijai ir pašai savs priekšmets?

Frēde: Es domāju… es par to neesmu drošs. Man šķiet, ka matemātika un citas abstraktas zinātnes tiecas pēc maksimālas neatkarības no tā, kas notiek sabiedrībā vai citās zinātnes disciplīnās, un tādēļ tur iespējams progress. Filozofija ir īpaši grūts, taču reizē arī pievilcīgs priekšmets ne tik daudz tādēļ, ka tā tiek izstrādāta tehniski sarežģītā, abstraktā veidā, bet galvenokārt tādēļ, ka filozofija neizolējas, bet atbild arī uz jautājumiem, kas rodas zinātnes atklājumu vai sabiedrisku pārmaiņu rezultātā. Kaut kādā ziņā jums kā filozofam ir jādomā arī par šīm lietām, jo jūs esat ievingrinājies domāt par lietām tā, kā citi cilvēki neprot.

RL: No jūsu teiktā es gan nesapratu, vai filozofijai ir savs priekšmets vai nav. Vai jūs teiktu, ka filozofijas priekšmets ir viss, kas ir?

Frēde: Savā ziņā filozofam it viss var kļūt par priekšmetu. Bet mani šis jautājums interesē tikai tiktāl, cik tas man noder, lai saprastu, ko es daru. Ja jūs esat filozofs, tad, ņemot vērā filozofijas tradīciju, ir noteiktas problēmas, kuras visi atzīst par filozofiskām. Mani šīs problēmas interesē, taču ne tādēļ, ka mani sauc par filozofu. Mani tās vienkārši interesē. Savā dzīvē es esmu saticis daudzus un dažādus filozofus. Ir milzīga atšķirība starp filozofiem, kas ir izcili kādā vienā, ārkārtīgi tehniskā lauciņā, kur augstā līmenī mēģina atrisināt vienu problēmu. Ir filozofi – lai gan tādu nav daudz – , kuri labprāt domā par jebkuru jautājumu, kas tiek uzdots, un, mazliet padomājuši, viņi par to spēj ko interesantu pateikt. Vienalga, kāds būtu jautājums. Es dodu priekšroku šiem otrā tipa filozofiem. Tieši tādam, es domāju, būtu jābūt īstam filozofam. Es nesaku, ka tie, kuri visu savu dzīvi pavada, risinot kādu epistemoloģisku vai ētisku problēmu, nav filozofi. Taču tā nav mana izpratne par filozofiju. Filozofi, kurus es cienu, sarunā par jebkuru jautājumu spēj parādīt, ka tas ir ārkārtīgi interesants jautājums, kāpēc tas ir interesants un kāpēc par to ir vērts domāt. Un viņi sāk par to domāt. Teiksim, mūsu dienās daudz runā par “taisnīgu karu”. Labs filozofs var sākt domāt arī par to un viņam par to būs kas interesants sakāms. Taču šis jautājums rodas, jo sabiedrība atrodas noteiktā situācijā un varbūt pēc simt gadiem šāds jautājums neradīsies. Tad filozofam nebūs īpaša iemesla par to domāt. Bija laiks, kad cilvēki ticēja eņģeļiem. Tajā laikā filozofiem bija kaut kas jāsaka par eņģeļiem. Mūsu laikā neviens filozofs neko par eņģeļiem nesaka. Lai gan tas ir fascinējošs pārdomu priekšmets tīri teorētisku iemeslu dēļ.

RL: Raksturojot šā tipa filozofus, jūs bieži lietojat vārdu “interesants”. Ko jūs ar to saprotat?

Frēde: Jā. Tas ir sarežģīti. Ir triviāla šī vārda nozīme: “kāpēc tu to dari? – tāpēc, ka man to darīt ir interesanti” vai “tāpēc, ka man tas patīk”. Es to nedomāju šajā nozīmē. Ja es kaut ko saucu par interesantu, tad tas man ir svarīgs un es varu jums paskaidrot, kāpēc man tas ir svarīgs. Svarīgs man tas ir tāpēc, ka es tā domāju par lietām un tā dzīvoju, un no tā, ko es par to domāju, manā dzīvē kaut kas mainās. Es varu iedomāties, ka kaut kas ir interesants ne tikai man, bet arī citiem, jo arī viņiem tas ir svarīgs. Manuprāt, reizēm saprašana ir svarīga arī tad, ja no tās nekas praktisks neizriet. Saprašana pati par sevi var būt svarīga jūsu dzīves daļa. Pieņemsim, ka jums ir pilnīgi vienalga, vai jūs nonāksit debesīs vai tiksit mūžīgi nolādēts, vai, teiksim, jums nešķiet, ka tad, ja jūs būsiet labs cilvēks, dievs pret jums būs labs un atsūtīs lielu mersedesu. Nekā tāda. Taču tajā pašā laikā jūs varētu, piemēram, domāt, ka jūsu domāšanā par pasauli tas, vai dievs ir, vai nekāda dieva nav, ir svarīgs jautājums pats par sevi. Vai, piemēram, jautājums par to, kāpēc mēs vispār pastāvam? Šie jautājumi var jums būt interesanti un svarīgi arī tad, ja atbildes uz tiem neko jūsu dzīvē nemainīs – pat ne tai nozīmē, ka jūs no atbildes varētu gūt kādu praktisku labumu, teiksim, jūs jau no rītdienas sāksit celties divas stundas agrāk, vai vienalga, kas cits. Var gadīties, ka jums vienkārši ir svarīgi kādā nozīmīgā aspektā saprast pasauli, kurā jūs esat. Tā ka… mums būtu jāpieņem – lielākā daļa cilvēku, manuprāt, to pieņem nelabprāt –, ka teorētiska saprašana pati par sevi var būt vērtīga un vēlama.

RL: Paspersim soli atpakaļ. Jūs pieminējāt filozofijas tradīciju. Vai domāt filozofiski, jūsuprāt, nozīmē iesaistīties filozofijas vēsturē? Vai noteikta izpratne par filozofijas pagātni ir nepieciešama filozofiskas domāšanas sastāvdaļa?

