Grāvis uz labklājību

Ivars Godmanis: Bobs Dilans, 61. gada skaņdarbs - no tā arī viss sākās. Visi jau grib, lai viss mainās, kaut gan tur ir vairākas intereses. Pirmā, lai visas maiņas būtu uz labo, bet tas nav pareizi, tā nemēdz būt. Un otrs - lai nebūtu garlaicīgi. Dažreiz es tā domāju: ir vairākas valstis, kur nav bijis nekā - ne revolūciju, ne karu. Jau vairākus gadu simteņus. Paskatieties Bergmana filmas, tur var to redzēt.

Rīgas Laiks: Kura valsts izskatās pēc tādas, kāda Latvija būtu bijusi, ja nebūtu to karu?

Godmanis: Tā līdzinātos Ziemeļvalstīm, viennozīmīgi. Tad mūsu mentalitāte nebūtu tik sadalīta - tagad tā, manuprāt, ir stipri vien vāciska. Zināma atbildība par darbu, tendence uz kārtību kā darba pamatu. Ja cilvēks kaut ko dara, tad viņam instrumenti ir kārtībā, nevis samētāti čupā. Pamazām tas mazinās, viennozīmīgi - aizvien mazāk slēdz elektrību ārā, kad to nevajag. Visādi sīkumi, piemēram, čības nevalkā, zeķes ir lētas, mājās - silts. Nesakārto gultu, kad ceļas augšā. Un tā ir otra mūsu identitātes daļa, bet nevarētu teikt, ka tā ir tīri slāviska. Viena identitāte ar otru nepārtraukti cīnās - ar kreiso roku organizē nekārtību, ar labo mēģina sakārtot. No attīstības viedokļa iznāk tāda pretstatu cīņa.

RL: Bet varbūt jūs cenšaties skaidrot kā nacionālu mentalitāti to, kas vienkārši ir jēgas jautājums: nu kāpēc no rīta klāt gultu, ja tur vienalga vakarā būs jāiet gulēt? Īpaši uz vecumu tās jēgas paliek arvien mazāk.

Godmanis: Nav tā. Kad cilvēks paliek vecs, viņa galvenais uzdevums ir ar godu novecot. Tas nozīmē - necensties kaut kādā veidā mākslīgi pagarināt jaunību. Nevis rūpēties par savu veselību, kas ir normāli, bet, kad gribas kaut kādas jaunībai atbilstošas lietas.

RL: Varbūt arī jūsu otrais premjera “ekscess” ir šāds mēģinājums pagarināt jaunību?

Godmanis: Jāsaka, ka es pēc tā netiecos, es viennozīmīgi esmu uzskatījis, ka ikvienam laikam tomēr ir sava specifika un ka cilvēkam ir ļoti grūti būt pietiekami kompetentam un atbilst cita laika specifikai.

RL: Bet kārdinājums, izrādās, tomēr ir...

Godmanis: Jā, bet tas neattiecas tikai uz premjeriem, bet arī uz žurnālistiem. Un daudzās citās lietās. Es pazīstu par mani vecākus cilvēkus, kuri saka: “Kā es jutos pirms divdesmit gadiem, tā es iekšēji jūtos arī tagad, nu, varbūt es fiziski kaut ko nevaru izdarīt, bet, šķiet, ka tas garīgais “es”, tas nav īpaši mainījies.” Tāds dežavū efekts. Vai jūs esat dzirdējuši Krosbija dziesmu...

RL: Jūs varētu nerunāt par rokmūziku, es no tās neko nesaprotu. Varbūt labāk piemērus no kino vai makšķerēšanas.

Godmanis: Paņemsim “Zemeņu lauku” vai vislabāk - “Spoguli”.

RL: Manuprāt, tas dežavū vairāk attiecas uz nenodzīvotu, nevis nodzīvotu dzīvi.

Godmanis: Man tā nešķiet. Atcerieties to epizodi, kur Terehova sēdēja uz sētas, tad pagriezās un viņas seja bija pilnīgi mainījusies, it kā būtu pagājuši kādi piecdesmit gadi. To izmantoja arī Markess vai Zigmunds Skujiņš “Zelta kājā”, kad tā ātri paiet vesels laika periods. Manuprāt, cilvēks savu dzīvi neatceras racionāli, viņš atceras spilgtus uzplaiksnījumus. Šie uzplaiksnījumi saglabājas tavā emocionālajā vidē, un tas ir tas, ko tu tā īsti nevari saprast, tas dežavū - kādreiz taču tā ir noticis ar mani. Vai paņemiet Džordžu Harisonu - es vienalga operēšu ar mūziku, saprotat jūs to vai nesaprotat... Kad bītli izjuka, Harisons bija pilnīgi pārņemts ar Indiju, muzicēja kopā ar Šankaru, bet tad uzreiz - stop! - albums, uz kura vāciņa viņš sēž pie franču pils, balts krekls, tauriņš, skaisti uzklāts galds... Living in the material world. Lai cik tālu arī ietu, materiālā dzīve jūs tomēr atvelk atpakaļ.

RL: Kad domāju par savām atmiņām, manuprāt, tās reizēm atnāk no kaut kā tāda kā vainas sajūta, tās mani vajā. Vai drīkstu jautāt, kādas ir jūsu atmiņas, kas jūs pavada vai vajā?

Godmanis: Es nezinu, man ir tā, ka man, paldies Dievam, kā cilvēkam, kas ir tomēr stipri savu dzīvi lauzis, viennozīmīgi... Starp citu, kad Rīgā bija Dalailama, es viņam uzdevu jautājumu, kā ar laiku cilvēka dzīvē mainās proporcijas starp voluntāro un likteni. Un viņš atbildēja, ka budistiem viss saistīts ar paša cilvēka gribu, viss sākas ar pašu un viss arī beidzas ar pašu. Man ir iznācis, ka es bieži esmu mainījis savu dzīvi. Lai gan es negribētu teikt, ka es būtu nonācis šajā amatā pēc septiņpadsmit gadiem voluntāri - tā nav taisnība. Tur ir vesela apstākļu sakritību virkne, problēmas ar atbildības uzņemšanos... Bet nav vērts par to runāt.

RL: Kāpēc nav vērts? Man, piemēram, interesē, kā jūs šeit atkal nonācāt.

Godmanis: Tur bija divi iemesli. Viens bija tas, ka sāka šūpoties vesela virkne parlamentārās demokrātijas struktūru. Un es pietiekoši labi zinu arī to ekonomisko fonu. Ļoti labi zinu. Tas nav tāds laminārs, vienkāršs fons, kurā mēs varam veikt visādas politiskas izmaiņas, cerot, ka būs labāk. Es jau to teicu Sarmītei [Ēlertei], ka nevar tā, ka pārmaiņas ir viss un rezultāts nekas, ka mēs tik taisīsim kaut ko jaunu un tad redzēsim, kas iznāk. To jūs varat darīt, ja esat pietiekami laminārā posmā.

RL: Ko tas nozīmē - lamināri?

Godmanis: Lamināri ir tā, ka viss notiek neturbulenti, viss mierīgi plūst.

