Durvis uz operāciju zāli ir vaļā

Rīgas Laiks: Divi pirmie ārlietu ministri — Jurkāns un jūs — palikuši atmiņā ar tādu zināmu cienījamu stāju. Bet gan Jurkāns, gan jūs esat pavisam citas profesijas cilvēki. Kādā mērā jūsu pamatprofesija palīdz diplomātiskajos kontaktos — starp citu, cilvēki jau mīl runāt par veselības problēmām, it īpaši, ja viņiem šādas problēmas ir.

Georgs Andrejevs: Nu, pirmkārt, rietumnieki zina, ka mēs neesam karjeras diplomāti, ka mēs tikām iesviesti kā politiskas personas un, kamēr izveidosies jauna diplomātu paaudze, paies laiks. Kādu brīdi viņi brīnās, kāpēc tādu profesiju kā, piemēram, ārsts, pasniedzējs vai vispār — profesors, vajag mainīt un vai tas ir iespējams. Mēs sakām, ka mums nekādas izvēles nebija, ka mums sākumā nebija pat priekšstata par parlamentāro darbu, jo vienīgais modelis mums bija, kā darbojās padomju laikā tā saucamais parlaments. Ka sanāca pāris reizes gadā, kad viss ir gatavs — nobalso, saņem savu dāvaniņu un brauc mājās, dari savu iepriekšējo darbu.

Bet kādreiz tu esi spiests pat atgriezties pie savas… nu, tev gribas viņus pārliecināt. Un dabīgi, ka mēs jau nevaram viņus diplomātijā paņemt, viņi ir gudrāki par mums, viņi ir sagatavoti, viņi ir gājuši desmit kadences cauri dažādām valstīm, visiem viņiem ir milzīga diplomātiskā pieredze, viņu ceļi ir krustojušies pa visu planētu, bet kādreiz tu viņiem izspēlē savu pamatjautājumu, savā specialitātē, un tur viņi ir autā. Un tad viņi ieklausās. Pēdējā reize, kad es to izmantoju, bija nesen: es nevarēju nakti aizmigt — kas ir reta parādība — pirms tā… nu, ne balsojuma, balsojums nedrīkstēja būt, bet man vajadzēja viņus pārliecināt par Armēnijas un Azerbaidžānas uzņemšanas nepieciešamību EP. Un tad es nolēmu — runāšu kaut ko no savas specialitātes, un tad viņi būs spiesti paklausīties. Un pirms es atklāju diskusiju, es viņiem tā arī teicu: es nevarēju pagājušo nakti īsti iemigt, domādams, kādas te ir analoģijas. Jo pirms tam Holandes vēstnieks arī bija pateicis, analoģijās runājot, diezgan tā puķaini, viņš teica, jūs saprotiet, tās jaunās valstis uzņemot, tas ir tā kā tāda salaulāšana, kad jūs savu bērnu izprecināt nepazīstamam preciniekam, kurš ienāks ģimenē un var ienest ģimenē līdzi savas problēmas. Un tagad uzņems tādas valstis kā Azerbaidžānu, un tur ir tas viņu konflikts, un karš, un mums ar to vajadzēs te krāmēties. Kamet viņi ir ārā, viņi nav mūsu sastāvdaļa. Es domāju — aha, ja tu vari runāt par ģimeni, par precībām, tad es par to uzņemšanu varu runāt kā par vienu operāciju, kurai mēs gatavojamies ilgi kā anesteziologi, mēs izpētām slimības vēsturi, mēs izdomājam, kādā veidā labāk anestezēt, kādā veidā labāk taisīt operāciju, un, ja tā operācija ir nolikta, tad mums tā ir jādara. Mēs esam, cik varam, iedziļinājušies šo valstu iekšienē, un nu tā operācija ir nolikta uz šo dienu. Mēs varam kļūdīties, viņus uzņemot, tāpat kā operācijā, bet kur ir tā lielā atšķirība? Es teicu, ja mums medicīnā tā kļūdīšanās notiek, cilvēks ir anestēzijā un viņš to nejūt. Šeit, es teicu, viņš būs pie jēgas. Un pat viņa tuvi radinieki sēž operāciju zālē. Es domāju par gruzīniem, un tā arī bija. Un Gruzijas vēstniece atbildes runā teica, ka ir sapratusi.

Starp citu, kad mums bija pēdējais ārstu kongress Rīgā, kur bija ārzemnieki arī sabraukuši, mani lūdza, lai es pastāstu, kā var izmantot iepriekšējo izglītību diplomātijā. Un viss referāts bija par to, kā saistās medicīna ar politiku. Kad mani 11. novembrī apstiprināja par ministru, Ždanoka teica, ka nevar balsot, ka par ministru tiek nozīmēts cilvēks, kurš grib izdarīt orgānu transplantāciju no slimā krievu organisma latvietim. Saproti, ko viņa bija izdomājusi! Mazā čūska! Uz nabaga krieva rēķina — tam kaut ko atņemt, iedot latvietim, lai tas izdzīvotu, bet krievs nomirtu.

Tāpat mēs Kanādā esam runājuši par atvērto durvju politiku. Viņi saka, neuztraucieties, the doors will be open. Un tas bija līdz šitai vietai. Un tad es vienreiz teicu: ko tas nozīmē, tās durvis, kas vaļā. Ir vajadzīga neatliekama operācija, neviens par to nešaubās, bet saka — pašreiz nav iespējams. Pagaidiet! Durvis uz operāciju zāli ir vaļā. Nu, kāds no tā man būs labums — ja es nomirstu pirms tam, man ir pilnīgi vienalga, vai tās durvis ir ar atslēgu aizslēgtas, vai tās ir plaši atvērtas.

RL: Kuras starptautiskās problēmas, kas tiek aplūkotas EP, skar arī Latviju?