Frēde: Pirmkārt, es uz šo jautājumu neatbildu, teikdams: “Neviens nevar būt labs filozofs bez plašām zināšanām par filozofijas vēsturi.” Tam es neticu, jo es zinu pietiekami daudzus cilvēkus, kuri ir ļoti labi filozofi, bet no filozofijas vēstures neko nezina. Ar “ļoti labi” es te saprotu tikai to, ka viņi ir labāki par daudziem citiem. Bet es negribu teikt, ka viņi ir īsti filozofi tādā nozīmē, kādā es runāju par filozofiem. To es gribētu paskaidrot. Atšķirībā no tā, kā parasti mēdz uzskatīt, man nešķiet, ka problēmai, ar kuru nodarbojas filozofs, bija nepieciešami jākļūst par filozofisku problēmu. Filozofi mēdz runāt tā, it kā... nu, ja jūs būtu pietiekami gudrs un dzīvotu filozofisku dzīvi, tad jūs ieraudzītu, ka tā ir reāla problēma. Tomēr, manuprāt, lielākā daļa filozofisko jautājumu, ko filozofi apspriež, tiek uzskatīti par filozofiskiem jautājumiem tikai tāpēc, ka šiem jautājumiem ir gara vēsture. Bet daudziem no šiem filozofiem nav ne jausmas, kāpēc šis jautājums kļuva par filozofisku problēmu. To var saprast tikai tad, ja jūs zināt filozofijas vēsturi. Es uzskatu, ka būt filozofam ir kaut kas vēsturisks – tā ir tradīcijas daļa, vēsturisks fenomens. Un nav iespējams pilnībā saprast, ko dara filozofi, neatzīstot, ka viņi varēja, ja vēsture būtu citāda, apspriest pavisam citas lietas un citādi.

RL: Ja pareizi sapratu, filozofijas iracionalitāti jūs saistāt ar izpratnes trūkumu par filozofisku jautājumu izcelsmi.

Frēde: Izpratnes trūkumu par to, kā šie jautājumi radās un kāpēc tie tika atbildēti tā, kā tika atbildēti, un tā tālāk.

RL: Vai nav kāds iracionalitātes elements arī pašā sākotnējā grūdienā, kas izraisa filozofisku jautājumu?

Frēde: Nu, jā, bet, pirms tam pievēršos, ļaujiet man pateikt ko citu. No manis teiktā jums varētu rasties priekšstats, ka es domāju, ka filozofija ir tās vēsture. Bet es tā nedomāju. Es domāju, ka pastāv reālas problēmas, ka pastāv lietas, par kurām ir vērts domāt. Es nedomāju, ka filozofi spriež par lietām tikai tāpēc, ka tā ir darījuši pirms viņiem. Pastāv reālas problēmas. To apdomāšanai ir vēsture, tās nepastāv dabiski.

RL: Un tomēr, vai jūs nevarētu pievērsties iracionālajam aspektam filozofiska jautājuma izcelsmē?

Frēde: Pirmkārt, viena lieta, manuprāt, ir svarīga – lai gan es varu kļūdīties –, proti, no tā, kāda ir filozofija, neizriet, kuri jautājumi tiks apspriesti. Piemēram – lai gan tas varbūt nav labs piemērs –, cilvēki mūsdienās spriež par abortu, vai ne?

RL: Abortu?

Frēde: Jā, filozofi spriež par abortiem. Tajā, ko tradicionāli ir saukuši par filozofiju, nav nekā, kas filozofiem liktu pievērsties šim jautājumam. Taču viņi to dara. Šī interese rodas ārpus filozofijas, bet filozofi uzskata, ka viņiem par to ir kaut kas jāsaka. Nav tā, ka viņi, lai noskaidrotu zināmas epistemoloģiskas vai metafiziskas problēmas, uzskata, ka būtu jātiek skaidrībā ar abortiem. Nekas filozofijas ietvaros šo interesi neizskaidro. Cits iracionalitātes aspekts ir saistīts ar to, ka bieži vien noteikti jautājumi kļūst par modes lietu, lai gan tajos nav nekā filozofiski interesanta. Tomēr filozofija neizolējas no tā, kas notiek kultūrā, intelektuālajā dzīvē vai sabiedrībā, bet atsaucas uz to. Un, manuprāt, tas ir labi. Taču tas filozofijā ievieš iracionālu elementu.

RL: Jūs pieminējāt, ka līdzās šim vēsturiskajam aspektam pastāv reālas problēmas.

Frēde: Tiesa, tā es uzskatu.

RL: Vai jūs varētu dot vienas reālas problēmas piemēru?

Frēde: Padomājiet par to, kā cilvēki ikdienas dzīvē, ikdienišķos apstākļos lieto vārdu “zināt”, viņi, piemēram, saka: “Es to zinu, tāpēc un tāpēc.” Cilvēkiem ir svarīgi, ka viņi vai vismaz kāds, uz kuru var paļauties, zina. Un, pieņemsim, kāds atnāk un izsaka apgalvojumus, kas nemaz nav ikdienišķi.

RL: Piemēram?

Frēde: Piemēram: “Hēsiods saka, ka viss rodas no haosa, bet es jums pastāstīšu…” Vai: “Homērs saka tā un tā, bet es jums pateikšu, kāpēc tas ir nepareizi.” Nu, tiem, kas tā runā, ir jābūt iekšām. Kas viņam liek tā sacīt, kas viņam ļauj to teikt? Kas viņiem liek domāt, ka viņi zina, kā ir? Varbūt mēs visi maldāmies. Tomēr šādi apgalvojumi liek domāt par to, kā tie ir iespējami. Kas tiek domāts, sakot, ka kāds zina šīs lietas? Tā ir reāla problēma. Jo… Pieņemsim, ka pastāv sabiedrība, kura dzīvo un domā tradicionāli. Ja viņiem jautātu, kāpēc jūs tā sakāt, viņi atbildētu: “Mēs tā vienmēr esam teikuši.” Tas nav bezjēdzīgs izteikums, vai ne? Un tad iedomājaties – atnāk viens un saka: “Klau…”

RL: … tas viss ir pilnīgi aplami.