RL: Nešūpojas.

Godmanis: Bet problēma ir ar ekonomisko situāciju, tā ir duāla. Mēs vienlaikus sastopamies ar trijām lietām, tāpēc tas izaicinājums. Es došu nelielu salīdzinājumu. Pirms četriem gadiem es runāju ar portugāļiem, samērā privātā atmosfērā, mūsu tenisa klubs tur bija aizbraucis, mēs spēlējām tenisu un arī futbolu vienu spēli noskatījāmies. Viņi, kā zināms, Eiropas Savienībai pievienojās 1986. gadā, un es viņiem jautāju, cilvēkiem, kas ir vidusslānis un mazliet virs vidējā: “Nosauciet man trīs lietas, ko jūs esat ieguvuši no iestāšanās Eiropas Savienībā - bez tās runāšanas par miljoniem un miljardiem, kas saņemti.” Viņi atbildēja - pirmais, mums bija nopietns bezdarbs un tie, kam nebija darba, aizbrauca strādāt citur.

RL: Labi, tas mums sakrīt.

Godmanis: Sakrīt. Punkts divi. Mēs uzcēlām par Eiropas naudu slimnīcas. Jāsaka, ka viņiem atšķirībā no Latvijas tā veselības sargāšanas un visa sociālā infrastruktūra bija absolūti nabadzīga, trūcīga. Mums, teiksim, neko nevajag būvēt no jauna - ja mēs runājam par ceļiem, skolām, slimnīcām, visa šī infrastruktūra Latvijā veidojās jau cara laika Krievijā, un to pārmantoja neatkarīgā Latvijā. Un mēs redzam - milzīgs pagastu skaits, milzīgi daudz mazu struktūru. Cita lieta, ka tās neatbilst mūsu pašreizējam iedzīvotāju skaitam, iedzīvotāju blīvumam un ir neefektīvas. Un es jautāju: “Kas būvēja un būvē? Eiropieši, vācieši?” “Nē,” viņi atbild. “Būvē vietējie.” Un trešais - viņiem pārstāja eksistēt lauksaimniecība kā kopprodukta sastāvdaļa.

RL: Atbilst, vairāk vai mazāk.

Godmanis: Mums lauksaimniecība ir četri procenti no kopprodukta. PSRS laikos bija citādāk - rūpniecība bija ap 45 %, tagad nobraukusi līdz 13, 7 %. Bet mums jau nav vairs ne garantētu PSRS tirgu, ne resursu, ne cilvēku, ne enerģētikas! Tā ka LPSR un Latvija ir pilnīgi nesalīdzināmas. Toreiz lauksaimniecība bija tuvu pie 20 %, tirdzniecība un pakalpojumi bija 30 %, tagad - 73 %. Pie mums 15 gadus lauksaimniecībā bija drausmīgas mokas, viss izmainījās - pazuda kolhozi, tā vietā radās fermeri, tie pazuda, nāca citi. Tagad ir zemnieki, kas saņem arvien pieaugošas subsīdijas. Un, ja nenotiks kāda vispasaules kataklizma, viņi dzīvos tikai labāk, viennozīmīgi. Bet ne par to ir stāsts. Mums ir vairākas lietas, kā viņiem nav, teiksim, daba atļauj ražot tīrus, dabiskus piena produktus. Mums ir dabīgā zāle, Eiropā praktiski tās vairs nav. Atskaitot tos kalnu lopus, kam ir švaki ar pienu, lopi lielākoties tiek baroti ar konservētu barību. Viņiem tur bezcerīgi ar tādiem piena lopiem, kā pie mums. Un ja arī mums šķiet, ka mūsu sieriem nav tās īpatnējās garšas, no kvalitātes viedokļa tie ir absolūti neaizstājami - to saka visi ārzemnieki, kas šeit atbrauc. Tādēļ es nevaru piekrist, ka mums izzustu lauksaimniecība, nē, tā pārtransformējas un kļūst nevis par moku vietu, bet gan... Un visbeidzot es pajautāju tā pavisam jocīgi: “Un tas ir viss? Un kā tad cilvēki - jūs labāk dzīvojat?” Atbilde bija: “Nu, kā kurš. Vidēji labāk.” Un tas ir viss. Un tagad iedomājieties - kāpēc mums būtu jādomā, ka mēs to varēsim izdarīt kaut kā savādāk? Protams, mums nav okeāns vienā pusē, un tas ir viens briesmīgs pluss, ja vien mums to izdosies kārtīgi ekonomiski, un, diemžēl, arī politiski izmantot. Mēs vairs neesam tilts starp Austrumiem un Eiropas Savienību, mēs jau esam Eiropas Savienības daļa, un tagad jādomā, ko mēs varam nest uz Eiropas Savienību, ja par to runājam kā par vienu ģimeni. Varbūt ka kaut kādu daļu no savas produkcijas, lai gan nav cerību, ka mūsu produkcija varētu iekarot kādus briesmīgus tirgus un ieņemt vadošas vietas. Tiesa, kokapstrādē mēs Anglijā ilgstoši bijām numur divi - un tas pie mūsu mazās valsts! Taču, manuprāt, tas pienesums no mums varētu būt tieši mūsu atrašanās vieta. Paskatīsimies, piemēram, uz Holandi un Vāciju. Starp citu, mums ar Holandi ir ļoti līdzīgas kopprodukta proporcijas, ļoti moderna kopprodukta struktūra, starp citu.

RL: Tirdzniecības pakalpojumi...

Godmanis: Jā, tas raksturo modernu valsti. Protams, ar rūpniecību un attīstītām tehnoloģijām mēs nevaram īpaši lielīties, bet nu tomēr. Un, lūk, viņiem viss tas transports un tranzīts ir absolūti politiski drošs. Viņiem ir tikai ekonomiski kritēriji. Politiskā riska nav nekāda, un viņi profitē nenormāli, viņi faktiski ir Vācijas izeja uz jūru. Mums ir Krievija, un ar to attiecības nav tīri ekonomiskas. Teiksim, Krievija grib iestāties Pasaules Tirdzniecības organizācijā, un mēs esam gatavi to atbalstīt - bet, lūdzu, bez diskriminācijas, bez dzelzceļa tarifiem, bez papildus muitām uz kokmateriāliem. Bet viņi saka: jūs mūs vispirms atbalstiet, mēs iestāsimies un tad arī visu izdarīsim. Es saku - izdariet un tad mēs atbalstīsim.

RL: Bet šis viss vēl ir tikai pirmais punkts, kādēļ jūs kļuvāt par premjerministru. Bija, šķiet, arī otrais.

