Ekonomikas nepanesamais naivums

Raugoties no aristotelisko pirmsākumu tālēm, ekonomika ir mazs kaktiņš cilvēku kopdzīvei pievērstas praktiskās filozofijas plašajā laukā. Šajā nozīmē tā ir neliela politikas sfēras sastāvdaļa, kas skaidro paņēmienus, ar kādiem atsevišķa mājsaime, pilsēta, province vai valsts var panākt to, ka ienākumi ir lielāki par izdevumiem. Aristoteliska izpratne par labu dzīvi, kas ir cilvēku kopdzīves mērķis, paredz arī rūpes par savu materiālo labklājību, bez kuras pilsonim, pilsētai vai valstij nav iespējams pildīt savu uzdevumu. Dažādas izpratnes par “labu dzīvi”, tās priekšnosacījumiem un nepieciešamajām sastāvdaļām ir vienojošs caurviju elements pēdējo pāris tūkstošu gadu diskusijās par cilvēku kopdzīves organizēšanas principiem, citiem vārdiem – pārdomās par politiku. Ekonomikas jeb politiskās ekonomikas kā atsevišķa pārdomu priekšmeta nodalīšana 19. gadsimta laikā vēl bija cieši ieausta filozofisku diskusiju tradīcijā, un tikai 20. gadsimta otrajā pusē ekonomikas specializēšanās matemātiskā modelēšanā radīja priekšstatu par šīs sfēras neatkarību no filozofijas tradīcijas. Rietumu akadēmisko disciplīnu nomenklatūrā ekonomika tiecās no humanitārās jomas nodalīto sociālo zinātņu ietvaros kļūt par stingru, tātad matemātisku zinātni. Ekonomikas matematizēšanās aizsedza, bet neatcēla šī lauka ciešo saistību ar pārdomām par “labu dzīvi”, un filozofisku iemaņu trūkums meinstrīma ekonomistu izglītībā pakāpeniski šo lauku pārvērta par savus pamatus un pirmsākumus aizmirsušu ideoloģiju, kas pašlaik vairāk nekā jebkad ir uzurpējusi tiesības runāt jābūtības izteiksmē.

Pirms pāris gadiem uzgāju čehu ekonomista Tomāša Sedlāčeka (dz. 1977) grāmatu “Laba un ļauna ekonomika: ekonomiskās nozīmes meklējumi no Gilgameša līdz Volstrītai” (Economics of Good and Evil: The Quest for Economic Meaning from Gilgamesh to Wall Street, Oxford University Press, 2011), un mani patīkami pārsteidza šīs grāmatas jauneklīgais vēriens. Protams, ikviens mēģinājums runāt par jebko “no Gilgameša līdz Volstrītai” neizbēgami veido vien paplānu tīklojumu, kurā pazūd vairāk, nekā tiek pamanīts. Šīs grāmatas galvenā priekšrocība ir mēģinājums problematizēt ekonomiku kā ideoloģiju un mūsdienu mitoloģiju, iezīmējot tās skarto jautājumu dziļās saknes un tālejošās konsekvences. Turklāt to dara nevis vērotājs no malas, bet Vāclava Havela bijušais ekonomikas padomnieks un makroekonomiskās stratēģijas veidotājs vienai no lielākajām Čehijas bankām (ČSOB). Tikai pēc tam es uzzināju, ka jau 2006. gadā Jeila Universitāte Tomāšu Sedlāčeku atzinusi par vienu no pieciem aktuālākajiem jaunajiem prātiem ekonomikā.

Ar enerģisko čirkaino rudmati mēs tikāmies vienā no neformālākajiem Prāgas krogiem Kampas salā, no kura nedaudz iepriekš ar viņa aktīvu līdzdalību tika organizēta preziden­ta priekšvēlēšanu kampaņa čehu aristokrātam Švarcenbergas princim jeb Karelam Švarcenbergam. Pirms sociālisma sagrūšanas šajā salā tikās Kampadēmijas intelektuāļi, kas veidoja tolaik valdošajai ideoloģijai alternatīvus pamatus zinātniskai, filozofiskai, politiskai un ekonomiskai domāšanai. Iespējams, ja ekonomikas kā ideoloģijas pārakmeņojies monolīts var tikt sakustināts, tad tikai no kādas radikālas provinces, kuru ideoloģiskā stinguma vēzis vēl nav pilnībā saēdis.

A. R.

Rīgas Laiks: Vai ekonomika ir zinātne?

Tomāšs Sedlāčeks: Man ekonomika ir humanitārs priekšmets. Dažiem tā ir precīzā zinātne. Varbūt to var teikt par dažiem ekonomikas atzariem, bet noteikti ne par visu ekonomiku kopumā. Ekonomika kopumā ir noteikts interešu lauks, tas ir skatījuma veids. Es nedomāju, ka tā jebkad varētu kļūt par tīru zinātni, un es pat nedomāju, ka tai šajā virzienā vajadzētu doties. Mums dzīvē ir daudz dažādu vērtību; dažas no tām var izteikt skaitļos, citas nevar – draudzību, mīlestību, ģimeni, laimi, piemēram, nevar. Un, ja jūs savos aprēķinos iekļaujat tikai tās lietas, kuras var izteikt skaitļos, tad jūsu atbilde vienmēr balstīsies tikai uz vienas kājas.

RL: Ja ekonomika nav tīra zinātne, tad kas vēl bez zinātnes ietilpst tās interešu lokā?

Sedlāčeks: Filozofija, psiholoģija, es pat teiktu – reliģija. Mūsdienu ekonomisti uzskata, ka filozofijai un ētikai arī ir sava vieta ekonomikā, taču tās ir kā garnējums uz tortes, bet tortes pamatu veido skaitļi. Mans uzskats ir tieši pretējs. Es domāju, ka matemātika ir ekonomikas aisberga redzamā daļa, bet zem tās ir simtiem un tūkstošiem gadu sena filozofija, reliģiskie uzskati, mīti. Mēs tam visam esam uzlikuši virsū matemātikas cepuri, bet šī matemātikas cepure nebūtu saprotama nevienā citā sabiedrībā vienkārši tāpēc, ka viņiem nav bijis Dekarta, nav bijis Jēzus, nav bijis Mozus, nav bijis...

RL: Bet tas pastiprina šī pasākuma autoritāti.

Sedlāčeks: Jā, protams. Nav iespējams, piemēram, skaitliski aprēķināt vērtību mieram. Un kas gan ir finanšu tirgus stabilitāte salīdzinājumā ar 50 miera gadiem?

RL: Kad Grieķijai prasīja atmaksāt 180 vai cik tur miljardus eiro, kāds grieķu ministrs teica: “Mēs esam devuši pasaulei Platonu, Homēru, Aristoteli, demokrātiju – ko vēl jūs no mums gribat?”

Sedlāčeks: Es arī šo piemēru izmantoju savās lekcijās, jo tas labi ilustrē to, ka mums ir darīšana ar vērtībām, kurām nav cenas. Tās ir vērtības. Proti, demokrātija ir milzu vērtība – kaut kas tāds, par ko mēs joprojām esam gatavi cīnīties. Bet šī vērtība nav izsakāma ar skaitli. Jā, politikā un jebkurā diskusijā mēs izmantojam dažādus argumentus un pārliecināšanas veidus. Ekonomikā daži no tiem ir matemātiski. Citi – un, es teiktu, paši fundamentālākie – ir reliģiski. Piemēram, tirgus neredzamās rokas arguments – tas ir ticības jautājums. Var jautāt: “Vai jūs ticat tirgus neredzamajai rokai?”, un atbilde būs “es ticu” vai “es neticu”. Mēs pieņemam kādu teoriju tikai tad, ja spējam pieņemt tās fundamentālos, tā sakot, ticības postulātus, piemēram: cilvēki ir racionālas būtnes, cilvēki ir savtīgi, viņi zina, kas viņiem patīk un kas nepatīk, viņi arvien tiecas maksimāli apmierināt savas vajadzības.