Frēde: “Tas ir nepareizi.” Rodas jautājums, kā šis cilvēks spēj ko tādu pateikt? Tagad, vēsturiskā nozīmē, mēs zinām, ka dažos gadījumos šiem cilvēkiem ir bijusi taisnība. Un mums nākas padomāt, kā tas ir iespējams. Mums ir jāpārdomā, kāda ir šī cilvēka izpratne par zināšanu, ja tā ļauj viņam teikt ko pretēju tam, ko cilvēki parasti saka. Un es uzskatu, ka epistemoloģija nesākas ar jautājumu: ko cilvēki parasti saprot ar darbības vārdu “zināt”, sakot: “Es zinu, ka tagad ir pieci pēcpusdienā.” Nē. Sākotnēji jautājums par zināšanu rodas no šīs īpašās pretenzijas zināt to, ko citi nezina. Teiksim: “Klau, jūs visi sakāt tā un tā, bet Talēts saka – es jums pateikšu, kas tas viss ir – tas ir ūdens.” Tiesa?

RL: Vai jūs zināt, kas ir domāšana?

Frēde: Kas domāšana ir?

RL: Jā.

Frēde: Nu, īsti ne. Bet es… Kādreiz man bija ideja, ka domāšana ir ārkārtīgi mokoša, grūta darbība un ka man labākajā gadījumā reizēm izdodas padomāt kādu pusstundu – pārējā laikā notiek kaut kas cits. Tad man ienāca prātā, ka varbūt lielākā daļa cilvēku ļoti reti savas dzīves laikā domā, ka varbūt ir cilvēki, kuri vispār nedomā. (Smejas.) Bet es gribu pateikt vēl vienu lietu. Cilvēki mēdz apspriest tādus jautājumus kā, piemēram, vai šimpanzes spēj domāt. Mani šis jautājums ne mazākā mērā neinteresē, jo, ja domāšana ir kas svarīgs, tad tādam jautājumam nav nekādas nozīmes. Vēsturiski raugoties… Labi, es esmu pavadījis diezgan daudz laika domājot par to, kā Aristotelis saprot domāšanu. Izrādās, viņš pret dzīvniekiem ir ļoti dāsns, viņš tiem piedēvē milzīgas izziņas spējas. Pēc viņa domām, delfīni, piemēram, pirms ienirst ūdenī, veic sarežģītus aprēķinus un ievelk tik daudz gaisa, cik nepieciešams, lai viņi nonāktu tur, kur viņi grib nonākt. Lāči, viņaprāt, – un tā ir taisnība – atstāj savus mazuļus mežā un dodas meklēt barību. Kā viņi zina atpakaļceļu? Viņš to sauc par phronēsis – praktisko saprašanu, un tā piemīt dzīvniekiem. Tai ir ārējas pazīmes – šimpanze grib tikt pie banāna, viņš paņem mietu un banānu notrauš. Cilvēki saka: “Tas liecina, ka viņš ir padomājis.” Taču Aristoteļa lietotais phronēsis ietver daudz ko tādu, kas cilvēkiem nepiemīt. Ar šo spēju dzīvnieki, piemēram, spēj noteikt ziemas tuvošanos un nepieciešamību sagādāt ziemai pārtiku. Taču, kad Aristotelis runā par domāšanu, kuru viņš sauc par noein, tad viņam ir skaidrs, ka dzīvniekiem tā nepiemīt. Domāšana šajā noein nozīmē ir saistīta ar spēju aptvert un saprast lietu raksturīgās pazīmes, pateicoties kurām šīs lietas darbojas noteiktā veidā. Bez šīs saprašanas nav šīs domāšanas. Bez tam Aristotelim ir svarīgi, ka dzīvniekiem nav nojausmas par jēdzieniem “labs” un “ļauns”. Aristotelis ir pārliecināts, ka ideāli būtu, ja cilvēki kaut ko darītu, saprotot, ka tas ir labi, vai kaut ko nedarītu, saprotot, ka tas ir slikti. Dzīvniekiem nekā tāda nav.

RL: Labi. Taču mani pārsteidz viens – es jums jautāju, vai jūs zināt, kas ir domāšana, bet jūsu atbilde…

Frēde: … ir negatīva.

RL: Nē, ne tas. Mani pārsteidz, ka jūsu atbilde ir par to, kā domāšanu saprot Aristotelis.

Frēde: Pirmkārt, es jums izstāstīju, ka tā ir ļoti grūta darbība, ar kuru cilvēki nodarbojas reti un daži – varbūt nekad. Otrkārt, pieminot Aristoteli, es jums norādīju, ka tas ir atkarīgs no tā, ko jūs saprotat ar vārdu “domāšana”. Turklāt es domāju, ka Aristoteļa ieviestais nošķīrums ir lietderīgs. Brīnišķīgi, ka dzīvnieki var darīt visas šīs lietas, taču, kad mani interesē domāšana, nekas no tā mani neinteresē. Jo mani interesē domāšana. Jautājums, vai dzīvnieki domā, manuprāt, netiek atbildēts, norādot uz to, ko viņi spēj izdarīt, apgūt un atklāt. Bez tam domāšana ir būtiski saistīta ar lietu saprašanu. Piemēram, pārspriedumus par zināšanu dabu lielā mērā ietekmē tas, ka kopš kāda brīža cilvēkus sāka interesēt faktu zināšana un faktos balstītu zināšanu uzkrāšana. Pēc tam viņi šos faktus noteiktā veidā organizē. Taču, teiksim, antīkajā pasaulē, Aristotelim un Platonam, nešķita, ka fakts ir kaut kas sevišķi interesants. Viņiem svarīgi bija saprast. Un saprast svarīgus faktus, nevis jebkuru faktu. Man ir līdzīga sajūta, kad es redzu, ka mūsdienu akadēmiskajā pētniecībā valda uzskats, ka jebkura fakta atklāšana ir kaut kāds sasniegums. Jautājums ir – kāpēc mums tas būtu jāzina? Kāpēc kādam būtu jāpētī un jāatklāj, vai Platonam bija viena vai divas zobubirstītes, vai varbūt – neviena. Man nešķiet, ka šāds pētījums būtu jāfinansē. Mums tomēr būtu jāinteresējas par faktiem, kuri ir interesanti un svarīgi. Ne visi fakti ir svarīgi. Un izvēle starp tiem tomēr ir saistīta arī ar to, ka cilvēki atšķirībā no dzīvniekiem spēj domāt ar jēdzieniem “labs” un “slikts”.