Andrejevs: Jautājumu par Latvijas problēmām gandrīz katru mēnesi ierosina Krievija, vismaz tā bija līdz mūsu prezidentūras sākumam. Patiesībā Krievijas politika kopš 1991. gada nogales būtībā nav mainījusies: kā izmantot tos vairāk nekā 20 miljonus vai nu krieviski runājošos vai krievus valstīs, kas vai nu bija Padomju Savienības sastāvdaļa vai ietilpa tās interešu sfērā. Pašreiz tā Krievijas nostāja ir tāda, ka mums kaut kā vēl vajadzētu paātrināt naturalizāciju, uz ko mums, protams, ir jānorāda, ka naturalizācija ir cilvēka brīvas izvēles jautājums, viņam šī iespēja ir dota. Nākošais, uz ko viņi ļoti spiež, ir tas, ka Latvija nav ratificējusi Eiropas nacionālo minoritāšu konvenciju. Interesanti, ka nacionālo minoritāšu konvencijā, kas ir juridiski saistoša ratificētājvalstīm, pats galvenais nav precizēts: kas ir nacionālā minoritāte? Un vēl nekur pasaulē nav vienojušies, ko uzskatīt par nacionālo minoritāti. It kā tas būtu tieši Eiropas Padomes ampluā — ar viņas Venēcijas komisiju, viņas labajiem juristiem, ar viņas Cilvēktiesību tiesu, te vajadzētu radīt konceptu — kas tad ir šī nacionālā minoritāte? Bet visi mēģinājumi ir izgāzušies. Tāpēc ka nekad nav bijis iespējams panākt konsensusu. Ne jau Latvijas, Krievijas dēļ, ļoti daudzās valstīs tas ir ļoti sāpīgs, jūtīgs jautājums, kas katru šo traktējumu vēlas padarīt sev par labu. Bija Apvienoto Nāciju ieteikums, kas bija ļoti pieņemams mums, ka nacionālā minoritāte — tā ir vēsturiski iesakņojusies cilvēku grupa kādā valstī, kurai ir sava atšķirīga valoda, kultūra, identitāte, bet viņi ir šīs valsts pilsoņi, kas vēsturiski jau tur ir laiduši saknes un zināmu periodu nodzīvojuši, tādi, kādi mums bija, teiksim, vecticībnieki, poļi un citi. Taču neviens negrib pieņemt, ka cilvēku bars, kas kaut kādu iemeslu dēļ ir pārgāzies pāri robežai, apmeties šeit, automātiski, tikai tādēļ, ka viņi ir citādi un citādi runā, kļūst par nacionālo minoritāti.

Nu, ko prasa šī konvencija? Tur, kur ir blīvi apdzīvots, piemēram, Daugavpilī, Rīgā, vajadzētu būt ielu nosaukumiem divās valodās. Elzasā, starp citu, kad mēs 1991. gadā atbraucām, franči bija kategoriski pret, ka vispār šeit skanētu elzasiešu valoda. Tagad jūs vecpilsētā redzat, vecie uzraksti ir atgriezušies. Kas nemaz nav tulkojums no pašreizējā ielas nosaukuma. Ir raidlaiks no rītiem elzasiešu valodā, ir kaut kādas skolas, kur kaut kādas stundas ir. Negribīgi tā valoda atgriežas, jo cilvēki to ir pieprasījuši. Bet tā ir atkal vēsturiskā šejienes prasība. Tas būtu tāpat, kā vienam krievam Daugavpilī, vecticībniekam, aizliegt runāt krieviski.

Ja jūs analizējat to, ko prasīja prezidents Putins no mūsu prezidentes, un ko prasa Ivanovs no mūsu ministra, tas ir galvenokārt šis jautājums. Ka Krievija jau neprasot neko īpašu no Latvijas, viņa tikai prasot ievērot Eiropas normas. Tik daudz tas lengvidžs ir mainījies. Kas ir Eiropas norma? Nu, tas, kas ir teikts šajā konvencijā. Jo tad viņi uzreiz iegūst vēlēšanu tiesības pašvaldībās arī nepilsoņiem, valodas plašu lietošanu, uzrakstus, administrācijā visās vietās jārunā abās valodās, tātad būtībā atgriežas atpakaļ veco laiku sistēmā. Nu, un tas, ka viņi, protams, gribētu dabūt divas oficiālās valodas valstī. Tie ir ilgstošam laikam izstrādāti noteikumi ar vienu galveno mērķi — ne jau lai apmierinātu tos cilvēciņus, kas Latvijā dzīvo. Lai panāktu lielu politisku kontroli šajā valstī.

Eiropā pirmais tomēr ir Balkānu jautājums. Arī Kalnu Karabaha, tagad, uzņemot Armēniju un Azerbaidžānu. Tas pats neatrisinātais jautājums Piedņestrā. Nu, tas ir jau skumji, Moldovas pārstāvis šeit izvirza jautājumu: brauciet, sūtiet ģenerālsekretāru vai kādu augsta līmeņa cilvēku — pārbaudiet, palīdziet mums sakārtot šo jautājumu, bet zālē valda mēms klusums, it kā visi būtu kurli. Tagad, uzsākot jaunu gadu tūkstoti, abas ir dalībvalstis, Krievija un Moldova, bet viena izturas tā, it kā tas uz viņu vispār neattiektos. Nu, nevar, ka viena valsts ir okupējusi otras valsts teritoriju, tur savu 14. armiju iekšā un tēlo, ka tur ar viņiem vispār nav nekādas saistības. Un visi to saprot, un kā karstu kartupeli pa muti, un aizsūta atkal delegāciju, vienu ielaiž, otru vispār nelaiž iekšā, viens tiekas ar politiskajiem notiesātajiem, citi nemaz netiek klāt.