RL: Pārāk vienkārši apgalvojumi, lai būtu patiesi.

Sedlāčeks: Jā, bet smieklīgākais, ka tie ir pieņēmumi, tehniski pieņēmumi. Tiek pieņemts, ka cilvēki ir racionāli, jo tas ļauj vienkāršot aprēķinus. Tā­pat kā, aprēķinot kāda objekta brīvo kritienu, tiek pieņemts, ka gaisa pretestība neeksistē. Protams, ka tā eksis­­tē, bet aprēķinus ir vieglāk veikt, ja to neņem vērā. Tik tālu viss vēl ir labi. Problēma sākas, kad ekonomists atnāk un saka: “Zināt, ko mēs šodien atklājām? Cilvēki ir racionālas būtnes!” Tas ir tas pats, ja te ienāktu fiziķis un teiktu: “Zināt, ko mēs atklājām? Gaisa pretestība neeksistē!” Protams, ka tie ir tikai pieņēmumi. Mēs ieviesām šo tēzi kā pieņēmumu, lai atvieglotu aprēķinus, bet ekonomisti ir sākuši ticēt tam, ka cilvēki ir racionālas būt­nes. Un tur ir milzu atšķirība. Tāda pati atšķirība kā, ja es teiktu – “pieņemsim, ka man ir divi miljoni eiro” un “man ir divi miljoni eiro”.

RL: Ja ekonomists par cilvēka racionalitāti runātu tikai ar saviem draugiem, tas vēl nebūtu nekas, bet, ja viņš iet pie premjerministra un saka: “Rīkosimies tā, it kā tas būtu pierādīts fakts”, tad gan var sākties problēmas.

Sedlāčeks: Jā, jo tā ir ticība. Šajā ziņā ekonomika ir tāda pati zināšanu joma kā filozofija vai socioloģija – ja tic A, tad no tā izriet B, bet, ja tic C, tad no tā izriet D. Te ne par ko nevar pateikt: tas tā ir, un āmen.

RL: Ar ko tad ekonomika nodarbojas? Kas ir tās priekšmets?

Sedlāčeks: Ekonomikas priekšmets manā skatījumā ir cilvēku savstarpē­jās attiecības, no kurām dažas var izteikt naudas vai kādā citā skaitliskā iz­teiksmē, bet citas nevar. Dažas var būt tirgošanās priekšmets, bet citas ne. Piemēram, draudzību nevar izteikt naudas izteiksmē, tā nevar būt tirgošanās priekšmets. “Samainīsimies ar draugiem, jo tev tavs draugs droši vien ir apnicis.” Tas nav iespējams, ar draudzību, mīlestību un tamlīdzīgām lietām nav iespējams tirgoties. Bet iekšēji, katrs sevī, mēs varam tirgoties, un bieži vien tas arī ir jādara. Kam man veltīt vairāk laika – ģimenei, draugiem vai uzņēmumam, kurā es strādāju? Šī ir tēma, kas parādās jau cilvēces senākajā literārajā piemineklī, “Poēmā par Gilgamešu”. Tur uzpeld jautājums, vai cilvēki ir šeit, uz Zemes, lai būvētu mūri ap Urukas pilsētu, vai arī viņu galvenais uzdevums ir būt cilvēkiem. Šī diskusija aizsākās pirms 4000 gadiem, un ekonomikā tā turpinās joprojām. Cits labs piemērs ir kredītprocentu likmes. Mūsdienās procentu likmes ir tīri tehniskas dabas jautājums, bet pirms 200 gadiem un agrāk tas bija galvenokārt ētiskas da­bas jautājums. Vai drīkst aizdot naudu pret procentiem, pret cik lieliem, kurš drīkst aizdot un kuram, kas ir procenti, kas ir nauda, vai tā ir laba vai slikta, vai neitrāla – šie bija jautājumi, kuri tika uzdoti saistībā ar procentu likmēm.

RL: Un augļošana bija nāves grēks.

Sedlāčeks: Tieši tā. Tāpēc arī gandrīz visi pagātnes gudrie – filozofi, reliģiju iedibinātāji, dzejnieki – noliedza augļošanu un augstas procentu likmes. Viens no jautājumiem, ko fa­­rizeji uzdeva Jēzum, bija: “Kurš ir mans tuvākais?” Un Jēzus atbild ar stāstu par žēlsirdīgo samarieti. Man šķiet, ka patiesībā viņu jautājums bija tīri tehnisks: “Kuriem mēs varam aizdot naudu uz procentiem?” Jo viņi nedrīkstēja prasīt procentus no sa­­viem brāļiem.

RL: Aprakstot ekonomiku kā zināšanu jomu, kas nodarbojas ar cilvēku savstarpējām attiecībām, vai jūs nedomājat, ka šāds apraksts ir nedaudz par plašu un neskaidru?

Sedlāčeks: Manā izpratnē ekonomi­ka tāda arī ir un to nav iespējams izprast bez šīs neskaidrības. Kad biju jaunāks, es apskaudu ārstus, jo viņu profesionālā joma sākas šeit un beidzas ar kāju pirkstiem. Man, protams, tā tikai likās, jo arī ārstam cilvēks ir jāskata plašākā kontekstā – jāņem vērā vide, kurā viņš dzīvo, dažādas ārējās ietekmes – kāpēc viņš smēķē, piemēram...

RL: Un kāpēc jūs smēķējat?

Sedlāčeks: Man vienkārši patīk. (Sme­jas.) Bet kāpēc man tas patīk? Nu, varbūt mani ir ietekmējušas kinofilmas, varbūt kaut kāds klišejisks priekšstats, kas ar to saistās. Pat fizikā nevienu objektu nevar aplūkot atrauti no citām lietām. Nekas nepastāv pats par sevi. Bet zinātnes problēma ir tāda, ka mēs nespējam salikt kopējo bildi. Un tas manā skatījumā ir lielākais zinātnes paradokss, ka neviena zinātne nenodarbojas ar to, lai radītu teoriju par visu. Piemēram, fizika. Mikrodaļiņu pa­­­saulē pastāv viena vei­­da loģika, mūsu Ņūtona pasaulē darbojas cita loģika, un lielajā speciālās relativitātes makropasaulē atkal ir pavisam cita loģika. Tur arī ir loģika, tikai neloģiska loģika. Bet realitāte necieš paradoksus, dabā nav paradoksu. Paradoksi ir tikai mūsu teorijās. Mūsu teorijas ir pilnas ar paradoksiem. Fiziķi mēdz teikt: “Teorijā tas darbojas, bet praksē nedarbojas.” Vajadzētu teikt gluži otrādi: “Praksē tas darbojas, bet teorijā nedarbojas.” Un tieši tas pats attiecas arī uz ekonomiku.

RL: Vadoties pēc šādas ekonomikas izpratnes, kas it tās iespējamais kompetences lauks?

Sedlāčeks: Es domāju, ka ekonomikā ir zināma gudrība, un tā ir šāda: “Sargies pārlieku noticēt savām teorijām.” Runājot metaforās, to varētu izteikt ar veco, labo romiešu teicienu “memento mori”. Kad Jūlijs Cēzars bija cēzars un romieši rīkoja tās savas uzvaras parādes... Un arī ekonomikā mēs šādas parādes esam rīkojuši, līdz pat 2008. gada krīzei – milzīgas parādes, kad ekonomika bija dievs, visuresošs, visvarens, nekļūdīgs, tā­­pēc to nedrīkst regulēt, to nedrīkst aizskart. Tātad Romā šajās parādēs Cēzaram aiz muguras stāvēja vergs, kurš visu laiku viņam ausī čukstēja: “Memento mori,” –atceries, ka arī tu reiz mirsi un ka daudz kas no tā, ko esi paveicis, ir nepilnīgs un iznīcīgs, tāpēc neaizmirsti ieturēt distanci attiecībā pret sevi. Un man šķiet, ka tieši tā mums pietrūkst.