RL: Ja domāšana ir grūta un nogurdinoša nodarbe, vai jūs varētu paskaidrot – kāpēc tā ir tik grūta?

Frēde: Cilvēki bez šīs darbības labi iztikuši pēdējos desmit vai simt miljonus gadu un mierīgi iztiek bez tās joprojām. Domāšana tajā nozīmē, kādā es par to runāju, nav nepieciešama, lai dzīvotu. Dzīvošanai pietiek ar tām spējām, kuras, ciktāl es zinu, lielākā vai mazākā mērā piemīt arī dzīvniekiem. Ja tu nenopelnīsi naudu, tu nevarēsi nopirkt barību. Tam nav vajadzīga nekāda domāšana. To var ātri apgūt ar pieredzes palīdzību.

RL: Labi. Tad kāpēc ķerties pie tādas domāšanas? Ja jau dzīve itin labi rit arī bez tās, ar to nodarboties nav nepieciešams.

Frēde: Nu, bez domāšanas cilvēkiem izdodas tīri labi dzīvot to dzīvi, kuru viņi dzīvo. Taču man šķiet, ka tā īsti nav dzīve, kuru ir veidojusi noteikta pasaules saprašana, noteikta saprašana par cilvēku lomu pasaulē, par to, kas ir sabiedrība un tā tālāk un tā joprojām. Lai gan es domāju, ka cilvēkiem ir dabiski uzdot jautājumus, kuri nav saistīti ar ikdienas dzīvi. Bērni, piemēram…

RL: Jūs domājat, ka tas ir dabiski?

Frēde: … es domāju, tāpēc ka bērni…

RL: Tajā nozīmē, ka šī jautāšana piemīt cilvēka dabai?

Frēde: … es domāju…

RL: Vai cilvēka domāšanai?

Frēde: Es domāju, ka tas ir ļoti cilvēcīgi – ja jūsu priekšā ir augsts kalns un jums nav vajadzības to šķērsot, jo jums tepat ir tīri labi un no otras kalna puses nekas slikts nedraud. Ir augsts kalns. Taču tāpat ir cilvēcīgi, ka vienu dienu jūs jautājat – bet kas ir kalnam otrā pusē? Pat ja atbilde uz šo jautājumu nenesīs nekādu praktisku labumu. Jūs vienkārši gribat zināt, kas ir kalnam otrā pusē? Daudzi bērni uzdod tādus jautājumus vienā laidā, bet viņus kaut kā atradina no jautāšanas. Dažkārt tāpēc, ka tie, kuriem viņi jautā, nezina atbildes, un tām jau tāpat nebūtu nekādas praktiskas nozīmes. Teiksim, bērns atnāk uz skolu un skolotājam prasa – dārgo skolotāj, man ir problēma – kā jūs, tāds liels cilvēks, iemanījāties nonākt manā acī? Visticamāk, skolotājs nezinātu, ko teikt. Mani pārsteidz, ka mūsdienās atšķirībā no antīkās pasaules pat izglītoti cilvēki neko nezina par astronomiskām parādībām. Pēc manām domām, cilvēkam ir dabiski gribēt zināt, kāpēc ar mēnesi ir tā – reizēm tas ir tāds, reizēm – citāds, un tad – gandrīz pavisam pazūd. Cilvēki domā – gan jau šajā jautājumā ir kāds eksperts, mēs varam pajautāt viņam vai palasīt viņa grāmatu, vai ievadu astronomijā un tad mēs sapratīsim. Bet, protams, ka viņi nekad tajā grāmatā neieskatās. Viņi vienkārši domā – mēs par to jau zinām.

RL: Ja es jūs pareizi saprotu, iznāk, ka visiem cilvēkiem būtu dabiski nodarboties ar filozofiju.

Frēde: Es saku, ka ir dabiski uzdot noteiktus jautājumus, kuri sniedzas ārpus tā, kas nepieciešams, lai noteiktā sabiedrībā dzīvotu tā, kā tajā dzīvo. Tas ir kas tāds, ko, es pieņemu, nevar novērot pie dzīvniekiem. Taču, pat ja var, es domāju, ka uzdot šādus jautājumus ir ļoti cilvēcīga lieta. Ja jūs turpināt uzdot šādus jautājumus, tas noved jūs līdz filozofijai.

RL: Tātad cilvēkiem ir dabiska nosliece uzdot tādus jautājumus, par kuriem turpinot domāt, nonāk pie filozofijas?

Frēde: Tieši tā.

RL: Tas daļēji izskaidro, kāpēc ne visi kļūst par filozofiem. Vai jūs līdzīgā veidā uzskatāt, ka tad, ja cilvēki pavadītu vairāk laika, nodarbojoties ar šo grūto nodarbi, kuru jūs saucat par domāšanu, viņi nonāktu pie saprašanas un dzīvotu citādi?

Frēde: Jā.

RL: Vai jums ir prātā kāda sevišķa atšķirība, kura būtu saskatāma, ja jūs saprastu pasauli? Pieņemsim, ka jūs domājot esat pavadījis vairāk laika nekā vairums cilvēku. Jums vajadzētu būt sapratušam ko tādu, ko vairums cilvēku nav sapratuši.