Godmanis: Es to stāstu tāpēc, ka ir jāuztver ekonomiskais fons, no kā es izgāju, kad sapratu, kas šajā valstī šajos 16 gados noticis. Mēs tagad esam četru gadu periodā, un paskatieties, ar ko mēs jau esam saskārušies. Paņemsim nacionālās attīstības plānu, ko veidoja Bērziņa valdība 2000. gadā, tā saucamo pirmo plānu. Tur viss it kā ir normāli, tur arī cilvēks ir centrā, tur ir jautājums par to, ka vajag izlīdzināt teritoriālo attīstību valstī, lai nebūtu tikai Rīga; tur ir par to, lai tiktu izmantoti cilvēku resursi, nevis tikai tehnika - mums trūkst darbinieku un tajā pašā laikā ir bezdarbs; tur bija runa par augstajām tehnoloģijām, kā tās ieviest. Un visas tādas ļoti labas frāzes. Un programma skāra to, kā mēs izskatīsimies pēc iestāšanās Eiropas Savienībā. Sīka nianse - inflācijas prognoze tur bija tāda, ka - neatkarīgi no tā, vai mēs iestāsimies Eiropas Savienībā, vai nē, inflācija mums tā solīdi būs divi ar pusi procenti līdz pat 2015. gadam. Bet padomāsim vienkāršās kategorijās, salīdzināsim ar fiziku: divas telpas, viena - liela, otra - maza; šeit ir viena temperatūra, šeit otra. Attaisām durvis vaļā - 2. termodinamikas likums saka, ka ir bezcerīgi savienotās telpās būt atšķirīgai temperatūrai - agri vai vēlu temperatūra izlīdzināsies un būs tuvāka tai temperatūrai, kāda ir lielajā telpā. No turienes ir pavisam vienkārša saprašana - ja mēs pievienojamies Eiropas Savienībai, tad te var taisīt kādas valdības grib no rīta līdz vakaram, taču jāsaprot, ka diemžēl būs tas, ko es rakstīju Neatkarīgajā Cīņa, tfu, Neatkarīgajā Rīta avīzē. Es biju vienīgais, kas uzrakstīja, ka mēs piedzīvosim cenu šoku - punkts viens; punkts divi, ka cenas ies pa priekšu un algas sekos, pēc definīcijas. Tā situācija ar inflāciju, tā pamazām sāks atlaisties pēc Jāņiem. Līdz Jāņiem nē. Es īsti nezinu, vai jūs līdz galam saprotat, ko es saku. Tas nozīmē, ka situācija neatvieglināsies. Labi, otrs - nākamais attīstības plāns, ko taisīja Aigara [Kalvīša] valdība, tur arī viss ir pareizi, bet tur ir viena cita lieta - attaisiet vaļā darbaspēka bilanci, tur faktiski tajā bilancē ir tikai demogrāfijas cipars - cik piedzimst, cik aiziet... Bet nav paredzēts, ka, pievienojoties sistēmai, cilvēki taču brīvi izmantos savas iespējas, mums nav nekādu tiesību viņiem teikt, ko viņi drīkst, ko nedrīkst darīt - tad mēs par velti būtu taisījuši tās revolūcijas pirms 17 gadiem. Trešais, kas ir vēl trakākais...

RL: Es gribu iejaukties ar vienu jautājumu.

Godmanis: Trešais ir šī diena. It kā inflācijas iemesli ir saprotami vienkārši, lai arī par tiem neviens nav uzrakstījis. Padomājiet - banku sistēma Latvijā ir pilnīgi neproporcionāla, jo mēs zināmā mērā apkalpojam nerezidentus. Tirgū ienāk arvien lielāki spēki - caur Igauniju. No sākuma ienāk igauņi, nopērk Zemes banku, uztaisa Hansabanku, parādās Unibanka, beigās parādās īstie īpašnieki, un tie visi ir skandināvi. Tad vēl vācu un norvēģu bankas. Tālāk viņi meklē, kur var droši izvietot naudu, viņi paskatās - ā, jaunas valstis pievienojušās Eiropas Savienībai, NATO nozīmē pilnīgu drošību. Pie tam tās nav svešas bankas, kam nav zināmi īpašnieki, bet mūsu, jau meitu bankas, nav riska tām dot starpkredītus - punkts viens. Punkts divi: likmes, kur var nopelnīt, šeit tomēr ir divreiz augstākas nekā Skandināvijā, tomēr dot biznesam ir samērā riskanti, jo šeit, runājot par tirdzniecību, lomu spēlē politiskie elementi, arī konkurētspēja Eiropas Savienībā ir grūti paredzama, tāpat arī Trešās pasaules tirgi nav saprotami. Bet ir vienkārša lieta - hipotekārie kredīti, bankai tajos ir maz riska, jo jūs dodat daudzām ģimenēm un risks, ka visas ģimenes krīt, ir ļoti mazs. Ja jūs dodat kredītu vienam biznesam un tas gāžas - finišs. Un vēl viena interesanta lieta - tā zeme, tā taču nav novērtēta pēc Eiropas standartiem. Tā zeme ir daudz vērtīgāka, nekā tā ir, un tā ir droša ķīla.

RL: ...nekā tā nauda.

Godmanis: Protams! Banka nopelna divreiz vairāk procentus, pārējam nav nekādas nozīmes. Un mums iepumpē iekšā pāri par 1, 5 miljardiem. Tikai 2006. gadā vien tuvu pie miljarda, 900 miljonus. Un tā ir nauda, kas nav mūsu pelnīta. Viņi atnāk uz šejieni un viņi iegāžas tirgū. Un te ir tā mentalitāte, ko es tā īsti nevaru saprast, jo mentalitāte arī paaudzēs mainās. Es nekad neesmu ņēmis kredītus - varbūt nevajadzētu ar to īpaši lielīties -, bet mani mūžīgi ir uztraucis - es arī dzīvojis esmu pietiekoši daudz - , kad naudas nav nemaz. Tā sajūta ir briesmīga, es negribētu to vēlreiz piedzīvot.

RL: Pretīga sajūta.

Godmanis: Ja tu esi viens, tad tev ir - hi, hi, hi. Man pašam nav tādu pretenziju, ka man daudz ko vajadzētu, nav arī tas vecums, bet ja ir bērni un ģimene... Saprotiet, un vienu brīdi notika lūzums, tā kā slūžas panāca vaļā, un to naudu sāka ņemt. Bet tā ienākusī nauda vienalga aiziet veikalā - jo, kas no tās naudas nopelna? Tas, kas būvē, kas pārdod būvmateriālus, kas iet tos pirkt uz veikalu. Šeit naudas masas tempi iet uz augšu, mūsu kopprodukts nespēj to amortizēt, nespēj saražot pakalpojumus, preces, un cenas aiziet uz augšu. Jūs virpojat, teiksim, skrūves. Jūs varat izvirpot trīs skrūves, tad atnāk viens, saka, ka vajag kaut ko uzlabot, iedod naudu, ieliekam labāku griezni, nu labi - izvirpojam četras, beigās samaksā virpotājam vairāk, nu labi - viņš izvirpo piecas, bet pienāk brīdis, kad jūs fiziski vairāk tās skrūves uzvirpot nevarat. Ja pēc tam vēl šeit to naudu liek iekšā, tad vienīgais rezultāts ir tas, ka skrūve kļūst dārgāka. Tā ir jāpārdod, lai atpelnītu visu atpakaļ. Un tā ir problēma, kurā mēs tagad dzīvojam. Tagad mēs dzīvojam jau uz afterglow, uz pēc-spīdēšanu. Kredītu apjomu daudzums mums jau samazinās, jo, pirmkārt, sabiedrībā cilvēku skaits, kas kvalificējas kredītiem, nav bezgalīgs, zināmiem ienākumiem jums ir jābūt, ja jums to nav, banka jums kredītu nedos. Tas nozīmē, ka tīri objektīvi kredīta apjoms samazināsies, un nekas nebūtu citādāk, ja mēs arī nebūtu iestājušies Eiropas Savienībā. Jo, pirmkārt, veikali nav sadalāmi - veikalos iet gan pensionāri, gan ļoti bagāti cilvēki. Līdz ar to tā inflācija skar visus, un tas ir ļoti nopietns izaicinājums. Var to saukt dažādi - lēnā nolaišanās, ātrā nolaišanās...