RL: Pazemīga attieksme pret paveikto droši vien ir nepieciešama ekonomista īpašība, bet ar to vien nepietiek, lai sasniegtu kompetenci ekonomikā.

Sedlāčeks: Labi, mēģināšu pateikt to citādi. Ekonomista kompetence, do­­mā­­ju, ir spēja dekonstruēt veidu, kādā sabiedrība funkcionē, un sniegt pa­­domus, kā padarīt to laimīgāku... vai bagātāku. Pārmaiņu laikā pie mums Čehijā bija liela diskusija par to, kam būtu jādod priekšroka – likumdošanai vai ekonomikai. Un jā­saka, ka Čehijā viss pārejas process tiek galvenokārt uztverts kā ekonomiskā pāreja – nevis politiskā, nevis kultūras, nevis tiesiskā vai morālā, bet tieši ekonomiskā pāreja. Un te ir jautājums, vai pie tā nav vainojami ekonomisti, kas izstūmuši no apziņas visus citus argumentus. Es domāju, ka labs ekonomists ir tāds, kurš saprot un apzinās to faktoru nozīmi, kas atrodas ārpus viņa šaurās kompetences lauka. Citējot Džonu Stjuartu Millu, ekonomists, kurš ir tikai ekonomists, nekad nebūs labs ekono­mists. Tāpēc es mēģinu, stāvot ekonomikas malienē, nepārtraukti at­gādināt, ka šeit darbojas citi li­­kumi, ka nedrīkst visu pakļaut tikai efektivitātes prasī­bām.

RL: Vai kaut kas no šīs jūsu ekonomikas kompetences izpratnes ir piemērojams arī tam, ko ikdienas valodā sauc par reālo ekonomiku?

Sedlāčeks: Protams, ekonomistiem galu galā nākas nodarboties arī ar tādām lietām kā nodokļi, akciju in­­deksi biržā un tamlīdzīgi. Bet tās vei­­do aisberga augšējo, redzamo daļu. Pārbīdot ledus masas, kas atrodas zem ūdens, jūs iegūsiet pavisam citas atbildes aisberga augšdaļā.

RL: Vai jūs varētu minēt piemēru, kā cita veida izpratne, filozofija – tas, ko jūs saucat par aisberga neredzamo daļu, – varētu radīt, piemēram, pilnīgi cita veida nodokļu sistēmu?

Sedlāčeks: Labi. Pieņemsim, ka jūsu tēvs vai māte ir veiksmīgs uzņēmējs, kurš jūsos ir ieaudzinājis pārliecību, ka uzņēmējam jārūpējas tikai par savu peļņu, ka visa nauda, ko viņš nopelna, pieder viņam. Šādā ga­­­dījumā jūs balsosiet par zemiem nodokļiem, jo ticat tam, ka katrs indivīds pats ir atbildīgs par savu likteni, un tā tālāk. Ja jūs esat utilitārists Džona Stjuarta Milla vai Džeremija Bentema izpratnē, tad... viņi uzskatīja, ka cilvēkam jābūt utilitāristam, taču tādam utilitāristam, kurš domā arī par kopējo labumu, nevis tikai par savējo. Pieņemsim, ka jūs esat miljonārs un jums kaimiņos dzīvo nabadzīga sieviete. Jūs varētu iedot viņai simt dolārus. Ja jūsu ieskatā labums, ko šī sieviete iegūtu no šiem simt dolāriem, būs lielāks nekā jūsu zaudējums, tad jūs viņai tos iedosiet. Tādā gadījumā jūs atbalstīsiet progresīvo nodokli. Ja jūs esat utilitārists un turklāt vēl individuālists, tad jūs darīsiet tikai to, kas vairo jūsu paša labumu. Jūs nekad nešķirtos no simt dolāriem tikai tāpēc, ka tie kādam var palīdzēt. Bet uzskats, ka vājākajiem ir jāpalīdz, – no kurienes tas nāk? Šī ideja nāk no kristietības, un tā ir pilnīgā pretrunā ar dabas nolikto kārtību. Dabiski būtu palīdzēt stiprākajam, jo viņš, galu galā, ir uzvarētājs. Palīdzēt stiprākajam ir racionāli. Bet mūsos darbojas šie automātiskie priekšstati, kas šajā gadījumā nāk no kristietības. Un tieši par to bija runa arī diskusijās par Grieķiju. Tās bija teoloģiskas debates: vai Grieķija ir ģimene vai tirgus? Ja jūsu sieva salauž kāju, jūs steigsieties viņai palīgā. Ja maiznieks, pie kura jūs iepērkaties, salauž kāju, jūs iesiet pie cita maiznieka, jo tas ir tirgus – jūs interesē nevis maiznieks, bet maize. Attiecībā uz Grieķiju jau­­tājums bija tāds: vai Grieķija ir mūsu ģimenes loceklis un mums tai jā­­palīdz, vai arī tā ir tirgus un mēs tai sakām: “Paši vien vainīgi, vajadzēja būt gudrākiem”? Tā ir tā pati diskusija, kas kristīgajā teoloģijā, – diskusija par bauslību pretstatā žēlastībai, kura turpinās jau 2000 gadu.

RL: Jūs pieminējāt vairākus diezgan sistēmiskus uzskatus. Vai jūs varētu nosaukt sava pasaules uzskata nozīmīgākos elementus laikā, kad kļuvāt par Vāclava Havela ekonomikas pa­­domnieku?

Sedlāčeks: Es vienmēr esmu bijis liels Eiropas integrācijas idejas aizstāvis. Tāds bija arī Havels. Un tas ir ļoti būtisks ekonomisks jautājums valstij, kuras IKP par 80% veido eksports... Bet viss Eiropas integrācijas projekts balstījās idejā, ka valstis, kas tirgojas, savā starpā nekaro. Tātad tirdzniecība bija pakārtota augstākam mērķim – mieram. Eiropas Kopienas tēvi dibinātāji atstāja mums savu pazīstamā hipiju saukļa ekonomisko variantu – make trade, not war. Un šo mērķi mēs esam sasnieguši.

RL: Mēs vienkārši kādu laiku neesam karojuši. Nav nekādu garantiju, ka tas tā turpināsies.

Sedlāčeks: Bet mēs neesam karojuši 50 gadus. Tas ir garākais miera periods, kāds Eiropā līdz šim bijis. Ja Grieķijas krīze būtu notikusi pirms 50 vai vairāk gadiem, mēs uzreiz būtu pieteikuši tai karu. Mēs būtu runājuši tikai par to, kā tai uzbrukt...

RL: Taisnība. (Smejas.)

Sedlāčeks: … ar lidmašīnām, tankiem, jūras kājniekiem vai kā. Tas būtu vienīgais diskusiju priekšmets. Tagad šādas runas nav iedomājamas, pat ne kā joks. Vienīgais, ko mēs gribējām, ir viņiem palīdzēt. Protams, palīdzot viņiem, mēs palīdzam paši sev, bet tas vienalga ir labāk nekā palīdzēt sev, iznīcinot viņus. Varbūt man nav taisnība, bet es nezinu nevienu citu krīzi, kas būtu tik ļoti saliedējusi Eiropu. Sākumā žurnālisti un intelektuāļi domāja, ka šī krīze izraisīs Eiropas idejas vājināšanos, bet faktiski ir noticis tieši pretējais. Mēs steidzamies palīdzēt cits citam, pat ar mūsu pašu nodokļu maksātāju naudu. Man šķiet, ka tā ir cildena lieta, par ko mums, eiropiešiem, ir iemesls justies lepniem.

RL: Tātad jūsu pasaules uzskata pirmais elements bija Eiropas integrācija.