Frēde: Jā. Piemēram, man ir māsa, kas man ir ļoti dārga. Viņa mostas agri, sešos vai septiņos, viņa atgriežas mājas ap septiņiem, astoņiem, deviņiem vakarā, viņa pelna labu naudu, un es domāju, ka viņa ir pilnīgi traka. No rīta viņai stundu vai vairāk jābrauc cauri satiksmes sablīvējumiem, vakarā viņai jādara tieši tas pats. Atnākot mājās, viņa ir tik nogurusi, ka nespēj izjust nekādu prieku. Tāpēc viņa mēģina reizēm tikt uz kādu nedēļu prom – uz Spāniju vai kur citur. Man nešķiet, ka viņa ir kaut kādā īpašā veidā traka – man vienkārši šķiet, ka dzīve, kura mūsdienās ir lielai daļai cilvēku… man viņi šķiet pilnīgi traki.

RL: Ja viņiem būtu tā saprašana, kas ir jums, ko viņi vai, piemēram, jūsu māsa savā dzīvē mainītu?

Frēde: Viņa beidzot atteiktos no sava darba, sāktu strādāt mazāk nogurdinošu darbu, viņa ieraudzītu, ka nav nekādas vajadzības tērēt tik daudz naudas lietām, kurām viņa to tērē. Viņai varētu būt laba dzīve, un viņa varētu gūt prieku arī bez šī naudas apjoma. Cilvēki mēdz runāt par verdzību antīkajā pasaulē. Es domāju, ka puse mūsdienu Vācijas vai Lielbritānijas iedzīvotāju šodien dzīvo sliktāk nekā vergi antīkajā pasaulē.

RL: Jūsu teiktais nozīmē, ka jūsu saprašana ļauj jums baudīt dzīvi vairāk nekā citiem. Un tas ir jūsu lielais ieguvums?

Frēde: Es domāju, ka jūs gribat dzīvi, kura kaut kādā mērā jūs apmierina. Tāpat ir jautājums, ko jūs saprotat ar “baudīt”. Ir lietas, kuras cilvēki bauda, taču var jautāt, vai tās tiešām sagādā apmierinošu dzīvi. Refleksijas rezultātā iegūta saprašana pati var kļūt par daļu no tā, ko var saukt par saprātīgu dzīvi.

RL: Saprātīgu dzīvi?

Frēde: Saprātīgi apmierinošu dzīvi, pieņemot kaut kādus apmierinātības standartus. Var, protams, gadīties, ka kādam patīk dzīvot bordelī, taču tas nav nekas pašsaprotams.

RL: Bordelī, kur maukas?

Frēde: Jā. Man nešķiet pats par sevi saprotams, ka, pat ja viņi tur bauda dzīvi, to var nopietni saukt par apmierinošu cilvēka dzīvi. Un šajā nozīmē, manuprāt, daudziem no mums nav apmierinošas cilvēka dzīves. Tā nav viņu vaina. Vaina ir tajā, kā viņi uzauga.

RL: Šo cilvēku te nav, tāpēc es jautāšu jums par jums. Kas, jūsuprāt, notiks ar jums jūsu nāves brīdī?

Frēde: Nu, es pats īsti nezinu, taču vismaz šobrīd man nav nekādu grūtību pieņemt ideju, ka, ja es rīt mirstu… iekāpju lidmašīnā, mani tas neuztrauc. Viens iemesls…

RL: Jūs neuztrauc, ka lidmašīna nogāzīsies un jūs mirsit?

Frēde: Nē.

RL: Bet es jautāju par jūsu nāves brīdi. Vai jūs izzudīsit? Kas ar jums notiks?

Frēde: Man ir zināmas grūtības ar šo un iepriekšējo jautājumu, jo atbildes uz tiem ir atkarīgas no tā, cik cilvēks ir godīgs. Man ir savs viedoklis, taču es īsti nezinu, cik tas ir godīgs. Es neņemos atbildēt uz tik personīgiem jautājumiem. Taču es domāju vai vismaz esmu domājis, ka tas, kas notiks nākotnē, neskar to, ko es daru tajos apstākļos, kādos es esmu. Jebkuros apstākļos svarīgi ir tas, ko šajos apstākļos ir saprātīgi darīt. Un to nekādā veidā neiespaido tas, kas ar mani notiks tad, kad es miršu.

RL: Es tomēr līdz galam nesaprotu, kāpēc šis jautājums ir pārāk personīgs, lai uz to atbildētu godīgi.

Frēde: Nē, nē. Es neteicu, ka tas ir pārāk personīgs. Es teicu, ka pastāv grūtības, kas saistītas ar to, cik godīgs kāds ir tad, kad parādās šādi personīgi jautājumi. Jo…

RL: Vai jūs uzskatāt, ka jautājums par to, kas notiek ar cilvēku, kad viņš nomirst, arī ir personīgs?

Frēde: Kad cilvēks ir miris?

RL: Jā. Un ko nozīmē būt mirušam?

Frēde: Tad cilvēks izzūd.

RL: Nav vairs cilvēka?

Frēde: Tieši tā.

RL: Nekas no viņa neturpina būt?

Frēde: Tieši tā. Bet pat ja tā nebūtu, man par to, manuprāt, nav jābēdā. Un tā kā es neesmu izgājis psihoanalīzi vai kaut ko tādu… nonākot pie šādiem jautājumiem, manuprāt, ir jāizturas ar aizdomām pret to, ko cilvēki, arī es, uz tiem atbild.

RL: Un tomēr – kāpēc jūs šo jautājumu uzskatāt par personisku?

Frēde: Tāpēc ka nāve, dabiski, ir kaut kas cilvēkiem neērts. Ņemot vērā, cik nāve ir neērta, cilvēki rada stāstus, lai padarītu to kaut cik ciešamu.

RL: Taču jūs teicāt, ka jums nesagādā grūtības iedomāties, ka jūsu lidmašīna nogāžas un jūs mirstat.

Frēde: Jā, tā ir pilnīga taisnība, taču var gadīties, ka es sevi mānu.

RL: Tajā nozīmē, ka jūs nezināt, ko jūs domāsit tajā brīdī?

Frēde: Jā. Es pieļauju, ka tad es par to domāšu tāpat, kā tagad. Taču es tam īsti neuzticos. Jo to es saku tagad, būdams drošībā.

RL: Arī tagad mums kaut kas var uzgāzties…

Frēde: Tiesa, bet ja jūs sēžat lidmašīnā un tā sāk strauji gāzties lejup…

RL: Situācija izmainās.