Un šeit mēs redzam, cik ļoti reāli mēs varējām paši būt šādā situācijā. Tā ka tomēr tas, ka to izdevās atrisināt — varbūt par pārāk dārgu cenu, tā ir pavisam cita lieta, kas tur tika upurēts, un ko varbūt nevajadzēja darīt —, bet pats tas fakts, ka tomēr deviņdesmit ceturtajā gadā to panāca, tas ir pats galvenais, ko vajadzēja, jo bez tā mēs būtu drausmīgā situācijā. Un ja kāds par to šaubās, lai aizbrauc uz to pašu Moldovu, uz to pašu Gruziju. Tas ir jau viena zināma pirksta rokraksts…

RL: Nu, kāpēc “viena”? Krievijas pirksta… Sakiet, par to runājot, kā ir ar informāciju par tādām lietām kā Kalnu Karabaha, Čečenija, Abhāzija, Piedņestra?

Andrejevs: Ir pietiekoši adekvāta informācija. Taču to izliekas vai nu nedzirdam, neizprotam… Viena informācija ir tā, ko oficiāli šeit valdības pasniedz. Tā pati Gruzija laiku pa laikam paceļ jautājumu, kāpēc šī problēma vispār ir un ko nozīmē vīzu ieviešana dažos rajonos un Abhāzijā nav vīzu, un tā tālāk. Viņi runā atklātā valodā un it kā sauc un apelē pie pārējo godaprāta. Tad ir klusums. Un tad, protams, tūlīt atbild Krievija, ka — nekā tamlīdzīga! Viss, ko mēs darām, ir tikai tādēļ, lai uzlabotu attiecības, un mēs nekur un nekad, un mēs tikai ar teroristiem un ne jau ar tiem, un tā tālāk.

Bet lieta jau tā, ka šeit nav parlaments. Parlamentā uzreiz tas uzbangotu tādu eksploziju, sāktos diskusija. Šeit tā nekad nenotiek. Jo tu jau nezini, ko tava valdība teiks, kad tu lēksi ārā no savas vietas un pēkšņi sāksi par to kailo taisnību iestāties. Tev valdība pateiks — pa, pa, pa, pa, piebremzē! Mums ir citas norādes, es, piemēram, ietilpstu Eiropas Savienībā, mēs te esam piecpadsmit valstis, mēs norunājām, ka par to mēs klusēsim, mums vēl nav skaidrs, man tur, varbūt, atkal ir ekonomiskas intereses ar Krieviju — cauri! Un te jau sākas tā reālpolitika.

RL: Bet tad jau ir loģisks jautājums — kā savulaik Apvienotās Nācijas pilnīgi neko nevarēja izdarīt Tibetas jautājumā, tāpat arī Eiropas Padome neko nevar izdarīt politiski nozīmīgu problēmu risināšanai? Kāda jēga ir no organizācijas, kurai nav reālas ietekmes?

Andrejevs: Redziet, tas jau neattiecas tikai uz Eiropas Padomi. Eiropas Padome šajā jautājumā vēl ir it kā priviliģētā stāvoklī, jo tas ir drusku ārā no viņu kompetences. Eiropas Padomes galvenais ieguldījums būtu veicināt demokrātijas attīstību zemēs, kas to demokrātiju pieņem. Proti, palīdzēt ar ekspertīzi juridiskos jautājumos. Konstitucionālos jautājumos. Izglītības, valodas jautājumos.

Reālpolitika — tas ir viens milzīgs šķērslis īstai demokrātijai ar lielo burtu, ko it kā visi izmanto, bet tā satura bieži pietrūkst tieši šo divpusējo jautājumu risināšanas dēļ. Vai nu baiļu dēļ, vai ekonomiska izdevīguma dēļ, vai politiska izdevīguma dēļ daudz kas ir svarīgāks tajā brīdī, ko, protams, nenosauc atklātā valodā, bet pati tā darbība pasvītro.

RL: Vai jums, šeit strādājot, ir nācies domāt par Eiropas kreisās inteliģences attieksmi pret komunisma noziegumiem? Kāds ir iemesls, kādēļ viņi negrib tos ievērot?

Andrejevs: Jā, faktiskais materiāls jau ir ļoti plašs, gan internetā, tīmeklī tas ir pieietams, gan arī šīs grāmatas, kā, piemēram, melnā grāmata, kur visi skaitļi ir salīdzināti — patiešām, ja jūs ņemat desmitos miljonu, summāri nacisma režīms nonāk trešajā vietā ar savu nodarījumu. Komunistiskais režīms pasaulē stabili ieņem pirmo vietu šajā statistikā. Mēs pat kādreiz, kad mums Krievija nāca pārāk virsū, cēlām augšā un citējām.

Rietumiem nepatīk par to runāt, lai gan viņi ir pietiekoši labi informēti. Viens no iemesliem ir tas, ka tā laika Padomju Savienība bija antihitleriskās koalīcijas dalībniece. Tas dod milzīgas atlaides. Rietumi jau pamostas tikai pēc tādiem gadījumiem, kad viņi redz, ka kaut kas iespaido arī viņus pašus. Piemēram, nupat ir atklāts, kādi plāni ir bijuši Padomju Savienībai par Šveices ieņemšanu. Starp citu, tajā ciematā, kur mēs dzīvojām, es prasu — kas tas ir, jums tur pret plūdiem tie betona bluķi? Nē, tas esot viens no aizsargiem, ja krievi brauktu Bernē iekšā, lai netiek pie bankām klāt. Un tam ezeram riņķī tādi ir vesela sistēma. Totālā aizsardzība jau Šveicē joprojām pastāv — katram ir savs automāts, un katrs vairākas reizes gadā iet uz mācībām, un redz, kur kalnos tad viņam ir jāiet iekšā, un kur viņam ir pārtika un viss.