RL: Kas ir izaicinājums?

Godmanis: Pārdzīvot šo situāciju, jo tā nav tikai materiāla, vienam otram tā ir arī vilšanās sajūta. Tā ir tā sajūta, ka visu laiku būs iespēja ņemt kredītu. Man ir kāds paziņa, hipiju tipa cilvēks, mēs kādreiz muzicējām kopā. Viņam irzemes gabals, viņš zina, ka to var pārdot, es saku: “Kāpēc nepārdod?” Viņš saka: “Es varbūt dabūšu vairāk.” Viņš to zemi ir ieķīlājis, paņēmis naudu, tagad viņš tērē un tad pārķīlā par labāku summu, jo zemei cena ir pieaugusi. Viņš tērē kā rantjē. Bet viņš nesaprot, kas galu galā notiks.

RL: Notiks tas, ka cena vairs nebūs lielāka?

Godmanis: Vajadzēs atdot kredītus, bet tu esi to naudu notērējis.

Otrs, kāpēc tas nav tikai naudas jautājums, bet arī morāls, ir tas, ka diezgan liels skaits cilvēku nevar atdot kredītus. Un tad savāc tavu ķīlu, nav svarīgi - dzīvokli, māju. Tā ir kapitālisma ekonomika. Tikai tā nav tiesa, ka mēs vienīgie atrodamies tādā turbulentā vietā - palasiet, kas notiek pasaules ekonomikā. Nu jau tā turbulence ir globāla.

RL: Labi, tātad šis ir ekonomiskais punkts, kā dēļ jūs atkal esat nonācis valdības vadītāja amatā. Bet otrs?

Godmanis: Redziet, tā ģenēze bija sekojoša - kad atkāpās Kalvīša valdība, uz brīdi izveidojās nopietns politisks vakuums, bija jautājums par iespējamu Saeimas atlaišanu, viss it kā varēja sākties no nulles. Šajā politiskajā vakuumā arī parādījās pretendenti uz premjera amatu. Jaunais Laiks izvirzīja Dombrovski. Bet par Dombrovski vēl vajadzēja veikt benčmārku, un es tādu salīdzinājumu veicu. Un tā problēma bija tāda, ka opozīcija izvirza kandidātu, neviena cita nav, un - nu kaut vai no elementāras dialektikas viedokļa, ir taču jābūt kādai diskusijai, kuras gaitā arī vieglāk būs vērtēt kandidātus. Un tad, kad parādījās Zalāns, tad es jau biju pietiekoši nodiskutējis pa Dombura raidījumiem un visur citur, un es teicu: “Ziniet, nu jau ir divi pretendenti, abi no stipri jaunākas paaudzes, es tā kā būtu savu lomu veicis, tagad - piedošanu, lai viņi tur savā starpā noskaidro, kurš tad un kā... ”

RL: Un tad Zalāns sniedza spožu interviju Privātajai Dzīvei...

Godmanis: Problēma bija cita: izrādījās, ka tā nopietni gatavi tai pretendēšanas procedūrai nebija ne viens, ne otrs. Un es no sākuma domāju, nu ko es tur rakstīšu tās “100 dienas”, te jau ir divi pretendenti, bet, ja prezidents - un viņš ir mana paaudze - prasa, man taču prezidenta institūts jāatbalsta, kaut vai no kārtības viedokļa.

RL: Jūs jau vairākkārt īpaši izceļat jēdzienu “mana paaudze”, acīmredzot runājot par cilvēkiem, kas kopā ir kaut ko piedzīvojuši.

Godmanis: Tas ir normāli, tas ir pilnīgi autentiski un saprotami. Nu ja, un tad es tās “100 dienas” uzrakstīju, ļoti diskutablas, smagas lietas. Es pat nebiju domājis rādīt presei, man tās izrāva no rokām - kādā sakarā jūs nerādāt! Un tad jau arī pārējie teica - opozīciju mēs neatbalstīsim pēc definīcijas. Tiesa gan, opozīcijas kandidāts nopietni nebija runājis ne ar vienu partiju, nebija pat skaidrs, vai viņam būs pietiekams atbalsts pašam savā partijā. Tad es arī teicu, ka mēģināšu veidot piecu partiju valdību.

RL: Es vienīgi nesaprotu, kādā formā pozīcijas partijas to darīja - kāds taču ar jums runāja. Nu, teiksim, Šlesers saka: “Viss, Ivar. Pietiek, tev jāiet!”

Godmanis: Vienu brīdi tā situācija tāda arī bija.

RL: Man savukārt jūsu otrreizējā nokļūšana premjera amatā mazliet atgādina mūsu prezidenta “izvēlēšanu”. Uz kaut ko līdzīgu tūlīt pēc jūsu apstiprināšanas norādīja Jānis Jurkāns. “Domāju,” viņš teica par jums, “ka vēlme pierādīt sabiedrībai savu apņēmību ir tik liela, ka daudzi, kas viņu bīdīja šai amatā, būs vīlušies.” No šī viedokļa jūsu nonākšana šajā amatā nebūt nešķiet tik racionāla. Kādā mērā jūs ar šo neracionālo rēķināties, arī attiecībā uz savu personību?

Godmanis: Varbūt ka es savā atbildē kaut kur aizpeldu, bet es tomēr mēģinu palikt pie sistēmas. Pirmais, ko es gribu pateikt, ka jebkurš cilvēks, kurš nāk, ir 50 uz 50.

RL: Starp ko un ko?