Frēde: Tad jūs varbūt par to domāsit citādi.

RL: Man ir bail, ka arī nākamais jautājums var izrādīties personīgs. Vai jūs ticat Dievam?

Frēde: Nē.

RL: Kāda ir jūsu attieksme pret jēdzienu “Dievs”?

Frēde: (Klusē.) Es domāju, ka ir noteikts dzīves ceļš, kuru cilvēki izvēlas un kurā ir būtiski pieņemt, ka noteikta veida dievs pastāv. Man kaut kādā ziņā ir dziļa cieņa pret to. Īstenībā, ļoti lielai daļai no manis lasītajiem autoriem ir šāda ticība. Man tādas nav, taču iemesls, kāpēc man tādas nav, nav pilnībā racionāls. Nav tā, ka es domāju – o, es vienkārši mēģinu domāt racionāli un saprātīgi. Es nedomāju, ka iespējams pierādīt, ka dievs ir vai ka dieva nav. Man tas nešķiet kaut kas iracionāls – ticēt, ka dievs ir. Vienkārši es tam neticu.

RL: Kāpēc?

Frēde: (Klusē.) Nu, tāpēc, ka tajā, kā es saprotu lietas – un varbūt tas rāda, ka mana saprašana nav īsti adekvāta, bet tā nu tas ir – dievs nespēlē nekādu lomu. Tajā, kā es saprotu pasauli.

RL: Taču jūs cienāt cilvēkus, kuriem šāda ticība ir?

Frēde: Ne visus, kuri turas pie šāda uzskata, bet dažus no tiem, kuriem šāda pārliecība ir būtiska dzīves daļa, es dziļi cienu.

RL: Tam nav sakara ar ticību, bet, ja es pareizi saprotu Aristoteli, tad viņš ar dievu saprot īstenotu saprašanu, kas ietver visu, ko iespējams saprast. Vai jūs uzskatāt, ka viņa skatījums ir jēdzīgs?

Frēde: Jā. Taču tas, kā jūs attēlojat Aristoteli, līdz pat nesenam laikam nav bijis vispārpieņemts veids, kā viņu saprast – tas balstās uz viņa piezīmi, ka dievs it kā domā pats sevi. Manuprāt es esmu starp tiem, kas ir veicinājuši pārliecību, ka Aristotelis tā nedomā. Es uzskatu, ka Aristotelis, kā jūs teicāt, domā par dievu kā par īstenības principu saprašanu. Un šo saprašanu viņš hipostazē. Taču, manuprāt, no manas puses būtu negodīgi teikt, ka es ticu dievam, jo es domāju, ka Aristoteļa uzskats ir lielisks. Būtu viegli teikt – es ticu dievam tajā nozīmē, kādā Plotīns runā par Vieno, vai ko tādu. Taču arī te var izrādīties, ka šādos personīgos jautājumos cilvēku teiktajam īsti nevar uzticēties. Daudzi cilvēki neuzdrošinās teikt, ka viņi netic dievam, jo tā teikt nav labi. Kad viņi nonāk aprindās, kur pieklājas neticēt, viņi ar atvieglojumu atzīst, ka viņi netic. Manuprāt, arī tas ir aplami.

RL: Iespējams, man šo jautājumu vajadzēja uzdot iepriekš – kas sākotnēji izraisīja jūsu interesi par filozofiju?

Frēde: Nu, kad es biju… es varētu jums sniegt psiholoģisku pārskatu, tur ir daudz ko stāstīt, taču tas viss, manuprāt, ir garlaicīgi. Lai kādi tam būtu iemesli, man ir ļoti spēcīga nosliece uz teoretizēšanu. Man patīk domāt par lietām ļoti, ļoti teorētiskā un abstraktā veidā. Jau tad, kad es gāju skolā, mani interesēja visdažādākās lietas. Man bija grūti izšķirties, ko studēt. Manuprāt, viens iemesls, kāpēc es izvēlējos filozofiju, bija tas, ka filozofija man ļāva maksimāli sekot tīri teorētiskām interesēm.

RL: Es jums pieminēju manu sarunu ar Dīteru Henrihu, kurš uzskata, ka ikviena liela filozofa pieredzē ir kāds ievainojums, kas kalpo par dzenuli. Vai, jūsuprāt, tā bija nejaušība, ka jums bija tik plašas teorētiskas intereses?

Frēde: Nē, tā es ne mazākā mērā nedomāju. Man šķiet, ka es priecājos, ka jūs to pajautājāt. Es patiešām esmu saticis daudzus lieliskus, izcilus un slavenus filozofus. Ļoti bieži pastāv cieša saikne starp lietām, kuras viņi kā filozofi dara, un viņu reālo dzīvi, ieskaitot viņu uzskatus par ētiku vai atbildes uz jautājumu, kāpēc viņi sāka nodarboties ar loģiku vai matemātikas filozofiju un nevis ar epistemoloģiju. Un es domāju, tas ir labi, ka šī saite starp cilvēkiem un viņu dzīvi pastāv. Lai gan te ir jābūt uzmanīgam, jo tas atkal ievieš filozofijā zināmu neracionālu elementu, īpaši ja šie cilvēki, nespēj sevi kontrolēt vai ne sevišķi labi sevi saprot. Ir cilvēki, kuri nespēj uzņemties atbildību. Un viņi, piemēram, var būtu izcili loģikā, jo loģika ir droša lieta. Var būt izcils loģiķis, kurš savā dzīvē nekad… Jums vai nu ir pierādījums un tad jūs to publicējat, vai arī jums nav pierādījuma un jūs to nepublicējat. Tur nekas daudz nav iebilstams – ja tas ir pierādījums, tad tas ir pierādījums. Bet kad viņiem nākas uzņemties atbildību, teiksim, savā fakultātē, pieņemt lēmumus, argumentēt… viņiem ir milzu grūtības.
Manā gadījumā ir vērā ņemamas detaļas, kas saistītas ar apstākļiem, kuros es uzaugu. Mani vecāki bija ļoti jauki, bet viņi bija pilnīgi bezcerīgi un bezpalīdzīgi. No divarpus līdz četrarpus gadu vecumam es augu Berlīnē, kuru katri nakti bombardēja. Reiz es atgriezos mājās, bet māja, kurā es dzīvoju, bija pazudusi. Tu audz un domā – visas šīs lietas ir mainīgas, uz tām nevar paļauties. Un tevī rodas nosliece domāt par lietām – kurš to izdarīja, kāpēc, kurš par to atbild, vienalga, par ko. Tu domā – lietām būtu jābūt citādāk, kaut kas nav pareizi, jo galu galā… Tas nav nekas sevišķi sarežģīts.