Bet principā — viņi neuztraucas, ja tas neskar viņus. Tā jau nav mana vaina, ne manas valsts, ne politiskās partijas, to izdarīja Jaltas konference, tad lai viņi arī par to atbild. Neviens jau necels to Jaltu augšā un neteiks, lūk, te nu mēs esam, tā toreiz bija mūsu lielā kļūda.

Otrs, neviens negrib situācijas saasinājumu. Jo tas viņiem nav izdevīgi — ne iekšpolitiski — sevišķi paskatoties uz to lielo kaimiņu, uz to karti, ne ekonomiski, un katrs politiķis — viņš ir limitēts laikā. Viņa rūpes ir par šo periodu, kamēr viņš ir politiski atbildīgs, ja viņš tam pārbrauc pāri — klusi, mierīgi, piemiedzot acis, bet varbūt kaut ko uzlabojot, tad tas ir viņa politisks kapitāls.

RL: Savulaik jūs brīdinājāt, ka Latvijai nav daudz laika izdarīt to, kas būtiski nepieciešams tās neatkarībai. Un nokavēts, starp citu, ir arī tas, lai komunisma noziegumi laikus tiktu nosodīti. Vai, jūsuprāt, situācija pa šo laiku ir uzlabojusies?

Andrejevs: Kā jau es teicu, Krievijas pamatnostādne nav mainījusies, un ja mēs runājam par kaut kādu strīpas vilkšanu zem pagātnes, tad skaidrs, ka nevar pavilkt nekādu svītru, pirms juridiskā mantiniece nav atzinusi to, kas notika no 1939. gada līdz pat šīs lielvalsts sabrukumam. Tas ir pamatnoteikums, lai uzlabotos politiskais klimats. Arī dažādu minoritāšu starpā. Vajadzēja panākt no Krievijas šo — nu, sauksim to par atvainošanos, atzīšanu, atzīstot to pārinodarījumu, ko izdarīja tās priekštece, par kuras juridisku mantinieci tā pati sevi ir pasludinājusi. Diemžēl, ja mēs šajā virzienā vērojam Krievijas politisko attīstību, lietas kļūst vēl sarežģītākas un mums nelabvēlīgākas, nekā tās bija deviņdesmito gadu sākumā. Pat Padomju Savienības sabrukuma sākumā tika atzīts daudz kas tāds, kas tagad jau tiek noliegts. Nu jau atkal runā par to, ka paši lēmāt, paši aicinājāt, paši braucāt…

Tā kā laika ir ļoti maz palicis. Un es domāju — mūs var glābt tikai ciešāka alianse ar tām struktūrām, kas varētu uzņemties arī zināmu drošības garantēšanu. Un tāpēc es domāju, tā diskusija tautā par to, vai ir vajadzīgs, izkļuvušiem no vienas savienības, mesties citas apkampienos… Būtu jau ideāli, ja mēs varētu iztikt bez jebkādām savienībām. Bet tā ir mana pārliecība —mums nav citas iespējas. Mēs nevaram ilgstoši pastāvēt pat tā, kā mēs esam pašlaik, un kaut kur mums ir jābīdās, un ja mēs netiksim paši bīdīties, tad mūs iebīdīs. Un tās iespējas ir ļoti ierobežotas. Mums tas ir dzīvības vai nāves jautājums, ja mēs runājam par valsts neatkarību. Un vienam otram arī fiziskas dzīvības vai nāves jautājums.

RL: Kā jums šķiet, vai Latvijā padomju periods vēl ir problēma vai jau vairs nav?

Andrejevs: Man šķiet, tas pastāvēs vēl krietni ilgu laiku, jo tas jau ietekmēja mūsu pašu formēšanos, veidošanos, domāšanu. Gan indivīda, gan tautas kopumā. Ja mums būtu bijusi kaut vai nacionālistiskāk noskaņota komunistiskā vadība, droši vien mēs varējām būt kaut vai šīsdienas Lietuvas variantā. Var tikai izteikt skumjas, ka latviskie politiskie spēki ir sadrumstaloti, stipri antagoniski, stipri pašmērķīgi, kas padara mūs vājākus pret tā saucamo opozīciju, kura, manuprāt, joprojām nav opozīcija, bet tikai uzdodas par tādu. Tie ir tiešie iekšējie valsts ienaidnieki. Jo es neticu, ka cilvēki, kuri tad, kad mēs 4. maija sēdē balsojām par Latvijas neatkarību, balsoja pret, kliegdami, ka mēs esot vājprātīgi, ka mēs panākšot asins plūdus, ka Latvija nevar eksistēt ārpus Padomju Savienības, ka tie paši šodien var būt opozīcija, kas iestājas par demokrātisku Latviju, tikai, nu, kā viņi saka — pareizāku.

Kad mēs bijām valsts vizītē Izraēlā kopā ar Valdi Birkavu, mums toreizējais Izraēlas prezidents Veismans teica: “Jūs guļat sānu pie sāna ar ziloni.” Viņš nelietoja ne lāci, ne ko citu, viņš teica — ziloni. “You are sleeping side by side with an elephant.” Tas nozīmē — nav svarīgi kāpēc, viņš var kādreiz neērti pagrozīties, un no tā, kas tur blakus guļ, no tā vairs nekas nepaliks pāri. Paturot prātā nepieciešamību būt uzmanīgam, es domāju, ka pirmais, ko var darīt — vajadzētu panākt latvisko politisko spēku konsolidāciju.