Godmanis: Starp kļūdu un nekļūdu. Ja ir divi cilvēki, tad, saprotams, kļūdas procenti samazinās, trīs - vēl samazinās. Runājot par jauniem cilvēkiem politikā, patlaban mēs esam tomēr tādu diezgan nopietnu izaicinājumu priekšā. Grūti pateikt, vai tālāk būs vēl nopietnāk, bet es domāju, ka nē. Tā ir turbulence, tas nav crash. Crash var uztaisīt, ja histēriski noreaģē uz turbulenci. To es teicu vienā partijas saietā, ka ir jāpiesprādzējas, nevis histēriski jāskraidelē pa lidmašīnu, paši vēl uzvilkuši izpletņus un visiem mēģina iestāstīt, ka nu ir vakars. Katram ir savs izturības limits, un izskatās, ka tie lēmumi, kas ir jāpieņem, nebūs populāri. Viennozīmīgi. Var gadīties, ka jaunu, perspektīvu cilvēku, kas pretendē uz ilgstošu darbību politikā, samaļ ļoti ātri. Viņam var pietrūkt pieredzes - tas ir punkts viens. Ja mani mals, es vienmēr atcerēšos, ka tās dzirnavas, kurām es izgāju cauri pirms 17 gadiem, bija pilnīgi citas, nesalīdzināmas. Mans vienīgais arguments ir mēģināt racionāli pierādīt savas rīcības pamatotību. Es neko neslēpšu, es iešu pie parlamenta, es iešu masu medijos, es neslēpšu savu rīcību, jo, tikko kādu rīcību sāc slēpt, tā no racionālas pārvēršas daļēji slēptā, proti, emocionālā tulkojumā. Un otra lieta ir tā, ka prātam ir savas robežas - mēs nevaram paredzēt to sabiedrības emocionālo reakciju. Taču tas neatbrīvo mani, valdību, no racionālas rīcības. Tie nav tukši vārdi, es esmu pietiekami emocionāls cilvēks - tā man saka radinieki un draugi. Bet tā problēma ir, ka, lai cik arī viens otrs gājiens šķistu emocionāli pasmags - ko darīt, ir jāveic racionāli soļi. Tas ir otrs punkts. Un tas trešais punkts ir - ko nozīmē “būs vīlušies”? Man šķiet, ka arī Jurkāns cenšas atgriezt pagātni. Taču tas nav reāli, vairs nav reāli izveidot valdību, kurā nav politiķu, kurā ir tikai profesionāļi, kas nav saistīti ar partijām. Dzīve ir gājusi stipri uz priekšu, mums ir parlamentāra demokrātija, un nav iespējams atgriezties 17 gadus atpakaļ, kad partiju struktūra bija citāda.

RL: Es gribētu jums pajautāt ko citu. Jūsu izteikumi liecina, ka jūs ļoti cienāt Šleseru un uzticaties viņam. Jūs ārkārtīgi korekti un ar cieņu mēdzāt publiski vērtēt Aināru Gulbi, kad jums ar viņu bija sadarbība... Kas jums ir autoritātes?

Godmanis: Ja mēs runājam par autoritātēm kopumā, tad galvenais tomēr ir padarītie darbi. Runas un vēlmes - ļoti skaisti, bet, ja tās nekādā veidā nekonkretizējas, tā ir tukša runāšana. Runājot par Aināru Šleseru, es neslēpšu, ka, jau darbojoties Latvijas ceļā, mēs secinājām, ka mums neiznāk tā jaunās paaudzes politika. Kristiāna Lībane bija viens no retiem jauniem cilvēkiem, un vēl varētu minēt daudzus, kas jau politiku ir atstājuši. Var, protams, teikt, ka tas viņus neinteresē, viņi taisa biznesu. Es aizeju uz Politoloģijas fakultāti, sēž 200 cilvēku, pirmais, otrais kurss. Es saku - paceliet rokas, kas ir kādā partijā. Nav neviena! Es saku: “Ko tad jūs te mācāties? Jūs gatavojaties visu laiku tās partijas analizēt - vai nebūs tā ka par daudz? Un kā tad jūs tās analizēsiet, tās taču ir ļoti svarīgi zināt no iekšpuses!” Ai, nu labi, Dievs ar viņiem, negrib - un nevajag.

RL: Kādus secinājumus jūs izdarījāt?

Godmanis: Otrs secinājums bija, ka vaina ir nevis jaunajā paaudzē, bet mūsos pašos. Tā ir mūsu paaudze, kas faktiski visu laiku teica, ka mēs gribam izaudzināt jaunu paaudzi, bet kaut kā neizdodas...

RL: Ceļam taču bija sava jaunatnes organizācija...

Godmanis: Bet kur rezultāts? Rezultāts - čiks! Tāpēc, ka uz politiku, man šķiet, nevar attiecināt to situāciju, kur meistars uzaudzina mācekli, tas neiet krastā. Politikā viss notiek caur iepriekšējo noliegumu, pēc tam - kā tēze, antitēze un sintēze. Politika acīmredzot ir tā vide, kur cilvēki nonāk tikai caur konkurenci. Viņiem jābūt divām lietām - jābūt ambīcijām. Ja nav ambīciju, nav politikas.

RL: Varas gribai.

Godmanis: Nē, ambīciju, varas griba ir tā virspusēji teikts.

RL: Tas jau bija tikai citāts.

Godmanis: Ir viena cita lieta. Ambīcijas var materializēties ļoti bīstamā veidā, kad tās izpaužas rīcībā, ne tikai domās. Viņš ar savu rīcību var ietekmēt daudzus, viņš cer, ka grib uz labo pusi ietekmēt, bet tas ne vienmēr izdodas. RL: Tad politika faktiski ir ambīciju iemiesojums! Bet tas būtu dīvaini, jo ambiciozi mēdz būt arī absolūti stulbi cilvēki.

Godmanis: Bet ja šo ambīciju nav, tad politikā ir samērā grūti ienākt. Jaunā paaudze var neienākt divu iemeslu dēļ - pirmkārt, ambīciju par maz. Tas ir punkts viens. Punkts divi - nepietiekami izdodas caur noliegumu izspiest vecāko paaudzi.

RL: Un Šleseru mēs atvedināsim uz ambiciozitāti?

Godmanis: Nē. Bet paradoksāli ir kas cits - viņam nav akadēmiskās bagāžas.

RL: Tas mums ir zināms.

Godmanis: Tomēr arī bez tās viņš ir ļoti nopietni spējis sevi dzīvē realizēt. Un, ja mēs runājam par satiksmes ministra funkciju, ja mēs runājam, kurš satiksmes ministrs varēs izdarīt kaut vai vienu lietu - teiksim, padarīt Rīgas lidostu par lielu satiksmes centru - viņš to var.

RL: Jā, bet pastu sagraut arī viņš var.

Godmanis: Saprotiet, ir divas iespējas - viena, ka jūs runājat un neko nedarāt. Mums ir bijuši tādi satiksmes ministri. Tie, kas daudz runā, parasti riskus neuzņemas un neko nedara. Bet pasta jautājums ir risks, un ministram tas ir jāatrisina.

RL: Sakiet, kāda varētu būt jūsu argumentācija iesaistīt kādu jaunu, jēdzīgu cilvēku politikā?

Godmanis: Lai viņš pierāda, ka ir labāks par mani.

RL: Bet kurš gribētu sacensties - diez vai atrastos kāds, ieskatoties jūsu politiskajā biogrāfijā...