RL: Kas?

Frēde: Nu, ka es izrādījos nevis normāls cilvēks, kurš…

RL: Tajā laikā turpat auga vairāki tūkstoši citu cilvēku ar līdzīgu pieredzi.

Frēde: Tieši tā! Tas ir vēl sliktāk. Ja tas būtu tikai ar mani, es domātu, ka kaut kas nav kārtībā ar mani. Bet izrādījās, ka kaut kas nav kārtībā ar visiem cilvēkiem manā apkārtnē, maniem draugiem un radiem.

RL: Taču ne visi viņi kļuva par filozofiem.

Frēde: Nē, bet man bija divarpus, tad trīsarpus, tad četrarpus gadu un es ar to netiku galā. Mani vecāki bija bezcerīgs gadījums. No viņiem es arī nekādu palīdzību nesaņēmu. Protams, ka bija daudzi citi, ar kuriem notika līdzīgas lietas. Esmu vienmēr mēģinājis saprast, kas ar viņiem notika. Politiskā ziņā tā bija izteikta cilvēku grupa, kas vēlāk uz brīdi parādījās Vācijas politikā.

RL: Ja es drīkstu atļauties izdarīt secinājumu no jūsu stāstītā, es teiktu, ka pasaules trauslums un tas, ka uz jūsu apkārtni nevarēja paļauties, bija viens no iemesliem, kāpēc teorētiska domāšana jums kļuva svarīga.

Frēde: Jā, kaut ko tādu es teicu, taču būtu jāievieš vairāki precizējumi, lai tas kaut kā būtu saistīts ar to, kā es domāju. Manuprāt, es saku, ja lietas, kā tās normāli ir, pilnībā sagāžas, tad rodas sajūta, ka uz lietu tradicionālo vai pierasto ceļu nevar paļauties. Tad var ieraudzīt, ka jābūt kādam iemeslam, kāpēc viss sagāžas. Un tu sāc domāt, kā viss varētu būt citādāk. Tas tev liek domāt, kā lietas varētu būt, kā tām vajadzētu būt vai vēl ko citu. Un tu radi nostāju, kas tevi savā ziņā pasargā no šīm drastiskajām pārmaiņām.

RL: Ņemot vērā jūsu izpratni par filozofiju, vai to var iemācīt?

Frēde: Nu, es nezinu. Es zinu, ka cilvēkiem var palīdzēt reflektēt par lietām, domāt par lietām. Šajā ziņā var daudz ko izdarīt. Piemēram, var palīdzēt cilvēkiem pierast pie tā, ka tas vien, ka tāds un tāds saka, ka ir tā un tā, nav iemesls, lai domātu, ka ir tā un tā. Var iedrošināt cilvēkus domāt pašiem. Un domāt pamatīgākā veidā nekā paredz domāšana par to, kā es dabūšu darbu, vai, ja es dabūšu darbu, tad es varēšu izdarīt to un to. Tā nav filozofijas mācīšana, bet tas ir kas tāds, kas man šķiet svarīgs. Un to ir vieglāk darīt tad, kad māca filozofiju.

RL: Vai es pareizi saprotu – jūs sakāt, ka, mācot filozofiju, nevar iemācīt ar to nodarboties, tas katram jādara pašam?

Frēde: Nē…

RL: Tad es kaut ko palaidu garām…

Frēde: Iespējams, jūs kaut ko palaidāt garām tāpēc, ka es neizteicos pietiekami skaidri, un es neizteicos pietiekami skaidri tāpēc, ka man pašam nav skaidrības šajā jautājumā. Taču, manuprāt, cilvēkiem ir bail domāt pašiem, jo, to darot un nevis vienkārši sakot, ka tāds un tāds saka tā un tā, cilvēki sevi izgaismo. Viens iemesls, kāpēc cilvēkiem ir grūti rakstīt, ir tas, ka, tikko viņi kaut ko melns uz balta ir uzrakstījuši un tad es to izlasu un parādu viņiem, ka tas tā nevar būt, tas nav pareizi, viņiem uznāk šausmas, un viņi labāk neko neraksta. Taču rakstīšana ir vieglāka par domāšanu, jo domāšanā tev ir jāattīsta sava doma un, to izdarījis, tu esi pavisam viens pats. Kāds gudrinieks vai zinātājs tad var pateikt – tā ir pilnīga bezjēdzība. Iedomājieties, ka jūs esat tik daudz savas dzīves ieguldījis domāšanā, mēģinot domāt par kaut ko, nonākot pie kaut kā, un atnāk citi un saka, nu, ziniet… Turpretim veikalniekiem vai bankas darbiniekam nenākas sevi tik ļoti izgaismot. Vēl viena grūta lieta, īpaši filozofam, taču arī pētniekam vai vēsturniekam, ir tā, ka nav īsti skaidrs, ko nozīmē tavu skolotāju liktās labās atzīmes. Varbūt viņi bija labsirži, vai vēl kas cits. Un tad nāk ilgs laiks, kurā tev nav skaidrības, vai tev vispār ir ko teikt un vai tu to spēj. Paiet laiks, daži cilvēki uzsit tev pa plecu un saka: “Lieliski!” Tad tu sāc ticēt – varbūt aplami – , ka tu to vari. Psiholoģiskā ziņā tas ir sevišķi grūts laiks, īpaši filozofijā, jo – kā tu zini, ka tu kaut ko patiešām sasniedz? Ja pa to pašu laiku tu esi nopircis trīs mājas, divas jahtas, uzsācis divus biznesus, tu zini, ka kaut ko esi sasniedzis. Taču, ja tu tikpat daudz enerģijas esi ieguldījis, lai saprastu šo te vienu apšaubāmo, trauslo lietu… tā ir pavisam cita situācija, vai ne?