Sedlāčeks: Jā, un otrais elements bija tas, ka ekonomiskā stabilitāte ir svarīgāka par ekonomisko izaugsmi. Ja ir jāizvēlas starp izaugsmi un sta­­bilitāti, es domāju, ka atbildīga ekonomista atbildei jābūt – stabilitāte. Es negribu veikt uzņēmējdarbību valstī, kur vienu gadu ekonomika aug par 20%, bet nākamajā gadā visi ražotāji bankrotē. Ir kāds stāsts, ko es nereti mēdzu piesaukt... Senākais biznesa cikls cilvēces vēsturē ir aprakstīts 1. Mozus grāmatas 41. nodaļā – septiņi treknie un septiņi liesie gadi. Faraons prasa Jāzepam, ko darīt, un Jāzeps saka: labajos gados neapēdiet visu la­­bību, bet daļu noglabājiet klētīs, tad sliktajos gados jūs nemirsiet badā. Citiem vārdiem, samaziniet biznesa cik­la amplitūdu. Un tas ir ekonomiski gudrs padoms – samazināt biznesa cikla amplitūdu, nevis palielināt IKP. Ja Jāzeps būtu uzskatījis, ka ekonomista uzdevums ir palielināt IKP, viņš būtu teicis – ēdiet visu nost! Citiem vārdiem, ekonomista uzdevums ir veicināt ekonomisko stabilitāti, kas nozīmē palēnināt IKP izaugsmi labajos gados. Tā ir ekonomista kompetence.

RL: Es varētu nosaukt vairākus ekonomistus, kas jums nepiekristu.

Sedlāčeks: Jā, bet tā ir vienkārši re­­liģija.

RL: Ekonomika ir reliģija?

Sedlāčeks: Nu, tā ir kaut kas pa vidu starp ideoloģiju un reliģiju: lai ie­­kļūtu mūsdienu meinstrīma ekonomikas valstībā, ir jātic dažām diezgan interesantām lietām. Starp citu, Pols Samjuelsons, kurš uzrakstīja to ekonomikas bībeli ar nosaukumu “Eko­nomika”[1. Paul Samuelson, Economics: An Introductory Analysis, New York: McGraw-Hill, 1948. Viena no visplašāk izmantotajām ekonomikas mācību grāmatām ASV, kas piedzīvojusi gandrīz 20atkārtotus un papildinātus izdevumus. Ar šo grāmatu sākas vispārēja ekonomikas kā disciplīnas matematizēšana.], ievadā saka, ka viņa grāmatas mērķis ir likt domāt kā ekonomistam. Te ir jautājums – labi, bet ko tas īsti nozīmē? Domāt kā Smitam vai Rikardo, vai Keinsam, vai... kuram no viņiem? Īstenībā viņš saka: “Es gribu jums iemācīt domāt tā, kā domāju es, Pols Samjuelsons,” un, es pat teiktu: “Es gribu, lai jūs ticat tam, kam es ticu.” Pirmkārt, jums ir jātic tam, ka cilvēks ir savtīgs; meinstrīma ekonomika pat nejautā, vai savtība ir vai nav pareiza attieksme pret dzīvi, tā vienkārši saka – tu esi savtīgs, un tur neko nevar darīt. Otrkārt, jums ir jātic tam, ka cilvēka uzvedība ir racionalizējama. Ekonomikas mācību grāmatās jūs neatradīsiet vārdu “emocijas”, kas ir dīvaini, jo ekonomika taču ir nozare, kas nodarbojas ar cilvēkiem. Treškārt, cilvēki zina, ko viņi grib, kas atkal ir...

RL: No psiholoģiskā viedokļa diezgan naivs pieņēmums.

Sedlāčeks: Ārkārtīgi naivs. Un mēs tā varētu turpināt. Otrā lieta – reliģija ietver ticību pārdabiskiem spēkiem; ekonomikas gadījumā tas ir tirgus. Un tāpēc ir vajadzīga šī īpašā priesteru kasta, kas ir vienīgie, kuri drīkst tulkot tirgus kaprīzes un noskaņojuma maiņas.

RL: Bet neviens nopietns ekonomists nekad nerunā par tirgu kā pārdabisku spēku. Viņi runā par to, ka tirgus uzvedības pamatā ir sava veida... neizskaidrojama loģika.

Sedlāčeks: Neizskaidrojama loģika ir oksimorons (smejas), atvainojiet. Bet jūs ļoti pareizi pateicāt – tas ir tieši tas, ko mēs sakām: neizskaidrojama loģika. Bet tas ir oksimorons.

RL: Bet no oksimorona līdz “pārda­biskam spēkam” ir pamatīgs attālums.

Sedlāčeks: Nu, bet ticība tirgus visspēcībai, visuresamībai... Otrkārt, tirgum tiek piedēvēta kaut kāda sava, no tirgus dalībniekiem neatkarīga racionalitāte: nevis Jānim, Tomam vai Pē­­­terim, bet kaut kādam neredzamam dievam, tirgus neredzamajai rokai, ir pilnīgā zināšana, pilnīgā informācija, perfektā spēja koordinēt notikumus...

RL: Bet tas koordinē tikai vienu lie­­tu – to, par kuru runāja Mandevils[2. Bernarda Mandevila (1670–1733) pirmoreiz 1714.gadā publicētā savulaik skandalozā grāmata Pasaka par bitēm jeb privāti netikumi, sa­­biedriski labumi (The Fable of the Bees or the Private Vices, Public Benefits) bija viens no pirmajiem mēģinājumiem izskaidrot dīvaino tirgus mehānismu, kas no savtības un alkatības kā privātiem netikumiem rada kopēji izmantojamu sabiedrisku labumu pieaugošas materiālās labklājības formā.]. Tas pārvērš privātos netikumus sa­­biedriskā labumā.

Sedlāčeks: Jā, un šī, starp citu, ir tā pati īpašība, ko Akvīnas Toms piedēvē Dievam: ka Dievs savā visvarenībā spēj ļaunumu pārvērst labumā. Visa Bībele par to runā. Tirgus ir dievišķais koordinētājs, kuram nedrīkst teikt, ko jūs gribat, – un nekādā gadījumā ne ētiskās kategorijās. Un tā, manuprāt, ir sava veida iegremdēšanās reliģiskā domāšanā. Tajā pašā laikā ekonomisti cenšas pierādīt, ka bez ideoloģijas ekonomika lielākoties funkcionētu bez kļūmēm. Viņi nespēj saprast, ka ekonomika pati ir viena no tīrākajām ideoloģijām, kādas pastāv. Nav nekā dabiska faktā, ka alus maksā vairāk nekā ūdens; nav nekā dabiska faktā, ka piens maksā pusotru eiro, savukārt kokakola – vienu eiro. Šādas lietas mēs uztveram kā dabiskas tikai tāpēc, ka esam pie tām pieraduši.

RL: Bet, velkot šīs līdzības ar reliģiju, jūs runājat tikai par vienu atsevišķu ekonomikas teorijas skolu.

Sedlāčeks: Jā, protams, es runāju par mūsdienu meinstrīma ekonomiku.

RL: Kādi ir šīs meinstrīma ekonomikas teorijas galvenie trūkumi, ja mēs skatāmies uz to, kā tā tiek mācīta daudzās augstskolās un praktizēta dau­­dzās starptautiskās finanšu organizācijās?

Sedlāčeks: Galvenā problēma ar ekonomikas mācīšanu šodien ir tā, ka šis meinstrīms ir kļuvis par tādu kā ka­­toļu reliģiju. Viss tiek aplūkots tikai caur vienu prizmu. Un problēma ar ekonomikas modeļiem ir ne tik daudz pa­­šos modeļos kā šo modeļu modeļos. Citiem vārdiem, kad mēs radījām šos ekonomiskās uzvedības modeļus – kāds modelis tika ņemts par paraugu? Tajos laikos tā bija fizika – zinātne, kura tajā laikā spēra lielus soļus uz priekšu.