Godmanis: Nē, nu es pārspīlēju. Nav runa par mani, bet par to, ka jūs nevarat tā maigi, lamināri, evolucionāri ienākt politikā. Es jums pateikšu vienu lietu. Kāpēc Kalvīša valdība aizgāja? Objektīvi nav reāli, ka viena un tā pati valdība strādā ilgi - tādā nozīmē kā klasiskajās Rietumu demokrātiskajās valstīs. Mūsu sociāli ekonomiskā situācija ir tāda, ka neapmierināto cilvēku masa ir pietiekami liela un rada sabiedrībā attiecīgu efektu - eu, paklau, mums neiet īpaši labi, bet tie tur sēž vēl arvien, un nu jau trīs gadus runā par stabilitāti, par pārmantojamību, nost, citi lai nāk, labāki! Un ja iepriekšējās vēlēšanās būtu atkal startējusi kāda jauna partija ar noliedzošiem lozungiem - pie tam šoreiz arī pret Jauno Laiku, ziniet, es domāju, ka viņi būtu saņēmuši uzticības mandātu, uz vienu pusgadu vai gadu, un tad atkal sekotu tā briesmīgā vilšanās. Kad vienreiz beigsies šī vēlme nepārtraukti mandatēt tos, kas īsti nevar parādīt, ko viņi darījuši un ko vēl izdarīs! Un tā beigsies, kad tā neapmierināto masa vairs nebūs tik liela. Bet kā motivēt jaunu cilvēku - es viņa vietā nevaru atbildēt, es nezinu.

RL: Skaidrs. Bet kādēļ tad jūs brīnāties, ka politikā nenāk jauni spēki? Ja kāds norādītu uz pēdējo laiku Latvijas valdībām, teikdams, nu tad - sacenties ar kādu no mums, viņam varētu atbildēt: “Kas man tur ko sacensties, salīdzinājumā ar jums jau nu gan es esmu labāks.”

Godmanis: Jums tas būtu jāpierāda vēlēšanās. Tā ir tāda intraverta runāšana, ka jūs esat labāks.

RL: Līdz vēlēšanām viņš nenokļūtu, jo tās viņam jau riebjas. Un riebums pret politiķiem var kļūt par kategoriju, kā dēļ jūs vēl ilgi nesagaidīsiet tos ilgotos jaunos nākošos politiķus.

Godmanis: Viss būtu ļoti labi, tikai, šķiet, Aristotelis, ir teicis: “Tie, kas neinteresējas par politiku, viņi riskē, ka pār viņiem valdīs muļķi un idioti.” Tā kā nebūs viegli arī ar to fiziku, filozofiju un visu citu.

RL: Es gribēju jums pajautāt vienu vispārīgu jautājumu. Kas ir politika?

Godmanis: Par to es tā īpaši nekad neesmu domājis. Varētu teikt, ka tā ir cīņa.

RL: Tas skan gandrīz vai kā “Mana cīņa”.

Godmanis: Ne jau mana cīņa, bet cīņa. Un tā nav cīņa ar citiem, cīņa starp partijām, tā nav cīņa par ekonomiskiem rādītājiem. Es esmu lasījis vairākas politiskās stratēģijas grāmatas, ko rakstījuši profesionāļi, vācieši no Brīvās demokrātu partijas, un viņi par pamatu ņem Klauzevicu, ņem samuraju grāmatas. Jā, politika, pēc manas dziļas pārliecības, ir cīņa, viennozīmīgi, un arī iekšēja cīņa - bez variantiem.

RL: Es īsti nesapratu. Vai varētu teikt, ka politika ir tāda jebkura politiķa dzīves forma, ko varētu salīdzināt ar cīņu?

Godmanis: Tieši tā.

RL: Savā ziņā šo vārdu “cīņa” es nevaru sasaistīt ar kādu mērķi, kāduuzdevumu. Man šķiet, ka cīņa ir prasme uzvarēt, nevis...

Godmanis: Faktiski samurajam ir vienalga, kam kalpot tajā politikā. Saprotiet, politikā galamērķa nav. Es varētu arī jautāt, piemēram, kāds galamērķis ir ārsta darbam? Tāpēc cīņa, tā ir nebeidzama. Piemēram, mainās paaudzes, mainās politiķi - viņi cīnās. Viena lieta ir 90. gadi, tagad - kaut kas cits. Varētu domāt, ka tālāk izaicinājumu nebūs, mēs te pāriesim tai turbulencei un tālāk viss atkal būs ļoti mierīgi. Jā, bet arī mierīgās situācijās ir izaicinājumi.

RL: Starp citu, kāpēc laiks noteikti jāuztver kā kaut kas ārējs? Vai tad nevarētu teikt, ka jūsu laiku varētu saukt arī par Godmaņa laiku - un nevis tādēļ, ka laiks Godmani padarīja par to, kas viņš ir, bet otrādi. Varbūt tas ir piemērs no citas operas, bet, Lotmanam nonākot Tartu universitātē, tur sākās Lotmana laiks, nevis Tartu laiks radīja Lotmanu. Radās Lotmana skola, virkne cilvēku, kuru nebūtu, ja nebūtu bijis viņš... Un ja, piemēram, šeit būtu tādi cilvēki, skola, rastos arī skolnieki, sekotāji. Nu, kaut vai politikā.

Godmanis: Es jums vienu lietu pateikšu par Lotmanu. Kad es veidoju raidījumu SWH “Saknes”, man bija brīvāks laiks un es gribēju noskaidrot: kā rodas tādi fenomeni? Es runāju par bītliem, par rolingstoniem, par citiem līdzīgiem. Tie ir fenomeni, ar kuriem viss sākās, ja mēs runājam par mūziku. Bet es skatījos drusku tālāk - kas bija tas fons, tā vide, kāpēc viņi radās tieši Anglijā, nevis, piemēram, Francijā vai Amerikā. Un jāsaka, bez vides viņi nebūtu radušies, pilnīgi izslēgts. Un nav tā, ka dievišķās dzirksts rezultātā parādās kāds cilvēks un visu sāk organizēt. Kāpēc tieši Tartu universitātē, nevis, piemēram, Latvijas? Bet par to skolu gan jums ir pilnīga taisnība. Arī politikā ir vajadzīga skola. Bet tikai, lai veidotu politisku skolu, ir jābūt civilizētai sistēmai. Paaudze, kurai, kā es cerēju, vajadzēja būt politikā, ir izvēlējusies citu, paralēlu ceļu. Es runāju par sabiedriskajām organizācijām - Delnu, Providus, Pilsonisko aliansi. Tās zināmā mērā sākušas strādāt kā tādas kvazipartijas. Līdzīgi politiskajām partijām tās vēlas noskaidrot, kāds ir sabiedrības viedoklis, vēlas šo viedokli ietekmēt un vēlas ietekmēt arī politiskās partijas, kas veido reālās varas struktūras. Bet es priecātos, ja mūsu cilvēku resursi koncentrētos tajās struktūrās, kas beigu beigās veido mūsu valsts uzbūvi. Sabiedriskās organizācijas, protams, var kritizēt, izteikt savu viedokli, pieprasīt, pārbaudīt - tas ir absolūti vajadzīgs demokrātiskā sabiedrībā. Bet problēma rodas tad, ja to, kurus pārbauda, paliek mazāk un tie kļūst vājāki. Un es nezinu, kā attīstīsies tālāk politiskā sistēma Latvijā. Es ceru, ka ir iespējama arī partiju konsolidācija, ka partiju skaitam ir jāsamazinās, tām jāveido lielas partijas, tām jākļūst atšķirīgām. Lai, teiksim, pozīcija kādā brīdī ir viena, bet pēc tam pienāk laiks, kuram atbilstošāka ir cita pozīcija, un ir tāds politiskais svārsts. Tagad mums tāds īsti nedarbojas, neveidojas kreisais spārns.