RL: Es atcerējos — par to ziloni. Ir tāda anekdote: “Satiekas divi skolasbiedri — kā iet, kur strādā, viens saka — tā nekas, esmu veikala pārvaldnieks, iet labi, bet kā tev? Man arī tā nekas. Kur strādā? — Cirkū. — Kā cirkū? Par ko? — Par aizbāzni. — Par ko?! — Nu redzi, mums tur ir tāda veca ziloņmāte un, kad viņai jāiet arēnā, viņu piepūš ar gaisu. Nu, un… es esmu tas aizbāznis. — O, bet tas jau tāds diezgan specifisks darbs… — Nu ir jau, bet tu jau zini, ja mēs, inteliģenti, kaut ko iemīlam, tad tas ir pa īstam.”

Kas, jūsuprāt, ir galvenais šķērslis šo Latvijas politisko spēku iekšējai konsolidācijai?

Andrejevs: Nu, laikam jau materiālās intereses. Iekšējā cīņa par varu ir tik saasināta, tik dominējoša, un caur varu arī kaut kāds materiālais segums. Citādi jau droši vien diez vai tā vara būtu kādam tā īpaši vajadzīga.

RL: Jūs minējāt Lietuvas pašreizējo stāvokli, saistot to ar partijas nomenklatūras uzvedību padomju gados. Vai jums šķiet, ka Lietuvā tagad tāpēc politisko spēku konsolidācija ir lielāka?

Andrejevs: Droši vien, nē. Taču caur to, ko izdarīja viņu nomenklatūra, šīs iekšējās nesaskaņas nav tik bīstamas Lietuvas pamatuzdevumam — savas nacionālās valsts eksistences nodrošināšanai. Tur, kur nav iekšēju draudu pašai valsts neatkarībai, tie savstarpējie strīdiņi nav bīstami galvenajam. Tur kur jūs esat knapi knapi elpojošs, es domāju, tur patiešām būtu jābūt uzmanīgākiem, kā Veismans teica. Jo mums jau tas zilonītis nav tikai no aizrobežas, viņš jau ir arī iekšpusē. Un cik lielu to zilonīti atstāj iekšpusē — te var runāt par to cenu, par armijas izvešanu, un tā tālāk. Te bija arī manas toreizējās karjeras faktiski fiasko, jo mums bija pretēja nostāja par to, ko tad vajag atstāt un ko faktiski nevajag atstāt iekšā tajā Latvijā. Lai zilonītis, kas paliek, nebūtu tik liels un resns. Ka viņš jau mūs iekšēji var nospiest.

RL: No jūsu vārdiem izriet, ka jūsu nostāja bija pretēja kādu citu politisku spēku viedoklim — saistībā ar Krievijas armijas izvešanu.

Andrejevs: Nu, pats pamats jau bija par demobilizēto virsnieku atstāšanu vai neatstāšanu Latvijā. Šeit mums bija pilnīgi pretēja nostāja ar valdību, lai it kā visi piekrita… 1994. gada pavasarī, kad jau tika gatavota tā nolīgumu pakete, tur bija tie papildus protokoli. Un viens skāra jautājumu par desmitiem tūkstošu virsnieku, ko Krievija paspēja demobilizēt pirms izvešanas. Tie bija cilvēki ap četrdesmit gadiem, viņi tika savlaicīgi demobilizēti, lai varētu pretendēt un palikt. Un pie tā skaitļa, kas jau mums bija, viņus atstāt, manuprāt, nebija pareizs darbs. Par to es biju dokumentāri informējis Ministru prezidentu, un it kā visi saprata, visi piekrita, sevišķi tad, kad aprīlī parādījās it kā Jeļcina parakstītais rīkojums Krievijai sākt sarunas par militāro bāžu izvietošanu Austrumeiropā, ieskaitot arī Latviju.

Toreiz bija ārkārtīga reakcija, arī no inteliģences, un bija demonstrācijas pie Brīvības pieminekļa, un tad bija īstā reize to parafēto protokolu par šiem armijas pensionāriem svītrot. Un mana pēdējā izmisuma cīņa ar Rietumu vēstniekiem bija viņus pārliecināt, kāpēc nu ir tas brīdis, ka būtībā tā ir tāda politiska izgāšanās — dabūt tādu dokumentu no otras valsts. To vajag izmantot, vajag parādīt, ko viņi īsti grib no mums.

RL: Vai tas, par ko jūs tagad stāstāt, bija galvenais iemesls, kāpēc jums bija jābeidz sava ārlietu ministra karjera?

Andrejevs: Nu, bet kā jūs domājat — ja ministrs negrasās parakstīt šo paketi, tad tas izgāztu visu pasākumu — to nevarēja pieļaut. Pie tam man par lielu pārsteigumu, kad tas jau bija noticis, kad es biju atbraucis atpakaļ no Amerikas — daži jau domāja, ka es vispār neatbraukšu — man toreizējais valsts prezidents teica, ka viņš tikai tad esot uzzinājis, ka es esot bijis pret šī līguma parakstīšanu. Un, ja viņš to būtu uzzinājis ātrāk, iespējams, ka viņš nebūtu to parakstījis. To man bija ļoti dīvaini dzirdēt. Bet ne par velti ir saglabājies dokuments — tajā ir skaidri pulksteņi, kam un ko es esmu ziņojis, un to es ziņoju arī frakcijā, es izklāstīju viedokli un arī taktiku, kā to varēja darīt, varēja nomainīt ministru vai sarunu vadītāju, varēja pateikt, ka šādu līgumu parakstīt nevar un ka šis līguma pielikums ir jāpārskata. Bet to nedarīja. Pie tam īpatnēji bija tas, ka mani palaida uz Amerikas latviešu kongresu, jo nekāda līguma parakstīšana nenotiks. Bet tajā dienā, kad es kāpu tribīnē Ņūdžersijā, tai dienā delegācija aizbrauca uz Krieviju parakstīt līgumu. To parakstīja prezidents Ulmanis, Birkavs un kā ārlietu ministra vietas izpildītājs — Levits, viņš toreiz bija tieslietu ministrs.