RL: Ko nozīmē – pazīt sevi?

Frēde: Nu, tam ir gara tradīcija. Grieķus šis jautājums fascinēja. Pamatatbilde bija tā, ka sevi pazīt nozīmē savā dzīvē un tajā, kā tu domā par lietām, ņemt vērā to, ka tu neesi dievs. Tā ir pirmā lieta. Ir daudz cilvēku, kuri acīmredzot nespēj līdz galam saprast, ka viņi ir cilvēki. Viņi kaut kā domā, ka viņi ir… Vienalga. Otrā lieta grieķiem, jau vēlāk, bija saprast, ka tu neesi dzīvnieks, proti, tu neesi dievs, bet tāpat tu neesi vienkārši dzīvnieks. Vēl vēlāk parādās ideja, ka cilvēkiem kā cilvēkiem ir īpaša providenciāla loma pasaulē. Pasaulē, lai tā būtu laba pasaule, ir jābūt cilvēkiem. Ideja bija pavisam vienkārša – katrs cilvēks spēlē zināmu lomu. Viņiem jābūt ne tikai cilvēkiem, bet šiem cilvēkiem – man, Arnim, viņam. Un mums visiem ir tādas lomas. Tādā gadījumā pazīt sevi jau nozīmē saprast, kas tev kā šim te atsevišķajam cilvēkam ir darāms, kāda ir tava loma. No tā izriet pamudinājums nespēlēt to lomu, kas tev nepiederas, nemēģināt izlikties par to, kas tu neesi. Šī ideja ir saistīta ar vēl vienu ideju – ja tu paturi prātā, kas tu esi, tad tu kaut kā tiksi galā ar jebkuru situāciju. Nemēģini darīt to, kas neatbilst tev un tavai situācijai. Tāpēc ir svarīgi sevi pazīt.

RL: Viena lieta mani tomēr dara nemierīgu. Tā atkal ir saistīta ar Dievu. Es pieņemu, ka jūs vēl neesat ieguvis pilnīgu saprašanu par visu, kas ir.

Frēde: Nē, neesmu.

RL: Labi. Vai jūs pieļaujat, ka jūsu ceļā pie saprašanas jūs varētu nonākt situācijā, kurā jūs saprotat, ka jūsu neticība Dievam ir nesaprātīga un rodas no stulbuma? Vai jūs pieļaujat tādu situāciju?

Frēde: Pieļauju.

RL: Vai jūs jelkad esat ticējis Dievam?

Frēde: Mani audzināja kā katoli, taču no kaut kāda brīža man šķita, ka tas nav nekas tāds, ko es… ir vēl tālāks sarežģījums, proti, viena lieta ir ticēt Dievam, cita – piederēt kādai reliģiskai kopienai.

RL: Vai katoļu izglītība palīdzēja jums zaudēt savu ticību?

Frēde: Dīvaini, bet es gāju jezuītu skolā, un parastā pieredze ir tāda, ka lielākā daļa no tiem, kas apmeklē jezuītu skolu, galu galā nonāk pie tā, ka viņi netic. Vai nu tas liecina par jezuītu izglītību, vai…

RL: Nākamais jautājums ir speciāli šī žurnāla lasītājiem – kas ir dzīves jēga?

Frēde: Man nav ne mazākās jausmas, kas ir dzīves jēga. Par savu dzīvi, par sevi, bet arī par citiem cilvēkiem es domāju, ka ir jābūt sajūtai, ka dzīve, kas tev ir, tevi kaut kā apmierina tajā nozīmē, ka tev nav žēl, ka tev ir tāda dzīve, kāda tev ir, ka savas dzīves beigās tu vari teikt, ka tev nav bail mirt, jo tu nedomā, ak, es tā īsti nemaz neesmu dzīvojis, bet domā – o, man bija mana dzīve, tā nebija ideāla, bet pietiekami laba.

RL: Vai tas nozīmē, ka jums nav bail mirt?

Frēde: Es saku, ka es ceru nonākt situācijā, kurā es varēšu domāt – es esmu izdarījis savu lietu, vairs nav daudz atlicis, vairs neko daudz izdarīt nevar, gana. Man ir pavisam neliela sarunu pieredze ar cilvēkiem, kuri strādā ar AIDS slimniekiem. Starp slimniekiem ir cilvēki, kuri, protams, negrib mirt, bet viņiem tā nav milzu problēma, viņi ar to tiek galā. Jo viņiem ir sajūta, ka viņi kaut ko ir izdarījuši. Citi cilvēki ir panikā, nomākti, uzskata, ka tas nav taisnīgi. Tie parasti ir cilvēki, kuri dzīvē neko nav izdarījuši, viņiem nav bijis nekā, par ko viņi ir domājuši – o, to ir vērts izdarīt, šo dzīvi ir vērts dzīvot. Viņi domāja, ka viņi drīz sāks, ka reiz nākotnē viņiem būs dzīve. Un tā arī nekad nedzīvoja. Ir cilvēki, kuri paši redz, ka viņi ir izdarījuši kļūdas, bet ka viņi ir izdarījuši arī ko tādu, ko bija vērts darīt, un tagad ir gana labi, ar to pietiek.

RL: Vai jūs teiktu, ka esat nodzīvojis laimīgu dzīvi?

Frēde: Es domāju, man ir bijusi pietiekami laba dzīve, jā. Ilgu laiku visur, kur es biju, es biju pats jaunākais. Un es vienmēr devos uz vietām, kur es varēju satikt cilvēkus, kuri mani interesēja. Un tā, līdz pat pēdējam laikam, ap mani vienmēr ir bijuši cilvēki, kuri bija par mani acīmredzami gudrāki un labāki. Bet es no viņiem daudz mācījos, un es domāju, ka tas bija labi.­­