RL: Jūs runājat par Pola Samjuelsona laiku, 50. un 60. gadiem?

Sedlāčeks: Jā, tas sākās Samjuelsona laikā – kaut kad 50. gados. Atverot tā laika ekonomikas mācību grāmatas, tās var sajaukt ar fizikas mācību grā­matām. Kāpēc fizika, nevis, teiksim, bioloģija? Es teiktu, ka bioloģijā var atrast labākus paraugus cilvēku sa­­biedrības modelēšanai nekā fizikā. Ja mēs par paraugu būtu ņēmuši biolo­ģiju, mūsu modeļi izskatītos pavisam citādi. Un otra lieta: ja jūs pretendējat uz zinātniskumu, tad jums ir konsekventi jāpieturas pie zinātnis­kuma principiem. Es jums minēšu divus piemērus, kuros ekonomika ir to­­tāli, kliedzoši nezinātniska. Tātad šī tirgus neredzamā roka, kas, Bernarda Man­devila vārdiem runājot, pārvērš pri­­vā­tu netikumu sabiedriskā labumā. Tātad ir kaut kāda melnā kaste, kurā jūs ieliekat savtīgu nodomu, tur tas kaut kādā veidā transformējas, un ārā iznāk labs rezultāts. Okei, labi. Bet šī nav vienīgā iespēja, var būt arī slikts nodoms, kas noved pie slikta rezultāta. Slikts nodoms reizēm noved pie laba rezultāta, bet reizēm pie slikta, un otrādi: labs nodoms reizēm noved pie laba rezultāta, reizēm pie slikta. Par to rakstīja jau apustulis Pauls Vēs­tulē romiešiem: “Jo labo, ko gribu, es nedaru, bet ļauno, ko negribu, to es daru.” Lūk, te jums ir 2000 gadu vecs tirgus neredzamās rokas apraksts ap­­vērstā veidā. (Smejas.) Tātad mums, ekonomistiem, būtu jāpēta visi šie čet­­ri iespējamie varianti, bet mēs kaut kāda nezināma iemesla pēc koncentrējamies tikai uz vienu... Es pašlaik strādāju pie grāmatas, kurā mēģinu psihoanalizēt ekonomiku, noguldīt to, tā sakot, uz Freida kušetes, un, līdzīgi Freidam, kurš sēdēja pret saviem pacientiem ar muguru un vienkārši pierakstīja visu, ko viņi teica, arī mēs ļaujam ekonomikai runāt un pierak­stām to, ko tā saka, ko apspiež, no kā baidās, uz ko cer. Tā īstenībā ir ļoti jautra nodarbe.

RL: (Smejas.) Bet šī anālā fiksācija, kas...

Sedlāčeks: Jā, jā.

RL: … kas ir psihoanalītikas termins. Un nauda ir sūdi, kā mēs zinām no Freida.

Sedlāčeks: Sūds ir pirmais, ko cilvēks savā dzīvē uzražo. Un daudziem cil­vēkiem tas arī ir vienīgais, ko viņi spēj uzražot. (Smejas.) Bet ne par to es gribu runāt. Es gribu runāt par šo cinismu ekonomikā, jo mēs ticam, ka savtīgi nodomi nes labus rezultātus, bet labi nodomi – ko dara labi nodomi? Ceļš uz elli ir bruģēts ar labiem nodomiem. Šī dubultā kombinācija padara ekonomiku par ārkārtīgi cinisku zinātni – tās dēļ tā nekad netic ideāliem, tā tic tikai naudai. Mēs cenšamies būt ļoti reālistiski, piezemēti un ciniski. Labi nodomi neskaitās, tie ved pie sliktiem rezultātiem, tāpēc koncentrēsimies uz sliktiem nodomiem, jo tie ved pie labiem rezultātiem. Tas ir pilnīgs pretstats tam, ko saprot kā zinātnisku pieeju. Ekonomisko modeļu veidotāji izvēlas tikai to, kas saskan ar viņu uzskatiem, un vienkārši ignorē visu pārējo. Cilvēkam, kurš grib studēt šo priekšmetu, ir kritiski jāizvērtē visi tās pieņēmumi, viņam ir jābūt...

RL: Viņam ir jābūt filozofiski noskaņotam.

Sedlāčeks: Jā, vismaz kritiski domājošam. Vācu valodā ir tāds vārds Fac­­­hidiot – cilvēks, kas tik lielā mērā specializējas vienā sīkā jautājumā, ka pilnībā aizmirst par visu pārējo. Otrs piemērs raksturo to, kā mēs veidojam modeļus. Mēs šos modeļus balstām uz pieņēmumiem, kuru patiesumu nespējam pārbaudīt. Es jau tos minēju: pirmais – cilvēki ir racionālas būtnes; otrais – cilvēki zina, ko viņi grib; trešais – cilvēki tiecas maksimāli apmierināt savas vajadzības. Ja mēs tiešām pieietu šai lietai zinātniski, mums va­­jadzētu noteikt katra šī pieņēmuma varbūtības līmeni. Tādā gadījumā, vēl pirms esam sākuši būvēt modeli, mēs zinātu, ka operējam, teiksim, ar 8% var­­būtību. Tas nozīmētu sašaurināt pasauli – un tas nav nekas slikts, zinātne to dara visu laiku, jo mēs nevaram pētīt pasauli visā tās komplicētībā. Bet tad neizliksimies, ka šis 8% modelis ir simtprocentīgs realitātes apraksts. Daudzas mūsu kļūdas nāk no tā, ka mēs esam radījuši mītu, kuram paši labprāt ticam.

RL: Jūs norādījāt uz dažām būtiskām meinstrīma ekonomikas problēmām. Vai jums ir zināmi kādi risinājumi šīm problēmām?

Sedlāčeks: Mēs vismaz zinām, ka šīs problēmas pastāv, un pati dzīves reali­tāte mums ir devusi kārtīgu spērienu, tādējādi atmodinot mūs no īstenībā ļoti naivas ekonomiskās domāšanas transa. Mani dažkārt sauc par naivu ekonomistu, un man patīk, ka mani tā sauc, jo es saku: “Jā, es esmu naivs, bet es neesmu tik naivs, lai ticētu, ka IKP augs mūžīgi mūžos.” Šāda ticība ir vistīrākais naivums. IKP neaug visu laiku, tas nav pašregulējošs mehānisms, lai­ku pa laikam tam vajadzīga palīdzība no politiķu un regulatoru puses.

RL: Bet kur jūs meklētu intelektuālos spēkus, kas spētu šīs ekonomikas sistēmiskās problēmas atrisināt, – vai tajā pašā reliģiskajā ekonomistu kopienā vai ārpus tās?

Sedlāčeks: Ekonomisti mūsdienās ir kļuvuši par vienīgajiem likumīgajiem valdību padomdevējiem, un tas ir dīvaini. Ja salūst automašīna un to aizved pie mehāniķa, kurš sola to salabot, bet mašīna vienalga neiet, tad neviens neved savu braucamo pie tā paša mehāniķa atkal un atkal. Taču valdības par saviem konsultantiem izvēlas galvenokārt ekonomistus.

RL: Nevis izvēlas ko?

Sedlāčeks: Nevis psihologus, sociologus, politologus, antropologus...

RL: Bet mēs runājam par sistēmiskām ekonomikas problēmām. Vai jūs domājat, ka psihologi, sociologi un kas tur vēl varētu līdzēt šīs problēmas risināt?

Sedlāčeks: Jā, protams.

RL: Vai jūs varētu pamatot savu viedokli?