RL: Tagad es gribētu parunāt par to vēstuli, kas, manuprāt, ir unikāls dokuments, varbūt — vēsturisks. Tā rašanos acīmredzot diktēja situācija, jūsu amats un varbūt vēl kaut kas. Pārsteidzoši, ka tas ir izrādījies faktiski vienīgais publiskais dokuments, kas atspoguļo to cilvēku situāciju, kuri ir bijuši sabiedriski un politiski aktīvi Padomju Savienības laikā. Jūs vēlāk komentējāt savu vēstuli, ka tas ir bijis solis, lai aicinātu sabiedrību pašattīrīties. Taču jūsu piemēram neviens nesekoja. Kā jūs vērtējat savu publisko soli no šī viedokļa? Un kā jūs vērtējat to, ka pašreiz sabiedrībā ir izveidojusies samierinoša attieksme pret VDK darbinieku un ar šo organizāciju saistīto cilvēku aktīvu iesaistīšanos šodienas politiskajā dzīvē?

Andrejevs: Jā, nu tas ir laiks, pa kuru ne sevišķi gribas rakāties atpakaļ, bet nu tāds laiks ir bijis, uz to vēstules rakstīšanu, mani, protams, neviens neprovocēja, tikai, kā saka, apstākļi, kas tai brīdī bija, izraisīja tādu iekšēju nepieciešamību, un es nekad neesmu nožēlojis, ka es to izdarīju. Tai brīdī es tiešām naivi ticēju, ka ne tikai politiski aktīvie, tieši otrādi, varbūt sabiedriski aktīvie un dažādu specialitāšu pārstāvji bija saistīti ar šo sistēmu, pie tam man ir pilnīga pārliecība, ka liela daļa no viņiem caur to neizdarīja nekādu tiešu kaitējumu savam līdzcilvēkam. Jā, viņi it kā līdzdarbojās, atbalstot šo sistēmu, bet tas bija vērsts pavisam citādā virzienā. Galvenokārt — zinātniskā virzienā. (Nopūšas.) Neattaisnojās tas, ka, protams, nebija nekādu sekotāju, bet neba jau tāpēc es rakstīju. Es, protams, rakstīju par sevi, jo bija jāmotivē aiziešana no šiem amatiem. Tas, protams, nebija viegls solis, bet tas ir pavisam cits jautājums. Neesmu nožēlojis tāpēc, ka cilvēki, kuriem es to adresēju, tie to izprata, un tas deva vislielāko gandarījumu. Jo varēja jau dažādi to uztvert. Gala rezultātā es neko neesmu zaudējis, jo atgriezt atpakaļ esošo nevar, var tikai noliegt. Vai caur noliegšanu tu iegūsi lielāku sirdsmieru vai tautas atzinību — tas ir pavisam cits jautājums.

Jā, cilvēki neatklājās. (Nopūšas.) Jums jāsaprot, ja mēs gribētu izmantot Latvijas politiskajā darbībā lielu mūsu inteliģences potenciālu, tad kaut kam vajadzēja notikt — ignorējot šo faktu, ļaujot atzīties un tad noliekot malā, caur to lustrāciju vai kaut kā tamlīdzīgi, bet es joprojām esmu pārliecināts, ka šo desmit gadu laikā Latvijas inteliģence, un ne tikai, varēja ienest lielu ieguldījumu Latvijas attīstībā, bet viņi neiesaistījās tāpēc, ka katram bija vairāk vai mazāk tā aste, kuru viņš nebija ieinteresēts afišēt un atklāt, ne ļaut, lai kāds cits to izrok un pēc tam man pārmet. Un šī iemesla dēļ no spēles ārpusē palika milzīgs potenciāls, kura vietā daudzi vidusranga cilvēki iekļuva, jo šīs vietas bija brīvas. Tādi, kuri vai nu prata vispār savu pagātni nolikvidēt, vai kas nekad ar to nebija saistīti — ne viņi tajā laikā bija vajadzīgi, ne viņi tagad bija īsti darbīgi. Un vajadzīgi tautai. Un lai nu ko, bet nevar pārmest padomju sistēmai, ka nebija iespēju izglītoties. Labi, bija atšķirības un tā tālāk, bet es domāju, ka izglītības ziņā mēs varējām sacensties ar saviem kolēģiem pat ārpusē. Un lūk, šis potenciāls tika mākslīgi iesaistīts — ne jau lai viņš stāstītu par savu kaimiņu, vai kāds tur nav stāstījis politisku anekdoti, tas ir naivi, tas tika risināts daudz zemākā līmenī, par alus pudeli ir ziņotāji pa labi un pa kreisi. Režīmam tas nebija vajadzīgs. Režīmam bija vajadzīgs sakārtot valsts eksistenci, likt līdzināties ar ārzemēm katrā konkrētajā jautājumā. Un viņi caur to manipulēja un mēģināja iegūt sev informāciju, bet tā pēc savas būtības nav noziedzīga. Jo tas, ka palīdz vienai valstij ekonomiski turēties, vēl nav nekāds noziegums. Mēs šos cilvēkus no spēles izslēdzām, un paši viņi neiesaistījās, jo kam patīk rakstīt tādas vēstules? Vai es būtu rakstījis par to, ja es nebūtu bijis tādā amatā? Ja toreiz nebūtu uzrakti tie maisi? Droši vien, nebūtu rakstījis. Droši vien, nebūtu. Es būtu turpinājis savu darbu, un atstājis savu sev savā zināšanā. Varbūt pēc tam kādreiz uzrakstījis. Bet tajā brīdī gājis kā Danko, vai ne, raudams ārā sirdi — droši vien, nē. Cilvēki to nedarīja. Un nebija arī šādas attieksmes, ka varētu kaut kur pateikt: tu noliec to arhīvā, seko manai darbībai — ja kaut ko mani, lūdzu, noņem mani no tā amata. Bet mēs zaudējām tādus, kas vispār neiesaistījās.