RL: Jūs tā kā gribētu šīs pozīcijas partijas sabīdīt kopā?

Godmanis: Bet es atbildēšu, kā teica Greiams Vatsons, viņš ir liberālās frakcijas vadītājs Eiroparlamentā, viņš man vēl vakar piezvanīja, interesants cilvēks. Viņš saka, ka partiju struktūra tagad ir citāda, vairs nav kreisa vai labēja pēc ekonomiskā principa. Viņš domā, ka tā globalizācija patlaban partijas dala tādās, kas ir atvērtas visās savās darbībās, kas orientējas uz atvērtu sabiedrību, kam nav problēmu ar migrāciju un integrāciju un atvērtām dzīves formām, un ir partijas, kas ir vērstas pilnīgi pretējā virzienā, kas mēģina sabiedrību nočaulot un uzskata, ka tas ir mūsu nacionālais satvars, kuru nevar vērt vaļā.

RL: Kurā tad spārnā jūs tagad esat? Pēc šī principa.

Godmanis: Nu pa vidu kaut kur. Jo nav jau mums tās klasiskās struktūras vēl. Vēl jau neesam tā kārtīgi izkristalizējušies.

RL: Ja runa ir par ideoloģiju, tad man vismaz ir pilnīgi skaidrs, ka Pirmās partijas ideoloģija galīgi nav atvērtās sabiedrības ideoloģija.

Godmanis: Visatvērtākā partija laikam savā laikā bija Latvijas ceļš. Bet tur ir problēma, jo tad, kad demokrātija sasniedz tādu pakāpi, tad centrbēdze kļūst tik liela, ka tā partija vienkārši beidz pastāvēt. Personības partijā sāk prevalēt, un ja ārpusģimenes attiecības ir stiprākas nekā attiecības ģimenē, tad ar ģimeni ir finišs, punkts.

RL: Vai jūs kā koalīcijas vadītājs jau esat gatavs spert kādus soļus, lai pozīcijas partijas tuvinātos - līdz pat saplūšanai?

Godmanis: Nākotne rādīs. Vairāk neteikšu.

RL: Jūs esat teicis, ka ir grāmatas, kas jālasa, attiecinot to uz sevi. Pieņemu, ka tāda ir arī jūsu lasītā “Tibetas mirušo grāmata”. Kādus secinājumus no tās jūs izdarījāt?

Godmanis: Es izdarīju vienu secinājumu. Arī, kad es braucu uz turieni. Tas bija brauciens pa tempļiem - mēs bijām gan džainistu, gan sikhu, gan budistu, bijām Daramsalā... Un es sapratu vienu lietu - ka nav iespējams kaut kur aizbraukt un iegūt tādu... Nevar importēt to izjūtu, ko es gribu panākt, uz kaut kurieni aizbraucot. Teiksim, Indija uz mani atstāja vislielāko iespaidu, bet ne tempļu ziņā. Es apbrīnoju tās sabiedrības iekšējo organizētību - jo tā tikpat kā nav administratīvi organizēta. Tā iekšējā kastu sistēma, kas mums ir absolūti nepieņemama, viņiem tā ir pilnīgi organiska, viņi tādējādi iekšēji organizē sabiedrību. Jā, tātad, kādreiz es domāju, ka tas garīgais blīvums atsevišķās pasaules vietās ir augstāks nekā pie mums, tomēr tā ir ļoti intraverta lieta, to nav iespējams no ārpuses sevī importēt. Un otra lieta - jāapzinās, ka pastāv ļoti dažādi pasaules uzskati un dzīvesveidi. Tikko kāds domā, ka šo dažādību var mazināt, viņš uzņemas milzīgu atbildību un milzīgu risku. Jā, varbūt sāk izskatīties, ka globalizācijas formas tiek pieņemtas arvien vairāk un arvien dažādākās vietās, bet, ja mēs par to runājam, es jums pateikšu divus salīdzinājumus, man patīk runāt līdzībās. Pirmā lieta ir, kā mēs sevi varam saglabāt? Mēs kā nācija, latvieši. Es uz mums skatos kā uz tādu mazu, skaistu upi. Mēs neesam liela upe, mūsu krastos nav milzīgu debesskrāpju, nav lielu rūpnīcu, nav villu... To varētu salīdzināt ar Salacu vai Amatu, vai ar Abavu. Tātad upīte, tur ir daudz skaistu krastu, daudz visādu līču, iekoptas sētas... Varbūt nekas liels - varbūt viena viesu māja, ceļš aiziet garām krastam. Upīte ir skaista un tīra. Bet tas ūdens ir tīrs nevis tāpēc, ka tur satek tīri avoti, bet tāpēc, ka tur augšpusē ir uzbūvēts aizsprosts, kura uzdevums ir nelaist upītē iekšā netīros palu ūdeņus. Šo aizsprostu būvēpaaudzes viena pēc otras. Un tas aizsprosto kaut ko nevis materiālā ziņā, bet tas ir tā saucamais vērtību aizsprosts, kur liek vienu vērtību otrai virsū. Katrai nācijai tās ir, protams, arī kopējas, pārnacionālas vērtības, bet katrai izpaužas mazliet arī ar savu specifiku. Jo tas saistīts ar tradīcijām, ar dzīvesveidu, kas vēsturiski veidojies, ar ģeogrāfisko vietu. Mūsu paaudzes tās vērtības būvē. Tas ir ļoti nopietns aizsprosts. Un reizēm pienāk tādas situācijas, kad šis aizsprosts vai nu netur to palu ūdeņu spiedienu, sāk laist cauri, vai vēl sliktāk, tas sāk pamazām grūt nost. Vai mēs esam tajā situācijā? Un tas ir tas, par ko runā arī daudzi intelektuāli cilvēki - rakstnieki, dzejnieki, kuri, protams, stipri apjuka. Es atceros, kādi mēs bijām 80. gadu beigās, kad tikāmies visi kopā Tautas frontē. Tagad viņi ir apjukuši, jo tādus vērtību maiņu periodus ir grūti, gandrīz neiespējami atspoguļot kādā klasiskā darbā. Alberts Bels mēģināja. Nu, iznāca tā, kā iznāca. Saules atspīdumi uz olas čaumalām. Diemžēl interesanta ir tikai pirmā daļa no Gundegas Repšes “Alvas kliedziena”, otrā daļa, manuprāt, ir daudz vājāka. Ja viņi kritizē mani politikā, tad es atļaušos kritizēt viņus literatūrā. Repše ir ļoti spēcīga publiciste. Laba ir Neiburga ar “Stum, stum”, bet vislabāk man patika Paula Bankovska “Eiroremonta” pirmā daļa un arī tas otrs, par to čeku un rokenrolu. Kaspars Dimiters arī man bieži sūta emailus, mēs kopā muzicējam. Un ir trīs iespējas, kāpēc tā ir bīstama situācija, kad tas aizsprosts sāk laist cauri ūdeni. Pirmais, tā nauda, kas te ienāk iekšā.