Sedlāčeks: Saskaņā ar apgaismības laikmeta domātāju uzskatu realitāte ir tik komplicēta, ka viena cilvēka smadzenēm nav pa spēkam to aptvert visā pilnībā. Tāpēc vajadzīga specializācija – vieni specializējas fizikā, otri ekonomikā, citi mākslā. Katrā nozarē arī notiek specializācija, tā iet arvien dziļāk. Tajā pašā laikā mēs labi zinām, ka viss ir saistīts ar visu: ka ekonomika ir saistīta ar psiholoģiju, ar tiesībām, ar socioloģiju, ar politiku – ar visu. Tātad no apgaismības viedokļa pirmais solis bija specializēšanās kaut kādā vienā nozarē, un ar to mēs esam lieliski tikuši galā. Taču mēs neesam spēruši otro soli: salikt šīs specializētās zināšanas kopā un savienot visus pužļa gabaliņus vienā bildē. Kad runa ir par sabiedrībai nozīmīgiem jautājumiem, tādiem kā nodokļi vai privatizācija, vai vienalga kas, nevajadzētu būt tā, ka vienīgie, kas par šiem jautājumiem izsakās, ir ekonomisti. Protams, arī viņiem šajās debatēs ir jāpiedalās, bet...

RL: Kā reliģiskai minoritātei.

Sedlāčeks: Kā reliģiskai minoritātei, jā. Mēs nedrīkstam visu pakļaut ti­kai ekonomiskām vērtībām, un te ir vēl viens aspekts ekonomikas līdzībai ar reliģiju – tā ir kļuvusi par vērtību ar­­bitru. Ņemsim, piemēram, korupciju. Ekonomisti saka, ka korupcija ir slik­ta – tā palēnina IKP izaugsmi, un tāpēc tā jāizskauž. Es piekrītu, ka korupcija ir jāizskauž, bet mans jautājums ir: vai tiešām ir nepieciešams ekonomisks arguments, lai pamatotu, ka zagt ir slikti? Kādreiz zagšana bija zagšana – un punkts. Tagad ir vajadzīgs ekono­misks modelis, kas parāda, ka korupcija palēnina IKP izaugsmi. Un vēl viens piemērs – māksla. Eiropā pašlaik daudz tiek runāts par radošo industriju ekonomisko potenciālu. Un atkal cilvēki sēž un rēķina, cik lielu IKP pieaugumu var sasniegt, atbalstot mākslu. Bet ko tad, ja mēs atklātu, ka at­­balsts mākslai palēnina IKP izaugsmi? Oskars Vailds “Doriana Greja ģīmetnes” ievadā saka, ka jebkura māksla ir pilnīgi nelietderīga, – ar to domājot, ka māksla ir brīva no lietderīguma imperatīva. Manuprāt, labas mākslas uzdevums nav raisīt cilvēkos vēlmi ražīgāk strādāt un vairot sava uz­­ņēmuma peļņu; labai mākslai drīzāk va­­­jadzētu likt cilvēkam apstāties, pa­­domāt, atslēgties no ikdienas. Tātad, ja ekonomiskie modeļi uzrādītu, ka māk­sla nevis veicina, bet palēnina ekonomisko izaugsmi, vai tas nozīmētu, ka mums būtu jāatsakās no mākslas? Un te ir jautājums par sabiedrības virsmērķi. Vai mūsu virsmērķis ir ekonomika, kurai māksla un visas citas vēr­­tības ir pakļautas, vai arī ir tieši otrādi? Problēma, manuprāt, ir tā, ka ekonomiskā izaugsme mums ir kļuvu­si par fetišu un ka it visam mēs tiecamies piešķirt ekonomisku jēgu: Ei­ro­pas integrācijas jēga ir ekonomika, mākslas jēga ir ekonomika, korupcijas jēga ir ekonomika.

RL: Pieņemsim, ka jums taisnība un ka zināma IKP fetišizācija ir nodarījusi vairāk ļauna nekā laba. Vai jūs redzat kādu saprātīgu alternatīvu IKP izaugsmei kā mērķim?

Sedlāčeks: IKP izaugsme ir labs mērķis, bet tam nebūtu jābūt augstākajam mērķim. Tas varētu būt kāds piektais vai sestais mērķis, nevis pirmais. Tāpat kā katra cilvēka privātajā dzīvē ienākumu līmenim ir nozīmīga vieta, bet diez vai kāds nosauktu ienākumu kāpināšanu par savas dzīves jēgu.

RL: Vai jūs teiktu, ka ekonomikas mācību programmas pārāk maz uz­­manības velta filozofijas studijām?

Sedlāčeks: Jā, jā. Es teiktu, ka tā velta pārāk maz uzmanības ne tikai filozofijas, bet arī citu humanitāro priekšmetu – pirmām kārtām vēstures – studijām. Studējot filozofiju, sociolo­ģiju vai psiholoģiju – atšķirībā no eko­nomikas –, mēs vispirms sākam ar šīs disciplīnas vēsturi, jo tas studentam palīdz saprast, ka pirms 50 gadiem psihologi uzskatīja, ka visa pamatā ir sekss, bet 20 gadus vēlāk viņi uzskatīja, ka sekss nebūt nav visa pamatā, tāpēc radās 20 jaunas teorijas un novirzieni... Vārdu sakot, vēsture ir jāzina tāpēc, lai mēs neiekristu jaunākās teorijas absolutizēšanas slazdā.

RL: Atgriezīsimies pie, manuprāt, vie­­­na no mūsdienās visgrūtāk saprotamajiem fenomeniem, pie tā, ka vēl pirms dažiem simtiem gadu lielākajā Vidusjūras reģiona daļā naudas aizdošana pret procentiem tika uzskatīta par nāves grēku.

Sedlāčeks: Kredītprocentu likmes ir viena no lietām, kas veido ekonomikas cieto kodolu. Šis jēdziens ir tik ekonomisks, cik ekonomisks vien var būt. Pirms 500 gadiem tas bija nevis ekonomisks, bet morāls jēdziens. Tas ir sastopams Aristoteļa rakstos, tas ir sastopams Vecajā Derībā, Vēdās, islāmā. Mums šodien grūti saprotamu iemeslu dēļ viņi bija pret naudas aizdošanu uz procentiem.

RL: Vai jūs saprotat iemeslus, kuru dēļ viņi bija pret to?

Sedlāčeks: Jā, jo... jo mēs tos ne­­saprotam. Mēs nesaprotam, kas šajā gadījumā īsti ir procenti, – mēs to nesaprotam nevis ekonomiski, bet visā to komplicētībā... Mēs nezinām, ko tie dara, par ko varējām pārliecināties nesenās krīzes laikā. Deivids Greibers min brīnišķīgu piemēru savā grāmatā “Parāds: pirmie 5000 gadu”[3. David Graeber. Debt: The First 5000 Years. Melville House, 2011.]: jauka, dievbijīga dāma sēž kaut kur Pasaules Bankā, SVF vai kādā līdzīgā institūcijā un paaugstina procentu likmes trešās pasaules valstīm, jo tirgus spēki dzen tās uz augšu. Viņa tur sēž, paaugstina procentu likmes un tādējādi izraisa miljoniem cilvēku izlikšanu uz ielas.

RL: Netiešā veidā.

Sedlāčeks: Nē, pavisam tiešā. Pro­­centu likmes ceļas: šie cilvēki vairs nespēj bankai nomaksāt kredītu, un banka viņiem atņem ieķīlāto mājokli. Ko es ar to gribu teikt? Es gribu teikt, ka procentu likmēm ir ārkārtīgi dziļa ētiskā dimensija. Procentu likmes var padarīt par vergiem ne tikai cilvēkus, bet veselas valstis – kā tas ir noticis ar Grieķiju un daudzām citām Eiropas valstīm.

RL: Vēl nesen nacionālās bankas centās turēt procentu likmes tuvu nullei, dažreiz pat nolaižot zem nulles. Kāda ir šādas banku politikas ētiskā dimensija?

Sedlāčeks: Šāda politika vedina cil­vēkus domāt, ka naudu var dabūt par velti.

RL: Un, ja gada procentu likme būtu 5%, tad vēstījums būtu tāds, ka naudu nevar dabūt par velti?