RL: Vai jūs varat saskatīt tajā, kas notika Latvijā, nenotikušu analoģiju ar to, kas notika Vācijā, kad ar amerikāņu starpniecību vācu sabiedrība tika “attīrīta” no nacistiskās pagātnes? Proti, tai bija nepieciešams kāds ārējs spēks — amerikāņi, bet bez viņiem tas nebūtu iespējams. Jo — kurš metīs pirmo akmeni?

Andrejevs: Latvieši paši to nevarētu izdarīt. Tad mums būtu jāaicina kādi neitrāli spēki.

Vai es varu arī jums tā paša sakarā pateikt: kad es uzzināju visu to notikumu, esot Amerikā — mazs, interesants moments — es jau nebiju nekur pieteicies, es biju atbraucis no Losandželosas, no meitas atpakaļ uz Ņūdžersiju, viesnīcā mani sazvanīja no Valsts departamenta — kāds pazīstams cilvēks, kas bija bijis Latvijā, Skrundas sakarā — un pateica: “Ministra kungs, mēs esam ar jums.” Pilnīgi nevajadzīgi, ne es ar viņiem biju kontaktējis, bet bija tāds mājiens, ka viņi zina īstenību. Un otrs mājiens — kad Klintons atbrauca uz Rīgu, kad es jau biju “ārā”, tad ne jau mūsu valdība mani ielika tajā sarakstā, kuriem vajadzēja ar viņu tikties Biržas namā. Tā bija amerikāņu prasība. Un tad atkal angļu alfabēta dēļ es biju pirmais, kas daudziem nepatika: ko? Viņš atkal ir izlīdis? Pirmā rindā? Un spiež roku prezidentam un kundzei. Un neba jau nu, ka es būtu viņu sirdsdraugs, jā, es biju trīs reizes ticies ar viņiem pirms tam, bet tas jau nebija noteicošais. Tātad, saprotiet, kaut kur tas tika analizēts. Ja tā versija būtu — nu, tiešām, tāds un tāds, viņi varēja mierīgi klusēt.

RL: Jasperss tūlīt pēc kara uzrakstīja grāmatu Vainas jautājums un mēģināja tajā noskaidrot, kā un kādā veidā vainīgi ir vācieši. Un viņš pierāda, ka ārēji noteikt, kurš bija vainīgs, nav iespējams. Jo vienmēr būs pavēles no nekurienes, un vienmēr būs šo pavēļu izpildītāji. Viņš atzīst tikai vienas vainas iespējamību — tā ir metafiziskā vaina. Tā kā jūs vairākkārt esat atsaucies uz tā saucamo Sirdsapziņas parlamentu, par kuru gan man nav skaidrs, kas tas bija…

Andrejevs: Šodien es neatsaucos.

RL: Šodien ne. Ja nemaldos, toreizējo vēstuli jūs nesaucāt par grēksūdzi. Vai jūs, rakstot vēstuli, izjutāt vainas sajūtu un vai jūs uzskatāt, ka vainas sajūta palīdz sabiedrībai attīrīties?

Andrejevs: Redziet, lai runātu par vainas sajūtu, ir jāzina, ko tu esi noziedzies. Ja mēs ņemam to laikmetu, kurā mēs dzīvojām, kurā mēs veidojām savu profesionālo karjeru, bez mazākās izredzes, ka manā dzīves laikā būs kāds pagrieziens, ka būtu iespējams to režīmu neitralizēt, iznīcināt, ka viņš sabruks pats, es neizjutu to vainu tāpēc, ka man izvēle bija ļoti maza. Tātad, vai nu iet uz augšu, kaut ko iegūt, vai palikt ļoti zemā līmenī. Bet ja tādi piedāvājumi kā man tika izteikti, tad to atraidīšana nozīmēja tālākās karjeras apstādināšanu. Pilnībā. Jo tu biji atteicis režīmam, kas, protams, bija viņu izpratnē ļoti liels… nepareizs solis. Tātad, ja es analizēju, ko es sasniedzu caur to, to informāciju, ko es ieguvu, kas bija vajadzīga dienestam, apmācībai pēc diploma, tas, ko es tautai gribēju uzturēt un tas jums droši vien nav zināms, ka es biju tāds fanātisks arī skatu iemūžinātājs ārpusēs.

RL: Man ir zināms.

Andrejevs: Man bija vesels cikls Mākslas darbinieku namā par ārzemēm, un caur to es dabūju milzīgu morālu gandarījumu, jo es varēju parādīt, kā dzīvo cilvēki ārpusē. Parādot to kolēģu vidū, tuvinot viņus tam līmenim, kas bija starptautisks, lielāku baudu jau nemaz nevar iegūt, ka mums atbrauca ārzemnieki, kas teica — o, jums ir mūsu līmenis! Šis sasniegtais man pilnībā (uzsvērti) kompensēja to apziņu, ka man ir jāraksta kaut kāds politisks ziņojums par zinātniskām tēmām: kas tai brīdī sasniegts tajā valstī. Tas nemaz nebija slepens, to faktiski varēja pasūtīt, nopirkt, bet viņi bija par slinku, lai paši analizētu, viņi pieprasīja no cilvēkiem atgremot, pārrakstīt krievu valodā, iesniegt — te tas ir! Tie bija tie mesli, kas bija jāmaksā.