RL: Saduļķo mūsu skaidrās upes?

Godmanis: Kas nav pašu pelnīta. Tai ir indīga piegarša. Otrs, piedāvājums kļūst globāls. Tas nozīmē, ja jums vajag baltu ziloni, jums to atvedīs, atvedīs no otra pasaules gala. Es varu iegādāties, ja tik man ir nauda, pilnīgi visu. Trešais. Šis lūzums, kas ir noticis attiecībā uz kredītu ņemšanu. Nav baiļu, nav iekšējas pretestības tam, ka, ja kaut ko aizņemšos, vai es varēšu atdot. Un ceturtais ir tas, ka nav vairs nekādu īpašu nacionālu rāmju. Jūs varat braukt, kur jūs gribat, jūs skatāties visu, kas notiek, un dažādi to vērtējat. Un tagad kāda ir situācija - ja tie ūdeņi iet, ir trīs reakcijas. Viena reakcija ir tāda, ka ir cilvēki, kas uzreiz iesēžas laivā, un, ņemot vērā, ka straume ir ļoti ātra, viņi cenšas vēl papildus airēt uz leju. Viņi saka, ka ir vēl par maz, ka vēl vairāk vajag patēriņu, ko tērēt. Un tad vai nu tā laiva atsitas pret klinti un tā ir tā cietā nolaišanās, par ko mēs runājām, vai, turpinot tik ceļu uz priekšu, mēs esam amerikāņu sabiedrībā, tajā, kas dzīvo no vieniem svētkiem līdz otriem, kas gan nav arī nekas slikts. Un tad ir otri, kas nostājas straumē un vicina ar karogu, sakot, ka tas viss ir netīri un ka tas viss nekur neder un to visu vajag apturēt. Tomēr tas nav reāli un viņi to fiziski nevar, lai cik arī būtu lieli. Un trešie ir tie, kas mani te atsūtījuši, sakot, ka viss ir sagruvis un visam ir beigas. Bet es viņiem saku - tu apsēdies ar muguru pret straumi, skaties citā virzienā, ja nevari to izmainīt, nepaliec histērisks. Un ceturtais ir tas traģiskākais un visgrūtākais, ka tu, draugs, tagad ej un sāc būvēt to savu aizsprosta daļu, kas nebūs tāda pati kā iepriekšējai paaudzei, bet tāpat - vajadzīga. Ja tās nebūs - mūs noslaucīs. Tad nāk otrs salīdzinājums, kas ir vēl nepatīkamāks. Redziet, politiķu uzdevums ir motivēt cilvēkus - ne tikai sevi, bet arī citus. Caur partiju, caur valsts struktūrām... Kamēr var iezīmēt pieturas, tas ir samērā vienkārši - iestāsimies tur un tur, būsim Eiropas Savienībā un tā tālāk. Bet tagad mēs esam tādā stāvoklī, kad vairs nav pieturas, un ir samērā grūti motivēt cilvēkus iet pa ceļu uz priekšu. Uz kurieni? Kas mūs tur sagaida? Nu, turbulence pabeigsies, bet kas būs pēc turbulences? - Eiropas vidējais līmenis. Bet viens saka, ka viņam jau ir, viņam neko vairāk nevajag. Otrs saka - ejiet jūs visi ellē, es aizbraukšu prom un tur iegūšu Eiropas līmeni uzreiz. Es runāju par to starp citu arī ar Sarmīti [Ēlerti]. Viņi tur [Dienas] redakcijā lielākoties uzskata, ka nekāda konsolidējoša motivācija vairs nav iespējama un viss ir okei. Nav okei. Mēs vēl neesam tajā minimālajā Eiropas līmenī. Man gan šķiet, ka cilvēki ir jāmotivē mest plecos to somu un iet uz priekšu: “Mums tajā somā ir līdzīgas vērtības, iesim uz priekšu.” Ja tās ir dažādas, tad ir cauri, finišs, katrs aiziet uz savu pusi. Un nepatīkamais piemērs ir par grāvja rakšanu.

RL: Jums tā salīdzināšana ir tāda visai sazarota.

Godmanis: Jā, tāpēc, ka es esmu ilgstoši par to domājis. Mēs rokam grāvi uz labklājību, visi rokam. Mēs labklājību saprotam atbilstoši vidējam Eiropas standartam, tas nozīmē, ka, samaksājot par elektrību, siltumu, īri, paliek pāri, lai varētu dzīvot, nepazeminot savus pieradumus. Smags darbs, rokam grāvi. Saskaņā ar manu aprēķinu, mēs esam izrakuši procentus septiņdesmit, tuvu pie astoņdesmit. Mēs rokam, un pa to laiku kāds ir nozadzis lāpstu, aizstiepis uz savu grāvi, uzracis savu labklājību. Cits pienāk un saka: “Mēs dabūsim tādus, kas raks mūsu vietā!” Bet jārok ir mums, neviens cits neraks, pēdējais ekskavators atbrauca 2004. gadā, kad bija Eiropas fondu palīdzības nauda. Citu ekskavatoru nebūs, ar esošo tehniku būs jāizrok grāvis līdz galam. Un tad tie racēji sāk skatīties, ka ārpus tā grāvja staigā citu nāciju pārstāvji, kas galīgi neko nerok, strādā mazāk, tikpat veci kā mēs, un viņiem viss ir - tad kāda vella pēc mums rakt? Varbūt var kaut kā savādāk nokļūt līdz tā grāvja galam? Nu, un politiķi varētu teikt kā ķīnieši: “Jūsu uzdevums ir strādāt, līdz pat vakaram, nedomājot, ka jūs paši sava darba augļus izbaudīsiet - tos baudīs nākošā paaudze.” Šāds lozungs politiķim būtu pilnīgi pašnāvniecisks. “Nāc, jāstrādā!” Bet tu man labāk pasaki, kā tu pats strādāsi. Ja tu gribi tajā grāvī ar lāpstu darboties, tad arī parādi, kā tas jādara, lai mēs ātrāk tiekam līdz galam. Cilvēkiem ir grūti iestāstīt, ka visi, kas tur staigā apkārt un nestrādā, savus grāvjus savulaik jau ir izrakuši. Bet nav jau nekā jauna pasaulē - paskatīsimies, kā to motivē vācieši, francūži. Kola motivācija bija dzelžaina, kad sākās konkurence no Austrumiem, vācu rūpniecību sāka spiest ārā, viņš uzstāja: “Vācu tauta, vācieši, mums ir viens uzdevums - mums ir jādara viss, lai mēs nedzīvotu sliktāk.” Vāciešiem tas ir nopietni, daudz vairāk, nekā kāds teiktu: “Saliksim spēkus kopā, lai dzīvotu labāk.”

RL: Bet kāda tad būs tā motivācija, ko jūs šeit ieteiktu?

Godmanis: Nu, mēs vēl neesam tādā stāvoklī, lai varētu aicināt: darīsim!