Sedlāčeks: Tad investori neieguldītu naudu tik vieglprātīgi un maniakāli. Pašlaik, starp citu, situācija ir ļoti līdzīga tai, kāda tā bija pirms krīzes: kredītprocentu likmes ir zemas. Un problēma – ētiskā problēma – ir, tā kā tās ir zemas, kādu dienu tās noteikti celsies. Un tad visi skaistie sapņi par lieliskajām investīcijām sabruks, tāpat kā tie sabruka 2007. gadā, kad Federālās Rezerves pacēla kredītprocentu likmes.

RL: Tātad tā ir tīri ekonomiska pro­blēma.

Sedlāčeks: Nē, kredītprocentu likmes... Tā nav ekonomikas problēma, tā ir ticības problēma. Pirms pāris gadiem es uzstājos Eiropas Centrālajā bankā. Tas bija tajā nedēļā, kad ECB kļuva par pēdējās instances kreditoru. Un es teicu: “Credo latīņu valodā nozīmē “es ticu”. Tātad jūs esat pēdējās instances ticīgie. Ekonomika vairs netic investēšanai, un, kad ne­­viens tai vairs netic, jums ir jānāk un demonstratīvi, uzkrītoši jātic kā pēdējās instances ticīgajiem.” Un tāpēc kredītprocentu likmes ir ticības mērs; ja es jums uzticos, es jums aizdodu nau­­du uz zemiem procentiem, ja neuzticos – uz augstiem. ECB tagad cenšas atjaunot vai stimulēt ticību gai­­­šākai nākotnei. Bet, ja nākotne izrādīsies nebūt ne tik gaiša, kā ECB gribētos, lai jūs ticat, tad šādi centieni ir ļoti apšaubāmi – ētiski apšaubāmi, jo jūs dodat cilvēkiem cerību situācijā, kurā nav nekādu cerību. Ir skaidrs, ka procentu likmes agrāk vai vēlāk tiks atkal celtas. Zemas procentu likmes nav ilgtspējīgs pasākums, un ilgtspējība ir ētiska ka­­tegorija par excellence. Ja jūs sev vai citiem darāt lietas, kas nav ilgtspējīgas, tad tam būs ētiskas... tad jums nāksies ciest sāpes.

RL: Bet, kritizējot ECB, ka tā manipulē ar mūsu ticības spēju, vai jums ir kādi ierosinājumi, ko tai vajadzētu darīt?

Sedlāčeks: Man ir ierosinājums at­­tie­­cībā uz fiskālo politiku, ja drīkst. Es pirms kāda laika biju seminārā Frank­furtē, kur mēs apspriedām dažādas idejas, kā atdzīvināt ekonomiku. Manu intelektuālo draugu un oponentu viedoklis bija īsumā šāds: palielināsim bu­­džeta deficītu, lai varam dot impulsu ekonomikas izaugsmei, kas savukārt ļaus mums atmaksāt mū­­­­su parādus. Es teicu: “Labi, un tagad intelektuāla vingrinājuma labad izņemsim no šī teikuma tā vidusdaļu. Kas paliek?” Paliek, lūk, kas – palielināsim savu parādu, lai mēs labāk varētu atmaksāt parādus. Tā ir stratēģija, kas var darboties, bet tā ir ļoti, ļoti riskanta stratēģija.

RL: Man gan izskatās, ka visa finanšu sistēma mūsdienu pasaulē darbojas uz šīs premisas pamata.

Sedlāčeks: Jā, bet ir taču acīmre­dzams, cik bīstama ir šāda premisa.

RL: Tā ir bīstama, bet, tā kā nav zi­­nāms, kad šī sistēma sabruks, to var izmantot, kamēr tā darbojas.

Sedlāčeks: Kamēr tā darbojas – un tad tā sabrūk. Tāpēc arī es bieži saku, ka Grieķija ir nevis aiz mums, bet mums priekšā. Ja mēs neko nemainīsim, pēc divdesmit gadiem mūs visus gaida tas pats, kas notika Grieķijā. Eiropā mums ir tā saucamais Stabi­litātes un izaugsmes pakts. Bet ja nu šeit ir dilemma? Ja nu tā ir stabilitāte vai izaugsme?

RL: Vai mēs varam izvēlēties starp izaugsmi un stabilitāti?

Sedlāčeks: Lielā mērā jā. Pēdējās pa­­audzes vai divu paaudžu laikā mēs esam ļoti sekmīgi upurējuši stabilitāti izaugsmei. Ekonomiskā sistēma, ko esam radījuši, ir strauji augoša, bet tajā pašā laikā ļoti trausla. Es nezinu, ko mēs darīsim, ja pār Eiropu nāks jauna krīze vai krievu uzbrukums, vai es nezinu kas, jo mūsu manevrēšanas laukums kļūst arvien mazāks. Un tas ir viens no iemesliem, kāpēc es kritizēju IKP izaugsmi, jo, turpinot tāpat kā līdz šim, šī sistēma sabruks. Tāpēc mans ierosinājums ir šāds: mums ir jāapvērš līdzšinējā loģika un jāsāk upu­rēt izaugsmi stabilitātes labā.

RL: Bet kā to mūsdienu demokrātijā var izdarīt? Jo tas nozīmē, ka politiķiem būtu jāsāk darīt lietas, kas šodienas vēlētājiem nepatiks, bet cilvēki pēc 20 gadiem varbūt par to būs pateicīgi. Taču sistēmā, kur politiķi mainās ik pēc trim vai četriem gadiem, neviens politiķis necīnīsies par kaut ko tādu, kas nesīs augļus tikai pēc 20 gadiem. Tāpēc, no viņu viedokļa, šim šovam ir jāturpinās, cik vien ilgi iespējams, – tāpēc drukāsim tik naudu un sildīsim ekonomiku. Kad tas viss sāks brukt, mūsu te vairs nebūs.

Sedlāčeks: Valdībai ir divi instrumenti, ar ko rīkoties: viens ir monetārā politika, un otrs – fiskālā politika. Monetārā politika ir valdības monopols uz naudas drukāšanu; fiskālā po­­litika ir valdības monopols uz valsts parāda audzēšanu. Monetārā politika pirms pāris paaudzēm tika izņemta no politiķu rokām un nodota neatkarīgu institūciju – nacionālo banku, bet vēlāk Eiropas Centrālās bankas – rokās. Līdz ar to ne Olands, ne Mer­kele, ne kāds cits valdības vadītājs vairs nevar drukāt naudu. Vienīgais mehānisms, kas paliek politiķu rokās, ir fiskālā politika, un ar to viņi var darīt, ko grib, līdz valsts sabrūk. Tā­­­pēc es domāju: kāpēc mums ar fiskā­lo politiku neizdarīt to pašu, ko mēs izdarījām ar monetāro politiku? Proti, valsts iedzīvotājiem vēlēšanās vaja­dzētu izlemt, vai viņi vēlas augstus nodokļus un augstus valsts budžeta izdevumus kā Skandināvijas valstīs vai zemus nodokļus un zemus izde­vumus kā ASV. Viens no diviem, bet nevajadzētu atļaut to, ko mēs redzam lielākajā daļā Eiropas valstu.

RL: Proti, zemus nodokļus un aug­stus izdevumus?

Sedlāčeks: Jā. Kad runa ir par nodo­kļiem, mēs esam par mazu valdību, bet, kad runa ir par izdevumiem, mēs vēlamies lielu valdību, un tas ir tas, ko es saucu par fiskālo šizofrēniju.

RL: Vai jūs domājat, ka vienota fiskālā politika Eiropas Savienībā ir iespējama?