Ne jau pret savu līdzcilvēku. Šais apstākļos es absolūti nekādu vainu nejutu. Tas, ko es sasniedzu — tas jau man neko nedeva, tas nebija ne algas pielikums, ne kas, jā, es varēju iet pa karjeras kāpnēm, jā, es biju profesors, nu un kas? Cik tādu profesoru nebija! Bet mūsu dienests, apmēram piecsimt cilvēku kopā ar savām māsiņām, tas bija unikāli Baltijas mērogā — balstījās uz manu pienesumu, jo viņi netika ārā līdz pat pēdējiem gadiem. Tā bija tā samaksa, un tās dēļ to varēja darīt. Jā, tagad nāca pavisam cita situācija, politika, kur tas izrādās šķērslis. Bet kāpēc man jānoliedz sava pagātne?

Viens bija kādreiz teicis: nu, tad jau arī lielākais noziedznieks būtu frizieris, jo viņš skuva vienu lielu Centrālkomitejas bosu, bet nepārgrieza viņam ar bārdas nazi rīkli. Tātad viņš ir veicinājis režīmu. Var jau būt. Man kā anesteziologam kādas piecas reizes dzīvē ir bijuši tādi pacienti uz galda, kur kļūdas gadījumā es būtu pie baltajiem lāčiem. Es varēju viņu droši vien arī iemidzināt, bet ja to uzskata par režīma atbalstīšanu, tad tas diez vai būs pareizi. Es viņu tāpēc arī nesaucu par grēksūdzi, tā bija vienkārši atklāsme, kāds bija mans laiks. Un man tāda naiva doma bija, ka cilvēki teiks: tā bija man, man, man, man, man, nu lūdzu, dariet, ko jūs gribat, te mēs esam! Ja viens nāks ārā un teiks, nu, lūk, manu ģimeni izsūtīja ārā uz Sibīriju, tāpēc, ka tu par mani rakstīji. — Okei! Tad ej cietumā. Ja? Bet ja tas nav tas motīvs, ja nekas nav ne pret vienu personiski vērsts, tad te varēja notikt kaut kāda pašattīrīšanās, nu — viņas nebija, un arī cilvēki nebija viņā ieinteresēti. Un tas ir viss.

Šī vainas apziņa — vai būtu darīts kādreiz savādāk, ja zinātu, kas būs… Nu, tad jau var risināt daudz ko atpakaļ. Neviens jau pat fantastikas filmās nevarēja nosapņot, ka nāks, pirmkārt, pats šis sabrukums, nāks jaunas iespējas, nāks amata maiņas, nāks citi izbīdījumi un tā tālāk, nu, to taču atpakaļ nevar atrisināt! Mēs dzīvojām vienā citā noslēgtā laikā, kur pat Amerikas vislielākie izlūkdienesti nevarēja prognozēt mēnesi uz priekšu, kas notiks.

RL: Jasperss teica, ka metafiziska vaina ir iespējama tādēļ, ka cilvēks vienmēr ir vainīgs. Ka tādas situācijas, kurā viņš ir nevainīgs, nemaz nav. Kamēr spriest par visu pārējo nav iespējams. Runājot par Kanādu, jūs bieži minat baznīcu svētdienās un arī kaut kur izsakāties, ka jūs ticat Dievam un veselajam saprātam. Man tas atgādina Apgaismību, kur ticību mēģināja savienot ar veselo saprātu.

Andrejevs: Njā… (Nopūšas.) Ko lai es tur pasaku klāt? Tā tas ir. Tā tas ir. Mūsu laika cilvēki jau nevar dzīvot tikai ar reliģiju, ir daudz kas cits, kas vēl regulē lietas. Un te tas veselais saprāts ir vajadzīgs. (Nopūšas.) Cilvēka dzīve ir tik šausmīgi limitēta, reglamentēta, laikā un telpā, un ir vērtības, kuras nav iegūstamas nedz ar varu, nedz ar naudu, neko. Mani kaitina tas, ka cilvēkiem, kas raujas uz priekšu, vairs nav nekādas mēra izjūtas. Un tai pašā laikā viņi ir tik pat vulnerabli pret slimībām, pret nelaimes gadījumiem, kā visi pārējie. Un tad visa tā vērtības skala uzreiz sadrūp. Kad tam ļoti bagātam, tai ļoti iespaidīgai personai konstatē, teiksim, kārtīgu vēzi. Cauri! Un tu ar savu naudu, ar savu bagātību, savu varbūt iepriekšējo varmācību — tu nekas vairs neesi. Viss tiek nonivelēts, tu esi… Viens cits, kas ir dzīvojis pieticīgāk, kas ir — kā Ziedonis teica, nav tādas lielas laimes, ir tikai tādas mazas sīkas laimītes — ar to samierinājies, viņš ir daudz laimīgāks, jo, redz, viņš ir vesels garā un miesā, un viņam nav daudz ko zaudēt. Un viņš kļūst pēkšņi daudz pārāks par to, teiksim, naudas maisu. Un ko viņš var izdarīt? Otru jaunību nopirkt? Ģenētiski uztaisīt savu pēcteci? Fausts? — Nu, nav! Nevar paaicināt pat Mefistofeli, lai atgriež jaunību. Nav!

RL: Nākošgad jums paliks septiņdesmit…

Andrejevs: Vaaai, pieminējāt, to daudzi nezina, es pats arī to nezinu…

RL: Domājot par Georgu Andrejevu, kurš kādreiz bija tāds mazs puisītis, kā redzams tajā bildē ar tiem baltajiem matiem, vai tādā īsā fabulā no malas jūs nevarētu pateikt: “Reiz dzīvoja mazais Georgs…”

Andrejevs: Ja man prasītu, vai laimīga vai nelaimīga dzīve, es noteikti teiktu — laimīga. Lai kas arī noticis, es esmu bijis sargāts un glabāts, un pateicoties ģimenei — un mums ir ļoti laba ģimene — es varu teikt, ka esmu laimīgs cilvēks.