Sedlāčeks: Jā, ja fiskālo politiku at­­ņemtu valdībām un nodotu reģionu kompetencē. Jo krīzes skar nevis valstis, bet atsevišķus reģionus vai taut­saimniecības nozares. Daži Grieķijas reģioni ir bagātāki par dažiem Somijas reģioniem. Un te viena piezīme, taču interesanta. Veids, kādā mēs mērām IKP, ir palieka no nacionālisma laikiem, jo mēs mērām nacionālo kopproduktu. Iedomājieties, kas notiktu, ja mēs par pamatu ņemtu nevis valstu IKP, bet reģionu IKP. Tad daži Grieķijas reģioni palīdzētu dažiem Austrumvācijas reģioniem. Ja šī fiskālā... (pauze) koordinācija – tas, manuprāt, ir labākais vārds – notiktu ES līmenī, tas noteikti atrisinātu problēmu ar politiķiem tādā ziņā, ka viņiem zustu kārdinājums palielināt valsts pa­­rādu. Tad parāda audzēšanas monopols atrastos nevis vairs politiķu, bet kādas neatkarīgas institūcijas rokās.

RL: Un kas būtu tie cilvēki, kas darbotos šajā institūcijā?

Sedlāčeks: Nu, tā varētu būt kaut kas līdzīgs nacionālai bankai vai Eiropas Centrālajai bankai.

RL: Bet iedomājieties situāciju, kad Eiropas Centrālā banka kontrolē gan ES monetāro politiku, gan fiskālo po­­litiku. Tas būtu...

Sedlāčeks: Nē, tām būtu jābūt di­­vām atsevišķām institūcijām, neat­karīgām.

RL: Izklausās pēc utopijas.

Sedlāčeks: Kāpēc? Ja es jums pirms simt gadiem būtu teicis, ka naudas dru­kāšana tiks izņemta no politiķu rokām, jūs būtu teicis to pašu – ka tā ir utopija. Bet tas notika. Ja politiķi sanāktu kopā un nospriestu: “Labi, zē­ni, atteiksimies no šīs privilēģijas, nodosim to neatkarīgai institūcijai,” tad demokrātija kļūtu vēl demokrātiskāka. Jo es kā politiķis varētu teikt: mana programma ir zemi nodokļi un zemi izdevumi, mana konkurenta pro­gramma ir augsti nodokļi un augsti iz­­devumi, un tad lai vēlētājs izlemj. Bet, ko­­līdz es sāku krāpties, sakot, ka... Jo, ja es solu zemus nodokļus un augstus iz­devumus, tad uzvara man ir nodrošināta, un jums ar savu sabalansētā budžeta programmu nav ne mazāko izredžu uzvarēt – jūsu solījumi vienkārši nebūs tik vilinoši kā manējie.

RL: Taisnība. Vai jūs domājat, ka sa­­bie­­drībai vajadzētu būt izglītotākai eko­­nomikas jautājumos, lai saprastu, kas īsti slēpjas aiz politiķu solījumiem?

Sedlāčeks: Izglītība, protams, nevienam nenāk par ļaunu. Problēma ir tā­­da, ka pasaulē ir tik daudz veiklu politiķu, kuri visnesabalansētāko budžetu mācēs pasniegt kā sabalansētu. Bet, ja mums būtu neatkarīga institūcija, kas atbild par fiskālo politiku, politiķiem vienkārši nebūtu iespējams audzēt valsts parādu. Tas nozīmē – jums kā politiķim ir miljards dolāru liels bu­­džets, un ar to jums ir jāiztiek, jūs nevarat iebraukt deficītā. Šī institūcija varētu īstenot palīdzības pasākumus, līdzīgi kā to dara ECB ar zemām kredītprocentu likmēm. Bet tā nebūtu pakļauta politiskām kaprīzēm vai politiskiem cikliem. Lai jūs labāk saprastu – iedomājieties, ka nacionālās bankas prezidents, kurš atbild par monetāro politiku, tiktu ievēlēts vispārējās tautas vēlēšanās.

RL: Ne pie kā laba tas nenovestu.

Sedlāčeks: Jā, bet tieši to pašu mēs pašlaik darām ar fiskālo politiku.

RL: Jūs kaut kur izteicāties, ka ekonomistu uzdevums ir nodrošināt cilvēkiem pieklājīgu dzīves līmeni: ka viņi ir paēduši, ka viņiem ir kur dzīvot, ka viņi var izskolot bērnus. Un jūs teicāt, ka daudzās valstīs šis mērķis ir sasniegts un ka neko vairāk no eko­nomistiem nevajag gaidīt – viņi savu darbu ir paveikuši, “paldies un sveiki”. Vai jūs nopietni domājat, ka attīstītajās valstīs ekonomisti ir lieki – ka viņi var iet mājās un pārkvalificēties par taksometru vadītājiem?

Sedlāčeks: Nē, es biju domājis ko citu. Iedomāsimies, ka mēs slaucam govi un nekāds piens no tesmeņa laukā vairs netek. Un mēs dusmojamies uz govi, sitam to ar koku, un tad brīnumainā kārtā govs atver muti un saka: “Bet tu mani esi jau izslaucis. Paskaties uz spaini – tas ir pilns. Es tev esmu devusi divdesmit spaiņus piena; tu tos noliki netīros pagrabos, puse no tiem ir cauri. Tev pie vienas vietas, cik daudz piena tu jau esi izslaucis, tev tikai vajag vēl un vēl.” Citiem vārdiem, mans arguments bija šāds: ja nu... tas, protams, ir hipotētisks pieņēmums... ja nu, ekonomiski runājot, mūsu labklājībai tālāk vairs nav kur augt, ja nu pašreizējais IKP līmenis ir griesti un tāds tas paliks mūžīgi mūžos. Tādā gadījumā – koncentrēsimies uz citiem mērķiem, piemēram, uz vienlīdzību.

RL: Man likās, ka jūsu doma bija tāda, ka mēs esam likuši pārāk lielas cerības uz ekonomistiem un ka mums nevajadzētu gaidīt no viņiem brīnumainus risinājumus, kā padarīt pasauli labāku.

Sedlāčeks: Tiesa, cilvēkiem nevajadzētu gaidīt, ka mēs parūpēsimies par vienlīdzību, taisnīgumu, par to, lai viņi nejustos atsvešināti no sistēmas, par saticību viņu ģimenēs vai par to, lai viņi nepārstrādātos... Neko no tā nevajag no ekonomistiem gaidīt. Šajā ziņā cerības, ko sabiedrība liek uz ekonomistiem, ir...

RL: Pārspīlētas.

Sedlāčeks: Jā, pārspīlētas.

RL: Ja pie jums atnāktu jauns cilvēks, kurš gribētu saprast ekonomiku, bet ne tāpēc, ka viņš gribētu kļūt par kaut kādu aizspriedumainu kretīnu vai nodarboties ar banku lobiju. Viņš vēlas saprast šo jomu. Kādus tekstus jūs ieteiktu viņam izlasīt?

Sedlāčeks: Pirmkārt, es viņam ieteiktu palasīt ekonomiskās domas vēsturi. Otrkārt, es viņam ieteiktu palasīt oriģinālos klasiķu tekstus – ar ko tas viss sākās. Un, ja šis cilvēks šai lietai būtu gatavs veltīt tikai pusgadu vai gadu, bet pēc tam vēlētos darīt ko citu, tad es viņam ieteiktu pastudēt ne tik daudz ekonomiku kā tādu, cik konkrētu valdību ekonomisko politiku.

RL: Kurā jūs pats kaut kādā ziņā esat bijis iesaistīts.

Sedlāčeks: Es biju padomdevējs. Es neesmu labs lēmumu pieņēmējs. Šajā ziņā es esmu līdzīgs antīkajiem filozofiem. Jo filozofus ir pieņemts asociēt ar Sokrata frāzi “es zinu, ka nezinu”. Filozofi ir ļoti neizlēmīgi.

RL: Un jūs sevi uzskatāt par filozofu?

Sedlāčeks: Nē, es teiktu, ka es esmu filozofējošs ekonomists.